_חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה – המשך הדיון

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.5.04

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ג' בסיוון התשס"ד (23 במאי 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה – המשך הדיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יולי תמיר

עו"ד יהושע שופמן – המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
יעקב שפירא – הממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
מרלן אלוהב – מתמחה
עו"ד הלה הדר – הנהלת בתי המשפט
עו"ד רון גזית – לשכת עורכי הדין
אייל זנדברג – יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת
דפנה בן-פורת, המרכז למחקר ומידע, הכנסת
אפרת קאול-גרנות – המרכז למחקר ומידע, הכנסת
נילי חלד – רכזת אתר האינטרנט, ועדת חוקה
רייצקל פרנקו – מתמחה בלשכה המשפטית, ועדת חוקה
פרופ' קלוד קליין – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
ד"ר גידי ספיר
ד"ר צבי כהנא
ד"ר אמנון רייכמן – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה
גדעון ספיר – אוניברסיטת בר אילן
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אדר כהן – המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר יצחק קליין – המרכז המדיני לישראל
שהרבני אליהו - שתיל
שולמית אלוני

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

ד"ר הלל סומר

חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק יסוד: החקיקה – המשך דיון

רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה. אני רוצה לעדכן אתכם. אנחנו בשבועיים, שלושה שבועות הקרובים מסיימים את - נקרא לזה - את השלב הראשון של הדיונים והסריקה של חוקי היסוד הקיימים, ונכין גם נוסח לחוק יסוד: החקיקה. תמיד יהיה נוסח, עם אלטרנטיבות במקומות שבהם היו דעות שונות. יש לנו דברים שאנחנו לא מנסחים אותם, אבל הם באים כמשהו עקרוני, אנחנו לא נכנסים אפילו לניסוח, כי שמענו שהעלו אותם. אבל יצטרכו להצביע עליהם אם כן או לא.

למשל, אני אתן לך דוגמא, את הנושא של המשטר הנשיאותי. לפי דעתי אין לזה שום סיכוי כרגע. אבל אני לא השמטתי את זה, כי יש אנשים שדיברו על זה. אבל לצורך העניין, אני מציג את הנוסח שהולך על דמוקרטיה פרלמנטרית, ותהיה הערה, שאם תהיה הצבעה ויתקבל העניין הנשיאותי, יצטרכו להתאים את הכל למשטר נשיאותי. אבל הנוסח המוביל, על פי ההתרשמות שלי, הוא דמוקרטיה פרלמנטרית.

בצורה הזאת אני מתכוון להאיץ את המהלך של השלמת הפרקים שנוגעים לנושאים המימשליים. כי זה דבר שאנחנו כבר יכולים לגבש אותו, ולהביא אותו אפילו כמקשה אחת עוד בטרם אנחנו משלימים את מגילת הזכויות. אני אומר את זה כי נקודת המוצא כשיצאנו לדרך, ואחד הדברים שאמרתי היה שפעם ראשונה שמוביל את המהלך הזה פוליטיקאי, ויש לזה חסרונות ויש לזה יתרונות. היתרון – שמזווית הראייה של הפוליטיקאי הניסיון להביא את החוקה יש לה הרבה היבטים פרקטיים. הפוליטיקאי יכול לחוש יותר טוב – כך אני מאמין – איזה דברים יכולים לעבור ומתי. והוא יכול לראות את הקוניוקטורות – בסופו של דבר זה צריך לעבור על ידי פוליטיקאים, ועל ידי רוב בכנסת. והוא יכול להבין ולראות, לעשות אולי את הפשרות יותר טוב, אבל הוא גם יכול לדעת מתי, יש דברים מסוימים שבזמן מסוים מבחינה פוליטית הם לא יכולים לעבור, בזמן אחר הם כן יכולים לעבור. ונראה לי שיש חשיבות עצומה להשלמת מהלך כזה בהבנת מה קורה בתהליכים הפוליטיים.

כשהתחלתי אז אמרתי לעצמי, ואמרתי לחברים כאן, נראה לי שזה זמן מתאים בגלל קוניוקטורה פוליטית. כמובן, אמרתי שאני לא רוצה לשים הכל בסל הפוליטי, שלא ישתמע מהדברים שלי שזה העיקר, העיקר הוא שכבר נעשתה עבודה גדולה, וכבר יש בשלות, וכבר יש אפילו אהדה לעניין הזה בציבורים גדולים. זה העיקר. אבל איך לסגור את זה ואיך להעביר את זה זה עניין טקטי שהפוליטיקאים יכולים לעשות אותו. כשהתחלנו אמרתי: תראו יש קוניוקטורה טובה מבחינה פוליטית, כך הרגשתי, על רקע, הייתי אומר, קואליציה בין מפד"ל ושינוי, ואיזו שהיא נכונות היום לראות את הדברים קצת אחרת מאשר ראינו אותם עד עכשיו. וזו גם פעם ראשונה שהייתי אומר שהיתה נכונות. וחשבתי שזו גם ממשלה שתחזיק הרבה זמן מעמד ותהיה יציבות פוליטית לתקופה ארוכה, ובזה התבדיתי. אבל הייתי בין הראשונים שהבחינו כבר שעומד לחול שינוי. וכבר אמרתי כאן, מזה כמה חודשים, שאנחנו מתחילים לאבד את היציבות שאנחנו זקוקים לה לצורך המסע הארוך מאוד שתכננו לעשות את כל העבודה הפרלימינרית, לא לעצור באמצע, אלא לעבור גם את הזכויות, וגם את המבוא, וגם את הפרק המימשלי, ורק אחר כך ללכת לאיזה שהם מהלכים של הכרעות.

היום נראה לי שאנחנו צריכים אולי לשנות את המהלך, במובן הזה שאם אנחנו, שהשקענו כל כך הרבה עבודה, אני נהניתי, אז מבחינתי גם אם לא ייצא שום דבר אני לא ארגיש שבזבזתי זמן, או שעשיתי דברים שלא הייתי רוצה לעשות, במיוחד בהתחשב באלטרנטיבות. אבל אני אומר, זה לא אני רק. זה חברי כנסת נוספים , רבים יחסית, זה הרבה מכם שמלווים אותנו כאן בהשקעת זמן רבה מאוד, ואחרים שאינם כאן. ואני מרגיש אחריות מסוימת גם כלפי העניין הזה, וגם איזה סימן דרך לעתיד, כי אני לא רוצה שגם אם אנחנו לא נשלים את המלאכה לגמרי, לא נשאיר אחרינו איזה מפח נפש שירתיע אחרים מלהתקדם, או שייצור מצב שהרבה זמן לא יטפלו בזה, כי יגידו: תראו, כבר היתה קוניוקטורה, כבר היה מי שרצה, כבר ישבו מאות שעות, ישבו עשרות רבות של אנשים – ובסוף לא יצא מזה גם כלום? זה עלול לתת איזה שהוא מסר לגבי מי שירצה להתחיל את זה פעם נוספת.

ולכן, אני קצת מאריך בדיבור כי אני רוצה לשתף אתכם, אני הגעתי למסקנה שאני אאיץ מאוד את הקצב בכל מה שקשור לצוות המקצועי ולניסוח הדברים שעשינו עד עכשיו. אני עוד לא הגעתי להחלטה אם אנחנו נביא את זה להצבעה כבר עכשיו. לא הגעתי להחלטה. זה לא שאני לא שוקל את הדברים. אני גם מדבר עם אנשים נוספים. אני משתדל לבנות את זה באיזו שהיא דרך, אבל בהחלט ייתכן – דבר ראשון שתדעו: אני כן יושב, קבעתי שעות עבודה רבות מאוד עם הצוות המקצועי על מנת לנסות לגבש את כל מה שעשינו בצורה של הצעה עם החלופות. כלומר, לקחת את כל מה שאני מעריך שזה הצעות שיש להן רוב. זה לא אומר שהשלם שווה במקרה הזה לכל חלקיו. זאת אומרת, יכול להיות שיש הצעות שנגיד יש בהן עשרה או עשרים סעיפים, או שלושים נקודות שהן במחלוקת. אז אני יכול לקחת את כל השלושים, שבהן בכל החלטה מה היה הרוב, ואני אחבר את זה, אבל לסך הכל לא יהיה רוב. זה לא מוכרח להיות כך שבסך הכל יהיה רוב.

לכן, מה שאני הולך להציע, אני לא אעלים שום נקודה מהטקסט. אבל אני רוצה להביא איזו שהיא הצעה אחת, עם הערות בכל מקום שיש הצעות נגדיות, הצעות אחרות, שתיים או שלוש הצעות. אבל אני כן רוצה להביא טקסט אחד מוביל, שיהיה איזה שהוא בסיס לכל מי שירצה להסתכל, הוא יוכל להסתכל. זו תהיה הצעה שאני לוקח עליה את ה.... – אני לא רוצה להגיד שזו הצעה שלי. זה ניסוח שלי. אני אנסח את זה, ואני אציג את זה, ונראה מה יהיה בהמשך מבחינה זו שאלף, זה צריך
להיות עשוי טוב מבחינה מקצועית, בלי קשר כרגע אם מקבלים או לא מקבלים. הוא צריך להיות בשום שכל, הוא צריך להיות ברמה טובה, מנוסח היטב. זה דבר ראשון.

סביב זה, אני אנסה לבדוק אפשרות האם להעביר את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, לתת לזה איזה שהוא ממד של גיבוש משהו, על מנת שנדע שמה שעשינו מקבל איזה שהוא ממד של מסמך שאפשר להסתכל עליו ושהוא תוצאה של העבודה. זה במינימום. במכסימום – זה יהיה כבר מהלך חקיקתי שינוע קדימה. זה במכסימום. אני לא יודע איפה אנחנו נמצא את עצמנו. יכול להיות באמצע כל מיני דברים. זה יכול להיות משהו שהופך להיות במכסימום מהלך חקיקתי שמדבר על כל הפרק של הממשל, ועובר הלאה לאישור של מליאת הכנסת. במינימום - זה יכול להיות מסמך שמנוסח ללא החלטות, כתוצאה של העבודה שלנו, ובאמצע יכולות להיות רמות שונות. למשל, הצבעה בוועדה, או הצבעה במתכונות של שינוי רק חוקי היסוד והעברה של מספר חוקים רגילים שאליהם אנחנו נוריד את הדברים שהומלצו כאן.

כלומר, יש לנו הרבה מרווחים לגבש את מה שעשינו, מול האלטרנטיבה המקורית, הראשונית, המסלול הראשון שהתחלנו בו, זה ללכת עד הסוף ורק אחר כך להתחיל בגיבוש הדברים שהשארנו מאחור. וללכת עד הסוף – זה ללכת גם לפרק הזכויות, ולהמשיך הלאה עם פרק הזכויות, להוסיף את פרק המבוא, ולהתחיל לחזור למהלך הראשוני.

פירוש הדבר שאתה עוצר לגבי הדברים האלה?

לא. אני ממשיך. אנחנו ממשיכים הלאה עם פרק הזכויות כאילו שום דבר לא קרה. במקביל אני מכין את מה שעשינו לאיזה שהוא ואריאנט של גיבוש וסיכום הדברים. בעשרים לחודש יוני תהיה לנו ישיבה ראשונה, חגיגית בבית הנשיא, על פרק הזכויות. ואני מקווה מאוד.

על פרק הזכויות כבר? עוד לא התחלנו בו.

אז הישיבה הראשונה. ישיבת הפתיחה.

זכויות אדם. לא זכויות חברתיות.

הדיון הראשון, שיוזמנו אליו גם אישים מבחוץ כמובן, יהיה מדינה יהודית וזכויות מיעוטים. וזה יהיה בבית הנשיא, כאשר הדיון ילך לכיוון של יהודית - במובן של יהודית בין יהודים, ויהודית מול מיעוטים. ואני מקווה שזה ייתן גם איזו שהיא תשומת לב לעניין של הזכויות.

בשבוע שעבר, בישיבה הקודמת, דיברנו על תקופת המעבר בקשר לחוק יסוד: החקיקה, או פרק החקיקה בחוקה, שמצד אחד אין לזה תקדים בעולם, ומצד שני אולי זו תהיה פשרה פוליטית כדי להעביר את חוק היסוד הזה, ואת ההצעה של פרופסור קליין להפוך את הנטל. אבל מה שאתה אומר עכשיו משליך מאוד על הדיון הזה. מכיוון שאם בסופו של דבר יהיה לנו הפרק המימשלי גמור, ויתקבל כמקשה אחת, כחוקה, ועוד לא קיבלנו את מגילת הזכויות, ואנחנו נקשיח לעצמנו אחר כך את האפשרות לקבל חוקי יסוד נוספים בנושאי זכויות, אז בהחלט ייצא שכרנו בהפסדנו מכל המהלך הזה מנקודת המבט של זכויות האדם. אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון אם זה יהיה הסצנריו בסופו של דבר.

הערה נכונה.

אנחנו, חברת הכנסת אתי לבני ואני, יש לנו בעצם נוסח כבר של זכויות חברתיות שלא נידון, ומחכה רק לזה שאתה תיתן לנו את הבמה. ונדמה לי שאם מפרקים, אני יכולה לבקש בשמי ואני בטוחה שאתי תצטרף לזה, שנפרק גם את החוק הזה, שיש לו היום יותר ויותר תמיכה, וננסה להציע גם אותו במהלך המושב הזה ולא נשהה אותו עד שייגמר כל מעשה המרכבה.

אני אומר לך, חברת הכנסת יולי תמיר, בקשר לזכויות חברתיות - אלף, אני עקרונית תומך בהכללתו, אבל יש לי רושם שהחלק האפקטיבי שלו, וזאת היא הבעיה, שמצד אחד לא יהיה הצהרות כמו בכל מיני חוקות מפוארות, מרוממות מאוד, שמצהירות על הדברים הכי חשובים לאדם, ובפועל אחר כך לא עושים כלום, וזה נשאר רק בלשון החוקה. מצד שני, כמובן הקושי, שאתן ערות לו, לנסח דברים שיוכלו להיות אפקטיביים.

אם אנחנו מעבירים את זה כחוק בפני עצמו, אז אנחנו נעשה מאמץ לשלב אותו כן בתוך פרק הזכויות. אם לא – אנחנו נלך לחקיקה נפרדת ונראה אם אנחנו יכולים. אני לא מתנגד. אני רק מעדיף – אני אומר ככה – אני לא בטוח שרק החוק הזה יהיה משהו שאנשים יגידו: רגע אחד, אם לא עוברת החוקה אנחנו רוצים להעביר חוקים בודדים. יכול להיות שגם תוך כדי הדיון בפרק הזכויות אנחנו נבוא ונאמר: גם אם אין חוקה, יכול להיות שצריך לעשות משהו על מנת לכתוב זכויות שכבר מוכרות היום על ידי בית המשפט מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואינן נמצאות אפילו ברמז בטקסט.

לא איכפת לי אם מפרקים אנחנו בהליך הפירוק לא רוצות להישאר שלא דנו בזה כי לא היה זמן לדון.

ידונו. אין דבר כזה.

זה לא פרק שלישי אחרי זכויות אדם. עכשיו, לגבי הבעייתיות של הדקלרציה –

סליחה, רגע, שיהיה ברור. כשאני מדבר על פרק הזכויות אני מדבר גם על הזכויות של מיעוטים לאומיים. אני גם מדבר על זכויות במשפט, אני גם מדבר על זכויות חברתיות. אני לא מדבר רק על מגילת זכויות כמגילת זכויות של הפרט, של האדם.

מאה אחוז. תודה.

גם לנו יש כמה טקסטים, כמה ניסוחים.רחב, צר מפורט – יכול להיות שנתפשר על הדקלרציות. גם משהו.

אנחנו מתקרבים לזה. טוב. רבותיי. אז נחזור לטקסטים. אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר ושרה לשעבר, ובהקשר שלנו – מי שעסקה כאן בוועדה הזאת בחוקי יסוד ובזכויות אדם – שולמית אלוני, שכאן לא צריך להוסיף.

הידועה בציבור.

הידועה בציבור. ואני אשמח מאוד אם תשתלבי אתנו.

אני יכולה לשאול שאלה? אתה אמרת שאתה מדבר לא על זכויות האזרח, האדם, כשלעצמן בלבד, אלא על זכויות של מיעוטים. השאלה שלי, אם העליתם בכלל לדיון את הסגרגציה שקיימת בארץ מכוח חוק שאנחנו מחולקים לשתים עשרה עדות דתיות בנוסח המילט העותומני, ואיך אתם מתייחסים לזה. האם אנחנו רוצים להשאיר את המילט הזה, כמו שהוא, וזה מעורר בעיה.

עוד לא התייחסנו. זה עלה בשוליים, למשל בקשר לחוק יסוד: השפיטה, בקשר למעמד של בית המשפט העליון מול בתי הדין הדתיים. אבל לנושא עצמו עוד לא התייחסנו. להפך, אמרנו שנעביר את זה, כי יכול להיות שזה חלק מהבסיס של תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זה מה שאני רוצה לומר. אתה לא יכול לומר "מדינה יהודית ודמוקרטית" מבלי לצין שזכויות כל אדם וכל אזרח הן שוות. כי אין דמוקרטיה שבה יש מיעוט שזו לא מדינתו, או יש בעלי דת שזו לא מדינתם. אתה יכול להגיד שזו מדינה יהודית, אבל אתה אומר שהיא גם דמוקרטית. אין דמוקרטיה שיכולה לקבל שהיא יהודית ולא כל אזרחיה – אין דבר כזה.

אולי נמציא משהו חדש, מה שאנחנו יכולים לעשות. תראי, מאחר ואני רואה כעת את הפרפורמנס של הדמוקרטיה המבהילה בעולם, אז אני כבר הגעתי למסקנה שגם לא כל פעם שאומרים דמוקרטיה אני מוכרח לקום ולהצדיע. זה לא ערך עליון דמוקרטיה.

אני לא רוצה להתווכח עכשיו על זה. אני רק אומרת שהשאלה הזאת חייבת לעלות. אני לא אומרת שהיא לא יהודית, אבל היא יהודית באלף, בית, גימל, דלת, אבל אתה חייב להתייחס לעובדה של המילט העותומני אם אתה מכיר אותו.

אנחנו נתייחס. אל תדאגי. אנחנו נתייחס, וזה יהיה חלק מהדיון בסוגיה מדינה יהודית – זכויות מיעוטים.

את רומזת שהאימפריה העותומנית לא היתה מונעת על פי עקרונות ....

אתה יודע מה, היא היתה הרבה יותר דמוקרטית מאתנו, כי שם אתה לא היית חייב להיות שייך לעדה דתית. היתה לך אופציה לצאת ממנה.

השאלה השניה שלי היא באיזו מידה אתם מתייחסים לכוחן העצום של תקנות שעת חירום מארבעים וחמש, כי היום זה הפך לחוק על, וכדאי להזכיר שגם בגין, גם בן גוריון, גם שפירא קראו להן בשעתו חוקים נאציים, וחוקים לא אנושיים. והיום הם מאוד דומיננטיים.

הנה, הגעת בדיוק לדיון. אנחנו עכשיו בחוק יסוד: החקיקה, ואנחנו צריכים לדון במעמד של חוקים ותקנות. הגעת בדיוק בנקודה הזאת.

אני רוצה רק לומר עוד פעם, שתביני, מה שעשינו עד היום זה לא שברחנו מהשאלות האלה שהעלית קודם. מה שעשינו עד היום – סרקנו את כל חוקי היסוד הקיימים, והשארנו את כל הדברים האחרים.

לפני שעוברים לפרק של החוקים, סעיף 6 כספיח לישיבה הקודמת, שלא הזכרנו אותו. מדובר על יציבות חוקי יסוד. יש עניין של התאמה. אם שולמית אלוני הזכירה את הנושא של חקיקת חירום, כיום בחוקי היסוד כמעט בכולם נזכר סעיף כזה של יציבות, וכאן נעשה איזו שהיא התאמה, שתהיה הוראה כללית כי מדובר בטקסט חוקתי אחד. אז זה עניין של התאמה, ואפשר לעבור לחוקים. יהיה טקסט חוקתי אחד, ויהיו התאמות.

אבל זה נוגע רק לממשל, זה לא נוגע מתקנות ההגנה מארבעים וחמש. כי תקנות ההגנה כבר קיימות.

מדובר רק על תקנות שיבואו לעולם, ולכן צריך את ההגבלה. תקנות ההגנה, מכיוון שבסעיף יש שמירת דינים, יתעורר הדיון בהן. כשנגיע לסעיף נוכל להתייחס.

אז אנחנו עוברים לסעיף שבע.

7. חוקים נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת.

זה חשוב. כמעט לא נאמר בשום מקום שהכנסת היא הרשות המחוקקת של המדינה הזאת.

זה יופיע בסעיף 1 לפרק הכנסת.

היום זה מופיע בחוק המעבר.

אנחנו נשאיר את זה ככה? כמו שזה?

הסעיף לא מספיק קצר?

לא, כי הוא חוזר על עצמו כבר : "מכוח סמכותה....|

לא. יש הבדל. הסעיף בפרק הכנסת, שאנחנו עוד לא ראינו את הניסוח שלו, ידבר על המהות בצורה יותר דקלרטיבית של המוסד. ופה, בתוך פרק החוקים אפשר לומר שיש חזרה מסוימת, אבל אני חושב שזה נכון שזה מצביע על מקור הסמכות למעשה החקיקה.

זה רשות מחוקקת לעומת רשות מכוננת. זו הסיבה להבחנה. חוקים מחוקקת, חוקה מכוננת.

השאלה שלי רק שלא תהיה חזרה, שזה יהיה אלגנטי.

אם זה יהיה חוק נפרד, אז זה לא יהיה חזרה. אם זה יהיה פרק כולל – אז.....

נצטרך לעשות התאמה. ההנחה היא שאנחנו מדברים על טקסט אחד כרגע.

אני מפחד משני סעיפים בנוסח טיפה שונה . החזרה באותו נוסח במדויק – לא נורא. יש מקומות. כל עוד אנחנו במתכונת של פרקים – לא נורא. אוי ואבוי אם זה יהיה שני נוסחים לא אותו דבר, כמו שהעיר בצדק פרופ' קליין, זה נושא לשני דוקטורטים, ואני אוסיף שלא יגיעו לאותה מסקנה.

אני רק אציין – חזרה בודאי לא תהיה פה כי אין צורך בזה.... כשהסעיפים יהיו ביחד אפשר יהיה אולי לבדוק.

הצהרת חוק.

חבר כנסת, אתה צריך להוסיף שם י' בסוגריים. כי זה חבר וחברי כנסת. אחרת זה מתפרש רק חבר בודד.

לפי חוק הפרשנות יחיד כולל רבים.

8(א) הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי חבר הכנסת

היום בפרקטיקה יש לנו שגם וועדה מגישה הצעת חוק.

כן. לזה מיד נגיע. הדבר ששולמית אלוני מתייחסת אליו זו הערה שהיא נכונה בעצם לגבי החוקה כולה, ממש ברמה הלשונית. גם כשנאמר שר – האם מתכוונים למספר שרים. וההערה שהזכרת שחוק הפרשנות מדבר –

זה לא חל על חוקים.

אמת. אז לפי פרשנות מסוימת, חוק הפרשנות לא חל על חוקי היסוד דהיום. אנחנו נצטרך לתת לזה מענה כשנגיע באמת לסגירת החוקה כולה, איך אנחנו נסדיר את פרשנות החוקה. בכל אופן, זה עניין לשוני: האם לשון יחיד, לשון רבים במשתמע – וזה נכון כמובן לא רק לגבי הסעיף הזה, אז אני מציע לא להיתפס לזה עכשיו, אנחנו ניתן לזה מענה.

בהנחה שהכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה לא צריכה לחוקק, אבל היא הפכה להיות רשות מחוקקת קצת הממשלה, או הרבה רשות מחוקקת, אני חושב שצריך להיות: "הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר כנסת או על ידי הממשלה". הממשלה זה ה-DEFAULT.

זה לא המציאות.

לא. המציאות היא שהממשלה היא מחוקקת, ואפילו מחוקקת יתר.

אני חושב שאתה לא מדייק.

יש טענה שחברי הכנסת הם מחוקקי היתר.

אני חולק על זה. אני דווקא חשבתי על ההערה הזאת, ואני הגעתי למסקנה ההפוכה ממך. עבודת החקיקה מורכבת משני שלבים: שלב ראשון זה הייזום והכנת הטקסטים. השלב השני הוא האישור שלהם. למען האמת, הכנסת היא לא היוזמת והיא לא המייצרת את החקיקה. היא רק המאשרת אותה. זאת היא האמת.

גם וגם. יש לך הליך אחד שהכנסת יוזמת ומאשרת, ויש הליך אחד שמישהו יוזם אותו והכנסת מאשרת. אבל אני עכשיו ברמת הסימבול. יש לנו רשות מחוקקת, ממנה מתחילה החקיקה. היא לא נהיית ה-DEFAULT.

עיקר החקיקה מתחיל מחוץ לרשות המחוקקת. אני יושב פה עשרים שנה. המסקנה שלי היא, ואני היום גם בתפקיד שבלב החקיקה של הכנסת, התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים פה, חוץ מהמקרה הנוכחי, נגיד, שגם הוא מורכב מהרבה חלקים ממשלתיים שהוכנו, אבל ברוב החקיקה אנחנו יושבים פה שניים או שלושה חברי כנסת, מביאים לנו חוקים שהוכנו על ידי מומחים ובושלו על ידי הרשות המבצעת, והמכסימום שאנחנו יכולים לעשות, בעזרת צוות מקצועי מצומצם, זה לבדוק, להעיר, לאשר, לתקן. אבל מרבית העבודה שלנו כבר נעשתה.

אני לא מתווכח על הפרקטיקה. אני לא מתווכח, אני טוען לרמה הנוסחית, כמעט הייתי אומר, הסימבולית. אתה בעצם כאן אומר שהכנסת היא כאן מחוקקת BY DEFAULT. אני רוצה לשמר את הכנסת כרשות מחוקקת, לפחות בשמה. כל שאני מבקש, שיהיה כתוב "הצעת חוק מוגשת לכנסת/ תוגש לכנסת על ידי חבר כנסת או וועדה, או על ידי הממשלה". שהממשלה היא DEFAULT.

זה לא מציאות בעיני. זה לא ישנה.

לא ודאי שלא.

גם לסמלים יש חשיבות.

זה חוקה.

לדעתי זה מעוות את המציאות.

לא, המציאות מעוותת את העיקרון.

לא נכון. למה?

כי חוק צריך להיות יציב, שבקושי נכנסים ובקושי יוצאים ממנו. ONCE המציאות שלנו היא כל כך פרוצה, כמו מסננת –

אבל למה אתה אומר את זה. זה תפיסה נורא שמרנית.

לא. היא חדשנית. התפיסה השמרנית היא שהכנסת מחוקקת כל מה שפקיד לא יכול לתת עליו הוראה כי אין לו כוח.

אבל בפועל הפקיד בא, והוא אומר לממשלה: תראו, אני לא יכול לבצע...

לא אכפת לי לפתוח דיון כאן למה יש בישראל חקיקת יתר. אני מדבר כאן על הרמה הסמלית. אתה אומר שהחוקים נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת, אז שהסעיף הבא ישקף את המציאות. זה הכל. אני ככה חושב. מה אני אעשה.

מה שמדובר ר פה מנסה לתאר את התהליך. ומי יוזם. הוא אומר כאן איך התהליך מתחיל. יש הצעת חוק.

ההערה היא סימבולית.

טוב. מותר בהחלט.

אם היושב ראש מסכים, אני רוצה לשנות את דעתי.

אני חושב שהמציאות יותר חזקה מהמילים. אני מעדיף שהמילים יתאימו למציאות. והמציאות, כפי שאנחנו יודעים, והיא תהיה תמיד. היא גם לא צריכה להיות ברמה התיאורטית שונה. מי שאחראי לחקיקה זה הכנסת.מי שיוזם את ההצעות החוק זה הממשלה ברוב המקרים.

זו תופעה עולמית. זה שרוב החוקים מוגשים על ידי הממשלה זו לא תופעה ישראלית. למרות זאת, לא בדקתי איפה מקדימים, במדינות אחרות זה מגיע קודם. אבל נדמה לי שמדגישים בכל זאת את העליונות של המחוקק.

לא של היחיד שמגיש.

את של המחוקק.

יש לי שאלת כפירה: למה לא לכתוב משהו שהצעות חוק יוגשו כפי שייקבע בחוק? יכול להיות מצב שיתפתחו כל מיני הליכים אחרים, שירצו להגיש הצעת חוק. נניח פה לא מוזכר שוועדה. יש שאלה למה זה מופיע באלף וזה מופיע בבית. למה זה חשוב בחוקה שיהיה כתוב על ידי הממשלה ועל ידי וכולי, ולא הצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק?

אני לא מבין את ההערה. סדר הסעיפים – אני לא מבין מה מפריע.

ברמה החוקתית הוא רוצה להשאיר פתוח לעוד גופים.

אני לא מבין למה שאנחנו נשאיר את ההליך המאוד מאוד רגיש והמרכזי, בעצם מי יכול ליזום חוק, לחוק רגיל.

אני אביא למשל דוגמא. בסדר היום למשל, אם אני לא טועה, בחוק יסודות התקציב, מה שפעם היה הוראת שעה, יש שחמישים חברי כנסת יכולים להגיש – סליחה, חוק יסוד משק המדינה - . אני רוצה לתת דוגמא. שאלת מדוע. אז למשל, הכנסת בהתחלה עשתה את זה בהוראת שעה, ועכשיו הכניסה את זה לחוק יסוד: משק המדינה, שצריך חמישים חברי כנסת להגיש הצעת חוק שיש לה עלות מעל שישה או שמונה מיליון, אני כבר לא זוכר – חמישה מיליון. או. קיי. עכשיו, אם הכנסת רוצה לעשות משהו כזה בעתיד, היא תצטרך לשנות את החוקה

כפי שהיא עשתה פעם.

בסדר. עכשיו זה הולך להיות שינוי החוקה. אני הייתי משאיר את זה שהצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק. ולתת לכנסת את הגמישות.

ואז למשל, ברוב של שישים ואחד לשלול מחברי הכנסת?

לא. לא.

אגב, זה לא הגיוני. החוק לא יכול לקבוע איך מתקבל חוק. זה לא הגיוני.

לא. החוקה קובעת שהליכי קבלת החוקים יהיו....

צריך יהיה להשלים את זה בחוק רגיל.

רבותיי, אתם כולכם ברחתם לדעתי מהמילה הכי פרובלמטית פה, שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה, מה זה "תוגש". כי אני לא יודע מה זה. מה זה "תוגש"?

תונח על שולחן הכנסת.

סליחה, תונח זה ביטוי אחר ותוגש זה משהו אחר. כי "תונח" מחייב כבר פרוצדורה. היא צריכה לעבור דרך. "תונח", למשל, ליושב ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה.

לא רק זה. כתוב לי בחוקה שאני יכול להגיש. אני יכול להגיש אלף. למה אתם נותנים לי מכסה?

לכן יש הבדל בין "תוגש" ל"תונח".

אפשר רק לעשות סדר לפני שאנחנו ממשיכים? ראשית, תשימו לב שיש גם בהצעה שלפנינו, סעיף 17 מדבר על סדרי הגשה ודיון, בוודאי הסמכה לקבוע בחוק או לפי חוק שההתייחסות היא מן הסתם לתקנון הכנסת, הוראות בדבר סדרי הגשה, סדרי דיון, וכן הלאה. זה דבר אחד.

דבר שני, פשוט הזכירו פה הרבה דברים במקביל. הערה שנייה לגבי ההגבלות שאפשר להגביל את חברי הכנסת להגיש הצעות חוק. נזכר כאן לדוגמא מספר ההצעות. יש הגבלה חמורה יותר, מבחינה תכנית. ההגבלה מופיעה היום בתקנון הכנסת, לעניין הצעות חוק גזעניות, נקרא לזה.

וגם הצעות חוק פרטיות שנכשלו, אחרי שישה חודשים אפשר עוד פעם להגיש.

והמגבלות האלה יצטרכו לקבל ביטוי בחלקן בחוקה, מה שלא מופיע כאן, ובחלקן בהסמכה להגביל את זה. אבל להערות האלה יש מענה, אני חושב, במילה "תוגש" או "תונח". נדמה לי שזה עניין לשוני. בכל אופן, הפרוצדורה תושלם בחוק. אני ציינתי: ההגבלה המהותית תצטרך לקבל מענה.

גם ההגבלה הכמותית.

נכון. ברמה של הסמכה. "תוגש” ו"תונח" זה בעיה אחרת. ומה שד"ר רייכמן העלה, נדמה לי, לתומי, שזה אין לזה הצדקה. אני חושב באמת שהנושא באמת של איך, מי יוזם חוק, הוא נושא מאוד מאוד רגיש. אני לא רואה גם מבחינה עיונית, כפי שפרופ' קליין הצביע, לא נכון שחוק יקבע את זה. אני חושב שאם רוצים לעשות בזה שינוי זה לא עניין של מה בכך. ואם הממשלה רוצה לפתע פתאום לעשות שינוי שרק ברוב מסיים אפשר להעביר חקיקה תקציבית, זה לא נושא פחות ערך, והוא משנה את יחסי הכוחות, וראוי שהוא יהיה בחוקה.

גם הפעם חשבו שזה ראוי שזה יהיה ברמה חוקתית, ותיקנו את חוק יסוד: משק המדינה. ולא במשהו פחות מזה. ולא ראיתי סיבה אמיתית למה להעביר את זה לחוק. זאת אומרת, איזו מגבלה יש כאן ללא תהליכים שמשתנים כלאחר יד. והעובדה היא, גם המציאות מלמדת שזה לא השתנה בתכיפות כל כך גדולה שנוצרו מגבלות.

ההצעה לוקחת את מה שהיום בעצם מקובל בתקנון לגבי וועדות, זה סעיף קטן שלא הגענו אליו, לגבי ממשלה וכנסת, ונותנת לו ביטוי ברמה החוקתית, עם גמישות בחוק.

ההגבלה הכמותית צריכה להיות מלאה. זאת אומרת, היא צריכה לשמור על עיקרון של שוויון, והיא צריכה להתייחס לעיקרון של גודל הסיעות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, וזה הדבר שחשוב ברמה החוקתית. שלא יהיה מצב. אחרת, אני רק אומר, בחוק יוכלו לקבוע הגבלות. אז אפשר יהיה לחוקק שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעה אחת בכל תקופת כהונתו, ובעצם לרוקן מתוכן ...

יש דבר אחד שקרה בדרך, אייל, כשזה רץ מתקנון לחוק יסוד וקפץ שמונה קומות במעלית. בשנות השמונים היתה לנו סדרת פסקי דין, אחת לחודשיים, של סיעת כך. בעניינים האלה בדיוק. שבהם חלק ניכר מאוד מהרציונלים של מה שבית המשפט העליון אמר,

שהם ביקשו להחזיר להם חוקים שנפסלו,

לאפשר להם להגיש הצעות חוק, כולל הצעת ביזיון נגד שלמה הלל, וכולי וכולי. חלק מאוד מאוד חשוב בהנמקות של בית המשפט העליון באותה עת היה, שכל הזכות של חבר הכנסת להגיש הצעת חוק, ודברים מסוג זה, מצויים בתקנון הכנסת. ולכן, בית המשפט העליון דן בדברים שזכות שתקנון הכנסת נתן, תקנון הכנסת יכול להגביל. זה היה פחות היותר המבנה של חלק מההנמקות של בית המשפט.

זה משתנה לחלוטין ברגע שהגענו הנה. אם הזכות, כפי שהיא קבועה פה - אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם להניח או להגיש הצעת חוק – היא הופכת להיות חלק מחוקת המדינה, אז הגבלה עליה, ואני מכניס כרגע בסל את כל ההגבלות, חייבת להיות בחוקת המדינה, חייבת להיות או ההגבלה או ההסמכה להגביל, חייבים להיות בחוקה. אחרת, כל ניסיון להגביל - וצריך להבין שתקנון הכנסת זה היה אחד הדברים הכי קלים לשינוי עד היום, והוא זה שהסדיר פרקטית את רוב רובם של הליכי החקיקה. עכשיו, אנחנו מעלים את זה לנוקשות של מהחלטה אחת, נכון? תקנון הכנסת זה החלטה אחת. לא משנים אותו בשלוש קריאות. או שכן בשלוש קריאות.

יש פרוצדורה מורכבת. אבל זה קל.

אנחנו מעבירים את זה מקל לבלתי אפשרי, או כמעט בלתי אפשרי. אז צריך טיפה להיזהר בדרך. ולכן, קודם כל אני כן חושב שאנחנו צריכים לעשות עבודה שחלק מקודמי הזכירו אותה, בשאלה איזה מגבלות אנחנו רוצים שיהיו על יכולת החקיקה, ואז עבודה שניה ששואלת, איזה מהמגבלות האלה הן מגבלות קבועות, שאנחנו לא רוצים לשנות אותן. למשל, מה שנקרא קודם בשפה הכללית "גזענות". זה לא 7(א). זה סעיף אחר שמאפשר לשלול. אבל זה המקבילה. אותו רציונל.

134(ג) מדבר על הצעת חוק שהיא לדעת היושב ראש גזענית במהותה.

אבל זה לא קשור ל-7(א). 7(א) זה תנאים להיכנס לכנסת.

לא משנה. זה אותו רציונל. זה שם קוד לעסקת החבילה שמאל ימין.

רק להשלים את המשפט. אני חושב שהגבלות מהותיות צריכות להיות למעלה. הגבלות, שאני קורא להן פרוצדורליות, ואני מתייחס להגבלה בחוק יסוד: משק המדינה, למשל, כהגבלה פרוצדורלית, צריכה להיות להן אפשרות מסוימת של גמישות, בלי תיקון חוקה. אני חושב שלגבי הגבלות מהסוג הזה, השאלה אם זה חמישים חברי כנסת, או חמישים וחמישה חברי כנסת, אולי צריך לשקול אם באמת צריכה להיות משוריינת ברמה של חוקה. ולבסוף, אומרת דלית, שבמסגרת זה שזה צריך היה באמת לעלות מהמרתף לפנטראוז, הרמה הנורמטיבית של הליכי החקיקה, שיש הצעת חוק יסוד על ידי חקיקה, זה נכון מאוד שהרבה מהדברים הלא נצחיים יהיו בחוק רגיל.

מילה על מכסה – תגיד.

בחוק רגיל. כי זה דבר שצריך לאפשר לשנות אותו מעת לעת. אבל לא בתקנון. בחוק רגיל.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה מקודם.

סליחה, רק עוד שניה אחת. התקנון הוא לא חוק?

הוא כאילו חוק.

סליחה. למה הוא לא חוק?

יש לו מעמד נורמטיבי מעל תקנה.

מעמדו הנורמטיבי של התקנון זו שאלה סבוכה. זו באמת שאלה סבוכה. הוא מתחת לחוק.

הוא עובר הליכים של דיון בוועדה, השגות והצבעה במליאה.

ומעבר לעניין הפרוצדורלי של איזה הליכים, הרי תמיד נותנים לסטודנטים שנה אלף את השאלה, נניח שהכנסת אומרת: על הצעת החוק הזו צריך להצביע רק פעמיים. והיא מקבלת את זה ברוב של מאה עשרים חברי כנסת. אז היא קיבלה את זה. זה רק התקנון שאומר שהיא צריכה שלוש קריאות. אז יש פה שאלה של מעמדו של התקנון, שזו שאלה מורכבת.

מה שאני רוצה להתייחס פה זה מה שכתוב כאן: "הצעת חוק תוגש וכולי'" לא מתייחס בכלל לכל הדברים שהתייחסנו אליהם עד עכשיו. כן הגבלה, לא הגבלה, מאיזה טעמים מותר להגביל, מאיזה טעמים אסור להגביל הצעת חוק. כל הדברים האלה – זה הדברים החשובים. אם כבר, היה צריך להכניס את זה. האם זה מוגש על ידי הממשלה או על ידי חבר כנסת – זה צריך להיות "כפי שייקבע בחוק", לדעתי. אולי אתה רוצה שהצעת חוק תהיה מוגבלת, זה שיש שני חברי כנסת. למשל, יש נוהל מקובל בארצות הברית שעל כל הצעת חוק חותמים שני סנטורים, אחד מפה ואחד משם. אם אתה רוצה לעשות את זה – מותר לך לעשות את זה.

לא בבית הנבחרים.

בסדר. נכון. בבית העליון. אז למה לכתוב את זה פה ואחרי זה לסנדל את עצמנו. אלה דברים דווקא שהייתי מוריד.

אני רוצה דווקא להתייחס לסעיף (ב), אם אפשר. מי שמסמיך פה את הוועדה זה התקנון. יש לנו פה מצב שמי שמסמיך את הוועדה להגיש הצעות חוק, זה התקנון. אז עקרונית אנחנו מדברים על חוק יסוד.

לא. לא. הוא מזהה את הוועדה

כתוב בסעיף 8(ב) "שהוסמכה לכך בתקנון הכנסת". מה אני אעשה? זה מה שכתוב.

הוא מזהה מי מהוועדות. אבל ההסמכה מופיעה בחוקה. הצעת חוק, יכול שתוגש לכנסת. זו על ידי וועדה - זו הסמכה. מי מהוועדות ? זה לפי חלוקת הנושאים הפנימיים, וזו ההסמכה של התקנון. רבותיי, אני לא מגן על הנוסח. צריך להבדיל בין ההערות על הנוסח לבין הערות מהותיות.

מי שמבין את זה, יכתוב גם סעיף בתקנון, הוועדה הזאת מוסמכת והוועדה הזאת לא מוסמכת להגיש הצעות חוק. לעניין הנושא הזה, הוועדה לא מוסמכת להציע הצעת חוק.

בקיצור, אני חושב שכל המנגנון שנמצא כאן הוא מנגנון שלא תופס את מה שאנחנו רוצים לתפוס, ולעומת זאת מכניס דברים שאנחנו לא רוצים להכניס. אני מציע לעשות רביזיה של הנושא הזה.

נשאיר את זה באופן עקרוני, נגיד,

7: חוקים נחקקים על ידי הכנסת מתוקף סמכותה

7(א) הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה ועל ידי חבר הכנסת כפי שייקבע בחוק.
ולשתוק לגבי כל השאר.

לא. זה לא כל השאר. איך שהוא יש כאן בלבול. עם כל הכבוד. סעיף )ב) מדבר על החלק שבו וועדה של הכנסת יכולה להגיש הצעת חוק. הוא משלים את סעיף (א).

אז הוא מציע שיהיה כתוב: הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה. הוא אומר כך. אני אומר בשמו, ואם הוא לא אומר ככה אז אני אומר. בסדר?

"הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי חבר הכנסת, או על ידי וועדת הכנסת" – כפי שייקבע בחוק.

אלא שד"ר רייכמן אמר לפני כמה דקות שהוא חושב שגם הפירוט של הממשלה ושל החבר כנסת. מה שאתה אומר זו הערה מסוג אחר, והיא מתייחסת לנושאים שוועדה של הכנסת יכולה. זה נושא בפני עצמו. בוא נדון בו עכשיו. אבל יש פה הערות מסוגים שונים. לגבי הנושאים של וועדה של הכנסת – השאלה אם זה צריך להיות בחוקה או לא בחוקה.

חוק רגיל יוכל לקבוע מה וועדת כנסת יכולה להגיש ישירות. זה הכל. זה לא אסון.

אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות בחוקה. כאן עולה שאלה מסוג אחר. היו, כפי שאתם יודעים יותר ממני, שבכנסת היו ניסיונות לשנות את הפרקטיקה הקיימת, כך שכל וועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק. היום הנוהג הוא, וזה מעוגן בכוכבית בתוך תקנון זה, כוכבית זה, דרך אגב יותר חזק מהחוקה, זה דבר שאי אפשר לשנות אותו. כוכבית בתקנון הכנסת אומרת שבנושא של חוקי יסוד, ובנושאים מסוימים שמפורטים פה, בעיקרם נושאי כנסת, וועדה של הכנסת יכולה ליזום הצעת חוק.

הנושאים האלה בעצם מזהים בעקיפין את הוועדות. כי מי עוסק בנושאים האלה של כנסת, של ביקורת המדינה, וחוקי יסוד? שלוש וועדות. אם נשאיר את זה ברמה של חוק ולא חוקה, המשמעות, אני לא אומר אם זה טוב או רע, היא, שיש פה פתח שכל וועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק.

ומה היום יש?

היום אין.

אבל היום על ידי שינוי התקנון אפשר. אז עכשיו יהיה חוק שיצטרכו לעשות את זה. אנחנו מדברים רק בחוק. היום תקנון פשוט של הכנסת - דרך אגב, הסמכות הזאת היא אפילו לא מתוך התקנון, היא כוכבית בתקנון. אז אנחנו עולים ככה: מכוכבית לתקנון, ומתקנון לחוק. עלינו שתי כיתות.

לא צריך להתרגש מכמה עולים. השאלה היא מה נכון, וייתכן שנכון לא לקבוע את זה בחוקה.

אני לא מבין מה הבעיה. אם אתה קובע בחוקה את העיקרון הגדול, WHATEVER IT IS, מה מקורות ההזנקה של חוק – שלושה. ואחרי כן, בחוק אחר אתה קובע מגבלות, מניעת ניצול לרעה, מה מותר, איך שומרים על המחוקק מכאן ואיך שומרים על החוק מכאן, וכולי – זה בסדר גמור. אין לך שום בעיה. אם אתה תרצה שם לתקן שוועדות יכולות לחוקק או לא יכולות לחוקק – בסדר. תמצא שם את המנגון. אני אציע לך את המנגנון. לא כל הוועדות יכולות להציע הצעות. הוועדה שלנו יכולה. וועדות נוספות אולי כן אולי לא. אתה תגיד שבמידה ורוצים לשנות דבר כזה, זה מצריך מ...מ...מ.. . אתה תדון בזה כשתגיע לחוק. אבל ברמת החוקה, נשאיר את זה כמו שאמנון אומר את זה, כמו שהיושב ראש מעלה את זה קומה וחצי, וכל השאר נטפל כשנגיע לחוק הזה.

אבל אז השאלה כשבאלף אתה כותב "יוגש לכנסת על ידי הממשלה, חבר כנסת או וועדה" ואז אתה מוחק.... ואז צריך להוסיף את הוועדה.

ופרטים ייקבעו בחוק.

עכשיו מדובר על נושאים שהוועדות יכולות בעצם לחוקק.

זה יקבע בחוק.

מי ראשון ומי שני, הממשלה לפני חבר הכנסת.

לא חשוב.

אני מבין שהמציאות הפוליטית, זה שוב עניין של שיקול . המציאות הפוליטית שבעצם זה יפתח את זה שכל וועדה תוכל לחוקק, כי בסופו של דבר זה מה שיהיה הרי בחוק.

למה?

לא נכון. מה פתאום?

תקבע את הנושאים שאפשר ואז תכתוב "הוועדה תחוקק".

אייל, זה לא נכון. עם כל הכבוד, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אבל במה נורא כל כך אם כן?

זה לא נכון וזה לא יהיה. אני אגיד לך למה: אני הקדשתי לזה הרבה מחשבה. אני רציתי להגיש הצעת חוק, והתלבטתי איך לעשות את זה, וראיתי שזה פשוט יהיה לא פרקטי אם אנחנו נלך לכיוון הזה. היה לי בראש למשל, שאם עשרה חברי כנסת מתוך נגיד בוועדות של שבעה עשר, או שנים עשר, מתאחדים, אז אפשר להגיש ישר שהוועדה תגיש, גם בוועדות אחרות. אבל בדקתי את זה. זה לא טוב. זה לא ילך. זה גם לא יהיה.

אתה קופץ מעל עמדת הממשלה, שזו הבעיה.

אבל יש גם היגיון. תראה, אי אפשר כל דבר בחוקה להגיד שאם אני לא אגיד אותו אז ינצלו את הכל לרעה. אז לא תצא לך חוקה מזה. היום הסידור הזה שכוכבית בתקנון קובעת. אנחנו מגיעים למצב שחוק יקבע. די. מספיק. כל דבר נכתוב בחוקה? אם אני אלך לפי ההצעה שאתה מציע, באותה חשדנות כלפי כל הגופים, אני צריך חוקה של חמש מאות עמודים, והיה בה עוד עשרת אלפים חורים נוספים.

זה לא מה שהצעתי. הטרידה אותי יותר ההצעה להוריד את גם ממשלה, חבר כנסת וועדה לחוק. הנושאים עצמם פחות מטרידים אותי. רק צריך לזכור שהמשמעות של איזון על ידי וועדה זה דילוג על שלב הקריאה הטרומית של חברי הכנסת. וזה הפתח.

זה וועדה. כשוועדה מגישה. יהיה כתוב בחוק מה שכתוב היום. הנושאים הם לא סתמיים. הנושאים הם כאלה שלממשלה עדיף שהיא בכלל לא תהיה מעורבת. עניינים של מפלגות, עניינים שקשורים בכנסת עצמה, ולא נאה שהממשלה תיזום הצעות שנוגעות לסמכות הכנסת. לכן גם קבעו את הדברים כאלה. זה גם יישאר הלאה. זה חלק מהקונבנציות של הפוליטיקה, של המשטר הדמוקרטי. זה לא דבר שאתה עושה אותו בכוח.

דרך אגב, שינויים בחוקה יעברו מכאן. נכון? דרך וועדת החוקה.

את זה הסדרנו כבר בפרק הקודם. הסברנו על זה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שוועדת חוקה תוכל, ורק וועדת חוקה, תוכל ליזום. ושם כן הזכרנו את וועדת חוקה, ואני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת, בגלל הרגישות היותר גבוהה.

נכון. אז לכן אני אומר: שמה כן כתוב, כשמדובר בשינוי חוקה. שינויים בחוק – תשאירו קצת להיגיון ולשכל של האנשים שיהיו לדורותיהם.

מה לגבי הגבלת הגשתן של הצעות מקדמיות, ההגבלות המהותיות –

אמרתי את זה בהתחלה, כאן צריך לקבל החלטה. יהיה סעיף הסמכה שיאפשר הגבלות מסוימות שהן יותר פרוצדורליות בחוק רגיל. זה לא מדובר בחוקה. העניין המסוים הזה של הגבלה מהותית על הצעות חוק גזעניות או שוללות את קיומה של מדינת ישראל, צריך האם ראוי שזה יהיה ברמה החוקתית , בגלל אולי החריגות של ההוראה, זה מתחבר לאופייה של המדינה, וכן הלאה. או גם את זה, אף על פי שזו הגבלה מהותית, בעצם זה יהיה בחוק רגיל מכוח הסמכה. יש כאן שתי אפשרויות, והשיקול הוא חריג. זאת אומרת, זו ההגבלה המהותית היחידה.

חבר הכנסת בורג אמר מקודם , אני אביא את זה עכשיו . יש לנו כאן איזה משולש. הוא נידון גם בבג"צ בקשר לשאלה האם חבר כנסת חסין מפני דברים מסוימים, ומה הקשר בין התפקוד שלו כחבר כנסת לבין הרף של אישור רשימה או המגבלות לרשימה להשתתף בבחירות בכנסת לפי 7(א). וכאן חבר הכנסת בורג אומר, בוא נקשור את המשולש הזה גם לחקיקה. כלומר, אם אומרים לחבר כנסת: אתה לא יכול להתמודד בבחירות לכנסת בגלל הערות גזעניות, בגלל מדיניות גזענית שעליה אתה מצהיר, אז בעצם מה שמתבקש מזה, זה שאתה גם לא נותן לו אפשרות לחוקק חוקים בכיוון הזה.

השאלה אם כן או לא. אני לא קובע. אני חושב שצריכים לחשוב על זה. אבל זה מה שהוא העלה כאן מקודם.

זה גם הגיוני. הרי בסך הכל, הכנסת עצמה לא תוכל לחוקק שום חוק שסותר את החוקה. כאן אנחנו באים והולכים שלב אחד יותר מוקדם, ואומרים : אדוני, זו כזו סתירה ביחס לחוקה שלנו, שלא ניתן לך אפילו להניח את זה. זה דבר כל כך חסר סיכוי

השאלה אם ניתן להשתמש בנימוק שלך הפוך. אפשר לבוא ולומר: רבותיי, עד היום לא היתה לנו חוקה, והכנסת התייחסה, לפחות הכנסת, לחוקים שלה כדבר שנעשה וזה. אז לכן, אמרו: בואו נעצור את זה אפילו מהנחה. היום יש לנו חוקה. ממילא זה יהיה נגד החוקה. למה אנחנו צריכים סעיף?

למה זה יהיה נגד החוקה?

כי זה יהיה נגד העקרונות של החוקה.

להגיש הצעת חוק?

אז זה מה שאני אומר. תראו, זה לא סעיף נקי מבעיות. כשאתה אומר לכנסת אתם לא יכולים להניח אפילו הצעת חוק. אז השאלה, אם כשיש לנו חוקה, שקובעת כנורמה שגם אם הכנסת תעביר חוק כזה הוא יהיה פסול ממילא, השאלה אם גם בסביבה החדשה הזאת אנחנו צריכים את האיסור הדרקוני של אי הנחה.

זה נזק אדיר.

למה שלמה הלל רצה למנוע את זה מכהנא אז? כי הדיון בהצעות, עד שאתה תגיע להצעת חוק, במגבלות שנדבר עליהן בפסילת חוק, שעוד נראה אותן, זה יכול להיות תהליך של שנתיים, כל השלוש קריאות בכנסת.

המטרה בסעיפים האלה היא למנוע הצעות חוק שלא עוברות. אף אחד לא חשב ברצינות שההצעה של כהנא תעבור את שלוש הקריאות ויהיה לו רוב . זו לא היתה הכוונה. אבל המחשבה היתה, שבכנסת ישראל לא יהיה דיון PHOTO OPPORTUNITY – להצעות חוק בנושאים מאוד מאוד מסוימים. זו היתה המחשבה.

אבל אתה יכול להגיד שגם חוק האזרחות שהתקבל בשנה שעברה לא אומר בקריטריון של גזענות.

אתה לא תוכל אפילו להניח הצעה לתיקון החוקה.

יש שטח אפור מסוים, ובית המשפט ידון במה שאת אמרת, ואולי גם יקבל החלטה.

יכולה להיות מגבלה, מעין צנזורה. מה שאתה מדבר זה לאו דווקא קשור בעניין של הגזענות. למשל, יכולה להיות מגבלה של יושב ראש הכנסת, שהוא יגיד: אני פוסל מלהניח את החוק של מיכאל איתן שאומר שהלל סומר הצעת החוק היא לשנות את הדוקטורט, כי הוא עשה אותו בזייפנות וברמאות. אני כותב הצעת חוק כזאת. האם יושב ראש הכנסת חייב להניח אותה?

קודם כל, יש לך מזל שאתה מוגן בחסינות של חוק איסור לשון הרע על האמירה פה.

תראה, הרי יש הסדר לזה היום. ההסדר היום אומר: יושב ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק שהיא לדעתם, שים לב, שיקול דעת שלהם, שהיא גזענית במהותה, או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

כל מה שאני אומר הוא כך: מכיוון שההסדר על פי הנחיית בג"צ באותה סדרה של פסקי דין על כהנא, נעשה הסדר בתקנון, כי התקנון לא כלל הגבלה. או קיי? אמר בג"צ: אם המקור שאומר לך שאתה יכול להגיש הצעת חוק לא מגביל, יושב ראש הכנסת והסגנים לא יכולים לעצור את זה.

או שאתה רוצה להגיד, ונדמה לי שאולי לזה כיוונת, שבמציאות החדשה לא צריך בכלל לתת ליושב ראש הכנסת. אם כך, אז אפשר לבטל את הסעיף בתקנון ולא לעשות שום דבר. אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שהתקנון סותר את חוק היסוד או את התפיסה שלך לחוק היסוד. אם רוצים לשמר את המצב הקיים, זאת היתה הנחת העבודה שלי לפני שהעלית את זה לדיון, אז נדמה לי שזה חייב להיות ברמה החוקתית. אלו שתי החלופות לדעתי.

אני רוצה להציע את החלופה השלישית שד"ר סומר לא דיבר עליה, והיא להשאיר גם את זה בחוק. ולמה אני רוצה להשאיר את זה בחוק? את הסמכות של יושב ראש הכנסת וסגניו לא להניח, לא לקבל הצעת חוק שעומדת בתנאי 7(א) המצומצמים. שימו לב שיש פה סתירה בין 7(א) וגם בין חוק החסינות לבין זה.

אבל הלל אומר שאם לא תהיה הסמכה בחוקה אי אפשר יהיה לחוקק חוק כי אז זה יעמוד בסתירה לחוקה.

ההסמכה קובעת. החוק כותב "כפי שייקבע בחוק"

מה יהיה כתוב בחוק?

אז זה מה שאני אומר: זה יהיה כתוב בחוק.

מה?

REWIND – הסעיף שהוצע על ידי היושב ראש אומר : כפי שייקבע בחוק. אני חושב שהחוק הזה שקובע את הסדר, האם זה חבר כנסת כזה וכולי, יכול גם לקבוע את המגבלה המהותית. למה זה חשוב לי שזה ייקבע בחוק? משום שהחוק הזה יעמוד לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון לאור החוקה. אם אתה תעלה את זה עכשיו לחוקה, אם אתה תקבל את הצעתו של ד"ר סומר, ותגיד: או. קיי. אני מכניס לחוקה עכשיו את כוחו של יושב הראש בכלל למנוע את הדיון, אז שריינת את זה מפני ביקורת שיפוטית,

למה? זה הפעלה של סמכות זה לא הסמכות עצמה.

אז עצם קיומה של הסמכות. אני מעדיף שכאשר הכנסת תחוקק את החוק שמסמיך את יושב הראש ואת סגניו לקבוע תנאים מהותיים, איזו הצעת חוק כן ואיזו הצעת חוק לא, ניתן יהיה לתקוף גם את החוק המסמיך בבית המשפט. אני חושב שזה הליך יותר נקי מאשר לשריין את זה ברמה החוקתית.

אתה רואה לעיניך הגבלות מכל סוג שהוא, אנחנו רואים לנגד עינינו את ההגבלה הקיימת. אבל אם זה יהיה בחוק, הרוב הקואליציוני יכול מחר לחוקק .... מוזרות.

ולכן אני חושב שזה לא יעבור .

אתה עכשיו סומך על הרוב.

לא. קודם כל אני סומך על הרוב כפי שאני סומך על הרוב גם היום, מכיוון שהרוב גם היום יכול לשנות את התקנון, אם הרוב רוצה לשנות את התקנון, והכנסת עבדה, ברוך השם. יש רציונל טוב מאוד להשאיר גם אחריות אצל חברי הכנסת עצמם. כשאומרים להם: אתם לא יכולים, אז הם אומרים: רגע, למה אנחנו לא יכולים? כשאומרים: רגע, האחריות אצלכם, הכוח אצלכם, חברי הכנסת הופכים להיות יותר אחראים.

אז לכן אני אומר, להוציא את זה לגמרי לחוקה – אני מעדיף שלא. להשאיר את זה לגמרי בתקנון – אני גם כן חושב שלא. אני חושב שהחוק עצמו יכול לקבוע את המגבלות המהותיות, ככל שתהיינה.

המשמעות היא שהמגבלות יכולות להיות מכל סוג שהוא, וזה פתח, אולי, קצת רחב מדי להגבלת על יוזמת הצעת חוק, שזה מלכתחילה דבר שקשה להגביל אותו. אתה מונע דיון, לא רק מונע חקיקה. אז אם יש נושא אחד מאוד חריג, זה דבר אחר.

תראו, אני חוזר עוד פעם לשאלה, לחדד דקה אצלכם. יש הבדל בכל אופן בין הצעת חוק "תוגש" לבין הצעת חוק "תונח". אני חושב שיש איזו שהיא אבחנה בין הדברים האלה.


אייל זנדברג;

ה"תוגש" מוביל לפרסום ברשומות. ורק אז היא מונחת. זה דבר שצריך להבין אותו. מה שכתוב כאן "ממשלה", להבדיל מ"חבר הכנסת" זה רץ ישר לרשומות. זה מתפרסם ועומד לדיון ציבורי, עוד לפני שזה מגיע להצבעה בכנסת. הצעה של חבר כנסת עוברת גם את הדיון הטרומי. ההגבלה היום קיימת רק על הצעות של חבר כנסת, לעניין הזה של הצעה גזענית.

אבל ההגבלה הזאת, התהליך של הדיון, העיון, הוא לפני ההנחה. לכן, הביטוי" תוגש" ו"תונח" הם שני ביטויים שונים, שני שלבים שונים במהלך החקיקה. "תוגש" זה לפני.

לגבי חבר כנסת אבל זה לא תוגש ולא תונח. זה "תובא" לדיון מוקדם. אם דנים עכשיו על הצעה של חבר כנסת, בוא נדייק, סעיף 9(ב) שעוד לא הגענו אליו, הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם.

אז צריך לעשות סדר. אי אפשר עם כל כך הרבה ביטויים: יש לנו תוגש, תונח ותובא.

צריך לקרוא את מה שכתוב כאן: יכול להיות שהביטויים לא טובים – אני לא בטוח. "תוגש לכנסת על ידי הממשלה ועל ידי חבר הכנסת" – "תוגש על ידי הממשלה" ,

רגע, שנייה, שנייה. כי אם הולכים לפי ההצעה שזה "פרטים ייקבעו בחוק", אז הפרטים יתייחסו רק לגבי ה"תוגש". הם לא יוכלו להתייחס ליותר מזה.

לא. אנחנו ננסח את זה כך שזה יחול לגבי הכל. הסעיף לא קיים עכשיו.

אני מסכים לצרכינו, שיש אולי שלושה, שניים אני מזהה: יש תוגש – שזה משהו, אתה אומר מפורסם ברשומות על ידי הממשלה, מבחינת חבר הכנסת, זה מפורסם בקול ישראל אם טוכפלד לא מעביר את זה. מביאים את זה ליושב ראש. מה שאנחנו עושים היום עוד לפני שזה מונח. כל השלבים עוד לפני ההנחה זה "תוגש".

השלב הבא של החקיקה זה הנחה. בין "תוגש" לבין הנחה ליושב ראש הכנסת יש סמכות. הוא מניח. וזה בפועל הסדרנים שמים את זה על השולחן, ואומרים: הונחה היום הצעת חוק.

פרוצדורה קצת יותר מדויקת, ברשותך. אולי כאן יש איזה פתח לשאלה שלך. זה התעורר בגלל בעיות אחרות שאני לא אגע בהן. אבל חבר כנסת מכין הצעת חוק. הלשכה המשפטית צריכה לעבור על כל הצעת חוק, ולהגיד לנשיאות שאין בזה בעיות על פי 134 (ג) . אז הנשיאות מאשרת, ואז זה מונח.

יש לזה עוד פרט קודם? צריך לתת לזה סימון פ' – פרטית משהו.

יש עין רואה ערכית, שאומרת האם זה עומד בנורמות הבסיסיות. אם זה לא רואה, הנשיאות אז מתחילה את הדיון להניח או לא להניח. זו לא הנחה אוטומטית.

בסדר. הנשיאות מאשרת?

מאשרת. הנשיאות. כן.

"תוגש" זה ביטוי כללי. תונח – זה ביטוי פיזי מקובל. תונח על שולחן הכנסת כמן מועד קובע. ומה השלישי שמטריד אותך?

תובא לדיון.

תובא לדיון המוקדם.

לא. לא. לא. האבחנה היא אחרת. "תוגש" – כמו שאתם אומרים, זה כל ההליכים הפרלימינריים שעושה הממשלה או חבר הכנסת לפני אישור הנשיאות. ואז מגישים. אחר כך הנשיאות עושה אקט פורמלי. היא מאשרת להנחה. אחרי האישור של הנשיאות להנחה, כעבור יום או יומיים, מניחים. זה עוד פעם אקט פורמלי. זו המציאות.

עברת לחברי כנסת. תפריד בין שני מסלולים. יש מסלול נפרד להצעה של חברי כנסת ומסלול נפרד להצעת ממשלה.

זה לא משנה. בממשלה – הממשלה, באופן עקרוני, מביאה, מפרסמת ברשומות. גם את הצעת החוק הממשלתית צריך להניח. עכשיו, יושב ראש הכנסת, תיאורטית, יכול להגיד: זאת הצעת חוק גזענית, אני לא רוצה להניח. אני לא יודע, אני לא בטוח במה שאני אומר.

זה חל רק לגבי חברי כנסת.

לא משנה כרגע. הוא יכול סתם להגיד : אני לא מניח. מה תעשה לו? היא מחליט שהוא לא מניח. הוא לא רוצה להניח. למה זה דופק את הסיעה שלו. הוא לא מניח. זה אקט פורמלי הנחה. זה אקט שיש לו משמעות. הוא חלק מהליכי החקיקה.

ההנחה – נכון. ההנחה זה הכי חשוב.

אז לכן אני אומר: הגשה – זה כל מה שקורה לפני ההנחה. ההנחה – היא באה בעקבות החלטת הנשיאות או היושב ראש, והיא מלווה באקט פיזי של הנחה על השולחן, וקריאה מעל הדוכן של מזכיר הכנסת, שהיום הונח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק זאת וזאת. ואחרי שזה מונח זה מובא לדיון אחרי איזו תקופה.

אלף, יש חובת הנחה של ארבעים ושמונה שעות. אסור להביא את זה לדיון לפני פחות מארבעים ושמונה שעות. לגבי חברי כנסת, הצעות חוק פרטיות, יש מגבלות שונות, אלא אם כן יהיה שחרור מחובת הנחה. אבל זה כבר "תובא לדיון" זה החלק השלישי, שהתמלאו חובות ההנחה.

8(א) "הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי חבר הכנסת" – זה בסדר. נכון?

צריך להיות סעיף ב'. ההצעה תונח על ידי הנשיאות. אם אני מבין את מה שאמר יושב הראש נכון, הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה כפי שייקבע בחוק, וסעיף ב' צריך לומר: הצעת חוק תונח על ידי הנשיאות.

"הצעות חוק תוגשנה, תונחנה ותובאנה לדיון על ידי.....

"תוגשנה על ידי הממשלה, הכנסת והוועדה, תונחנה ותובאנה וכולי.

יש שאלה אחת שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה, ומה שאתה נוגע עכשיו, זה הרזולוציה של איך חוק זורם בתוך התעלה, ולא לתת בעצם לאף אחד באופן לא קונסטיטוציוני למנוע חקיקה. ובצד השני, באופן קונסטיטוציוני להעביר חקיקה שלא ראויה. כדי לא לגמור את זה בסוף בחוק שהוא נוגד את החוקה. נכון? לכן העיסוק בפרוצדורה הוא חשוב.

אני מקבל את החלוקה שלך לשלושה שלבים של הגשה, טיפול ואישור, ואז דיון וחקיקה.

יש נושא שני, שהוא שאלה ערכית, וזה הליך של פסילה. כל שאלת הפסלות כאן היא שאלה מאוד גדולה ומאוד נכבדה. מצד אחד, אתה יכול להגיד את מה שאומר הלל: אתה מתחיל דיון בחוק פסול, מרגע שאושר על ידי הכנסת, אף אחד לא יודע יותר שהוא חוק. השנתיים שהוא מסתובב במערכת, זה הנזק שהוא עושה להפצת רעיון הגזענות, או כל רעיון אחר. ולכן אתה רוצה למנוע בכלל דיון בחוקים פסולים, כדי לא לתת להם תיבת תהודה. זה מצד אחד.

בצד השני, ההגדרות הן הגדרות מאוד בעייתיות. היום 134(ג) מגדיר כ"מדינתו של העם היהודי", ואתן לכם דוגמא. הגיש מוחמד ברקה הצעת חוק שוויון המיעוט הערבי. נדמה לי שזו היתה ההצעה. הוא מגדיר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית רב גוונית, רב תרבותית, משהו שקשור לרבנים. אני כבר לא זוכר. ובסוף לא פסלנו את זה מסיבות אחרות. אבל, אתה יכול להגיד, בצד הטכני הקר, מכיוון שזה חוק היסוד האחרון, הוא מפיל את כל ההגדרות הקודמות של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, כי זו הגדרה יותר עדכנית, וחוק אחרון מוציא חוקים ראשונים. אני מדבר על ההליך שהיה נהוג עד היום. התוצאה היא, שהצעת החוק הזאת נוגדת את העיקרון של מדינת ישראל לפי מה שכתוב היום. אבל, יבואו אנשים, דוגמתי למשל, שיגידו : העיקרון של מדינת העם היהודי זה מדינה רב תרבותית, כי אין רק יהדות אחת.

רב תרבותית אבל בתוך היהדות.

אני לא יודע. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה. אני נותן את ההנחה התיאורטית. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. ואז, אם אתה סוגר את זה לחלוטין, זה יותר מאשר אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה. יכול להיות שאתה סוגר את הפה לציבורים הרבה יותר רחבים. לכן, מה שצריך לדעתי לעשות, זה לא לעשות השוואה, כמו ששאלתי קודם, 7(א) הוא לחלוטין 134 (ג) – זאת אומרת: אם נפסלת לרוץ לכנסת, או אני לא יודע מה, אתה לא יכול לחוקק. אתה תבוא ותגיד: אני משאיר שיקול דעת מסוים למערכת הפוליטית הפרלמנטרית לאמור: יושב ראש ונשיאות, או כל הליך שלא יהיה, שיפעילו שיקול דעת אם עולה הסוגיה בפניהם. ואז הבן אדם, נגיד אני, הגשתי הגדרה: אני לא חלק מהצד הקיצוני, אני חושב שפסלו אותי שלא כדין, אני חושב שאני מייצג קונצנזוס רחב, יהיו לי כלים לעתור לערכאות חיצוניות כנגד פסילת הנשיאות.

ואז ההצעה בעצם היא לקחת את שיקול הדעת שנמצא היום ב-134(ג), שיושב ראש הכנסת והסגנים, ולהעלות את זה כמו שעשינו קודם בסעיף הקודם, להעלות את זה מרמת תקנון לרמת אותו חוק מדובר, אבל אתה משאיר עדיין את שיקול הדעת הפוליטי במערכת, שאתה לא סותם את הפה לגמרי.

מבחינת התוכן, אתה רוצה שהחוק הזה יעסוק רק בהגבלות מהעילות המנויות כאן?

אני רוצה לראות את כל התמונה. אני לא יודע. אבל זו אחת מהן.

זו ההגבלה היחידה?

אני לא יודע. אני צריך לראות. אני נמצא רק בדבר אחד. היושב ראש פתח כאן שני נושאים: פרוצדורה ותוכן, מהות. אז פרוצדורה – אני מסכים לגמרי לאבחנות שהוא עושה. ולמהות – אני רוצה להשאיר איזה שהוא פתחון פה לכנסת, לשקול, ולא בטייס אוטומטי לפסול. אפילו דברים שמרגיזים אותי.

גם לגבי העילות. לא לגבי ההפעלה של עילות מסוימות.

בודאי. אני רוצה לראות.

אני חושב שכדאי להתייחס לזה בצורה קצת יותר רחבה. כרגע המצב הוא שאנחנו חיים בעולם המשפטי שהוא לא חוקתי. וההסדר הקיים מתייחס לסיטואציה ערכית מסוימת, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לחסום אותה. ברגע שאנחנו יוצרים עולם חוקתי, נוצרת שאלה הרבה יותר רחבה, שמכילה, לדעתי, גם את העניין הזה. והיא השאלה: באיזו מידה אנחנו מאפשרים להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה?

לתיקון החוקה זה בוודאי מותר. אני כבר אומר את זה. מותר להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה כדי לתקן את החוקה. אבל מה הטעם שיאפשרו לי להניח חוק, שנניח שהייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה הגוף הרלבנטי מבחינה משפטית לגבי, אומר: אדוני היקר, החוק הזה, אם מעבירים אותו, הוא פסול. הוא לא חוקי. זה חוק אסור. הוא לא חוקי במובן לא חוקתי. זה חוק שאסור לנו להעביר אותו. אנחנו נעביר אותו – אתה דן אותנו לזה שאנחנו נלך לבג"צ, ובג"צ יפסול אותו. ואת זה אומר לי היועץ המשפטי של הכנסת. זאת אומרת, לא אני או איזה שהוא חבר כנסת.

עד עכשיו דיברתי על משהו פרטי. על חוק פרטי. אותו דבר לדעתי עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי חוק שהממשלה רוצה להביא.

לכן אני חושב שאפשר וצריך ליצור מנגנון שאומר שכל חוק שאנחנו מניחים או הממשלה – באותו מנגנון שכבר קיים – עובר את המחלקה המשפטית או את היועץ המשפטי לממשלה. ואם הם אומרים: רבותיי, החוק הזה הוא לא חוקתי, או הוא בניגוד לחוקה – בזה נגמר העניין.

מה זה בזה נגמר העניין?

נגמר העניין במובן זה שאתה לא יכול להניח אותו. זכותך המלאה לבוא ולומר: רבותיי, חוות הדעת המשפטית שלכם לא מקובלת עלי. אני כמשפטן, או יועצי המשפטיים, אומרים שהחוק הזה הוא כן חוקתי. אז תלך לבג"צ.

מה פתאום? הגזמת.

אני לא רוצה שבג"צ. אני לא הגזמתי. תחשוב על זה רגע. הלא אתה בעצמך, אין ויכוח שבג"צ יוכל ויהיה חייב לעשות את זה אם וכאשר אתה תשלים את תהליך החקיקה. שום דבר לא ייפול, שערה לא תיפול מראשנו אם אנחנו כחברי כנסת נהיה יועץ משפטי. לא סיעת שינוי.

מה זה שייך? סיעת שינוי פי אלף יותר טובה מיועץ משפטי.

היא בוודאי לא יותר טובה בשביל ניתוח משפטי. אני אומר לך שצריך אדם אובייקטיבי לחלוטין.

אין אדם אובייקטיבי.

בטח שיש . עזוב. זה הפרנויות של הליכוד. יש אדם אובייקטיבי. זה העניין. הם רודפים ומרגישים נרדפים. שלושים שנה כבר. צריך להיות בן אדם, משפטן, שאנחנו כולנו סומכים עליו,שיאמר לנו: רבותיי, החוק הזה שאתם מחוקקים הוא בניגוד לחוקה. והוא יגיד לנו את זה מראש. לא נלך ונעשה את כל התהליך, ואז בג"צ יפיל לנו אותו.

אני חושב שזה מה שצריך להיות. בכל מקרה, אם אתה יוצר את המנגנון הזה, נפתרה לך הבעיה. כי חוק שהוא גזעני בוודאי לא יעבור.

הבעיה היא שבן אדם אחד יחליט.

יש בן אדם אחד שמחליט מבחינה משפטית. לא מבחינה ערכית. ואחריו יש לך בג"צ.

אבל אין כאן אבחנה בין העניין הערכי לעניין המשפטי. המינונים תלויים רק בעולם הערכים. קליינר בטוח שהוא הגיש הצעת חוק שראש ממשלה צריך להיות רק יהודי, והוא בטוח שזה לא גזעני. מדינה יהודית.

אם זו עמדתך, אתה צריך להתנגד לעצם קיומה של החוקה. כי מה שלא יהיה, אם החוק הזה, נניח, בעולם שבו אין שום מגבלות, החוק הזה עובר, עדיין תגיע לאותם שלושה....

יכול להיות מחר אדם הגון מאוד, ובעל מקצוע מעולה מבחינה משפטית, שיגיד שחוק מסוים שקובע שמותר לפתוח חנויות בשבת בין ארבע לשש אחר הצהרים פוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ואותו אדם, עם אותן תכונות רק דתי, יגיד שזה פוגע דווקא במדינה יהודית, וצריך כן לאפשר. אז מי שיועץ משפטי באותה עת הוא יקבע. והוא לא יקבע לפי ידע משפטי. הוא יקבע לפי עקרון פוליטי.

בשביל זה אני רוצה להאמין שהיועץ המשפטי לא יקבע לפי הערכים האישיים שלו.

אז איך הוא יקבע?

לפי פרשנות של החוקה. ואני בודאי רוצה לגבי בג"צ – אם יש לך ויכוח אתו, תלך לבג"צ.

הנושא שהעלית בעצם אני לא התכוננתי אליו, ולכן זה יהיה מחשבות ראשוניות, אבל הנושא שהעלית היה הנושא של עילות הפסילה המהותיות והמיקום שלהן. בינתיים, בוא נניח שאנחנו מדברים על עילות הפסילה המהותיות כפי שהן מופיעות בסעיף 134(ג). והשאלה כרגע, אם אני מבין אותה נכון, היא איפה למקם את זה בתוך ההיררכיה: חקיקת משנה, חקיקה ראשית, או בתוך מסגרת החוקה. תחושתי, אריאל בן דור מחיפה כבר כתב על זה מאמר לפני לא מעט שנים, שהמיקום שלו, נכון להיום, הוא מיקום בעייתי ביותר.

אחד הבסיסים החוקתיים היסודיים הוא גבוה מעל גבוה. זאת אומרת, כל עניין צריך להיות מוסדר במדרגה הנכונה מבחינת חשיבותו וחומרתו. פסילת רשימות, וגם פסילת האפשרות להגיש הצעות חוק, נוגעת ביסודות מושכלים של המערכת הדמוקרטית. ולכן, מניעת האפשרות ממישהו מלהגיש הצעת חוק, למרות שהיא פחות חמורה מאשר פסילת הרשימה שלו לחלוטין, כפי שאמר הנשיא ברק, גם כן יש איזה שהוא מטרד. לפסול רשימה לחלוטין זה חמור יותר מאשר לפסול הצעת חוק ספציפית שלה, ולכן הדבר פחות חמור. אבל גם זה עדיין דבר חמור ופוגע בצורה מהותית בזכות לבחור ולהיבחר, בזכויות יסוד דמוקרטיות.

לכן, להבנתי, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם עילות הפסילה הספציפיות הן מוצדקות או לא מוצדקות, לטעמי עילת הפסילה, לפחות בכל הנוגע לאופייה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הן בשלב של סעיף 7(א) והן בשלב הזה, נראית בעיני מופרזת ולא נכונה . יש דרכים אחרות כיצד להגן על האופי היהודי של המדינה מבלי להטיל צורת וטו כזאת.

אבל בהנחה שאנחנו משתמשים במה שקיים כבר כיום, בחקיקת משנה אני חושב שזה פסול לחלוטין. אני חושב שגם חקיקה ראשית לא תצלח לצורך העניין, אני חושב שהמקום הנכון זו קביעה מרחיקת לכת – אתם צריכים להבין את המשמעות של מה שאתם עושים. אתם מונעים מחבר כנסת שנבחר לכאורה כדין לנסות לקדם.

אני חושב, אגב, שחלק מהדברים לגבי גזענות אני לא צריך למצמץ ולחשוב פעמיים. זה נראה בעיני נכון לחלוטין שאדם לא יוכל להגיש, מאותה סיבה שד"ר סומר ושחבר הכנסת הזכירו קודם. אני לא רוצה שזה יסתובב במערכת. לא רוצה לפסול את זה בשלב של בית המשפט. דבר כזה נראה בעיני נכון לעשות, אבל הוא יהיה נכון רק אם יקבל גושפנקא של חוקה, עם כל המשתמע מכך. עם אופן קבלת החוקה, עם המרכיבים החוקתיים שיש בה, ועם האפיון הייחודי שאנחנו נותנים לחוקה מבחינת חשיבותה וחומרתה, ואפשרות השינוי והתיקון. זה יכול לדעתי רק שם, ושם זה צריך להיות.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת חן –

עצור שנייה. יש מישהו שחולק על דעתו? אני עצרתי אותו באמצע כי אני רוצה גם להיות פרקטי. אם הרוב המכריע פה אומר שאת זה צריך לעלות, שהמגבלות צריכות לעלות לדרגה של חוקה, אז שכנעת, ונמשיך הלאה. לא כדאי להתווכח על זה. אז זה התקבל. הוא מציע שזה יעלה לחוקה.

אני חושבת שככל שהדיון הזה מתקדם, נראה לי ששאלת המגבלות בכלל לא צריכה להיות.... אני יודעת שזה נשמע רגע קיצוני. מה אנחנו מפסידים ומה אנחנו מרוויחים? אנחנו מרוויחים רווח שאולי יימנע דיון על דבר שהוא לא ראוי. מה אנחנו מפסידים? שבעצם לא הכנסת כולה כגוף ארגוני קובעת מה לא ראוי, אלא שיש איזו שהיא פרוצדורה מקדימה. מכיוון שהשאלה מה לא ראוי היא שאלה מאוד פרובלמטית, והיא שאלה תלויית הקשר ופרשנות, נראה לי שלמעשה יהיה מצב, שיעלה חוק גזעני והכנסת תפסול אותו, מאשר שאנחנו נפתח פתח לחסימה של דברים שבעיני הם מאוד ראויים. ולכן לא הייתי מעלה את זה לחוקה, ולא הייתי משאירה את זה. הייתי אומרת: אם נבחר חבר כנסת, הוא זכאי להעלות הצעת חוק. אם היא הצעת חוק שערורייתית, שתצביע הכנסת 119 – 1 נגדו, וזה יהיה הדבר שיוכיח שהחוק הזה הוא בלתי ראוי בעליל.

לעניין החוקתיות במילא יש עמדת ממשלה.

אולי מותר לי לשאול משהו? האם בחוקות אחרות יש מגבלות מהסוג הזה על יוזמות חקיקה?

יש בחוקות אחרות. אנחנו אחת המדינות הכי ליברליות במי יכול הצעת חוק ואיך יכול להגיש מבחינה פרוצדורלית. ולכן, במדינות אחרות זה נפתר ברמת הפרוצדורה.

אין הרבה הגבלות על תוכן של חקיקה. אבל אולי מפה עכשיו זה מיני פצצה. יש היום נטייה בהרבה חוקות בעולם להכניס הגבלות על הצעות לתיקון החוקה עצמה. כמו למשל בגרמניה, שלקחנו הרבה, כידוע מהחוקה הגרמנית, מצרפת, מהרבה מדינות שבהן אומרים למשל: אסור לשנות את האופי הרפובליקאי, את האופי הדמוקרטי. וכל מיני דברים. אי אפשר לשנות את החוקה בסעיפים מסוימים, אפילו אם זה פה אחד. ואני רק זורק את זה כרגע, כי זה יכול להיות אחד הפתרונות בכלל, לשאלות שיעלו על ההגנה על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן.

בצרפת ניתן פסק דין שלא עשו שימוש בסעיף הזה

לא. לא. פסק הדין שניתן לפני חצי שנה הוא שאין ביקורת שיפוטית על האיסור. את זה הם לא רצו לעשות. במדינות אחרות יש בהודו, גם בגרמניה היתה כבר ביקורת שיפוטית על הדברים האלה.

וזה אושר?

כן. שאי אפשר לגעת. בהודו למשל, לפני שלושים שנה, היה תיקון שרצה לפגוע בזכות הקניין ופסלו אותו.

לגבי יהודית ודמוקרטית, למשל.

זה אחד הדברים שניסו בגרמניה הראשונה.

רבותיי, אני רוצה דקה ככה, עוד פעם לנסות ולשכנע לכיוון של יולי תמיר. אני זוכר את ההיסטוריה ואת ההיסטריה, שהביאו לחקיקה של התקנון. זה היה מצב שלא התנסינו בו קודם, והיתה תגובה מהירה. וזה שונה בתקנון. עכשיו, אנחנו רוצים להכניס את זה כבר לרמה של חוקה. אז נראה לי שאולי צריכים לחשוב, אולי באמת להוריד את זה. כי במבחן הנזק, יולי אומרת: מה אתם רוצים? ממילא זה מונח על סדר היום הציבורי. אז זה לא מונח בכנסת. אז מבינים את זה להנה, ויושב ראש הכנסת והנשיאות מקיימים דיון, ומחליטים להוריד את זה. אז את הפרסום הוא כבר קיבל, ובתקשורת זה קיים, ובהוויה הציבורית זה קיים. איפה זה לא קיים? לא יודעים את האמת האם יש ציבור בישראל שתומך או לא. אבל אם זה יבוא כבר גם להצבעה בכנסת, ויפילו את זה, אז זה דווקא יאזן. יש אחד שניים כאלה. לא יודע. זה נראה לי שווה מחשבה.

אנחנו, כשעבדנו על הדברים האלה, אימצנו כמה הגדרות מהחוקה החדשה הקנדית, מ-1982. ישנה פה פסקה שיכולה להתאים לצרכים האלה: "מגילת זכויות האדם הקנדית מבטיחה את הזכויות והחירויות המנויות בה, בכפוף אך ורק למגבלות שנקבעה בחוק, אשר ניתן להצדיקו בחברה דמוקרטית וחופשית". היינו, ההגבלה או הביקורת – האם זה תואם חברה דמוקרטית וחופשית.

כשזה ישנו בחוקה, אז אתה משאיר גמישות מסוימת לבדיקה של חוקים שמובאים מולו, מבלי שקבעת מראש על איזה נושאים אתה קובע הגבלה. ואנחנו השתמשנו בזה נדמה לי גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בחוקים שנוגעים לזכויות האדם לא יוסיפו לא יהודית ולא צרפתית. בחוקים של סדרי שלטון ומשפט, את קובעת את זה. את לא יכולה בזכויות האדם לקבוע את ההגבלה הזאת.

תהיה פסקת הגבלה שתובא לדיון כמובן.

אני נוטה להסכים לדבריה של חבר הכנסת תמיר מבחינת הצורך בזה. הנקודה שאני הדגשתי היתה, שאם יוחלט על איזה שהן הגבלות מהותיות, הן צריכות להיות אך ורק בחוקה.

זה מובן.

נקודה שנייה, יש כאן שאלה מעניינת, והיא שאלה מוסדית. בעצם מה אומרת שולמית אלוני? היא מדברת אתנו בעצם על פיסקת ההגבלה, בעצם, על השלב של בית המשפט. וזה נכון. את זה אנחנו מקבלים. השאלה המעניינת היא, האם הכנסת מעונינת לשמור לעצמה גם מנגנון סינון שעליו היא מפקחת. יש בזה יתרונות וחסרונות. החסרון, שאותו הזכירה חברת הכנסת תמיר, היתה העובדה שאתה הורג כאן הצעת חוק לפני שהיא אפילו נולדה. אז אולי אפשר לדחות את זה לשלב יותר מאוחר.

אבל מצד שני, יש כאן רעיון מעניין, שכבר אומץ בכמה מקומות, לפחות באנגליה הוא אומץ בצורה מסוימת, שבו אתה נותן לכנסת עצמה איזה שהוא מנגנון פיקוח על מה שיוצא מתחת ידיה. עכשיו, אני לא בטוח שצריך להיות דווקא במקרה הזה. אבל הרעיון כרעיון הוא רעיון מעניין.

תסלח לי, אני לא מבין. למה אתה מדבר על מנגנון פיקוח של הכנסת? מנגנון הפיקוח של הכנסת הוא באמצעות הצבעה. איזה מנגנון פיקוח אחר יש לכנסת?

אני לרגע לא מתערב בהצעה של חברת הכנסת תמיר בשאלה האם בכלל צריכות להיות מגבלות מהותיות, כי גם העמדה שאתם מציגים היא עמדה ששואלת איפה הנזק יותר גרוע. אני רוצה רגע להתייחס לזה מנקודת ראות חוקתית, מדבר אחד קטן יותר. אני חושב, קודם כל, שצריך להבין שאין זיקה הכרחית בין חוקים שעלולים להיפסל בידי בית המשפט העליון, לבין איסור להגיש הצעת חוק באותו עניין. צריך להבדיל את זה. המשפך הוא אחר לחלוטין. צריכה להיות אפשרות להגיש הצעה, גם אם תשעה שופטים בירושלים, אחרי שנתיים, עלולים לחשוב שהחוק הזה פוגע בקניין מעבר למידה הראויה. זו נקודה ראשונה. הכל בהנחה שכן נותנים איזו שהיא מגבלה מהותית בכלל.

נקודה שניה, ישנה הצעה המצוינת בעיני, של פרופסור קרמניצר, המדבר על גוף לביקורת שיפוטית מקדמית במהלך תהליך החקיקה בכנסת. ההצעה הזו היא קודם כל לא אדם אחד, שזו נקודה חשובה

את זה הלא עושה הלשכה המשפטית בכנסת.

לא. לא.

למה לא?

כי זה גוף יותר דומה לבית משפט לחוקה מבחינת ההרכב שלו. זה גוף חיצוני. זה לא גוף של חברי כנסת. הוא לא מחייב גם את הכנסת. שזה יתרון אחר. אני שם את הכלים – תעשו אתם מה שאתם רוצים.

ההצעה לגוף ייעוץ מקצועי לכנסת היא לא הצעה רעה. אבל שוב, אני לא הייתי מציע שהגוף הזה יעבוד ברמה של פסילת הצעת החוק, אלא אם הצעת החוק על פניה, ואלו היו הצעות החוק של כהנא שעמדו בשנות השמונים, לא יכול להיות ששום בית משפט שפוי בישראל היה מכשיר אותן. זה מבחן הרבה יותר קיצוני. כלומר, גם כשאנחנו מדברים על פסילה, ואני משאיר את האפשרות של מה שאתם מדברים עליו, זאת צריכה להיות פסילה במקרים שהצעת החוק על פניה לא ניתנת להכשרה. רק אז. ולא במצבים שאפשר יהיה להתווכח בעוד חמש שנים אם זה פסול או לא.

מכל מה שנאמר עכשיו, אני חושבת שגידי באמת מיקם נכון: אם יש הגבלה זה כמובן רק בחוקה. אני לא הייתי רוצה נניח שחוקים גזעניים או דברים שהם מאוד מאוד קיצוניים יסתובבו בצמרת ויונחו על שולחן הכנסת. לכן, מה שאני כאן חושבת, שהסינון צריך להיות רק לגבי נושאי גזענות. לא יהודית, ולא דמוקרטית. זה דברים שלא שייכים.

למה לא שייכים?

כי יהודית שלו היא לא יהודית שלי.

כי השיח החברתי פה?

השיח החברתי ייעשה בתוך הכנסת. אבל יש דברים שאני רוצה לחסום אותם.

אתה תגיע להגדרה מהי מדינה יהודית.

גם בצרפת ההגבלה היא על אופייה הרפובליקאי, משהו יותר משטרי.

מה זה האופי המשטרי? האופי המשטרי זה יהודי? אין דבר כזה.

.... עם רביץ על הנושא של מדינה יהודית

אין לזה שום סיכוי. אבל אני מוכן להשאיר את זה כגרסה. זה עניין פוליטי. אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור. אבל אם אתם תעשו את ההפרדה בין יהודית לדמוקרטית, אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור. אני אישית גם לא אעשה את זה כפוליטיקאי, וחבר כנסת לא אסכים להפרדה הזאת. אז כאן אני מסכים ששניהם יפלו, ואז נניח את הכל פתוח. זה נראה לי פייר והוגן, והחיים יעשו את השינויים. זה נייטרלי. ככה נראה לי.

צריך להוריד את זה לגמרי. לוותר על המגבלות. לא לקבוע שליושב ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה של הצעת חוק. לא לקבוע את זה.

אני חושבת שאפשר להשאיר לו את זה רק בנושאים של גזענות. אני לא רוצה שיהיו במערכת חוקי כהנא כאלה. לא רוצה אותם.

בסדר. זו דעתך. אני רוצה להגיד לך. העבודה שלי בכנסת היתה, הציבורית הגדולה . נבחרתי ב-84', נבחר כהנא. העבודה הראשונה שעשיתי,לקחתי את הצעות החוק שהוא הניח, הלכתי לספריה, ועשיתי השוואה בינן לבין חוקי נירנברג. זה היה מדהים לראות. אני לא יודע אם הוא העתיק את זה או שזה בא לו מהראש שלו. זה היה ממש מילה במילה. לקחו את הנייר שלי, הפיצו אותו בכל בתי הספר במדינת ישראל להראות את זה. אז אני אמרתי: מה זה הפריע שהוא הניח את זה? וזה היה כשזה קיבל תגובה ציבורית מוחצת כזאת. הכוח של צנזורה הוא אף פעם לא כוח כזה גדול שצריך כל כך להתפאר בו. אז במציאות היה לנו כהנא, היתה דעה כזאת, היא נדחתה על ידי הציבוריות הישראלית. נאמרו לגביה דברים. יראו את זה. ככה נראה לי.

שיראו, אבל שלא יסתובבו.

בסדר. עכשיו, את באה מכאן לשאלה פוליטית. את אומרת: תשמע, בכל אופן, ואני יכול אולי מנקודת הראות שלך להיכנס אליה ולנסות לראות: תשמע, יש הבדל בין גזעני לבין אחד שאומר שאופייה של המדינה יהיה אחר.

מדינה דו לאומית.

מדינה דו לאומית. אז את אומרת, שברמה של מדינה דו לאומית זה משהו שבעינייך נתפס להסדר פוליטי, וגזענות נראה לך משהו ברמה של האדם. בסדר. אני פוליטית אומר לך, זה לא ילך. אני גם לא מקבל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, שאנחנו יכולים לוותר על מדינת ישראל כמדינה יהודית. ככה דעתי הפוליטית והאישית. ביום שאני אחוש שכאן יש רק מדינה דמוקרטית, אני לא אהיה פה. יום אחד אני לא אהיה פה. אני לא ארגיש שאני חי באיזה ייחוד שיש כאן רק מדינה דמוקרטית כמו צרפת, גרמניה. יש גם ישראל. אני ככה אחוש.

עכשיו, מאחר ובצרפת אף אזרח לא קם בבוקר וקורא שיש שם תנועה שקוראת לבטל את הייחוד הצרפתי של צרפת

תתפלא, אתה טועה.

אז זה לא משמעותי. בכל אופן, זה לא מעסיק את הציבוריות הצרפתית. אז נראה לי שהיום, כשעושים חוקה למדינת ישראל, צריך לעגן את זה בחוקה.

אבל עכשיו, אני מגיע לסוף. מאחר ואפשר להגיע למחיקת הכל, אז זה גם נותן פתרון פוליטי טוב, הוא גם נקי מבחינת הגישה הדמוקרטית, הליברלית שהכל פתוח, ולא מחביאים ולא צנזורה, אלא במקרים איומים ונוראים.

בקצרה מאוד: אין לי עמדה רשמית, כי זה נושא שלא צפיתי אותו. יחד עם זאת, אני בהחלט אמליץ ומעריך שעמדת הלשכה תהיה כעמדת חברת הכנסת יולי תמיר ועמדתך, דהיינו, להימנע ממגבלות כלל.

כדאי שתזכור, שכולנו נזכור, עד 1985 לא היתה שום דרישה ליהודית ודמוקרטית. זה נולד בשנת 1985 עם התיקון מספר תשע ל-7(א), שנהפך מהצעת הממשלה "ברוח הכרזת העצמאות" ל"מדינה יהודית".

מדינת ישראל, עצם השם ישראל, הוא אבי האומה. והלשון היא הלשון העברית. ובתפילות של יום הכיפורים ובתפילות של ראש השנה אין יהודית, יש ישראל, ושם נרדף לישראל, שהוא ישורון.
ברגע שאתה מדגיש את זה, אתה הופך אותנו לעדה דתית שהיא אחת העדות הדתיות במדינת ישראל, שזה שם סתמי. כמו בארצות הברית יש עדה דתית. כי כל המהפך מקהילה שהיא במדינה זרה, למדינה ריבונית, הוא השם ישראל. וחוק השבות הוא חוק חשוב. וכל הוויכוחים שהיו לנו משך שנים, משישים וחמש ולפני זה, היו סביב הנקודה של חוק השבות. שאני היום חושבת שאין בכנסת מישהו שחולק עליה על הנושא של רפטריאציה. אבל השם יהודי דוחק את כל סמל הריבונות שלנו של ישראל. ולכן אני לא מבינה מדוע אתה מוותר על ישראל. כי היהודי בפולין הוא יהודי פולני. הפולני הוא פולני. ולכן, ערבי פה הוא ערבי ישראלי, ואתה – ישראלי, השייך לעם היהודי. למה אני צריכה את הקומבינה הזאת?

יש לנו תשובות.

אני רק רוצה לחזור להערה הזאת. עד לתיקון של 1985 הדבר הזה לא עלה.

אני רציתי להעיר, זה קשור לכל הדיון שהתנהל פה. אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק, בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, או חוק יסוד: חופש העיסוק, מבלי להיכנס לוויכוח שאת העלית לגבי הטרמינולוגיה יהודי או ישראלי – החוק נעדר מכל הגדרה ברורה של ערכיה של מדינת ישראל. בחוק יסוד כבוד האדם זה נאמר במפורש. בחוק יסוד חופש העיסוק זה נאמר במפורש. כשאתה קורא את הצעת חוק יסוד: החקיקה, באופן תיאורטי היא היתה יכולה להתאים כמעט לכל מדינה דמוקרטית. זאת אומרת, אם אני מסתכל כתוב: "הרשות המחוקקת היא הכנסת הנקרא פרלמנט. חוקי היסוד נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי משטר, מוסדות מדינה, עקרונות היסוד וזכויות האדם". סה טו (C EST TOUT) . לא מופיע שום משהו ייחודי למדינתנו, איך שלא נגדיר אותה.

יש זכויות האדם ושם זה כתוב.

זה כבר עניין גם של השקפת עולם וגם של הגדרה. אני רוצה להעלות שיוכנס להצעת החוק גם המשפט שמופיע בכל חוקי היסוד העקרוניים, קרי: שיופיע ש "

חוקי היסוד נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה, שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"

אם המשפט הזה יוכנס, אז זה הולך כך. אם לדעתי הולכים על פסילה, כמו שהציע ד"ר סומר, דהיינו, שתהיה אפשרות לפסול הצעות חוק שמונחות, אז לדעתי ודאי וודאי שראוי שהפסקה הזאת תופיע. גם אם לא הולכים, אם הולכים בקו שהציע ד"ר גידי ספיר והקו שאני מבין שחברת הכנסת תמיר תמכה, והקו שאני מבין שאתה תמכת, גם אז, אני חושב שבייחוד לשיטתך, מן הראוי שמשפט כזה יופיע, ולו כדקלרציה מאוד מאוד מהותית בהצעת חוק כל כך משמעותית.

זה חלק בלתי נפרד מהחוקה. למה זה צריך להיות?

אני אגיד לכם למה. כי גם אם אתה בא ואומר שאין מן הראוי לפסול חוק כזה שמוגש, כן ראוי, אבל, שתהיה לנו דקלרציה שתאמר: זה החוקים שמדינת ישראל שאנחנו רואים איש איש לפי פרשנותו, אבל תהיה אמירה פרטיקולרית ייחודית, שיש לנו ערכים מסוימים שאנחנו תומכים בהם. לא יהיה את המשפט המאוד מאוד כללי "עקרונות היסוד".

לא צריך. זה הכבדה מיותרת. אנחנו ברמת החוקה קבענו כבר מהו חוקתי ומגבלות יש מתוקף החוקה על חקיקת הכנסת. והעניינים הערכיים נקבעים לפי ההכרזה הכללית של החוקה מהי מדינת ישראל: יהודית ודמוקרטית. אין צורך בכל מקום בכל פרק של החוקה, לחזור עוד פעם ולהגיד: "יהודית ודמוקרטית". אין צורך. לא צריך את זה. זה לא מחזק את זה, זה מחליש.

דווקא נוכח הויכוח כן. אתה מביע את העמדה .

אם אתה קורא את זה כחוק יסוד, אולי יש מקום למה שאתה אומר. אבל זה לא יהיה ככה. זה יהיה חלק, זה יהיה פרק בחוקה. אז אנחנו הולכים להשתדל להיות אלגנטיים גם בניסוח, כמה שאפשר. משפט אחד, ולא לחזור עליו, ולהבין שהוא שייך לכל הפרקים. לא בשיטה שבכל חוק יסוד יש עוד פעם ועוד פעם חזרה. אנחנו עוברים למתכונת אחרת.

במבוא ובעקרונות היסוד של החוקה ייאמר.

ברור. לא צריך. רבותיי, אני מבקש יצחק, ואחר כך אני רוצה לסכם את הנקודות האלה, על מנת שלפחות נסיים פרק מסויים.

קצת תחושות מהשטח. אני בתוך תמהוני אני יושב. ולעניות דעתי יש שוליים סהרוריים בציבור מסוים, שהם נבנים מתחושת הרדיפה, והם מתעלסים מתחושת רדיפה. ועל אף שאני חותם על התוכן של כל דבר שנחקק נגד הכהניסטים והכהניזם מאז מאיר כהנא, לעניות דעתי, אני חושב שפרקטית שזה לשוליים הסהרוריים האלה עשה טוב, בגלל שהם אוהבים את הרדיפה.

אני לא מסכים עם חברת הכנסת לבני. אני כן מסכים עם חברת הכנסת תמיר. אני חושב שישנם רעיונות, חס ושלום לא אנשים, אבל רעיונות, שצריכים להוציא אותם להורג בכיכר העיר. ולהוציא אותם להורג בכיכר העיר זה מאה שמונה עשרה מול שתיים, או מאה ותשע עשרה מול אחד.

תודה רבה. אני רוצה שנבדוק לאן הגענו.

לעניין ההגבלות המהותיות נסכם את הנקודה הזאת, כי זה הציר המרכזי של כל מה שדיברנו עד עכשיו. אני מבין שיש גרסה אחת שאומרת שאין הגבלות מהותיות, וכך ננסח, ואנחנו עושים גם גרסה אחת שנותנת איזה שהוא עוגן, הסמכה, או לפחות את הגבולות ברמת החוקה. צריך גרסה כזאת? אחר כך נראה איזה גרסאות צריכים. זה לעניין ההגבלות המהותיות.

מה יהיה ביחס ל-134(ג)?

המשמעות היא לא תהיה הגבלה בחוקה. והחוקה מקנה סמכות, שלא כמו בפסק דין כהנא, שאכן המקור היה בתקנון, ולכן כהנא היה בבית המשפט. המשמעות היא שלא תהיה הסמכה להגביל יוזמות חקיקה. זאת המשמעות. המשמעות היא שלא תהיה אפשרות כזאת. זה לא יהיה חוקי לעשות את זה. זו המשמעות של אי איזכור בחוקה.

בית המשפט יצטרך להחליט.

אי אזכור לא אומר בהכרח שבית המשפט יסבור ש-134(ג) פסול. אם אתה באמת חושב שזה לא צריך להיות בתוך מסגרת החוקה, כי זה לא צריך להיות, תדאג לוותר.

חוק המעבר לא צריך לשנות בחוקה. צריך לזכור לבטל את זה אם זאת המטרה שרוצים להשיג.

זה הצד הטכני של שיעורי בית שצריך לעשות.

8(ג): הצעת חוק של הממשלה או של ועדה של הכנסת תפורסם ברשומות ותונח על שולחן הכנסת.

אפשר היה – תנסח את זה אחרת. תנסח למעלה, תחפש במשפט אחד לומר שהצעת חוק תוגש, תוגש ואת כל זה תעשה במשפט אחד.

כל זה עניין לשוני. העניין הוא אם להזכיר את הפרסום ברשומות וההנחה על שולחן הכנסת – נראה לי שלמרות שזה מבזבז עוד עשר מילים זה נותן את המהלך הכולל, ועושה את זה אלגנטי יותר, ומסביר.

אז תעשה מ-8(א) ומ-8(ג) – תשלב אותם למשפט אחד.

לא בטוח שצריך להיות בחוקה שזה מפורסם ברשומות. למה בחוקה? כפי שייקבע בחוק.

זה הדבר היחיד שמפורסם ברשומות?

המילה "רשומות" מפריעה?. הרי זה שזה יפורסם – חייבים לומר. זה עיקרון חוקתי. אני מפנה אתכם גם לסעיף 17 וגם 18 שמדברים על הפרטים האלה. השאלה אם להזכיר "תפורסם ברשומות" או "תפורסם" סתם. או שאנחנו מנסים לקצר יתר על המידה.

אחר כך זה יבוא לכל מיני דברים נוספים בפרקים אחרים בחוקה.

יש הבדל בין הצעת חוק לחקיקה לדברים אחרים.

הערה לשונית: לא " תוגש", אלא "מוגשת". לא "תונח", אלא "מונחת". זו השיטה שהלכנו בדרך כלל בחוקי יסוד. ותבדוק את זה.

סעיף 9: שלבי החקיקה: (1) חוק יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת

זה אומר שקריאה טרומית היא לא קריאה.

נכון. סעיף קטן ב' מדבר על הדיון המקדים.

(2) הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם במליאת הכנסת. החליטה הכנסת לאשר את ההצעה, היא תועבר לוועדה של הכנסת. אישרה הוועדה את ההצעה, תפורסם ההצעה ברשומות בנוסח שתקבע הוועדה ותונח על שולחן הכנסת.

אני קצת מוטרד מהסדר פה. שיוצא שבעצם הטרומית היא לפני שלוש הקריאות. פה אנחנו בעצם אומרים : יש שלוש קריאות, ואנחנו אחר כך מגלים שלפני השלוש קריאות יש בכלל טרומית.

9(ב) צריך אולי להיות חלק מסעיף 8 אפילו. כי בעצם הוא מדבר על מי יוזם. אני מסכים.

9(ב) צריך לעבור ל-8. אחרי שעברת את זה אתה מגיע לשלוש קריאות, כמו כל חוק אחר.

נכון. נכון.

8 (ג) חוק יתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין.

למה הנמנעים?

בחוקי היסוד הקיימים. הנשיא, למשל, המבקר, שסופרים בעצם רוב רגיל מתוך המצביעים. כי אחרת זה יוצר אי בהירות. "מבין המשתתפים בהצבעה" זה יוצר בעיה כי הנמנעים יכולים לחסום. והרעיון כאן שהנמנעים לא חוסמים. זה מנגנון מקובל גם בבחירת נשיא המדינה הקיים, ושם הניסוח היה בעייתי והבהירו אותו. הנמנעים לא חוסמים. סופרים בעד ונגד, סופרים מי יותר.

האם אנחנו מחליטים או מבינים שאין אפשרות לחקיקה שדורשת מספרים מיוחדים?

זו השאלה שעולה בעצם לדיון בשלב הזה. השאלה היא, האם אפשר לשריין חוקים רגילים, חוק רגיל שידרוש חוק מיוחד

היום יש לנו. בגלל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, חקיקה רגילה, שמחייבת רוב מיוחד.

איזה חקיקה רגילה מחייבת רוב מיוחד?

השאלה היא עקרונית, צריך להחליט לגביה.

אתה שאלת באיזה חוק?

לא שאלתי. זה החוק היחיד שקיים. חוק.... זו החקיקה היחיד.

למה? עכשיו העברנו את אחוז החסימה.

אחוז החסימה? תיקון של החוק מחייב רוב?

כן. כי זה פגע ביחסיות של סעיף 4.

לא החוק מפני שהוא מוגן, אלא כיוון שהוא פגע ברמה החוקתית.

אבל זה היה חוק רגיל, נכון?

חוק רגיל היא לא משוריין. הוא לא מגן על עצמו על ידי חקיקה. עכשיו צריך לברר את הדברים:

אבל כאן כתוב: חוק יתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת. מה קורה עם אחוז החסימה? זה היה חוק רגיל, שהיה צריך להתקבל ברוב של קולות של חברי הכנסת. זה לא היה מספיק. הוא היה צריך לקבל שישים ואחת.

יש פרק אחר בחוקה, שאומר ומחייב שחוקים הסותרים הוראה מסוימת בחוקה, למשל סעיף 4 לפרק הכנסת שיהיה, החוק צריך להתקבל ברוב מיוחד. אבל החוק הפרלמנטרי, המחוקק – לא המכונן, לא יכול לפי התפיסה הזאת לשריין את החוק ולהגביל את כוחה של הכנסת העתידית. זה הרעיון. זה התזה שוועדת נאמן מציעה פה.

אפשר לחלוק עליה. אפשר לומר שיש חוקים שלא ראויים להיות ברמה החוקתית מבחינת הטקסט החוקתי, ועם זאת הם ראויים להגנה מפני כוחה של כנסת עתידית. דוגמא אחת יש לנו במדינת ישראל, אין לנו בעצם הרבה דוגמאות כאלה – זו תזה אחת.

כנסת סוברנית לעשות כל דבר שחוקה מרשה. אם הכנסת חושבת שנושא מסוים צריך להגן עליו מפני כוחו של רוב עתידי, של כנסת עתידית – תתכבד ותכניס את זה לתוך הטקסט החוקתי.

אלו שתי התפיסות.

אני בעד השנייה.

אני רוצה קודם כל להרחיב טיפה את היריעה. השאלה היא, האם לכנסת יש בכלל מרחב, כרשות מחוקקת כמובן, לקבוע מינימום נדרש, שלא חייב להיות שישים ואחד, לצורך קבלת חוק, או תיקון לחוק מסוים.

סיטואציות פוליטיות – אולי יותר קל יותר להזדהות עם זה בצורת סיטואציות פוליטיות. חלק מההצעות לחוקי שריון שיאסרו החזרת שטחים למיניהם נקבעו בדרך כזו. בהצעת החוק לא היו בהכרח ברמה של חוק יסוד. בהצעות נאמר שכדי לשנות חוקים מסוימים יצטרכו רוב מיוחד של חברי הכנסת.

אבל קודם כל, כפי שאמרתי, וכפי שאמרו אחרים, זה יחול גם על קוורום לפי הנוסח הנוכחי. כלומר, אם הכנסת תחוקק חוק, חוק הליכי חקיקה למשל, שיאמר שכדי להעביר חוק צריך ארבעים חברי כנסת, הנוכח הנוכחי, כאשר יעבור חוק בכנסת בשלושים חברי כנסת נוכחים אל מול שניים, יבוא מי שיטען שחוק הליכי חקיקה סותר את האמור בחוקה. מכיוון שהחוקה אומרת שחוק מתקבל שיש לך רוב רגיל. והחוק של הכנסת שקבע קוורום איננו חוקתי.

כבעניינים אחרים, אינני קובע את העמדה לגבי רציות. אני מדבר על המתודיקה החוקתית. אם אנחנו רוצים לאפשר לכנסת באיזו שהיא צורה לקבוע את עמדתה, לקבוע שחוקים מסוימים לא ישונו אלא בשישים ואחד, שזה מסביר השופט חשין בפסק הדין בנק המזרחי – זו דרישת קוורום אולטימטיבית. בעצם אתה אומר: אם הכנסת באמת רוצה, וכל חברי הכנסת באו – אז אתה יכול לעשות את זה.

אם אנחנו רוצים לאפשר את זה. תאר לך, שמה שהיום חוק יסוד: משק המדינה, הסיפור הזה של החמישים חברי כנסת, שזה שוב פחות משישים, היה בחוק רגיל. האם אנחנו רוצים לאפשר משהו מהסוג הזה או לא? האם אנחנו רוצים לאפשר פורום? השאלה היא אם אנחנו רוצים או לא רוצים לאפשר לכנסת בכלל, באופן הרבה יותר רחב מאשר אותו חוק שבו היה צריך את אמון הציבור, האם אנחנו רוצים לאפשר לה לעשות את זה.

אם תוכל להתייחס לנימוקים החוקתיים לגופם. האם ראוי באמת?

יש על זה המון כתיבה. בלי סוף כתיבה. זה מכונה היום בספרות החדשה ENTRENCHMENMT, הביטוי כבר אומר לכם מה זה. זו התחפרות בחפירה. הנטייה במה שאני רואה בספרות האמריקאית, למרות שקשה בספרות האמריקאית להצביע על דברים כאלה, ואצל האמריקאים כמובן יש בעיית יסוד שהחוקה בלתי ניתנת לשינוי, ולכן הם מנסים לייצר את הסיפור הזה היום ברמת החקיקה הרגילה, לייצר מגבלות נוספות ברמת החקיקה הרגילה. הנטייה היא לא להכיר בכוח של הפרלמנט לעשות את זה.

אבל אתם קבעתם איזה שהוא פורום אזרחי? כי אנחנו בזמנו קיבלנו חוק על ידי המציע, והוא היה גם המצביע היחיד.

היתה פה וועדה שבה היושב ראש העלה מיד את ההצעה שלו לערעור, והוא נפסל כדי שאי אפשר יהיה לעשות ערעור נוסף אחר כך.

הצגת את הכלים על השולחן, אבל צריך פה באמת להתייחס. כי נדמה לי שיש פה עניין חוקתי עמוק. גם מתוך הדוגמאות בעולם, גם מבחינה עיונית. האם באמת הפרלמנט, אם אנחנו כבר יוצרים את המדרג, וזה המהלך ההיסטורי שעושים פה, יוצרים מדרג נורמטיבי, האם אנחנו עדיין משאירים משהו אנומלי, שהפרלמנט יכול להגביל פרלמנט עתידי.

הוא לא מגביל אותו. הוא מחייב אותו לעבוד בשני טקטים: לבטל את ההגבלה....

איך הוא יכול לבטל את ההגבלה?

הוא יבטל. כי הוא בחוק רגיל יכול לבטל. מה שהתקבל בחוק רגיל יבוטל בחוק רגיל.

אבל הוא יצטרך את הרוב הדרוש. האם חוק רגיל יכול להגיד שאפשר לשנות אותו רק בשמונים חברי כנסת?

לדעתי, הוא יכול לבטל את זה בחוק רגיל.

אז אין משמעות למגבלה.

נכון. אז לכן אני נגדה. בדיוק.

אם אתה אומר בשמונים, אז אני חושב שרוב הכותבים יהיו נגד. עכשיו, השאלה המעניינת היא, האם הכנסת יכולה לומר: העניין הזה הוא כל כך חשוב , שכדי לשנות אותו אנחנו רוצים שישים ואחד חברי כנסת.

אז אתה חוזר לדברי השופט חשין.

מבחינתי, הכלים שלי הם מסודרים ככה: יש מגבלה אחת שהיא חוקתית – זה שבעים, ויש מגבלה אחת – זה שישים ואחת בפסקת ההתגברות, ועם הכלים האלה אני עובד. אז אני לא צריך את הקוורום של השישים ואחד. אם הכנסת רוצה להגביל, והיא מציגה שבעים חברי כנסת, היא תקבע מקבלה של שבעים ויפסלו בשבעים. אם היא רוצה לעשות משהו שיהיה ברמה שיפתור אולי חוק, אבל הוא יקבע משהו שאפשר יהיה לאפשר – היא תעשה את זה בשישים ואחד. ואם היא תעשה בפחות – זה יהיה שווה את הפחות. היא לא יכולה בפחות לחייב אחר כך כנסות הבאות, שיידרשו לרוב יותר גדול. זה לא הגיוני כשיש לך משטר חוקתי.

אתה מציע אפשרות שלישית שלפיה ניתן יהיה לדרוש לא בהכרח קוורום, אלא רוב מסוים, אבל זה יהיה מותנה בכך שהחוק עצמו שקובע את זה יתקבל ברוב של שישים ואחת. כלומר, יש שתי אפשרויות, ואתה כרגע הצעת שלישית.

האפשרות שלך בעצם מניחה שבכלל כנסת יכולה לכבול כנסת עתידית. האם זה יהיה בשישים ואחד או אחר, בעיני זה כמעט אסתטיקה. כי זה לא פותר את הבעיה הלוגית הבסיסית.

אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, מבחינה אסתטית, אני חושב שצריך לומר בסעיף (ג) "אלא אם נאמר אחרת בחוקה". משום שיכולים להיות מקומות אחרים בחוקה שדורשים רוב. אז צריך להיות רשום פה בסעיף הזה. בסדר, אם אתם אומרים "על אף האמור בכל מקום אחר".

רציתי רק לומר שאני דווקא חושב שצריך להיות כתוב "אלא אם נאמר אחרת". אבל אם יהיה כתוב "על אף האמור בכל מקום אחר" זה בסדר.

נקודה שנייה,, זה צריך להיות כתוב במפורש, הדרישה היחידה שמותר לכנסת לעשות - לקבוע קוורום אני חושב שמותר לה אבל אסור לה להגיע לשישים ואחת. זאת אומרת, אני חושב שצריך להגיד שחוק מסוים יכול לקבוע קוורום לשינויו, זאת אומרת, לא שיזכה לרוב, אלא שישתתפו בהצבעה מינימום עשרים חברי כנסת או מינימום שלושים חברי כנסת. אבל המינימום שמשתתפים בהצבעה, אסור שהחוק יקבע מינימום.....

אתה יכול לבוא ולומר כמו שאמרה שולמית אלוני מקודם, שלא ראוי שיהיה מצב שחוק מתקבל ברוב של שניים נגד אחד. אני חושב שזה מצב לא תקין.

אתה רוצה בכוח להביא אנשים שירימו את היד בלי שידעו על מה הם מצביעים, רק כדי שיהיו שם? וזה ראוי? מה בדיוק אתה רוצה לעשות?

למנוע מחטפים.

בכל מקרה, הוא מפריד בין שני הדברים. בין נושא הקוורום לבין נושא הרוב. אפשר לדבר על כל אחד בנפרד. אבל אתה סובר שבנושא הקוורום אין מקום.

השאלה היא כזאת באמת. אין לנו היום קוורום. השאלה היא אם אנחנו מקבלים עכשיו החלטה שאנחנו מאפשרים לכנסת עתידית לקבוע קוורום, והחוקה תאפשר את זה, או לא. או סוגרים אל זה, אלא בשינוי של חקיקה.

ושאלה אם הנוסח הזה מונע את זה, ואני לא בטוח שהוא מונע את זה, למרות מה שהלל אמר. מדובר על חברי הכנסת שהצביעו. לפחות זו תהיה שאלה. אבל אפשר יהיה להבהיר אם אנחנו רוצים להשאיר את הפתח.

נדמה לי שוועדת נאמן לא התכוונה לחשוף פה את הקוורום.

לפי דעתי היא לא התכוונה, ולכן אני מציע שנמליץ לא לחסום קוורום.

זאת אומרת, במילים אחרות, שיהיה משהו, איזה מן משפט, שאומר שהכנסת רשאית בחוק לקבוע שלהצבעות מסוימות יצטרכו מספר משתתפים כזה או אחר.

אנחנו נבחן שוב את הנוסח הזה כדי לראות אם הוא באמת מאפשר את זה. אם הוא מאפשר גם מגבלות קוורום.

לגבי הקוורום אמרנו זה מקובל פה על כולנו, להשאיר את זה פתוח. לגבי הרוב המיוחד, שוב לא חשבתי על זה בצורה מסודרת, ואני חייב לומר שגם לא עשיתי בדיקה לגבי מה קורה במדינות אחרות, אבל אני רוצה לזרוק שיקול אחד כנגד: השיקול הכנגד עומד בניגוד לרציו, כביכול, או לאוביטר בעצם, של השופט זמיר בפרשת התנועה המסורתית. שם השופט זמיר העלה כאפשרות שמעבר לשלושת המדרגים שיש לנו: חוקה, חקיקה ראשית וחקיקת מישנה, יש גם אפשרות לכך שבתוך החקיקה הראשית יש מדרגות מישנה.

עכשיו, לטעמי הדבר הזה איננו נכון. הדבר הזה יוצר סוג של אבחנות והפרדות. יש לנו באמת שלוש קומות. יש לך חוקה, יש לך חקיקה ראשית, יש לך חקיקת מישנה. תן לחקיקה הראשית את הכבוד שמגיע לה, ולכל חוק תן כמו שהוא צריך להיות. עכשיו להתחיל לעשות את הבוכלטריה הזאת, שזה יותר וזה פחות, ולכן זה שווה יותר וזה שווה פחות, זה מכניס אותנו לבעייתיות מאוד רצינית מבחינה קונצפטואלית, לא נכון גם מבחינה מושגית. זה אחד.

סעיף שנים עשר, וזה יהיה אחרון להיום: 12. "העקרונות לקביעת נוסח חדש בעברית של דברי חקיקה שהיו קיימים ערב הקמת המדינה ולקביעת נוסח משולב של חוקים, והדרכים לעריכתם, ייקבעו בחוק"

אני רק רוצה להעיר שאנחנו חייבים לקבוע גם ברמה חוקתית את הנושא הזה של נוסח חדש ונוסח משולב, כי אנחנו חייבים לעגן. זה דרך ליצור חקיקה ראשית, וחייבים לעגן אותה פה.

השאלה היא כאן אם זה נכון מה שאמרת. השאלה אם משרד המשפטים שוקל את כל הפרקטיקה הזאת, להעביר נוסח חדש ונוסח משולב.

אני גם לא מבין למה זה צריך להיות בחוקה כל העניין הזה.

כי זה הליך חקיקה חריג. בעצם מי קובע נוסח חדש? וועדת החוקה. זה לא מתקבל בשלוש קריאות. ויכול מישהו לטעון שהשינויים האלה, אף על פי שהם שינויי נוסח והתאמות, יש בהם איזה שהוא שינוי נורמטיבי. זה חורג מהמסלול החקיקה הרגיל.

אבל למה אנחנו צריכים את זה? אם זאת חוקה למאתיים שנה, אז מאתיים שנה יצטרכו את הסעיף הזה?

השאלה אם צריך אותו בכלל. נוסח חדש זה עשר שנים לא מוציאים נוסחים חדשים, נדמה לי. וזה פרקטיקה שאני לא יודע אם עברה מהעולם, אני אומר את זה בזהירות, משרד המשפטים יכול לברר. כי זה נוסח חדש של פקודות מנדטוריות. נוסח משולב זה צורך גם של מדינה שחיה לאורך שנים, ככל שאתה מתקן יותר יש צורך לשלב לצורך בהירות החוק עבור האזרחים, וגם המחוקקים עצמם. אז השאלה אם צריך את הפרוצדורה הזאת, צריך לקבוע אותה בחוקה, להזכיר אותה בחוקה.

לגבי הצורך בנוסח חדש אני רוצה להיזהר ולדבר קודם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמא יש דברים שהם בקנה ושלא ידוע לי עליהם. אני חושבת שלא.

נוסח משולב זה דברים שמתגבשים כל הזמן. שיש לך תיקונים גדולים. אתה חייב לעגן את האפשרות.

פקודת סדרי השלטון והמשפט, זה וועדת חוקה קובעת.

זה תיקונים ענקיים, צריך לערוך את החוק מחדש, אתה לא רוצה לחוקק אותו...

הקוד האזרחי עכשיו, הוא בא בצורת נוסח חדש?

זה חיקוק חדש, עם שמונה מאות וכמה סעיפים, והוא מגיע מסודר.

אז מה אנחנו עושים עם סעיף 12? חברים, אי אפשר להיפטר ממנו?

להשאיר אותו. אני אבוא עם תשובה לגבי...

הורדת הנוסח החדש לפחות.

כן.

נוסח חדש באמת מרמז בעצם שאנחנו עדיין לוקחים, מה שנכון, חוקים, פקודות, פקודות מנדטוריות ואפילו עות'מנים, ומתאימים אותם, כשהמהלך הראוי היה לקחת את ההסדר ולחוקק מחדש, ולבחון כל דבר. כך שנוסח חדש זה משהו בעייתי.

רבותיי, בישיבה הבאה נסיים עם התקנות והוראות.

לגבי הנושא המרכזי של הישיבה הבאה, נושא חשוב זה כמובן תיקון עקיף – חוק 15(א) לחוק יסוד: השפיטה, לגבי הביקורת השיפוטית על חקיקה, זה יהיה לב העניין. כי אני מניח שעל חקיקת מישנה יחסית נוכל לעבור בקלות.

עכשיו, אם אתם עוד רוצים להתייחס לסעיף 11 אני מוכן לשמוע. כי אנחנו כבר קיימנו עליו דיון, ופחות או יותר המגמה קיימת, אבל אם מישהו רוצה....

הישיבה הבאה תהיה ישיבה היסטורית. פעם ראשונה נקיים אותה עם מערכת משודרת באינטרנט, מצולמת, והיא תהיה בארכיב אחר כך, והציבור יוכל להתייחס.

חוק ייבוא בשר קפוא. החוק היחיד שנעשה לגביו עד היום שימוש בפסקת ההתגברות. בואו נחשוב רגע על היחס בינו לבין חוק יסוד: חופש העיסוק. א-פריורית – שלוש אפשרויות. אופציה א' – לא עומד בסתירה להוראות חוק יסוד: חופש העיסוק, לא פוגע בכלל בחופש העיסוק. אופציה ב' – פוגע בחופש העיסוק, אבל עומד בדרישות פסקת ההגבלה. אופציה ג' – לא זה ולא זה. פוגע בחופש העיסוק, לא עומד בדרישות פסקת ההגבלה.

מבין שלוש האפשרויות האלה אני חושב שיהיה קשה פה למישהו לומר שהאפשרות הראשונה מקובלת. קשה להערכתי, לפי כל פרשנות סבירה של חופש העיסוק , קשה להניח שחוק שמגביל ייבוא ומאפשר אך ורק של בשר כשר קפוא ארצה לא פוגע בחופש העיסוק של היבואן. קשה לי לראות כיצד, ואנחנו מתייחסים רק לחופש העיסוק. נתחיל אתו.

אני כן חושב, למרות שדעתי די ברורה, לי לפחות, אבל אני כן חושב שבין שתי האפשרויות האחרות יכולה להיות מחלוקת בין היושבים כאן, ובין איזו שהיא קבוצה אחרת, היפותטית. במילים אחרות, אם חבר כנסת רביץ היה יושב פה, אני לא יודע מי הנציג של המפד"ל, אולי אם גם הוא היה יושב פה, אני מניח שהוא היה אומר אולי: יש פה פגיעה בחופש העיסוק, אבל לדעתי היא הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והיא גם מידתית. אפשר להתווכח על זה. אגב, זה מה שאמר חבר הכנסת הרב יצחק בלוי, בדיון בכנסת, מסביב לחקיקת החוק. הוא לא ידע לנסח את עצמו בצורה הזאת כי הוא אולי לא משפטן, אבל אני חושב שכך צריך להבין את הדברים שהוא אומר לפרוטוקול הכנסת, וכך הבנתי אותו.

במילים אחרות, מה אני רוצה לומר: גם אם יש לנו חוקה, וגם אם החוקה הזאת קובעת סט של ערכים, זה אמרתי פעם קודמת והיום זה עוד יותר נכון לגבי הנושא שלנו, מי שיישב ויצטרך לקבל החלטה האם חקיקה ספציפית מסוגלת להלום, לעלות בקנה אחד עם הוראות החוקה או לא, שאלת הזהות שלו והשקפותיו היא משמעותית מאוד לגבי התוצאה הסופית שלו. אני מדבר על אנשים שבאים בלב פתוח, אנשים שבאים בניקיון כפיים, השקפות עולמם תהיינה שונות. מהם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אפשר להתווכח.

ולכן, מה שאני רוצה לומר הוא כזה דבר: מתן הזכות האולטימטיבית לבית המשפט העליון לקבוע בסוף היום האם חקיקה מסוימת עומדת בסתירה להוראות החוקה ולכן צריכה להיפסל או לא, יש בה ממד של פרובלמטיקה. אפשר לחשוב בין שני הקצוות: של עליונות המחוקק לבין עליונות בית המשפט, עם הליהוק המאוד ספציפי שלו, זה לא משנה, פעם הוא יהיה שמאלי פעם הוא יהיה ימני. אבל יהיה ליהוק עם אוריינטציה מסוימת. אפשר לחשוב על אופציות ביניים.

ואגב, אני חושב שמדינות מערביות שהלכו בשנים האחרונות, הולכות בכיוון הזה בצורה כזאת או אחרת. קנדה הלכה במובן מסוים, אנגליה הלכה – את זה הזכיר פרופסור שטרית בפעם האחרונה שהייתי, הלכה בחצי דרך. והנה, אני מחזיק פה עכשיו של מישיגן LAW REVIEW, של כותב מרכזי שקוראים לו מרק טשנט, שמציע גם בארצות הברית דבר דומה. הוא גם טוען, אגב, שהיה דבר כזה בעבר. בארצות הברית הם קוראים לתזה הזאת DEPARTMENTALISM . מה בדיוק המשמעות של זה ייקח הרבה זמן להסביר, אבל בגדול, שוב פעם: איזה שהוא PLAY בין המערכת הפוליטית לבין בית המשפט.

פסקת ההתגברות יכולה להיות הדבר הזה, אבל לא כפי שהיא מנוסחת כאן. כאן היא מנוסחת כנותנת אפשרות לכנסת להתגבר על הוראות החוקה. ואני אומר, פסקת ההתגברות צריכה לתת לכנסת אפשרות להתגבר לא על הוראות החוקה, אלא על הפרשנות שנותן בית המשפט להוראות החוקה בנסיבות מסוימות.

הנושא הזה נידון גם כאן. הוזכר כאן. יש לנו את זה בפרוטוקול.

יש לזה משמעות אופרטיביות. למה אני מתכוון? קודם כל, הם עברו לפרוייקט של חמש שנים. אני כבר בסיפור של החמש שנים לא מבין את הרציו. אני חושב שהם לא הבינו את הרציו. למה בישראל עד היום ארבע, בקנדה חמש? כיוון שהנחת המוצא שבארבע או חמש השנים האלה תיפול באמצע, לפחות, מערכת בחירות אחת, שתאפשר לציבור בפורמט רחב יותר לחשוב על העניין . חמש שנים – מאיפה זה מגיע? לא ברור.

אבל מעבר לזה, מה שיש היום זה: אתה יכול חמש שנים, אבל אחרי חמש שנים זה מת. סה טו.

זו ההצעה שלהם. אני אגיד לך שהיו עוד ורסיות. בהקשר הזה שתיים: אחת – שזה קיים כל זמן שזה קיים, שניים – לא בשבעים, אלא בשישים ואחד. זה שתי הערות שהושמעו כאן. אני הצעתי את העמדה הזאת.

יש לי הצעה שלישית. מה שעושה קנדה למיטב הבנתי, זה מאפשרת חמש, ואחרי זה תאריך, וזה אכן קרה לפחות בכמה עניינים. ההצעה שלי כזאת, וזה בשונה מקנדה, ועוד מילה אחת: בקנדה, אגב, בין המלומדים עצמם יש מחלוקת ביחס לשאלה הזו בדיוק: האם זאת צריכה להיקרא פסקת התגברות על הוראות החוקה, או פסקת התגברות על פרשנות בית המשפט. הניסוח הנוכחי הן בקנדה והן בישראל תומך באפשרות הראשונה, של התגברות על הוראות החוקה. גם בקנדה פסקת ה-NOT WITHSTANDING אומרת את זה, וגם אצלנו. יש לזה ערך רב.

אני מציע הצעה שלישית. אני מודה, היא לא קיימת בקנדה, אבל זה עוד סוג של הצעה של מה שנקרא ביקורת שיפוטית מוחלשת, או CHECKS AND BALANCES בין הרשויות. תעשה סיבוב אחד של ארבע שנים – ארבע שנים. לא חמש, כי יש לנו בחירות אחת לארבע, אלא אם פתאום זה...
באמצע יש בחירות לכנסת. אני מקווה שזה אולי יהיה נושא שיעלה, אולי אני תמים, ברמה זו או אחרת לפחות, אם זה עניין באמת מהותי, הוא יעלה גם בסדר היום של הבחירות. תן אפשרות אחרי ארבע שנים להצביע על זה פעם שניה, אם הכנסת תחליט שהיא רוצה להחיות את זה. אם הכנסת מחליטה בפעם השניה שהיא רוצה זה אומר שזה נשאר, ונשאר מכאן ואילך.

מה עשינו עם חוק ייבוא בשר קפוא? רצינו להימנע מהשאלה בכלל. אז אחרי ארבע שנים עשינו תיקון לתיקון, ועשינו ENTRAHCHMENT לחוק היסוד, שזה ממש תיקון שעושה זילות של חוק היסוד, ועל זה כולנו מסכימים. ויש לך את סעיף 8(ב) שאומר שמה שנחקק בין 94' ל-95' לא יחול עליו מה שנאמר בסעיף 8(א), שזה אומר שאחרי ארבע שנים הוא יפקע. לא צריך לעשות את זה. צריך לאפשר לכנסת, לחייב את הכנסת, לעשות את זה פעמיים: פעם אחת כדי להעלות את העניין כאנטיתזה למה שמציע בית המשפט. פעם שניה – אחרי שהציבור נתן את המנדט לכנסת. אבל בסוף היום, אני אומר, וזה יותר משמעותי מאשר אנגליה שלא הלכה את כל הדרך. אני מציע חצי דרך: תן פעם שניה לכנסת לומר את דברה. תדרוש רוב – תכף נדבר על איזה רוב, זו שאלה נפרדת, למרות שחשובה, תן אפשרות לכנסת לומר בסוף היום, והיא תצטרך לומר את זה. אנחנו לא מחפשים הוראת שעה כי אנחנו מבינים שהעסק הזה הוא פסול לחלוטין, אבל אנחנו בכל זאת רוצים להחזיק אותו לפרק זמן קצר. תן לכנסת הזדמנות לומר: לנו מותר לפרש אחרת את הוראות החוקה מאשר הדרך שבה מפרש אותה בית המשפט. אבל היא תעשה את זה אחרי שהוזהרה על ידי בית המשפט, אחרי שנתנה לציבור את ההזדמנות לומר את דברו, ואחרי שקיימה דיון רציני על הסוגיה הזאת.

איך עושים את זה? זה קשור לשורות הקטנות.

אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה, בעיני זה סמנטיקה, האם הכנסת בהחלטתה מחוקקת או נותנת אישור למעשה שהיא אומרת עליו בעצמה שהוא בלתי חוקתי, או שהיא אומרת לא, זה כן חוקתי, רק הפרשנות של בית המשפט היתה שגויה.

יכול להיות שדווקא בכדי להקטין את המתח צריך להגיד: בית המשפט מפרש את החוקה, לא הכנסת. זה סמכות של בית משפט. אין סמכות לכנסת לפרש חוקה. היא לא הגורם שצריך לפרש. בית המשפט צריך לפרש את החוקה. הוא הגורם המוסמך. ונכון שחוק מסוים אינו עומד, לאור פרשנות בית המשפט, בדרישות החוקה. אבל אנחנו מראש מייצרים מצבי ביניים שאומרים: נכון, החוק אינו עומד בדרישות החוקה, ובכל אופן החוקה מכירה במצב ביניים שיכול להימשך, בצורה כזאת או אחרת. יכול להיות, מה שאני קונה ממך, שבפעם השניה אולי בפעם השלישית, זה צריך כבר לעבור ברוב יותר גדול ולקבל שינוי חקיקתי.

כלומר, אם זה זמני, אז אני מייצג מנגנון זמני. אבל הכנסת אומרת: זמנית, אני מאפשרת שהחוק הזה יהיה בתוקף למרות שהוא סותר את החוקה. אבל זה זמני. כמה זה זמני ? זה זמני עד שתשיגו שתי קדנציות, או פעמיים, ואז אחת מהשתיים: אם השגתם רוב לשנות את החוקה, שיניתם חוקה, אתם צריכים שבעים. אם אתם לא מצליחים להשיג שבעים – אז אין יותר זמני. זמני זה שתי קדנציות. אי אפשר יותר מזה זמני. זמני נמשך פעמיים. חוק הבשר החזיק פעמיים, הצליח. פעמיים זה נהיה. אחרי פעמיים – או שינוי חוקה או זהו. נגמר העניין.

אני רוצה להוסיף. הוא גם שאל מנין צץ חמש שנים. אייל יתקן אותי גם: מתי היית בוועדת נאמן? אני השתתפתי בדיוק בדיון בוועדת נאמן. איך הגענו לחמש? כי הציעו עשר, ואמרו: לא, עשר זה הרבה מדי זמן, בואו נקצץ לחמש. האם אני טועה? איך הגענו לחמש?

אני לא בטוח שחמש מומלץ. ארבע שנים מתקיימת הכנסת, חמש זה -

גידי, הם רצו הרבה יותר זמן, והתעורר ויכוח בוועדת נאמן על למה כל כך הרבה זמן. אתה שאלת שאלה, ואני ניסיתי לתת לה תשובה. אתה מציע להצמיד את זה למועדי הבחירות.

שיהיה פרק זמן שיאפשר בחירות.

הבנתי. בסדר.

אני רק אנסה בכל זאת, מה שנקרא, להגיע אליך דרך הנקודה הזאת בכל זאת. הבעיה המרכזית, בעיני לפחות, במעבר למודל חוקתי, עם כל היתרונות שיש לו, זה העובדה שהוא מרוקן, וזה לא דבר חדש, הוא מרוקן במידה רבה את התוכן ומסיר את המחויבות – זה בא יחד עם זכות, הזכות והמחויבות – של הציבור לקבל החלטות ערכיות עקרוניות.

אם אני מבין, כמו שאני מבין, שהחוקה היא פלטפורמה . היא מאפשרת למי שמופקד עליה בעצם למלא אותה בתוכן לפי הבנתו. ואם אני מניח שהליך של תיקון חוקה הוא תמיד פרקטיקה פרובלמטית, לא רק בארצות הברית בגלל התהליכים הקשים, אלא כי בתוך עמנו אנחנו יושבים. תיקון חוקה – למי יש כוח לזוז? הנקודה היא כזאת בעיני, מתוך תפיסה נקרא לה של "דמוקרטיה רפובליקנית". אבל לא משנה. המילים הגבוהות לא חשובות כרגע. התפיסה שלי שאסור לנו להביא למצב שבו בסדר היום שלנו, השאלות הכי מהותיות, כמובן שאלות פוליטיות של החזרת שטחים זה עדיין המחוקק, אבל שאלות מהותיות של זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית, יכול להיות שיש בינינו אי הסכמה לגבי השאלה מה זה יהודית או מה זה דמוקרטית. אבל השאלות האלו לדעתי חייבות להישאר ברמה מסוימת לפחות מוכרעות על ידי בית המחוקקים.

מה שקורה היום זה תהליך של כרסום איטי, וזה לא קשור לא לצורר כזה או אחר שיושב בבית המשפט לפי טענות. זה BY DEFINITION מכוח ההגדרה. ברגע שבו המנדט ניתן בצורה מלאה לבית המשפט, המשמעות של זה היא שאתה מייבש, לא במובן המוסדי של למי יש סידור עבודה. אתה מייבש את הכנסת, אתה מייבש את הציבוריות.

אני מחפש דרך להרוויח את שני העולמות. אני מחפש דרך שבאמצעותה יהיה לנו איזה סטופר בדמות של בית משפט, כי בית משפט עם כל היתרונות שיש לו. אבל יחד עם זה, בואו ננסה להחיות את השיח הציבורי בשאלות ערכיות ולא נברח מהן, כמו שאנחנו בורחים היום בכל הזדמנות שאנחנו יכולים. יכול להיות שהמנגנון שאני מציע כרגע, עם הפרטים המדויקים, אולי הוא לא לגמרי נכון. מה שאני מציע זה בואו נאמץ מודל כמו שאימצה אנגליה, כמו שאימצה קנדה, מבחינת החשיבה, כמו שמציע מרק טשנט בארצות הברית – מודל של אמצע הדרך. זה מה שאני מציע. מה שאני אומר, זה שפה זה לא סמנטיקה, חבר הכנסת מיכאל איתן. כשאתה אומר שאתה לארבע שנים מאפשר לפגוע בהוראות החוקה, זאת אמירה חד משמעית. זו אמירה שאומרת, בית המשפט העליון יש לו את ה- SAY לא רק האחרון אלא הבלעדי בשאלה מהם הערכים שלנו, ואני אומר: אני לא רוצה שזה יקרה.

לא נכון. אני לא מסכים.

מה יהיה הגבול בין פרשנות שונה באשר לחוקה לבין מתיחה כזו שרוב קואליציוני אומר זה חוק שסותר את החוקה. והאבחנה שלך היא בין התגברות על הפרשנות של החוקה, וזה בתוך המעגל החוקתי, זה יפה, חמים ונוח, לבין סתירה חזיתית של החוקה, אתה אומר: צריך את הראשון ולא את השני. אבל הגבולות, כשאתה נותן את זה בידי גוף פוליטי, האבחנה היא לא ברורה.

אז חזרנו לנקודת המוצא. אתה יוצא מנקודת מוצא שאני שומע אותה, והיא לגיטימית, של אנשים שאומרים: אני על הפוליטיקאי ועל הציבור לא מוכן לסמוך. לא מוכן. הוא יצטרך להכריז כמו באנגליה.

אני רוצה לייצג את בית המשפט עכשיו. אתה בעצם בא ואומר שבדמוקרטיה, במשטר של הפרדת רשויות, אתה נותן סמכות פרשנות לכנסת, וזה דבר שעומד בסתירה לעקרונות הסתירה של הפרדת הרשויות. אתה לא יכול לתת לגוף של הכנסת להחליט שהוא מפרש, במיוחד במשטר חוקתי, שהכנסת תגיד אני מפרשת את החוק, ואני גם קובעת שהוא לא סותר את החוקה. אז אין חוקה. בעצם אין חוקה. אז יכול להיות, ואני כל הזמן אומר את זה, כי מצד אחד אני כל הזמן בצד שלי כאיש פוליטי, אני כל הזמן מנהל מאבקים נגד מה שקורה במערכת בתי המשפט – מצד אחד. מצד שני, אני אומר בגלוי: אני בעד הגבלת הכנסת. אחרת אני לא הייתי הולך על המהלך החוקתי הזה. אם הייתי חושב שהכנסת צריכה להיות הפוסק האחרון, לא כדאי לנו ללכת לחוקה. נשאיר את זה ככה.

אתה מקל ראש. אלף, אני שומע את מה שאתה אומר, זה נכון.

אבל תן לי עוד להתקדם. תענה לי אחר כך. נעזוב רגע את העניין שאני קורא לו סמנטי, ואתה אומר שלא, אני עוד לא רואה בפרקטיקה של היום יום מה יקרה אם הכנסת משתמשת בתירוץ. אנחנו מפרשים את החוקה ואז אנחנו מפעילים את סמכותנו, והחוק מקבל תוקף או נפסל, לא משנה כרגע, או שאנחנו אומרים: אנחנו יודעים שזה מנוגד לחוקה, אבל הצרכים המיידיים, הקונייקטורליים, מחייבים אותנו לאיזה שהוא מנגנון שאינו הצדקה של שינוי חוקה, אבל הצרכים הקונייקטורליים מאפשרים לנו להעביר, ברוב מיוחד, דבר שאנחנו יודעים שהוא לא טוב לטווח ארוך, אבל הוא חייב לפתור לנו איזו בעיה זמנית.

מה קורה? מה ההיגיון במנגנון של הפינג פונג שאתה מדבר עליו. הפינג פונג הזה מתקיים. כי הפינג פונג מתחיל בזה שכל אחד עושה את מה שהוא צריך לעשות: הכנסת מחוקקת חוק, בית המשפט מפרש אותו ואומר שהוא בניגוד לחוקה. חוזר לכנסת. ואז הכנסת אומרת: נכון, הפרשנות של בית המשפט מקובלת עלינו. זה ניגוד לחוקה. אנחנו לא רוצים לשנות את החוקה. יש לנו סמכות לשנות את החוקה, אבל אנחנו לא רוצים, כי אנחנו, מבחינת הערך, רוצים להשאיר אותו כערך חוקתי. אבל יש לנו פרק זמן ביניים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. אז ברוב של שישים ואחד אנחנו מאפשרים לעצמנו, לפרק זמן, כתרופה מוגבלת, רק לתקופת הכנסת הזאת. תבוא הכנסת הבאה, היא תצטרך עוד הפעם להכריז שהיא מוכנה שההסדר הבלתי חוקתי יהיה. והשלישית כבר לא תוכל.

זה דומה לתפיסה של חקיקת חירום במובן מסוים.

כאילו. זה הפינג פונג. עוד רעיון אחד: אתה רוצה , אתה יכול להביא את זה אחר כך לעוד דיון בבית משפט אחרי הפעמיים, שבית המשפט יידרש לזה עוד הפעם.

אני ברשותכם רוצה – גם אני לצערי לא יכולתי להיות בשבוע שעבר בגלל שלימדתי באותה העת. יש לי רעיון שמגיע לפינג פונג, ואני מיד אציג אותו. אני רק רוצה לומר קודם ברמה האידיאולוגית, בהמשך לדברי הפתיחה שלך היום, חבר הכנסת איתן. פסקת ההתגברות בעיני היא הדבר החשוב ביותר לצורך אורך חייה של החוקה, ועכשיו הנחתי שהיא תעבור באיזו שהיא מתכונת של המהלך הזה. אם לא תהיה פסקת התגברות אפקטיבית , החוקה הזו לא תעבוד כמו שצריך.

בנקודה הזו לדעתי וועדת נאמן לא נתנה מספיר שסתום. פסקת ההתגברות היא שסתום שמאפשר, כשיש סיר לחץ, לפני שהכל מתפוצץ, לשחרר קצת קיטור. זאת המטרה של פסקת התגברות. עכשיו, יש סיבה מדוע אפילו הנשיא ברק, והוא חזר על זה פה עוד פעם, ואתה כותב אחרת. ברק תומך בכתיבה שלו עקבית בפסקת התגברות. עקבית. הוא יודע את זה.

הוא מבין שזה מחיר נמוך להשיג את היעד שהוא רוצה להשיג.

לא, הוא היה כאן בעימות עם שמגר, דרך אגב.

יש לי הצעה מקוממת וחדשה. משיחות שהיו לי עם אנשים, כשאני אומר את הרעיון בפעם הראשונה הם רוצים לזרוק עלי אבנים. אני לא מניח שזה יהיה שונה. בשיחה לעומק ההצעה מובנת. הנה ההצעה: במקום שהמגבלות יהיו באורך זמן של חמש שנים, או חמש ועוד חמש, המגבלה היא המגבלה הבאה: כל כנסת, בעניינים שאינם בגרעין, כי זה דבר שצריך בכל מקרה להוציא אותו, רשאית לחוקק חמישה חוקים שמשתמשת בהם בפסקת התגברות. עכשיו, זה נשמע נורא: מה פתאום אני בא להגביל את הכנסת? תנו לי רגע, אני אמרתי לכם שבשמיעה ראשונה זה נשמע נורא. תנו לי, ובשתי דקות אני מפתח את זה.

האם זה מעט מדי? לא. מה הפחד הגדול ביותר מפסקת ההתגברות, וגם ברק דיבר עליו – שתהיה הצפה. שהכנסת כל דקה מחוקקת. אבל האם זה מעט מדי לכנסת? תשובה – ממש לא. בכפי שנאמר לגבי חוק יסוד: חופש העיסוק, שהוא אמנם רק גזרה אחת, היה בסך הכל חוק אחד כזה. עכשיו, מה קורה בשיטה שלי? קורים שני דברים. אני יודע שבשמיעה ראשונה , אני אומר את זה מניסיוני, פיתחתי את זה גם עם סטודנטים וגם עם עמיתים, זה בשמיעה ראשונה לא נשמע טוב. קורים שני דברים מעניינים. דבר ראשון שקורה, מכיוון שמבחינתי לכל כנסת יש חמישה, והחידוש אצלי הוא בכל כנסת. כלומר, ברגע שיש שלושה חודשים לאחר שכנסת התחילה, יש לנו מנגנון דומה לגבי חקיקה אחרת שפוקעת, החוקים שמתגברים מהכנסת הקודמת, הכנסת צריכה להחליט אם היא מבזבזת עליהם עכשיו או לא.

אני מזכיר לכם מה קורה בכדורסל, כשלשחקן יש שלוש עבירות. כשלשחקן יש שלוש עבירות, המאמן אומר לו: רק תתקרר. עכשיו תתקרר. עכשיו, ההצעה הזו אין אותה בשום מקום בעולם. אייל תמיד שואל מה יש במקומות אחרים בעולם. היא הצעה ישראלית. היא נועדה לישראל. היא נועדה להרגיע. תחשבו עליה. תישנו עליה. היא נועדה להרגיע את הפחד המטורף והלא רציונלי מהכנסת שתחוקק ככל העולה על רוחה באמצעות פסקת התגברות חזקה מצד אחד, את הפחד הלא נכון והלא רציונלי של החרדים מבית המשפט.

הלל, יש בה בעיה אחת. אחת. בעיני. לא שהיא לא אלגנטית. חמש ושלוש וארבע ואחד הם כמעט אותו דבר. זה לא מבחן כמותי. זה מבחן איכותי.

חשבתי על זה. אפשר לפתור את זה. אבל בסדר. אתה אומר, את הגרעין אתה לא יכול לפתור.

אבל מה שאני כן רוצה לשאול אתכם: אני חושב שפסקת ההתגברות, על כל הפרק המימשלי לא תחול. זה ברור. נכון? על זה אין התנגדות.

רעיון מצוין.

זה מה שרציתי שיהיה ברור.

אני ידעתי מתוך ידיעה מוחלטת כשזרקתי את הרעיון, אני עשיתי את זה לפני והכנתי אתכם. קודם כל, צריך לחשוב בדרכים חדשות. זו דרך חדשה. אני מציע לכם לחשוב עליה. אני אומר לכם מניסיוני עם אחרים. שאתם תחזרו בעוד שבוע, והיא תיראה לכם מרוב המודלים האחרים שעלו.

למה אתה מאמין שהכנסת בישראל, שבמשך עשרות שנים נאבקת מול בית המשפט, ויכולה בשישים ואחד לקבל החלטות, היא יכלה גם בלי זה, זה רק לכתוב: חוק יסוד. אבל נגיד שהיום היא רוצה שישים ואחד. היא יכולה לאסוף שישים ואחד, ולא עשתה את זה. היא עשתה את זה פעם אחת, פעמיים. כמה פעמים היא יצאה חזיתית נגד בית המשפט? אז למה אנחנו רוצים שהיא חמש פעמים כל קדנציה תעשה את זה?

ובמשחק של הכדורסל, ההוא שיש לו שלוש עבירות מוציאים אותו להתקרר. אבל דקה לפני הסוף מכניסים אותו בכל מקרה. אתה תכניס את הכל, את השתיים האחרות.

אתה עושה את זה לחודשיים, מיד נכנסת הכנסת החדשה, היא אומרת: מה שעשיתם עכשיו לפני חודשיים אנחנו מבטלים.

מה שיקרה עם סגני שרים ושרים – יעלו את החמש לשבע, כי יש לנו ממשלה מיוחדת. הרי אפשר לשנות את זה בשינוי חוקה. כל פעם, כמו ששינינו את זה, נשנה את זה. אפשר לעשות אוברדרפט מהכנסת הבאה.

אפשר לנסות לשכנע אותך? אני חוזר על מה שהצעתי. ההצעה היתה לתפוס את זה –

פרקטית מה אתה מציע?

פרקטית? סיבוב אחד של ארבע שנים, סיבוב שני לנצח.

מה זאת אומרת לנצח, שזה כאילו תיקן החוקה? שזה בפועל תיקן את החוקה.

רגע, אז הם יגידו לי שהם מסכימים, אבל הם ירצו שבעים לפסקת ההתגברות.

אני מניח שאם אלה יהיו שתי אפשרויות זו תהיה האפשרות שאני מעדיף.

למה?

אם זה יהיה המחיר, זו תהיה האפשרות שאני מעדיף. כי יש כאן אמירה. אני אומר לך עוד פעם.

אבל למה לך בשביל אמירה?

אני לא חושב שצריך להיות רוב של שבעים. אתה שואל באיזה רוטב אני רוצה שיבשלו אותי, אז אני אומר לך באיזה אני מעדיף. אני חושב שאין צורך בשבעים, עוד לא הגענו לנקודה הזאת. אבל ברמה העקרונית...

הגענו. הגענו. אבל זה חלק מהמנגנון. אני רואה את המנגנון: שבעים שינוי חוקה, שישים ואחד פסקת התגברות. לכן אני לא יכול לקבל פעמיים שישים ואחד, שזה שווה לשבעים.

אבל זה בכלל עניין שונה. באנגליה למשל, כאשר מציגים, כאשר מציגים היום חוק, הממונה צריך – נכון. וזה עם האופי שלהם, וקריר שם, ויש שם ערפל. אבל באופן עקרוני, מי שאחראי וממונה צריך להכריז שלמיטב שיפוטו החוק המוצג אינו עומד בסתירה להוראות החוקה. זה לא דבר של מה בכך. גם פסקת ההתגברות. אתה בעצמך אמרת – פעם אחת. למה זה קרה רק פעם אחת? אלף, כי לא פסלו יותר מדי פעמים. אבל עכשיו, למשל, אני אומר בגדול. הנחת המוצא שלי היא שאם אתה עושה את זה במנגנון כזה, יש על זה מנגנוני פיקוח, יש תקשורת, יש בית משפט. יחד עם זה יש גם אמירה לבית המחוקקים.

אבל למה צריך עוד פרוצדורה? אם רוצים שיתקנו את החוקה. זה לשבור את הכלי החוקתי לאורך זמן.

יותר גרוע מזה. אתה מקל ראש בהבדל בין שישים ואחד לשבעים. בפרקטיקה זה הפרש גדול מאוד.

אני יודע את זה, ולכן אני אומר: אני מקבל את זה. יכול להיות שיש רוב של שישים ואחת לפסקת התגברות כי זה באמת רוב מוחלט, ואז בהמשך למה שאומר השופט חשין, יש בזה עדיין איזו שהיא שמירה על ממד של רוב, אבל לא דרישה של מעבר לזה. אבל אתה שואל אותי למה לא תיקון חוקה ? מכיוון שאני מסתכל על המציאות, אני חייב להודות, אני לא עשיתי בדיקה בכל מדינות העולם, תיקון חוקה זה עניין אחד, ואמירה – החוקה היא גם שלי ואני מפרש אותה אחרת – היא עניין שני, גם פרקטית וגם רעיונית.

יש גבול בין אני מפרש אותה לאני סותר אותה, הוא גבול שאתה לא יכול לעמוד עליו.

אבל אז אתה חוזר לנקודת המוצא. עד כמה אתה מוכן לסמוך על המערכת הדמוקרטית הרחבה, שזה גם בית מחוקקים, גם תקשורת, גם בית משפט, שיצליחו להגיע לאיזה שהוא סוג של איזון.

זה ביקורת שיפוטית על החוק הסותר שקובע שזה רק עניין של פרשנות? מי יקבע שהחוק הסותר, שהוא רק סותר במובן של פרשנות, ובמובן של סתירה הוא אמנם רק סותר במובן של פרשנות. הרי זה איזה שהוא מעגל שוטה.

אני מסכים אתך. בסופו של דבר זה לא יהיה מעגל. צריך יהיה לצאת ממנו. בסוף יהיה בכל זאת מישהו שהוא השוטר האחרון. בעניין הזה, השוטר האחרון יהיה בית המחוקקים.

זה לא עולה בקנה אחד עם כל הרעיון של חוקה ועם ההיררכיה הנורמטיבית, שמי שמפרש אותה זה בית המשפט. זה מוסדות.

ממש לא. הרי אנחנו עברנו מזמן כבר את השלב של הפרדת הרשויות. אנחנו מדברים על CHECKS AND BALANCES. ומה שקורה לנו פה היום זה שזה לא CHECKS AND BALANCES. לקחתם את הכל, שמטתם את הכל מהמחוקק, והעברתם את זה לבית המשפט. זה לא CHECKS AND BALANCES.

נתנו את זה למכונן, שהוא במקרה אותו מוסד.

ממה אני מפחד? כאן רוצים לחוקק חוקה, ורוצים לעגן אותה ברוב של שבעים חברי כנסת. ואני מייצג קצת את מי שלא בא לישיבה הזאת. מה שאני מפחד ממנו, כאיש של מדעי המדינה ולא משפט, היא האפשרות שיבוא איזה בית משפט, ויעגן בתוך מבנה החוקה שלנו מחלוקת ציבורית קשה שאי אפשר להתגבר עליה .

אפשר לתקן את החוקה ברוב של שבעים חברי כנסת. לא הכנסנו את חופש הביטוי? נעשה את זה ככה. מה זה משנה. עכשיו תתקנו את החוקה ותאמרו שחופש הביטוי לא נכלל. תראה לי בן אדם שפוי במדינת ישראל, סליחה שאני מתערב, שאחרי שבית המשפט יגיד, כמו שהוא אומר, שחופש הביטוי נכלל - יגיד לא, חופש הביטוי לא נכלל. נו, באמת. אבל הרי הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, היו לה נימוקים - טובים או לא טובים, אני לא יודע.

יש לכנסת היכולת להגיד את דברה. אם חברי הכנסת הם הראשונים שלא שפויים, אז הם יקבלו את התוצאה הלא שפויה.

סליחה, זה לא עניין של שפיות. היתה פעם החלטה של בית משפט שנתנה פרשנות לסעיף חוקתי מסוים במדינה שכולם היו שפויים או רובם היו שפויים, ואי אפשר היה להתגבר על זה בצורה אחרת מאשר מלחמה עקובה מדם, חס ושלום לא עלינו. בסופו של דבר, אתה צריך איזה שהוא מנגנון שיאפשר לך, במציאות הפוליטית הקיימת, לעקר מחלוקות כאלה, ולהגיע עד הסוף שזה יכול להגיע.

יכול להיות שאילו היתה פסקת התגברות בחוקת ארצות הברית ב-1854 לא היתה מגיעה למה שהגיעה. לכן, אני חושב שד"ר ספיר צודק. בסופו של דבר, במחלוקות ערכיות עקרוניות אתה צריך לספק לכנסת מנגנון התגברות נגיש.

אז זה מה שאני מציע. אני מציע להגיש ברוב של שישים ואחד פעמיים. ולא שבעים. זוהי ההצעה שלי.

מה קורה אחרי הפעמיים? זו השאלה. ואיך אתה מנסח את זה? עקיפת חוקה – אף אחד לא עוקף. אבל פרשנות אחרת, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אם חשין אומר שעיגון הסדר בחורי הישיבות בחוק צופה פני עתיד בהחלט יש סיכוי שאנחנו נפסול, אז אתה לא יכול להשתמש בזה?

תמתין עד שיהיה דיון שיפוטי.

בית המשפט יוכל גם, אם הוא יודע שהקייס יוכל להתגבר, אולי, ספקולציה, יטה לפסול מהר יותר מהמסורת עד עכשיו. הוא יאמר: אני פוסל, פסק הדין שלי נכתב יפה, הכנסת תעשה מה שהיא רוצה.

אבל יש חוסר וודאות משפטית מאוד מאוד כבד במשך הזמן שייקח לבית המשפט לשבת. וזה נקודות מרכזיות. זה עוד הגבלה. חבל.

יכול להיות, אם רוצים להחמיר, שאפשר יהיה אולי לחשוב במקום פעמיים אפילו שלוש פעמים, ואחר כך שבית המשפט יצטרך להחליט עוד הפעם, לקבל החלטה סופית. יכול להיות שגם בית המשפט ישנה את דעתו.

אתה בעצם מקבל את רעיון הפינג פונג, אתה רק שואל את עצמך מי צריך להיות המחליט הסופי.

לא, אין סופי . יש כל הזמן. זה ON GOING כל הזמן.

על שבעים זה הכנסת סופית. כעין תיקון חוקה. יש שבעים – יש לנו חוקה, אם זה נושא כל כך קריטי.

אבל זה משנה מאוד. זה משנה משמעותית. בארצות הברית, בשנת שבעים ושתיים או שבעים ושלוש רוי ורסוס וייד. המסקנות של פסק הדין אגב מקובלות עלי, אבל זו לא הנקודה. אמר בית המשפט העליון האמריקאי שיש זכות שנקראת הזכות לפרטיות. היא לא מופיעה בחוקה COVER TO COVER. יש. ועל בסיס זה אנחנו פוסלים מעכשיו ואילך חקיקה שפוגעת בזכות להפלות. וזה על בסיס הזכות לפרטיות. רונלד רייגן אמר: אני הולך לתקן את החוקה. לא הצליח. אמר: אני הולך למנות שופטים בבית המשפט העליון שיהפכו לי את זה. מינה את קנדי ואת אוקונור, שהם שני מינויים שלו בשמונה השנים שלו. בשנת תשעים ושתיים, פלנט פלנטווד ורסוס קייסי שמרו על מה שהיה. אמר אדווין מיי, שהיה התובע הכללי, באיזה שהוא שלב,אבל הוא אמר את זה בצורה חריפה מדי

הוא היה שר המשפטים, לא? הוא היה זה שהיה מעורב עם צינור של ברוס רפפופורט. אתם יודעים על מה אני מדבר? פרס נתן לו פתק עם הפיז'מה, שישראל תיתן הגנה לצינור. הוא הורשע? משהו היה אתו, לא? זה זה?

אותו אחד. הוא החיה את מה שאמר לינקולן, ומה שהזכיר קודם יצחק קליין. מה אמר לינקולן? לינקולן אמר בפרשת רדסקורטז, עם העבד, הסיפור המפורסם. הוא אמר: את החלטת בית המשפט בעניין הזה אני אכבד, אבל אני מבחינתי החוק הזה ממשיך להיות תקף מכאן ואילך, זאת אומרת החוק שבעצם מאפשר למי שהלך עם אדוניו למקום אחר שבו העבדות איננה חלה קנה בכך את חירותו. הוא אמר: אני ממשיך עם זה באותה מידה. מה בעצם הוא אמר? מה אמר לינקולן, ומה אמר אדווין מייס באיזה שהוא שלב? הוא אמר את הדבר הבא: אני, יש לי מניות בחוקה. לא פחות מאשר לבית המשפט. אם בית המשפט מציע פרשנות אחת לחוקה, שבעיני היא פרשנות לא לגיטימית לחלוטין, אני לא מקבל את הפרשנות. אני אקבל את ההכרעה שלו בעניין הקונקרטי, עכשיו, לצורך העניין. אדון רדסקורט יחזור. אבל מכאן ואילך אני לא מקבל למישהו אחר.

במינימום תאפשר התגברות קבועה בשבעים. יש הבדל בטרמינולוגיה. כמינימום. אני יותר נוטה להסכים לגישה של גידי. אבל גם אם אתה רוצה רק מספרים – וזה לא רק המספרים. גם אתה חושב שיש משמעות לזה שהכנסת תגיד: אנחנו לא משנים את החוקה, אנחנו קובעים בדבר מסוים שהוא מתגבר על החוקה. זה בסדר. אם אתה רוצה להביא בשבעים – גם את זה בשבעים. אבל שינוי חוקה הוא פתח לצרות צרורות משלו: איך אתה מנסח, איך אתה מביא את זה.

אמנון שואל מה יהיה המעמד הנורמטיבי של החוק המתגבר. כי אם אתה חושב שזו פרשנות החוקה, אז זה לא שאלה של מעמד נורמטיבי של החוק. מעתה ואילך זו הפרשנות של החוק.

פסקת ההתגברות היא חוק? בשלוש קריאות?

כן. במצב היום כן. אתה נכנס פה לבעיה רצינית.

למה זה צריך להיות חוק בשלוש קריאות?

כי זה חוק סותר. אתה רוצה את זה לא סתם.

אבל לא ארבע כמו בחוקה.

זה לא תיקון חוקה. זה חוק שיכול להיות בשלוש קריאות, אלא שייאמר בו במפורש ש....

דוגמא –

שנייה. דובר על לאחר פסילה. כלומר, יש חוק שעבר בשלוש קריאות. בית המשפט אמר שהוא סותר את החוקה. עכשיו הכנסת צריכה להגיד את דברה. למה היא צריכה שלוש קריאות?

היא צריכה להגיד את דברה בדרך של דיון ציבורי ודיון פנימי ושלוש קריאות.

אבל למה שלוש קריאות? היא לא מחוקקת חוק חדש.

היא מחוקקת חוק חדש. הייתי מאוד רוצה שיהיה הדיון הזה של קריאה שניה, של סוג של קריאה שניה על לנסות דרך אמצע. אתה מבין? זה דווקא כן חשוב לי. בית המשפט אמר בגלל מידתיות - בואו אולי ננסה לתקן מידתיות. יש ערך לדיון שהוא לא סוג של קריאה, דיון ביניים כזה, שמנסה לעשות פשרות.

ומה קורה בינתיים?

זה תלוי בצו שנתן בית המשפט. בדרך כלל, בית משפט בסיטואציות כאלה משהה את תחילת תוקפו של פסק הדין. אבל זה תלוי בצו.

בסעיף 15(א) נאמר שם, ונדון בזה בישיבה הבאה, "קבע בית המשפט העליון.... יוכל לתת כל הוראה או סעד הנראים לו דרושים בנסיבות העניין, לרבות קביעה בדבר מועד תחילת הוראת הבטלות.....

אני רוצה רק הערה קטנה. אני מבין את הביקורת שלך, אבל אני רוצה לתת עוד איזה פן. אולי גידי אמר את זה, אבל אני רוצה להדגיש את זה קצת. יש עדיפות לכך שהכנסת תשנה את החוק ולא את החוקה גם במובן האסתטי. בוא תיקח את הדוגמא של הבשר. נגיד שהיא היום. בית המשפט קובע: אי אפשר למנוע בשר לא כשר. הולכת הכנסת, משנה את החוקה שלה. בוא נחשוב מה היא עושה. היא קובעת בחוקה שלה, למרות חופש העיסוק, יהיה אפשר לאסור ייבוא בשר לא כשר. תחשוב שהיא תעשה את זה אסתטי. אז מה היא תעשה? היא תגיד: או. קיי, למרות שיש לנו הוראה בנוגע לחופש העיסוק, ממניעים דתיים יהיה אפשר. זאת אומרת, היא תעשה את זה כולל, שזה יכלול עוד הרבה יותר מהבשר.

זאת אומרת, ברגע שאתה אומר לכנסת אל תשני את החוקה, אתה עושה שני דברים: אלף, אתה מונע חוסר אסתטיקה, ב' – אתה מונע הרחבה. לרוב, ברגע שישנו את החוקה, זה יהיה בצורה הרבה יותר רחבה בגלל הבעיה האסתטית. אבל אם אתה אומר שמשנים רק את החוק, אז זה נהיה לוקלי. רק את החוק הזה, שמאפשר ייבוא בשר לא כשר.

רבותיי, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:05