פרוטוקולים/פניות ציבור/8564



5
הוועדה לפניות הציבור
11.5.2004

פרוטוקולים/פניות ציבור/8564
ירושלים, ז' בסיון, תשס"ד
27 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא הפיקוח על טיפולם של אפוטרופוסים בחסויים.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר– היו"ר
יגאל יאסינוב
יעקב מרגי
מרינה סולודקין

משה בר סימן טוב - רפרנט רווחה, משרד האוצר
עו"ד טליה אדרי-אדמון – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד יעל קוטיק - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד המשפטים
רו"ח איריס פרידמן – מנהלת מחלקת אפוטרופוסים, האפוטרופוס הכללי
עו"ד יוסי זילביגר - מנהל מחוז תל אביב, האפוטרופוס הכללי
שולה מיטבסקי – מנהלת תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי
אוגניה ישראל - מנהלת תחום הילד הנכה ושרותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי
נחמה כץ – מנהלת מחוז תל אביב, הקרן לטיפול בחסויים
עו"ד עמרם בלום – הקרן לטיפול בחסויים
יזהר דמארי – עובד סוציאלי, מנהל, אקי"ם – אפוטרופסות
עמיקם רז - יושב ראש, אקי"ם, אפוטרופסות
חמוטל יצחקי - עובדת סוציאלית, רכזת הגוף לאפוטרופסות, המועצה לילד החוסה
אסתר לובוכינצקי - חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה, יו"ר השדולה
גיא סתיו – מנהל העמותה, עמותת שפר
אורי שילו – הגוף המבקר של העמותה, עמותת שפר
עו"ד עופר קאופמן – יועץ משפטי, עמותת שפר
קובי שטרית – פונה, בעבר חשב עמותת שפר

שלומית קואולמן

עוזרת מחקר לוועדה יפעת שי





פניות ציבור בנושא הפיקוח על טיפולם של אפוטרופוסים בחסויים

אנחנו פותחים הוועדה לפניות הציבור בקשר לנושא שמעולם לא חשבתי עליו, ויכול להיות שיש עוד כמה אזרחים שלא חושבים עליו. הנושא של החוסים החסויים, אנשים שלא שפר עליהם גורלם והם תלויים בחסדי אחרים.

ידענו שלאחר מלחמת העולם, לאחר השואה, היו הרבה אנשים שאיבדו את כל משפחותיהם, והתכנסו בתוך עצמם, ופעם שמעתי ממישהו כזה שאמר: כל מי שלא השתגע הוא לא נורמלי. מהשואה. אבל חשבתי שהיום, כמה כבר נשארו כאלה אנשים? נדהמתי לראות בתחקיר שעשתה הגברת יפעת שי, עובדת המחקר שלנו, שמדובר בעשרים ותשע אלף חמש מאות אנשים שיש היום, ומוגדרים כחוסים. זה נתון מדהים, שקרוב לשלושים אלף אנשים, מכל הסוגים, הנמצאים תחת אפוטרופסות.

השאלה הנשאלת היא, האם יש מספיק פיקוח על השירות שניתן לאותם אנשים בכספם הם לפעמים. אני מניח שכל היושבים פה יודעים את הנושא הרבה יותר טוב מאתנו, לכן עשינו את הדיון, לראות מה בעצם ניתן לעשות כדי להיטיב עם החוסים האלה, ולשמור על זכויותיהם כאנשים וכבני אדם.

אני רוצה לעשות סבב נוכחים גם בשביל הפרוטוקול וגם בשבילי, כדי שאדע מי ביושבים סביבנו.

אנחנו נפתח את הדיון. היות ולדיון יש כמה חלקים, אגב, אני לא רואה פה אנשים ממת"ב. אני הבנתי ששפר היא עמותה נוספת כמו מט"ב.

שפר היא עמותת בת של מת"ב. מבחינת הטיפול בחסויים, שפר היא זאת המטפלת.

מטעם מט"ב.

אלו שתי עמותות נפרדות.

אני הבנתי שאלה שתי עמותות נפרדות שאחת יש לה כמה מאות אנשים, ומט"ב יש לה אלפי אנשים.

מט"ב עוסקת בשרותי סיעוד בכלל לא קשורה בתחום האפוטרופסות.

אהה, לא רק לחוסים. בסדר.

אם שפר זה הנושא המרכזי, אז אנחנו נבקש מהפונה, מר קובי שטרית, לספר לנו את מה שהחוסים לא יכולים לספר. והייתי רוצה שלא תתמקד בכתבה בעיתון. אני אגיד לך גם למה. לא בגלל שיש לי בעיה עם כתבות בעיתון, אלא שאנחנו נכתיב את נושא הדיון מהשירות לחוסה לאיזו שהיא בעיה מנהלית באיזו שהיא עמותה. זה לא מה שמעניין אותנו. כי אנחנו לא מבקרי המדינה. אנחנו פניות הציבור. אנחנו עכשיו לפה לחוסים עצמם. כאילו יושב איזה חוסה באיזה מקום ומספר לי מה קורה פה.

אני אהיה מאד ענייני, ואני אדבר ברמה של המקרו, ואני לא נכנס לפרטים. החקיקה של האפוטרופוס הכללי היא חקיקה מאד חלשה. קודם כל, יש גופים גדולים שמשמשים כאפוטרופוס, ולאפוטרופוס הכללי אין מספיק סמכויות כדי להתערב בפיקוח ובבקרה של אותם גופים.

אם גוף משמש כאפוטרופוס לחסויים, הוא מנהל כספים בעשרות מיליונים, ורכוש שמגיע גם למאות מיליוני שקלים. יש עניין חשוב שלאפוטרופוס הכללי יהיו סמכויות לראות האם אותו גוף שמשמש כאפוטרופוס למאות חסויים, האם הפיקוח והבקרה שלו הם מספיק נאותים כדי לשמור על האינטרסים של אותם חסויים.

אם גוף שמשמש כאפוטרופוס לא כולל בדו"חות המבוקרים שלו - על פי גילוי דעת של לשכת רואי החשבון כל עמותה צריכה לכלול את כספי הנאמנות של חסויים שנמצאים בחשבון תחת נאמנותה. ואם אותו גוף קודם כל לא כולל את הכספים האלה בדו"חות המבוקרים, בא האפוטרופוס הכללי, ואמור לקרוא את הדו"חות האלה - צריך לקבל את הסמכות קודם כל לראות את הדו"חות האלה. ומעבר לזה, לראות אם אכן יש מקום לפקח ולתקן פיקוח ובבקרה.

על מה אתה מדבר בדיוק? הלא החוק מחייב את כל האפוטרופוסים לדווח לאפוטרופוס הכללי. דיווח מלא.

נכון. אני לא מדבר לא רק על הדו"ח האישי. אם גוף משמש כאפוטרופוס הוא גם מחזיק כספי נאמנות של חסויים. עכשיו, קודם כל הכספים האלה צריכים להיכלל בדו"חות האישיים שמוגשים לאפוטרופוס הכללי. מעבר לזה, הכספים נמצאים בנאמנות הגוף, והם יכולים להירשם על שמו.

לא ברור. פשוט כדאי לדעת.

אני אוסיף משהו, ואולי זה יעזור גם לך להשיב על השאלה שלו. דו"ח מבקר המדינה מתאריך ה-5 למאי 2004 כותב כך: "נמצא כי הפיקוח של האפוטרופוס הכללי מתייחס רק לצד הכספי, ניהול רכושו של החסוי, וכי הוא אינו מפקח על טיפולם של האפוטרופוסים בענייני גוף. רשויות הרווחה אינן חוקרות אף הן אחרי החסויים, וכך נוצר מצב בו למעשה אין פיקוח על הטיפול בחסויים בתחום האפוטרופסות בענייני גוף. רוב רובם של הצווים למינוי אפוטרופוסים על ענייני גוף בלבד אינם

נרשמים במאגרי הנתונים של האפוטרופוס הכללי. בדיקת נתוני מערכת הפיקוח על שבעים וחמישה חסויים שהאפוטרופוס שמונו להם נפטרו העלתה כי במשך הזמן ממועד פטירת האפוטרופוס ועד למועד הביקורת שבו היו החסויים ללא אפוטרופוס היו כעשר שנים בממוצע".

זה מצב של הפקרות מוחלטת. אתה מתייחס לעניין הכספי. אני עוד הגעתי לפני הכספים, על הלו"ז של הדבר. כתוב פה גם "שהאפוטרופוס הכללי פטר אפוטרופוסים רבים מהגשת הדו"חות השנתיים שהם חייבים בהגשתם על פי החוק מבלי שהיתה לו הסמכות לכך. במקרים אחרים לא פעל האפוטרופוס הכללי כדרוש כדי לקבל מהאפוטרופוסים את הדו"חות הכספיים שהם חייבים בהגשתם, ודו"חות רבים שהתקבלו לא נבדקו". על זה אולי מדבר קובי שטרית.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. כשגוף שמשמש כאפוטרופוס למאות חסויים מנהל כספים חלק מהכספים האלה הם לא תמיד על שמות החסויים, הם על שם הגוף, אבל הכספים שייכים לחסויים. צריך לתת סמכות לאפוטרופוס הכללי לפקח ולראות האם הכספים האלה מנוהלים אכן כחוק. זה דבר אחד.

השאלה אם זה לא סמכותו וחובתו של רשם העמותות. אם זו עמותה, יש רשם עמותות. אתה מדבר על הרכוש שהעמותה מטפלת לעצמה. לא לחסויים עצמם. נכון? איזה משכורות הם מקבלים.

לא. לא. לא.

לדברים האלה זה רשם העמותות. הוא יבדוק את הדברים.

רשם העמותות כמו רשם החברות אין לו שום תפקיד. זה תפקיד שלקח על עצמו בהתנדבות הרשם האחרון, איך קראו לו? בוגט, שהפך למשגיח של המדינה. כשם שרשם החברות לא בודק את החברות אם הן מתנהלות כהוגן, גם רשם העמותות לא יכול גם מה שהוא צריך לעשות הוא לא מספיק ופקוק שם, עשרות אישורים של עמותות לא מתקבלים בגלל הסחבת שם. הוא מדבר, ומבקר המדינה מדברים, וזה על מי שצריך לפקח, וזה האפוטרופוס.

אבל האפוטרופוס הכללי לא מפקח על העמותה כעמותה.

לעמותה יש כספים ששייכים לה, ויש כספים שהיא מנהלת ושייכים לחסויים. אני לא מדבר על הכספים ששייכים לעמותה.

אין דבר כזה.

יש כספים בשם עמותה ושייכים לחסויים.

אסור שיהיה דבר כזה. כתוב במפורש בחוק שאם מתמנה אפוטרופוס הוא חייב לפתוח חשבון על שמו של החסוי. עכשיו, הכספים בדרך כלל מושקעים אצל האפוטרופוס הכללי בהשקעה משותפת.

אבל אני מדבר על כספים שמנוהלים בפול. הם כספים של החסויים. או.קיי? כספים שמנוהלים בפול.

הדבר ברור. אני רק רוצה למען הסדר של הדיבור, שכל אחד מדבר בתחומו. אחר כך אתה תשיב.

דבר נוסף, ובזה אני מסיים. בהמשך לפיקוח ולבקרה הוא צריך גם לראות האם יש ניגודי אינטרסים בין בעלי תפקידים בתוך הגוף המשמש כאפוטרופוס. בעמותת שפר עו"ד קאופמן הוא גם יועץ משפטי של העמותה. הוא גם יועץ משפטי של החסויים, והוא גם מנהל העזבונות של החסויים באופן אוטומטי. וצריך לבדוק את הסוגיה הזו, ולא אני אקבע אותה. אנשי משפט, שזה התחום שלהם, צריכים לקבוע האם יש ניגוד אינטרסים בתפקוד הזה. ובזה אני מסיים.

שמי איריס פרידמן, ואני מהאפוטרופוס הכללי, אני הממונה על הפיקוח. ואני רוצה להגיד שיושב ראש הוועדה קלע מיד לבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא שאין יחידת פיקוח על הטיפול במדינת ישראל, וזו ממש שערורייה. יש את יחידת הפיקוח שלנו באפוטרופוס הכללי, שהיא מפקחת על אופן ניהול הכספים והרכוש, אבל זה לא מספיק. בחוק לא נקבעו מנגנוני פיקוח על הטיפול. אנחנו כבר מנסים, אני באופן אישי נמצאת באפוטרופוס הכללי כבר תשע שנים, ותשע שנים אני לא מפסיקה לנסות להקים יחידה לפיקוח על הטיפול. יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה לצערי לא נמצא פה, ואני מצטערת על כך, כי היחידה צריכה לקום במשרד העבודה והרווחה. דו"ח מבקר המדינה הקודם עוד קבע שהיחידה צריכה לקום במשרד העבודה והרווחה.

אגב, אני רק רוצה לציין, יפעת שי, עורכת התחקיר שלנו, קיבלה טלפון עכשיו מעובדי משרד הרווחה, העובדות הרלבנטיות לעניין, שאמרו להן שהישיבה התבטלה. פשוט הונו אותן, כדי שהן לא יבואו לפה לישיבה הזאת.

אני עכשיו מדברת על יחידת הפיקוח על הטיפול. ופה אנחנו פועלים בוועדה בין משרדית.

אני חבר וועדת העבודה והרווחה. אני אביא את הדבר הזה לכנסת לידיעת הוועדה. אני אגיד לך למה. כי משרד הרווחה חייב, הוועדה שלנו היא וועדה מפקחת, ואני אשאל שאלה איך זה קרה שהם לא באים לוועדת כנסת.

אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו לא ממלאי מקום וועדת הרווחה, כי אנחנו לא מפקחים על משרד הרווחה. אנחנו באים מצד החוסים, כפניות ציבור. כי קיבלנו פניה מאוד מוזרה, שתכף אני אספר לכם עליה, שזה בכלל העלה לי שאלה שיש פה איזו שאלה בכלל.

מקרה של בן אדם שחי, אישה שחיה, וקברה מצוי בבית העלמין בתל אביב, עם שמה, עם תעודת הזהות שלה. והיא חיה. והיא באה ואומרת שהיא חיה . מתברר שאיזו חוסה שלא היתה כנראה שפויה אימצה את תעודת הזהות שלה ואת השם שלה, וכל הכספים שאותה אישה קיבלה מפיצויים, מגרמניה וכל מיני דברים כאלה במשך השנים, מוקפאים, ואף אחד לא יודע מה לעשות אתם. זה סיפור שתכף נדבר עליו. אבל זה רק מראה שיש פה כעין תוהו ובוהו מאוד בלגני.

אני רציתי להמשיך. אנחנו כרגע נמצאים בוועדה בין משרדית בין משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, ומי שמטפל באופן ישיר, זה מנכ"ל משרד המשפטים מול מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בנושא זה. אבל הבעיה שלנו היא כמובן בעיית התקציב. ראיתי שיש פה אנשי תקציבים. משום שתוכנית תוכנית, והכנו תוכנית יפה ומפורטת ונהדרת, ובלי תקציב אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אבל העמותות האלה הרי יש להן הרבה כסף של החוסים, שהן לוקחות מכל החוסים כל חודש כסף לדמי ניהול, דמי טיפול. אי אפשר לחייב את העמותות האלה בהוצאות הפיקוח?

זה לא קשור. הכסף של החוסים זה כספים פרטיים של החוסים.

לא, אבל לוקחים מהם כסף.

זה העמותות לוקחות עבור הטיפול בחסויים. מה שלוקחים מהחסויים זה עבור הטיפול בחסויים. אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על יחידה שבאה לפקח על הטיפול של אותן עמותות בחסויים. על זה אני מדברת. לא רק עמותות, גם אנשים פרטיים שמשמשים כאפוטרופוסים.

זה המחיר? אולי תראי לנו.

זה לדוגמא הקרן לטיפול בחסויים.

אני מביא דוגמא למה שאמרתי עכשיו, שיש פה כספים שדמי הטיפול שגובה הקרן בשביל עצמה, לא לצורכי החולה. הכנסות החסוי, אם הוא מגיע עד 357 ₪, שכר טירחה חודשי הוא משלם 114 ₪. מינוי לענייני רכוש, זאת אומרת אם יש לו איזה רכוש ומטפלים , עוד 68.5 ₪.

או , או.

במקום. סליחה. במקום. וזה מגיע גם ל-180 ₪, 260 ₪, 400 ₪, 419 ₪. יש אנשים שמשלמים, חוסים שמשלמים, לא שואלים אותם, לוקחים מהכסף שלהם בשביל דמי טיפול.

דמי טיפול שהאפוטרופוס מטפל בחסוי.

אז שיועיל בטובו לקחת מהכסף הזה.

אבל בן אדם לא יכול ללכת ולפקח על עצמו. צריך שיהיה גוף נפרד כדי שיפקח על אותו גוף. בעצם אותם גופים משמשים אפוטרופוסים במקום אנשים פרטיים. אנשים שמטפלים בהם הם אנשים שאין להם קרובי משפחה, או שאין מי שמסוגל לטפל בהם. אז הם מטפלים בחסויים, והם חייבים לעשות את זה תמורת שכר טרחה. הם מחזיקים מנגנון, הם מחזיקים עובדים סוציאליים, הם מחזיקים מטפלים שבאים, מבקרים את החסויים, מטפלים בהם, מנהלים להם חשבון בנק, משקיעים להם את הכסף.

ויש את הדבר הזה?

בודאי שיש הדבר הזה.

ומי מפקח על זה?

אז זהו. אנחנו מפקחים על הרכוש. ואנחנו טוענים שאין מי שיפקח על הטיפול. זו הבעיה העיקרית היום. אין מי שיפקח על הגוף.

על העמותות האלה.

לא רק על העמותות. על כלל האפוטרופוסים.

על איזה תקציב את מדברת שמשרד הרווחה היה צריך להקים את היחידה?

כן. משרד הרווחה צריך להקים את היחידה. הוכנה תוכנית. עכשיו, יש עוד בעיה נוספת. הבעיה הנוספת, שאם אנחנו רואים, חלק גדול מאותם חסויים שמטפלים בהם העמותות הם חסויים חסרי אמצעים. הם אנשים שכל רכושם זה הכנסתם מקצבת ביטוח לאומי. זה יכול להיות או 1,800 ₪ לחודש, או 360 ₪ לחודש במקרה והם מאושפזים, והם זקוקים לאפוטרופוס. אפוטרופוס זה צורך חיוני לחסוי וצריך להבין את זה. עכשיו, אותן עמותות לא מקבלות שום תקציב מהמדינה כדי לטפל באותם חסויים. משום מקור. הן חייבות לגבות את זה מתוך קצבת הביטוח הלאומי של אותם חסויים.

נראה לך סביר 400 ₪ מתוך 1,700 ₪ שזקן מקבל לקחת ממנו?

זה מחצית מהתקנות. יש תקנות בעניין הזה. זה מחצית מהתקנות.

אבל זה נראה סביר?

תשמע, אני אגיד לך מה. לא סביר בעיני שחסוי ישלם שכר טרחה מתוך קצבת ביטוח לאומי שלא. לא סביר בעיני. אבל אין לנו פתרון אחר. היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אני הגשתי לו הצעת תקציב, ואמרתי לו: צריך מימון ממשלתי לחסויים חסרי אמצעים. חמש עשרה מיליון שקל לשנה. לא יצא. כל פעם שזה מגיע לעניין של תקציב משום מה החסויים, סליחה שאני אומרת את זה, והמסכנים, לא כל כך מעניינים. לא מעניינים. וזה מגיע לעניין של תקציב, אז זהו זה. אז זה לא בסדר העדיפויות, ולא מקדמים את הדברים, והדברים נשארים מדו"ח מבקר המדינה אחד לדו"ח מבקר המדינה שני אותו דבר.

יש כמה שאלות שחבר הכנסת מרגי רוצה לשאול.

יש פעמים שנקבע אפוטרופוס ע"י בית משפט בשיתוף מקום עבודה. קורה שהעובד במקום העבודה קיבל איזה אירוע או יצא משפיות. האם מחלקת הרווחה באותו מקום עבודה , או אפוטרופוס מוסכם שיכול להיות חבר לעבודה. בהיעדר תביעות, האדם הזה או שהלך לעולמו או שהוא ממשיך להיות מטופל, אני לא יודע אם יש גורם שבודק אם האפוטרופוס שמונה פועל כדין וכשורה בכספי החסוי.

אנחנו אמורים לפקח.

איזה תלונה, את נכנסת לזה?

בוודאי. באופן שוטף אני קובעת. אני אמורה פעם בשנה. אני לא אגיד לך שאני עוברת על כל השלושים וחמישה אלף תיקים. זה לא עשרים ושמונה, כי כל מה שיש לי זה עשרים מפקחים בכל הארץ, שאמורים לפקח על שלושים וחמישה אלף דו"חות בשנה. אבל אנחנו משתדלים כמה שאנחנו יכולים.

את ראית את דו"ח מבקר המדינה שמדבר על היעדר פיקוח?

בוודאי. מה התשובות שלכם?

יש מנגנון משפטי לעניין הזה. כל אפוטרופוס שמתמנה כתפקידו, לא חשוב אם זה אדם פרטי או גוף כלשהו, חייב תוך שלושים יום להגיש פרטה. לפרט איזה נכסים יש לחסוי. איזה רכוש יש לו, איזה חובות יש לו. לגבות את זה במסמכים המעידים על כך. ואחת לשנה לפחות הוא צריך להגיש דו"ח על המצב הכספי הרכושי של אותו אדם.

מי בודק מה הוא עושה עם הרכוש של החוסה?

הבדיקה היא שלנו. אבל שני דברים: הבדיקה היא בדיקה לאחר מעשה, כלומר, הוא מגיש דו"ח על מה שהוא עשה בשנה הקודמת.

ואין מי שיכחיש את הדו"ח שלו.

לא יודע אם יכחיש או לא, אבל אם הוא עשה איזו טעות אז הוא כבר עשה אותה.

זאת אומרת, הוא יכול למכור את הדירה של אותו זקן.

דירה זו בעיה, אבל הוא כן יכול לכלות את ממונו הנזיל.

למה דירה לא?

יש מספר פעולות שצריך אישור בית המשפט מראש. לפני הפעולה. למשל, הוא לא יוכל ללכת לטאבו להעביר את הדירה אם לא יהיה לו צו של בית משפט. עדיין גם זה לא פותר את כל הבעיה, כי, לצערנו, כבר קרו מקרים שהם לא בשליטתנו. למשל, כשהאפוטרופוס, באישור בית המשפט, מכר דירה של חסוי, ואחרי יום ברח עם הכסף לחוץ לארץ. אתה לא יכול למנוע דברים כאלה. אבל באופן עקרוני, הרעיון הוא שתהיה בדיקה של הדו"חות. שוב אני חוזר: הבדיקה הזאת היא בדיקה רק על הרכוש, כמו שנאמר.

אם אדם גר בדירה והדירה מוחזקת יותר טוב או פחות טוב – זה אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שהוא גר בדירה. יכול להיות שחסוי נמצא באיזה מוסד כלשהו, והמצב הכספי שלו יכול לאפשר לו לעבור למוסד טוב יותר. לפעמים, אם אנחנו רואים לפי המידע שלנו, והוא לא קבוע ולא בכל תיק ותיק, לפעמים אנחנו יודעים שאדם נמצא במוסד שהוא לא נחשב כטוב, ולאותו אדם יש הרבה כסף, אנחנו לפעמים שואלים את האפוטרופוס: מדוע אתה לא עושה את זה בצורה אחרת? אבל, אני מוכרח לומר, אין לנו כלים לכפות את זה עליו. אנחנו לא יכולים להגיד לו שיוציא את החסוי מהמקום הזה ויעביר אותו למקום אחר.

אני לא יודע בעצם את מי אני שואל – את מי שיכול לענות. כי אני לא ממש הבנתי. מישהו, פלוני אלמוני, מגיע למצב שהוא חייב אפוטרופוס. קורה. מחלה, פגיעה כלשהי. לפי מה שאני זוכר, הוא באופן אוטומטי או לפי צו בית המשפט או לפי בקשה אחרת, הוא מקבל אפוטרופוס.

צריך מינוי של בית המשפט לענייני משפחה.

רגע, השאלה היא כזאת: את מי ממנים? זאת אומרת: עמותות? או שגוף? כי אני הייתי בטוח שזה שייך לאפוטרופוס הכללי, שם לאיזה שהוא אגף. אז קודם כל, אני לא מבין את מי ממנים. ואז השאלה: הבן אדם הזה, שאנחנו חוזרים, אין לו כלום חוץ מהקצבה. ואנחנו עכשיו גילינו שמהקצבה הזאת אותו אפוטרופוס שלפי החוק המדינה קבעה שהוא יהיה האחראי עליו, הוא מהכספים הקטנים שהמדינה נותנת לו גובה את הסכומים. פה משהו לא מסתדר לי. אני רוצה אולי לשמוע מה ההליך המקובל ואיפה פה הפגם, ואם אתם, הגופים שעוסקים בזה, האם המלצתם פעם, מתי שהוא, לממשלה, לאן שהוא לשנות, ומה היו ההמלצות?

יש לי כמה שאלות ואני אציג אותן על השולחן כמו שעשה חבר הכנסת יאסינוב, כי אני לא יודע בדיוק מי צריך להשיב לי, אבל כל אחד מהמתדיינים יוכלו להתייחס לזה. מי שרוצה לרשום לו את השאלה, אם הוא יוכל לענות.

1. לפי אילו קריטריונים מחליטים איזה גורם יתמנה כאפוטרופוס: איזו עמותה, או איזה בן אדם או איזה עורך דין. מי קובע ולפי מה.


2. האם קיימת תחרות בין העמותות, וכיצד היא באה לידי ביטוי כדי לאפשר תחרות, שתמיד מיטיבה עם החוסה?


3. כמה מקרים התגלו על ידי הביטוח הלאומי, או גורם אחר, בהם היה תפקוד לקוי של עמותות, או של אפוטרופוסים יחידים, בניהול גמלאות החוסים. האם יש מידע כמה תלונות הגיעו, כמה טופלו, בכמה מקרים בשנה האחרונה הופסקה העברת הגמלה כתוצאה מכך, ובכמה מקרים הוחלף מקבל הגמלה. האם יש דבר כזה שמחליפים את מקבל האפוטרופוס.


4. כמה מקרים התגלו על ידי האפוטרופוס הכללי בהם היה תפקוד לקוי של עמותות ושל אפוטרופוסים יחידים, ובעיקר מה הצעדים שננקטו במקרים כאלה על ידי האפוטרופוס הכללי?

5. כמה תלונות התקבלו בכלל באפוטרופוס הכללי על התנהגות עמותות ואפוטרופוסים?

6. האם קיימות עמותות שרושמות רכוש חוסים על שם העמותה?

7. מה השירות שנותנים לחוסה מכספו הוא.

אלו השאלות שהיינו רוצים לברר פה.

אלף, אני חושב שטעה מר זילביגר. הוא אומר שאם נניח מתברר לשלטונות, לאפוטרופוס הכללי, או למשרד העבודה והרווחה, שלאדם יש כסף והוא נמצא במשרד לא טוב, הוא אומר

שאין לנו כלים להכריח את האפוטרופוס להעביר אותו. אני מסופק. אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה לתת הוראה לאפוטרופוס. יש סעיף 44. ואז בית המשפט אומר: יש לו כסף, המקום הזה לא טוב. מי שיכול להפעיל את זה, שם כתוב "מעוניין". בסעיף 44 יש כל מיני גורמים שיכולים לפעול, בין היתר גם האפוטרופוס הכללי. גם אחרים יכולים לפעול.

מי יכול לפעול - בן אדם, שהוא שכן של בן אדם ההוא המסכן, או שמישהו מעובדי בית האבות ההוא או עיתונאי?

בהחלט כן. כל אחד.

כל מעוניין יכול לפעול. דבר שני, הנושא של פיקוח על תפקודם של אפוטרופוסים לעניין הגוף. קודם כל, אני רוצה לתקן ולומר שהדו"ח שנמסר לאפוטרופוס הכללי כולל, בנוסף לדו"ח הכספי, גם דו"ח ענייני. מבקרים אותו, לא מבקרים, יש קשר עם המשפחה – דברים כאלה. זהו ויכוח עקרוני. והביורוקרטיה אוהבת להקים עוד יחידה אחת לפיקוח. והשאלה תמיד היתה מדוע, כשאדם לעת זקנתו או לעת שהוא חולה, הוא יוצא מתוך הקהילה או נשאר בקהילה בתנאים, נאמר מוגבלים, מפני שיש לו אפוטרופוס, מדוע השירות הסוציאלי פתאום הופך להיות חופשי?

הגישה היתה שהשירות הסוציאלי צריך להמשיך ולעקוב אחרי האיש הזה, ולפקח האם מצבו, זה הלא מתבטא במצבו, האם האפוטרופוסים ממלאים או לא ממלאים את תפקידם. זה קל מאוד להגיד שצריך להקים יחידה, עוד יחידה. וזה קשה להקים עוד יחידה, לקבל עוד תקנים. אבל זאת נטייה של הביורוקרטיה בדרך כלל.

לכן בעצם חבל שמשרד העבודה והרווחה לא פה כי זה נושא שלהם. ולכן הם בעצם צריכים להמשיך לעקוב על הטיפול, על שלמותו הגופנית ורווחתו של החסוי, גם אם הוא לא נמצא בדירה שלו כבר. יכול להיות שעכשיו הוא בבית אבות. אז העובדת הסוציאלית של האזור שלו, שהיא זו שדאגה שייכנס לבית אבות, רצוי מאוד שהיא תמשיך לפקח. היא צריכה להמשיך.

למה באמת אין קשר בין העובדת הסוציאלית ביניכם?

אבל בפועל, והיה כתוב בדו"ח מבקר המדינה, שאפילו להודיע לרשויות הרווחה באזור מסוים שמצוי אצלם חסוי הם לא מודיעים. זאת אומרת, שבעצם לשירותי הרווחה אין שום קשר עם החסוי שנמצא באותו אזור. זאת אומרת, שאין פיקוח על הגוף. אין קשר. קודם כל , דבר ראשון לא מודיעים להם, דבר שני הם לא מפקחים וגם לא מטפלים, ובפועל החסוי מוזנח, והוא נתון לרצונו הטוב או לרצונו הרע של האפוטרופוס, ואף אחד לא יודע מה נעשה בפועל.

אני רציתי עוד להשיב מה שאדוני שאל.

רק להבהיר את זה. ישנה חלוקה מנהלית אולי, עליה התריעה הגברת פרידמן. אנחנו לא אמורים לטפל בצד, מה שאנחנו קוראים "הגוף" . אנחנו מטפלים ברכוש. הטיפול ברכוש הוא בידנו או באחריות שלנו לפקח על זה. וזה פחות או יותר ממוסד. יותר טוב, פחות טוב ממוסד. משרד העבודה והרווחה לא נמצא פה, אבל מה שאנחנו יודעים זה שהם מקבלים בקשה למנות אפוטרופוס לאדם פלוני, הם מטפלים במינוי. ברגע שבוצע המינוי או ניתן צו של בית משפט, הם גמרו את תפקידם בעניין.

זה לא בסדר.

נכון. הם לא פה.

אני מתפלאה מאוד שאנשים ממשרד העבודה והרווחה לא פה.

הם מחרימים את הוועדה.

זה לא הם. שר הרווחה יש לו פוליטיקה אישית, ולכן הוא הודיע שהוא אוסר עליהם לבוא לוועדה, ואמרתי לו כבר אתמול במליאת הכנסת שעובדי משרד הרווחה הם לא עבדים של השר, הם משרתי ציבור, והוא לא יכול לעשות את זה. אבל הוא בחר לעשות זאת.

כי אנחנו צריכים לדעת מה יש בתקנות. ומה אפשר לתקן בחקיקה.

זהו. השאלה היא, מר עמרם בלום, אם לפי החוק יש לכם סמכות כן לחייב את הקשר הזה של העובדים הסוציאליים, ואת האפוטרופוסים, שמקבלים שכר טרחה די נאה, שכן יעקבו אחרי הטיפול בגוף, ולא רק בכסף.

האפוטרופוס מטפל. ויש לפעמים אפוטרופוסים שהם לא יכולים אישית לעשות את זה בתאגידים, אז הם ממנים מטפלים שמבקרים, נניח, את החסוי אחת לשבוע או אחת לשבועיים, או פעמיים בשבוע, ומטפלים ומדווחים. אבל בכל זאת, אינו דומה הדבר הזה, מפני שפירוש הדבר שהגוף עצמו, נניח הקרן לטיפול בחסויים או שפר, הם שולחים את הנציגים שלהם, והם מקבלים את הדיווחים. אבל מישהו צריך לפקח גם עליהם. אולי הדיווחים האלה לא נכונים, ומי יכול לבדוק את שלומו ואת שלמותו ואת רווחתו של החסוי? זה השירות הסוציאלי.

עכשיו, לגבי השאלה האם יש קריטריונים למינוי- העניין הוא בזה: הקריטריונים כתובים – לא ידוע לי. אלא יש פסיקה של בית המשפט. בית המשפט בדרך כלל אומר: אם יש קרובים שיכולים להתמנות, אז הם עדיפים. הרבה פעמים יש ניגוד אינטרסים בין הקרובים לבין החסוי. הקרובים רוצים שהוא יוציא מעט כסף, כדי שתישאר ירושה, ואילו טובתו של החסוי , או יש כאלה שרוצים לזרז כדי שיוכלו להיות יורשים מהר. אז יש.

מי קובע את זה בסופו של דבר? בית המשפט. על סמך מה קובע בית המשפט? בית המשפט קובע את זה על סמך תזכיר שהוא מקבל מפקיד סעד. אין מינוי בעצם על ידי בית המשפט.

אבל יש גם עמותות שמקבלות אפוטרופסות. לפי מה? גם לפי תזכיר?

לפי תזכיר.

משרד הרווחה קובע מיהו האפוטרופוס? מעבירים לבית משפט מספר מומלצים?

כתב הסכמה של אחד מהם.

סליחה, מה שקורה הוא דבר כזה. יש תזכיר. התזכיר מפרט את מצבו של החסוי: יחסים במשפחה, מיהם בני המשפחה, מי וכולי וכולי. ובסוף כותב המלצה: בהתחשב בכך שיש סכסוך בין בני המשפחה, אנחנו מציעים למנות אפוטרופוס נייטרלי, ולא אפוטרופוס מתוך המשפחה, כיוון שיש מלחמות. הם אומרים אנחנו ממליצים. והשופטים, הלא הם אותם שופטים של בית המשפט לענייני משפחה, הם קובעים.

זה כמו הפול של המגשרים?

אז השאלה מי בוחר עמותה זו או אחרת?

פקיד.

בית המשפט.

לא. לא. לא. פקיד. כי בית המשפט יאשר את המצב או לא.

פקיד הסעד ממליץ על עמותה זו או אחרת, ובית המשפט מקבל את ההמלצה.

פקיד כלשהו מחליט שעמותה אלף יותר טובה והוא מביא לשופט המלצה רק על העמותה הזאת.

יש הרבה עמותות כאלה? לא. אין בכלל עמותות רבות.

יש עשר עמותות היום.

שיביא את כל עשר העמותות לבית המשפט.

אני מרכזת הגוף לאפוטרופסות. אני מהמועצה לילד החוסה. אני רוצה כעובדת סוציאלית גם קצת להגן על שירותי הרווחה. הבחירה של אפוטרופוסים היא לא מקרית והיא לא נעשית בשליפות. אני יכולה לומר שגם לגבי ילדים – כל התהליך הוא אחר לגמרי. אם באמת חושבים שיש סכנה של ניגודי אינטרסים, יש המלצה לא רק של פקיד סעד. פקיד הסעד, וזה עובר ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה ממליץ לבית המשפט לענייני משפחה, השופט עוד יכול להחליט אחרת. זאת אומרת, הדברים לא נעשים לא על ידי פקיד, כמו שציין אדוני, ובהחלט בשים לב די רציני, לפחות מניסיוננו, לגבי המינוי של האפוטרופוסים. לא תמיד מדובר בעמותות . הרבה פעמים מדובר ביחידים, שלא בהכרח יש להם קשר או איזה שהוא אינטרס עם החסוי עצמו. אז אני חושבת שקודם כל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

האם זה נכון שעובדות סוציאליים מזניחות את החוסים ברגע שהם הצליחו למסור אותם לאיזה שהוא מוסד או לאיזו עמותה?

קודם כל, אני חושבת שברגע שבית המשפט מינה אפוטרופוס הוא העביר אליו בעצם את כל הסמכויות ואת כל האחריות. בית המשפט ממנה לא רק לענייני כספים אלא הרבה פעמים עם סמכויות בלעדיות. זאת אומרת, שזה גם לענייני גוף. מינוי כללי. ואז בעצם האפוטרופוס הוא זה שאחראי באמצעות אחרים, או באמצעות איך שהוא בוחר לעשות את זה, לדאוג גם לצד הזה של החסוי. ברגע שהוא לא עושה את זה, הוא גם מפרש לא נכון את החוק.

מי ישמור על השומרים?

זה כבר בעיה אחרת. צריך לתקן אותה. וכאן אני מסכימה באמת עם מה שאמרה איריס. שבהחלט צריך להיות איזה שהוא גוף שעובד אחרת. יש גוף שצריך להיות גוף שמפקח על כל העניין הזה, ואני מוכנה גם לציין שהגוף שלנו היחידי, עד כמה שידוע לי, שלא לוקח אגורה מכספי החסויים כדי לנהל את עניינם, זאת אומרת שגם הצורה הזאת אפשרי.

מה את אומרת על זה שלוקחים מכספי החוסה למימון האפוטרופוס שלו?

מצד שני, אני מבינה את זה. כשעובדים עם אלפי אנשים, ואתה צריך לשלם שכר לאנשים שיעשו את זה אתה נותן שכר.

אבל זה יוצר ניגוד אינטרסים מובנה בין החוסה לבין מי שמרוויח עליו.

לא בהכרח. תראה, הפתרון שלנו, שלדעתי הוא לא יכול להתקיים בעמותות שמנהלות עסקים של אלפי אנשים, אנחנו יכולים לנהל את זה כי אנחנו עוסקים עם מעט אנשים, ואנחנו פשוט מגייסים תרומות.

כמה אנשים יש לכם?

יש לנו ילדים. לא חוסים מבוגרים.

כמה ילדים יש לכם?

נכון להיום – ארבעים.

ארבעים? אבל פה מדובר על עשרים ותשע אלף.

זה מה שאני אומרת.

עד כמה שאני מבינה, עם כל הכבוד, אתם לא יכולים להתמנות על הרבה חסויים.

מפני שאין לנו כסף.

כי אין להם כסף.

תבואו על הברכה, ירבו כמותכם.

אנחנו מדברים על עשרים ותשע אלף חמש מאות חוסים. לא ארבעים. רק שנייה, אני רוצה לתת לעמותת שפר.

אני רוצה להתייחס לדבריה של גברת פרידמן. מנהלת מחלקת אפוטרופוסים. אין ספק, כל יוזמה שתבוא לשפר את המצב עם דרישה תקציבית בכנסת הזו בוודאי, תיתקל בחומה בצורה. אני מעלה תמיהה. אני יודע, קודם כל, שהטיפול באפוטרופוסים, ברגע שבית המשפט מינה, הבקרה והדו"חות – אחת לשנה, תאמינו לי: אני מכיר מקרים שאחר כך התבררו הזנחות פושעות שהצדדים שרצו לתבוע את האפוטרופוסים, זה עבר בנס בשלום כי נעשו שם דברים שלא ייעשו. ממקרה אחד אני לא יכול להסיק על הכל, אבל על הרבה מקרים.

מצד שני, אני מביע תמיהה על האפוטרופוס הכללי: כל שנה יושב בוועדות של שופט בדימוס, ומחלק מיליונים, לפעמים לגופים שחבל שקמו בכלל, וליוזמות, ולכל מיני מטרות. יש מטרות חשובות, ויש מטרות גם שהיינו מוחקים אותן. אז המדינה לא רוצה לתת? שתתכבד לה בקלון הזה ותשים את זה בצד. אבל האפוטרופוס הכללי יש לו מקורות מימון - לפחות לתקן בחוק. אתה לא יכול להגיד לי לא. אמרתי עובדות נכונות? יש כסף.

הוא אומר, שהכסף הזה יילך למימון .

הכסף הוא בבעלות של האפוטרופוס הכללי.

לא. לא. זה עזבונות לטובת מדינת ישראל.

לטובת מדינת ישראל. ומי שאמור להחליט לאן ילך הכסף הזה זו איזו שהיא ועדה בראשות שופט בדימוס. נכון?

נכון.

אז אני חושב שכדאי להביא להם, ולשפר שם את הקריטריונים ואת המבחנים.

לחייב אותם.

ואם יחידת הפיקוח הזו והאכיפה הזו היא די חשובה, אני חושב שהיא די חשובה, כי מעבר לרכוש, הזנחה ברכוש מביאה להזנחה בגוף, לא יעזור כלום. לפעמים זה הולך ביחד, ולפעמים בעידוד אחד של השני. לכן, אם כל המטרה של האפוטרופוס להזניח את הקטע של הרכוש, להזניח גם את הגוף שלו.

צריך לבחון אם המדינה לא תרצה להתכבד בדבר הזה ולתקצב, שהאפוטרופוס הכללי, מכספי האפוטרופוס הכללי, מכספי העזבונות שמטופלים על ידי האפוטרופוס הכללי, שיימצא פתרון לכך.

זה רעיון מצוין. במקום לקחת כסף מהחוסים בשביל אפוטרופוסים, שייקחו את זה מהעזבונות, שזה גם אנשים בדרך כלל כאלה, ועוד דבר: גם העובדות הסוציאליות שצריכות לטפל באנשים,

זה בלתי אפשרי? למה? אם זה בעיות חקיקה נטפל בהן.

אני לא רוצה לעשות דיון על ההצעה. אנחנו נדון בהצעה הזאת. צריך לפנות לוועדה הציבורית שהיא תקצה לעמותות סכום מסוים. עכשיו בבקשה זכות הדיבור לעמותת שפר. כל הזמן אנחנו מדברים על האנשים שעוסקים בזה, ולא נותנים להם רשות דיבור. עמותת שפר – גיא סתיו, מנהל העמותה, בבקשה.

מה שרציתי לומר הוא בהמשך לדברים שעלו פה. דווקא גם מבחינתנו רבים מהמינויים זה מקרים של מינוי שנקרא מינוי כללי, גם לגוף וגם לרכוש, או מינויים רק לגוף. לדוגמא, במקרים האלה אתה בכלל לא יכול לגבות מהאנשים כסף, כי אין לך מאין לגבות כסף. או לדוגמא, עכשיו יש לנו מקרה משותף עם הקרן, שאנחנו ארבעה אפוטרופוסים שונים לשלושה חסויים שונים, ואנחנו בערך פעם בשבועיים נפגשים בבית המשפט לענייני משפחה, ואנחנו לא נראה משם אגורה שחוקה, מה שנקרא, כי אין מאיפה לקחת.

לגבי שאלתה של חברת הכנסת – אנחנו כבר לפני עשר שנים העלינו את הרעיון לקבוע בחקיקה את העניין מה יהיה סל השירותים שיקבל כל חסוי וחסוי, מה יידרש מאותו גוף, או מהגופים, שעוסקים בענייני האפוטרופסות, וזה יהיה סף הפתיחה או סף הכניסה לעניינים האלה.

אתם עסק רווחי?

לא. מדי שנה מט"ב מממנת אותנו בלמעלה ממיליון וחצי שקל בתור גוף שהוא מלכ"ר עם פנים לכיוון הקהילה, היא משקיעה בנו את הכסף, וגם אנחנו מלכ"ר ואין לנו רווחים, עם התעריפים שציינת - כמו שאמרתי: עובדה שיש גם מקרים לגוף ויש כל מיני מקרים שגם את הארבע מאות שקל שאתה כביכול יכול לגבות אתה לא מצליח לגבות, כי אין לך מאין. אז זה נכון שחסוי שמתקיים רק מקצבה של אלף שמונה מאות שקל, כואב הלב לקחת ממנו מאה או מאתיים וגם שלוש מאות. ארבע מאות שקל על אחת כמה וכמה. אבל אם רוצים שהגופים האלה יתקיימו, ואם רוצים שיהיו גופים או כאלה עמותות שיטפלו בנושאים האלה, אין דרך אחרת, אלא אם כן המדינה שהיא בעצם ממנה –

מה התקציב שלכם?

התקציב של העמותה הוא שניים פסיק שניים מיליון, שאני לא מקבל ממנו גרוש מהמדינה.

ובכמה חוסים אתם מטפלים?

בלמעלה משמונה מאות חמישים חסויים, לא חוסים. חוסה זה מי שנמצא במוסד, חסוי זה מי שמונה לו אפוטרופוס, וכמאה חמישים מקבלי גמלה.

זה חלק מהאנשים. ואיפה כל שאר האנשים שברשימה שאמרנו פה עשרים ותשע אלף חמש מאות?

יש אצל הקרן, שהם הגוף המוסדי היותר גדול, יש באקי"ם, יש בעוד כמה עמותות קטנות, והשאר אנשים פרטיים.

הרוב זה פרטי.

עם אפוטרופוסים פרטיים.

יש גם מקרים רבים שבן זוג, בן , בת, קרוב אחר מתמנה. לא כולם מקרים כאלה.

לא כולם הם חסרי משפחה.

ודאי שלא.

לרוב בני משפחה מתמנים.

לפי הנתונים שלנו, ביטוח לאומי, יש לי ככה: אפוטרופוס זה קרוב לארבעת אלפים. מינוי כמקבל גמלה, ואני אחר כך אוכל להסביר לכם את ההבדל בין אפוטרופוס לבין מקבל גמלה מבחינת חוק הביטוח הלאומי

יש סעיף בחוק שקובע שאם המוסד רואה לנכון שהזכאי לגמלה אינו מסוגל להשתמש בגמלה לטובתו, אנחנו ממנים מישהו שיקבל את הגמלה עבורו, והוא עושה בעצם תפקיד של אפוטרופוס. מה שכן, אנחנו עושים את האבחנה. הוא לא צריך לעבור מינוי של מינוי אפוטרופוס כפי שנעשה על ידי בית המשפט, אלא בביטוח לאומי ישנו תהליך שבו אנחנו ממנים אותו כמקבל גמלה. מי שכמובן יש לו מינוי מהאפוטרופוס, אנחנו כבר לא צריכים את התהליך הזה.

זה כרוך בזה שרופא קובע שבאמת המבוטח זקוק למקבל גמלה שינהל את העניינים. אז זה עובר לידיים של עובדת סוציאלית, שבודקת מי יוכל למלא את התפקיד כמקבל גמלה, ואז אנחנו ממנים אותו כמקבל גמלה, ומעבירים לידיו את הגמלה, ואז יש את האבחנה של בין מקבל גמלה פרטי, שזה יכול להיות בן משפחה, קרוב או לא קרוב או כל אחד אחר, אדם פרטי, או אחת מהעמותות.

באופן יחסי, לפי המספרים שבידנו, מי שאנחנו ממנים אותו כמקבל גמלה – לנו יש למעלה מעשרים ושניים אלף. אני מדברת על נכות, בזקנה יש עוד איזה ארבעת אלפים חמש מאות, זה מתקרב לעשרים ושבעה אלף, שזה מינוי מקבל, שנעשה על ידי המוסד.

לגבי העמותות – אקי"ם אפוטרופסות יש לנו שמונה מאות ומשהו מקרים שמקבלים את הגמלה עבורם, הקרן לטיפול בחסויים – אלפיים ומשהו, ושפר, יש לי כאן מאה שישים ואחד.

אקי"ם אפוטרופסות זה כולם אפוטרופוסים. נכון? אתם לא מתמנים כמקבלי גמלה.

אני אתייחס. אני מאקי"ם. ראשית, אני אבקש להבהיר ולהתייחס לשתי נקודות שהעלה מר שטרית בפתיחת הדברים שלו, ולגבי הנושא של מאזן. המאזן הוא בעצם דו"ח כספי של כספי העמותה שמוגש. הוא מוגש למס הכנסה במסגרת של המלכ"ר, הוא מוגש לרשם העמותות במסגרת של חוק העמותות, והוא מוגש מבחינתנו, לפחות מבחינת אקי"ם אפוטרופסות, אפילו שהחוק איננו מחייב את זה, גם לביקורת ולפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

הרכוש האישי של חוסים איננו יכול להיכלל, למיטב ידיעתי, בתוך הדו"ח של העמותה כי הוא איננו כספי העמותה. הוא יכול להיות, לכל היותר, איזה שהוא נספח שמופיע על המאזן, שמציין שהעמותה מנהלת בנאמנות עוד כך וכך כספי חסויים וכולי.

זה יכול להיות כספים אישיים בין אפס ועד אין סוף. לכספים האישיים של חסויים חובה על האפוטרופוס הממונה להגיש דו"ח שנתי לאפוטרופוס הכללי. אני לא יכול להתייחס לגבי תאגידים אחרים או לגבי אפוטרופוסים פרטיים . אבל תעיד הגברת פרידמן, בשם אקי"ם לאפוטרופסות, דו"חות כאלו מוגשים מדי שנה בשנה, ונבדקים על ידי האפוטרופוס הכללי. הם לא יושבים במגירה באיזה שהוא מקום. הם נבדקים, ואני אומר את זה מתוך ידיעה אישית, משום שמתקבלים אלינו חזרה אחר כך לא רק אישורים. מתקבלות שאילתות למיניהן.

לך יש מאתיים חסויים. והם מטפלים בשלושים וחמישה אלף דו"חות? הפרופורציה שונה לגמרי.

אני מתייחס רק לחסויים שלנו. מתקבלות שאילתות. אם למשל, לצורך העניין, נמכר נכס, מבקשים לראות את אישור בית המשפט למכירת הנכס, כי מחויב מראש. אם היתה הוצאה של ארבעת אלפים שקל על רכישת טלביזיה לחסוי, מבקשים לראות את הקבלה, וכולי וכולי. זה רק כדי לעשות את האבחנה בין המאזן לבין ניהול כספי החוסים.

עלתה שאלה מקודם לגבי ניגודי אינטרסים בתוך עמותה. ודאי שזה דבר שלא צריך להיות. וכאשר קיימים ניגודי אינטרסים כאלו, יש לפרק אותם ולנטרל אותם באיזו שהיא צורה.

קטע אחד מאוד חשוב שאנחנו כולנו מדברים עליו הוא הפיקוח על גופו של החסוי, או פיקוח בעצם על הטיפול של האפוטרופוס על גופו של החסוי. ואני כאן מסכים עם עורך דין עמרם בלום, ואני אבקש להרחיב.

אמנם אני לא מייצג את משרד הרווחה, אבל מתוך העבודה השוטפת עם משרד הרווחה, ומתוך ידיעה כאנשים שהם קולגות מקצועיים שלי, אני רוצה להזכיר שקיימת מערכת סוציאלית במדינת ישראל. ברשויות המקומיות, לכל רשות על פי חוק הסעד מחויבת בהקמת רשות סוציאלית. והאנשים שאנחנו מדברים לגביהם, האנשים עם הפיגור השכלי, הם נזקקי סעד, מעצם הגדרתם כאנשים עם פיגור שכלי.

והעובדים הסוציאליים העירוניים באים אליך לבדוק את הטיפול?

ברשותך, אני אגיע גם לעניין הזה.

לא. אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

התשובה היא כן. לא מגיעים פיזית לגמרי, אלא מתבקשים דו"חות למיניהם.

הם לא מגיעים פיזית. זה מה שחשוב לי.

סליחה, הם לא מגיעים אלי לביקור.

למה לא? למשרד שלך, למה לא?

לנו כמעט אין ספק שהתקנות והוראות ברואות וממצות. יש לנו אכן ספק אם הן מיושמות על ידי כולם. יכול להיות שיש כאלו שמדקדקים ומתקתקים את זה כמו שצריך. אבל אם יש הזנחה, איך אנחנו בטוחים שלא תהיה פשיעה והזנחה בקטע הזה?

אני ארחיב את הנקודה הזאת. עכשיו, בעצם, כשאנחנו מדברים על המערכת הסוציאלית במדינת ישראל, יש ליווי של עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי מרגע לידתו של אדם במדינת ישראל וכמעט עד רגע מותו. אנחנו צריכים לזכור שקיימים שירותים סוציאליים בבתי החולים, קיימים בכמעט כל המסגרות.

כל חסוי יש לו תיק מעצם היותו חסוי, בשירותי הרווחה העירוניים במקום שהוא נמצא. כל חסוי שנמצא מאושפז במוסדות שמטפלים באנשים, יש שירות סוציאלי. אם אנחנו מדברים על בתי החולים לחולי נפש – יש שירות סוציאלי. אם אנחנו מדברים במוסדות לאנשים עם פיגור שכלי – יש עובדת סוציאלית. אם אנחנו מדברים במוסדות לילדים שמסיבות משפחתיות יצאו לסידור חוץ ביתי – יש שירות סוציאלי בנוי בתוך אותן מסגרות.

מי מפקח על האפוטרופוס בעניין הזה? מה תפקודו של האפוטרופוס? אני אומר שלפני כעשרים שנה אנחנו, יחד עם מה שהיה אז השירות למפגר במשרד הרווחה, והיום זה האגף לטיפול במפגר שלא נמצא לצערנו כאן, נכתב נוהל בשיתוף אתנו ובדחיפה של האפוטרופסות, והנוהל הזה מחייב את העובדת הסוציאלית, של המוסד לבדוק את רמת הקשר ואת הביקורים, ואת הפיקוח של האפוטרופוס הממונה על החסוי שלו במוסד.

אתם ראיתם דו"חות כאלה שהוא מדבר עליהם? כל האנשים שיושבים פה לא ראו דו"חות כאלה שאתה מדבר עליהם.

איזה דו"חות? אותו נוהל?

מה שדברת עליו. הטיפול של העובדת הסוציאלית באותו אדם שמאושפז. תשאל את כולם שיושבים פה.

אני מוכן למי שרוצה, מחר בבוקר לשלוח בפקס את נוהלי משרד הרווחה.

לא דיברנו על נוהלים. דיברנו על ביצוע.

אני דיברתי על הנוהל.

הרי על זה אנחנו מדברים. האם בשטח אותו חוסה מקבל את הטיפול של העובדת הסוציאלית.

אני מדבר על העובדת הסוציאלית של המוסד.

אבל הם מקבלים את הדו"חות – משמע זה לא מתבצע. הרחבת את הדיבור וקיבלנו תמונה לא רק על אקי"ם.

וכאן חבר הכנסת שאומר, וכאן חלק מהבעיה זה התמוטטות של שירותי הרווחה במדינת ישראל שהעובדים הסוציאליים אינם,

שאלתי לכולם, אני לא יודעת מי כאן מייצג ניצולי שואה חסויים. לפי מה שקראנו בעיתונות, יש ניצול לרע גם של רכוש, גם של כספים מגרמניה של חסויים ניצולי שואה. יש מישהו שמייצג אותם?

לא כגוף.

אני יכול לייצג אותם כי אני ניצול שואה.

זאת אומרת שאף אחד לא מייצג אותם.

אני אסביר איך התעוררה הבעיה של ניצולי שואה. אין פה ניצול. אלא היתה תקופה שהוכנסו אנשים לבתי חולים לחולי נפש, ולא היה לאן שהם ייצאו. מפני שאפילו כשהתברר שהם לא חולי נפש שזקוקים לאשפוז, לא היה לאן לשלוח אותם. זה דבר אחד.

דבר שני, הרבה ניצולי שואה יש להם כסף. הם קיבלו פיצויים מגרמניה. המוסדות בהם הם מאושפזים רואים חסוי כזה, שיש לו כסף, ואומרים: חבל שלא נשתמש בזה לטובת כלל האוכלוסייה. ואז היו ניסיונות של כל מיני מוסדות כאלה לקבל כספים מתוך הכספים של ניצול השואה למטרות כלליות. אני רוצה לומר שזה בדרך כלל הלך לבית משפט, והאפוטרופוס הכללי התנגד ואמר: או. קיי, טלביזיה אם הוא רוצה בחדר, יקנו לו טלביזיה ועוד שלושה ייהנו אתו בחדר – זה בסדר, לא נהיה קטנוניים. אבל אם רוצים נניח מערכת מיזוג אוויר בחדר האוכל, ושהוא יממן את זה, אמרו – זה מעבר למה שצריך, זה אנחנו לא מסכימים, כי זה ניצול בעצם של כספיו של ניצול השואה.

גם משרד הבריאות אמר בפירוש שלא צריכים לתת את זה.

לאן הולכים כספי הרנטות של כל הזקנים האלה? של כל ניצולי השואה?

לחשבונות שלהם.

ומה קורה כשהם נפטרים?

היורשים באים.

ואלה שאין להם יורשים? מה עושים עם הרכוש הזה?

מחכים עד שיבוא המשיח.

עד שיבוא אליהו הנביא. זאת אומרת, איך אתם מסבירים את המקרה הזה שאישה נקברה תחת שם אחר, והרבה כסף נשאר, אתם מכירים את הסיפור הזה? איך זה יכול להיות?

במשרד הפנים נתנו לשתי נשים אותו מספר זהות.

ושל מי הכסף?

זה בודקים. מונה מטעם בית המשפט מישהו שבודק את העניין הזה.

אותה שם, ואותו מספר זהות, והן באו מאותה ארץ.

ואגב, הבן שעכשיו מתלונן כותב: "אני בנה של המנוחה", כשאמא שלו עוד בחיים. והוא ביקש את הכספים, אז הוא כותב "אני בנה של המנוחה".

של מה שנקראת המנוחה. ראיתי את זה. זה מאוד מוזר. זה משפט שלמה כזה.

אני רציתי הערה קטנה לגבי השכר טרחה אדוני.

משרד הרווחה פנה אלינו וביקש שאנחנו נהיה אפוטרופוסים על ילדים שחיים במוסדות, ושאין להם אף אחד מחוץ למוסד. בלי לחשוב מי יממן ובמה זה כרוך, הסכמנו. אחר כך, כשראינו שזה דורש עבודה של עובדים סוציאליים, אני לא יודעת איך לאקי"ם מקרן מסוימת, לנו לא היתה. וחמישה עשר אחוז רק המדינה נותנת, כל השאר זה תרומות. אנחנו לא יכולים לעמוד בלחץ הפניות. פנינו לקרן עזבונות וביקשנו השתתפות. קרן העזבונות, יש לה סכום גדול של מיליונים לטיפול ביתומים. הילדים החיים היום במוסדות אי אפשר להגדיר אותם כיתומים. הם יתומים אולי באמת בפועל, "יתומים חיים". שום דבר – לא ממשרד הרווחה, שום דבר מקרן עזבונות. אני לא יודעת, אולי וועדה כזו כמו שלכם, יכולה לגרום לכך שכספי האפוטרופוס, שיש שם עזבונות של המדינה, זה צריך להיות. אני חושבת שזה צריך להיות באמת המאבק העיקרי, אם לילדים ואם כלפי ילדים אחרים. וחמוטל תוכל לתת לכם תמונת מצב מה קורה לילדים האלה. אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.

קריטריונים בני אדם קובעים אותם, סליחה גברת. ולא תמיד קבעו אותם לפי סדרי העדיפויות הנכונים, וניתן לתקן. מה קרה? אנחנו פה בשביל לתקן. אם נצליח – זה טוב.

תודה רבה. אני מבקש מהגברת טליה אדרי, עורכת הדין של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, אולי כמשרד בריאות – הרי מדובר כאן באנשים חולים. מה העמדה שלכם?

משרד הבריאות נתקל באנשים האלה בדרך כלל בתוך מוסדות אשפוז: בית חולים כללי, בית חולים פסיכיאטרי, מוסדות סיעודיים וכדומה. ושם , באמת, כפי שצוין, יש מערך של שירותים סוציאליים, והעובדים הסוציאליים במקומות האלה מונחים על ידי השירות הסוציאלי של משרד הבריאות בכל מיני תחומים. בין השאר יש הנחיה שמתרעננת מזמן לזמן, שכאשר עובד סוציאלי במוסד רואה שמטופל שיש לו אפוטרופוס לא מקבל את הטיפול הנכון או שיש חשש לניצול הכספים שלו, או הזנחה שלו, וכדומה, לדווח לפקיד הסעד באותו אזור. פקיד הסעד, שהוא פקיד סוציאלי בעצמו בהכשרתו, אמור להיות מסוגל לעשות איזו שהיא חקירה ולראות אם זה מצדיק פעולה ומה עושים.

כמה מקרים יש לכם של תלונות?

אני לא יכולה להגיד נתונים על תלונות.

אין מי שיתלונן?

יש דיווחים פה ושם. זה לא מגיע לרמה.

זה רק לעורר את תשומת לבם. זה לא משהו מובנה.

הם אמורים להיות מסוגלים לעקוב אחרי הטיפול באדם שמאושפז במחלקה שבאחריותם ולראות אם הוא מקבל את הטיפול הנכון. הרבה פעמים, כשמישהו נמצא במוסד, ומצבו מתדרדר תוך כדי, ואז הוא צריך אפוטרופוס,הם אלה שבעצם אמורים לדעת לעשות את התזכיר ולהגיד מי מתאים מבין הקרובים לו, אם יש, להיות אפוטרופוס, ואם אין אף אחד כזה, להמליץ על מי כן יכול להיות.

לאחרונה, משרד הבריאות הפיץ לעובדים הסוציאליים נוהל המסביר איך מאתרים ומטפלים בנושאים של התעמרות בקשישים וחסרי ישע גם בקהילה וגם במוסדות. המצבים קורים לצערנו, אבל מדובר גם על פגיעה נפשית, גם על פגיעה כלכלית, גם על ניצול כזה או אחר.

בגדול, כאשר אנחנו נתקלים במצבים כאלה, בדרך כלל היענות פקידי הסעד היא היענות טובה. זאת אומרת, יש להם כלים והם פועלים, אבל, כמו שנאמר, מבחינתנו זה התערבות כאשר עולים על בעיה ולא רואים פיקוח יזום של מערך פקידי הסעד שהוא מצומצם. לא מספיק כוח אדם. אני יכולה להגיד בשם משרד הרווחה אולי, יש מצוקה מאוד גדולה של פקידי סעד.

גם העמותות האלה הגדולות חייבות בהוראות שלכם?

העמותות לא כפופות למשרד הבריאות. אנחנו עובדים מולן לפעמים, אבל הן לא כפופות למשרד הבריאות, הן כפופות למשרד הרווחה למעשה, עד כמה שאני מבינה את ההיררכיה.

אני יודעת שיש פה נציגה של משרד המשפטים. משרד המשפטים הוציא איזה שהוא נייר על טיפול בחסוי, אני לא יודעת אם זה עדיין בגדר טיוטא.

הגברת קוטיק, האם אתם כן יש לכם הוראות לעמותות?

קודם כל, רציתי להגיד שבאמת לפני כחודש רשם העמותות עבר ממשרד הפנים למשרד המשפטים. כרגע אין רשם עמותות, יש את הסגנית שמשמשת כמינוי בפועל, ועוד לא ממש נכנסנו לעניין הזה. אבל אני כמובן אתייחס לזה בהמשך. עוד אספקט נוסף שקשור למשרד המשפטים בנושא הזה, זה הלשכות לסיוע משפטי, שבעצם מעניקות ייצוג משפטי או לחסויים שהתלוננו בעצמם, או שהתלונה התקבלה על ידי צד ג'. ואז, במקרים כאלה, כמובן המטריה היא מאוד עדינה. צריך לבדוק על סמך מה באמת התקבלה התלונה, האם יש פה מניעים טהורים של מי שהתלונן, או שיש פה סיבות אחרות.

אני חוזר על השאלה: כמה תלונות הגיעו.

אנחנו נצטרך לעשות בדיקה אם יש לנו פילוח נתונים לפי מי שמטופל כחסוי.

את יודעת על תלונות? יש בכלל תלונות?

יש בהחלט. בהחלט. אנחנו נתנו ייצוג משפטי גם נגד אפוטרופוסים יחידים וכנראה שגם נגד עמותות. שם נכנס גם האלמנט של סיכוי משפטי ושל זכאות כלכלית, שבעצם אם הרכוש של אותו חסוי אינו בר מימוש אז אנחנו לא לוקחים בחשבון את הנושא של זכאות כלכלית.

ועוד פן נוסף, קצרה היריעה מלהחיל את כל הנושאים שקשורים, זה גם הנושא של אשפוז כפוי, שגם אז אנחנו מעניקים ייצוג משפטי, וזה גם עניין שקשור לנושא הזה.

ללא תשלום. הגברת נחמה כץ.

שתי הערות: אני מסכימה עם יזהר, שאכן בתוך המוסדות יש עובדים סוציאליים. אנחנו מדברים על הפיקוח של העובדים הסוציאליים בקהילה מרגע המינוי. זאת אומרת, עובד סוציאלי בלשכה מסוימת יזם מינוי, הבעיה היא בהמשך הטיפול של הלשכה באיש הזה. זו הבעיה. בין אם האיש מאושפז ובין אם האיש נשאר בקהילה. האפוטרופוס איננו בא במקומו של עובד סוציאלי, בין אם הוא בקהילה ובין אם הוא באשפוז, גם אם הוא בהכשרתו המקצועית עובד סוציאלי. ולכן צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה.

השירותים החברתיים שהם הגורם הממנה, באמצעות בית המשפט, חייבים להמשיך ולשמור על זכויותיו של אותו חסוי בפן הגופני. את אותו דבר שעושה האפוטרופוס הכללי לגבי הפן הכלכלי אמור לעשות משרד הרווחה באמצעות הלשכות בפן של האפוטרופסות שמופרדת לגוף. ועל זה אנחנו מלינים.

גוף ורכוש. ולכן, הצו הרכושי מפוקח על ידי האפוטרופוס הכללי, ואתו אנחנו מתכתבים, ומוסרים לו את הדו"חות. הוא גם מקבל מאתנו את הדו"ח הגופני, בהיעדר גורם אחר. אבל העובד הסוציאלי בקהילה, מהרגע שממונה אפוטרופוס, בחלק ניכר מהמקרים, אני לא אומרת בכל המקרים, אני לא רוצה להכתים ציבור שלם, אבל בחלק ניכר מהמקרים, איננו ממשיך בפעילות עם אותו פונה, שהוא עדיין זכאי לשירותים של מדינת ישראל.

על אחת כמה וכמה אם את חותמת בתור עובד סוציאלי.

זו בעיה בחתימה. ורק למען הסדר, אנשי המוסד לביטוח לאומי ציינו את המספרים שהקרן ממונה עליהם כמקבלי גמלה. השכר כמקבלי גמלה הוא איננו השכר המופיע בטבלה. השכר המופיע בטבלה הוא רק לגבי מינוי של אפוטרופסות. השכר כמקבל גמלה מתחיל היום מ-16.5 שקלים לאדם, ובשכר הזה דואגים לו להוראות הקבע בבנק, ולביקורים, ולשיחות אתו וכולי. השכר במינוי של מקבל גמלה של המוסד לביטוח לאומי תחילתו ב-16.5 ₪ לחודש.

כמה חסויים יש לכם, אלפים? אני רוצה משפטי סיכום לגברת פרידמן.

אני רוצה לסכם ממה שהתחלנו, ממה שבעצם היושב ראש התחיל. היושב ראש התחיל וסיפר שיש עשרים ושמונה אלף חסויים. נכון להיום יש שלושים אלף חסויים. כאשר אנחנו שומעים כאן מהמוסד לביטוח לאומי שיש עוד שלושים אלף מקבלי קצבה. עוד שלושים אלף. זאת אומרת, שיש שישים אלף חסויים, נקרא לזה, היום במדינת ישראל. כי אותם אנשים שיש להם מינוי של מקבל גמלה בעצם צריך שיהיה להם מינוי של אפוטרופסות.

לא בהכרח.

אנחנו ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי.

מה שהיא אמרה מקבל גמלה, יכול להיות שהוא לא בהכרח מחוץ למעגלים שדיברנו עליהם.

לא. לא. זה שני מעגלים נפרדים.

אני רוצה להסביר משהו. מקבל הגמלה יש לו מחויבות. אנחנו מחתימים אותו על כתב הסכמה. ההתחייבות שלו היא רק לניהול כספי הגמלה. אם לאיש יש כספים נוספים, רנטה מגרמניה, או פנסיה – אז מישהו צריך לנהל אותם. היא צודקת.

זאת אומרת שיש לנו שני מעגלים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של שישים אלף איש. אני חוזרת ואומרת כאחראית על הפיקוח, כממונה ארצית: אני רואה היום שתי בעיות עיקריות בנושא האפוטרופסות, ואני בטוחה שברגע שהבעיות האלה תיפתרנה אנחנו נצעד קדימה קומה אחת למעלה. הדבר הראשון – זה פיקוח על הגוף, והדבר השני זה מימון ממשלתי לחסויים חסרי אמצעים.

אז ההצעה של הרב מרגי, אני חושב שהיא ההצעה הכי הגיונית.

אני קצת מפחדת עם העניין הזה של הנושא של העזבונות. כי הדברים האלה כבר נבדקו אלף ואחת פעמים, ואני לא חושבת שמשם תבוא הישועה.

אני אומר לך, אמנם זה לא לפורום הזה. נכנסה הצעת חוק מעל חמישה מיליון ₪ צריך חמישים ואחד חמישים שיצביעו בעדה. ועדת השרים לחקיקה מורכבת קבועה משר המשפטים ועוד משרד האוצר. כל הצעת חוק שתעלה, כי כבר לא תעלה חמישה מיליון, גם תעלה מיליון ₪ היא נתקעת שם. במיוחד אם לא באה מהמפלגה הנכונה היא בכלל לא תעבור. לא תידון בכלל. לכן אני בא ואומר לך: אם אני באמת רוצה לטפל בבעיה, אז זה אצלי כמו מים שמחפשים מים איפה לצאת. לא בגלל שזה האופטימום הרצוי. בודאי שהמדינה, אם היא לא רוצה להתחבט בזה, תתחבט בקלון, ונמצא מקור אחר. ודאי שננסה גם את זה. אני אומר לך, לי נראה שאולי השופט בדימוס והוועדה הנכבדה היא יותר פתוחה מהאוצר בעניין זה.

אני מאוד מכבדת את מה שאתה אומר. אבל שוב, הגברת שיושבת כאן אמרה שהיא ראתה אותי לפני חמש שנים, שש שנים, היא אפילו זוכרת בדיוק בוועדת העבודה והרווחה, פניות ציבור, היא זוכרת אפילו. אני בטוחה שדיברנו על אותו נושא. אני בטוחה. עוד שש שנים אנחנו נדבר גם כן על אותו נושא. אם אנחנו מחפשים את הדרך שם, אני לא מאמינה שנמצא את זה.

אני שואל שאלה שעלתה פה כמה פעמים. לפי מה קובע התסקיר הזה, הממליץ לבית המשפט למנות אפוטרופוס, לפי מה נקבעים הקריטריונים איזו עמותה תקבל את החוסה? כי זה יכול להיות ביזנס טוב, אני חושב. והשאלה מי יכול לעמוד מאחורי הביזנסים האלה.

אני חושבת שמי שצריך לענות לנושא הזה זה משרד העבודה והרווחה, כי הם ממנים. ואני לא צד למינוי, לכן אני לא יכולה לענות לך על השאלה.

אנחנו נציג את השאלה בדיון שיהיה פה גם עם אנשי הרווחה. אני רוצה להקריא את המלצות הוועדה, ברשות חבר הכנסת מרגי:

הוועדה פונה לאפוטרופוס הכללי בבקשה כי יפרסם במוסדות בהם שוהים חוסים (בתי חולים, בתי אבות, מוסדות שיקומיים) ובקרב אנשי מקצוע המטפלים באוכלוסייה זו, את האפשרות לפנות, במידה והם סבורים כי החוסה אינו מקבל טיפול כראוי, במגמה להביא את הדברים לתודעתם.

הוועדה פונה לאפוטרופוס הכללי בבקשה לבחון שנית את גובה שכר הטרחה שגובות העמותות עבור ניהול ענייני החוסה, בעיקר בכל הנוגע לשכר הטרחה הנגבה מחוסים חסרי אמצעים המתגוררים בקהילה.

הוועדה פונה לגורמים השונים הממונים על הפיקוח על תפקודם של האפוטרופוסים – האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, לשכת הרווחה – בבקשה ליצור מנגנון של תיאום ביניהם, שיאפשר פיקוח יעיל יותר על האפוטרופוסים. אחת האפשרויות שניתן לשקול הינה מאגר נתונים ארצי משותף שישרת את הגורמים האמורים, ויסייע אחר תפקודם של האפוטרופוסים.

הוועדה מודעת למצבת כוח האדם המצומצמת העומדת לרשות האפוטרופוס הכללי. הוועדה תפנה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר בבקשה להגדיל את כוח האדם במקום, דבר שיאפשר פיקוח יעיל יותר על תפקודם של האפוטרופוסים.

הוועדה פונה לאפוטרופוס הכללי ולמשרד הרווחה בבקשה למצוא גורם מוסמך שיקבל אחריות על חסויים חסרי בית הנותרים באשפוז בבתי חולים, גם לאחר שהסתיים הטיפול בהם, היות ואין אף גורם המוכן להתמנות כאפוטרופוס עליהם.

הוועדה תפנה למשרד האוצר המשפטים והרווחה בבקשה לפעול מיידית להקמת יחידה לפיקוח על האפוטרופוסים בענייני גוף, ולדאוג שעובדים סוציאליים ימשיכו לפקח על טיב הטיפול בחוסה, גם לאחר מינוי אפוטרופוס או אשפוז החוסה.

בהתאם להמלצתו של חבר הכנסת מרגי, הוועדה תפנה ליושב ראש קרן העזבונות בבקשה להקצות כספי עזבונות לשם מימון הפיקוח על האפוטרופוסים.

הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא עם גורמי הרווחה השונים.

הוועדה רואה בחומרה את האיסור שהטיל שר הרווחה על עובדי המשרד להופיע בוועדת הכנסת, והונאת העובדים כאילו הישיבה התבטלה.

תודה רבה לכל המשתתפים.

יישר כוח!!

תודה, תודה רבה. בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10