א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון - העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה)



4
ועדת הכנסת
17.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8601
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ו באייר תשס"ד, 17.5.2004, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון - העדפת משפחה אומנת מדרגה
ראשונה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/1800).
ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות:
1. מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים - של חבר הכנסת עבד
אלמאלכ דהאמשה.
2. חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה - של חברי הכנסת משולם נהרי,
ניסן סלומינסקי, אהוד יתום, מאיר פרוש, אליעזר כהן.
ד. הצעת חברת הכנסת יולי תמיר להוספת סעיף לתקנון הכנסת בדבר הדיון בהצעות מסוג חוק
ההסדרים להשגת יעדי התקציב.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
דליה איציק
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
רשף חן
דני יתום
אליעזר כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

חה"כ עבד אלמאלכ דהמאשה
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ משה כחלון
חה"כ אברהם בייגה שוחט
חה"כ יולי תמיר
יוסי גורדון – אגף התקציבים, משרד האוצר
תלמידי ביה"ס אליאנס, חיפה

אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

אריה האן

דוד לב

רות קפלן

טלי רם


א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת - ישיבה מס' 128. אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י' מבית-הספר אליאנס בחיפה. בוקר טוב לכם, אני מקווה שתפיקו לעצמכם את מה שראוי ונכון להפיק מהביקור בכנסת, שתמשיכו להיות אזרחים מועילים וטובים לחברה.

הנושא הראשון על סדר היום שלנו הוא קביעת סדרי דיון בעניין בקשות סיעות עבודה-מימד, ש"ס ומרץ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"מ להציע אי-אמון בממשלה, בשל:
א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים - שוב, מה שנקרא, בדיקות כלליות - של
העבודה-מימד.
ב. חוסר הוודאות במדיניות ראש הממשלה בנושא המדיני - של ש"ס;
ג. הפרסומים בדבר המשך הבנייה בהתנחלויות; הקיפאון המדיני והיעדר תוכנית מדינית מאז
משאל הליכוד - מרץ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"מ.

ההצעות יידונו היום בישיבת הכנסת, ביום שני, כ"ו באייר התשס"ד, 17 במאי 2004 -
27 שנה בדיוק למהפך הראשון ועליית הימין לשלטון, ה-17 במאי 1977.

אדוני מנבא מהפך נוסף?

אדוני, גם חמש שנים להפסד בבחירות 99'.

צריך לעשות ישיבה מיוחדת - ישיבה חגיגית...

זה בסדר שכל פעם, פעם אחת ב-27 שנה נפסיד בחירות - זה סידור שאנחנו יכולים לחיות איתו.

כל הבחירות החשובות נעשו במאי.

במאי השנה כנראה כבר לא יהיו בחירות. כך או כך, אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא זה. חבר הכנסת סער, האם יש לכם הצעה בעניין?

אנחנו ישבנו לפני הישיבה, ואנחנו מבקשים להציע הצעה שבה הסיעות המנמקות ינמקו במסגרת של חמש דקות לכל הצעה, והדיון יתקיים במסגרת של שלוש דקות לכל סיעה - שש דקות לסיעת הליכוד.




הטעם, אדוני היושב-ראש, הוא שיש לנו היום שני נושאים: נושא של אחוז החסימה, שמצריך 61 חברי כנסת לתמיכה בקריאה השנייה והשלישית, ולאחר מכן הנושא של ביטול האיחוד ברשויות הדרוזיות, שמצריך 51 חברי כנסת. בכל אחד מן הנושאים יש הסתייגויות, ועל כן צמצמנו כאן כדי להשאיר את האנשים להצבעות.

האם ההצעה היא בהסכמה?

באופן חריג וחד-פעמי, אדוני.

ההסכמה או המכסה?

המכסה וההסכמה.

פעם עשירית ברציפות שאת אומרת את זה.

מכל מקום, באופן חד-פעמי וחריג ומבלי שהדבר יהווה תקדים, אף פעם - בשום פנים ובשום צורה שהיא - מסכימה האופוזיציה עם הקואליציה שהמציעים, כל אחד יקבל חמש דקות.

אני מזכיר לכם שהמציעים לא מדברים - - -

אבל מדברים כשיש הצעות של מציע אחר.

במקרה הספציפי הזה זה לא פותר לנו את הבעיה. אם כך, צריך עוד תיקון לתקנון.

אי אפשר לראות את זה כנושא אחד? שם הכל חופף.

אתה לא רואה את ההבדל הדרמטי?...

אני ראיתי. מה שנקרא, ממש שונה לגמרי...

אבל זה בניגוד לתקנון.

בהסכמה עושים הכל. אתה יכול להצביע נגד, זה לא עובר.

אבל למה אתם עושים את זה?

יש לנו היום שתי הצעות חוק, כאשר לאחת אנחנו צריכים 61 אצבעות, ולשנייה 51 אצבעות. יש הרבה הסתייגויות, ואנחנו רוצים לכנס את זה.

יש לך ספק שלא תקבל אותן ב-61 יותר מאוחר?

אני לא יודע להגיד. אני מכריז על ההסכמה ואני אומר שוב - ההסכמה מחריגה את מה שקבוע בתקנון, ולכן היא צריכה להתקבל פה אחד.

בעניין של הדרוזים, כל הנכבדים מופיעים היום - אתה גם לא יכול להתקזז. נניח על אחוז החסימה אני לא יכול להתקזז עם דליה - אני אולי יכול להתקזז איתך, אבל אני גם לא יכול להתקזז כי אני צריך 61 פוזיטיבי, בלי קשר לאלה שבחוץ-לארץ, וכו'.

לכן, היום זה יום מאוד מיוחד.

כך או כך, זאת ההצעה. מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הבקשה למסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה: 5 דקות לכל מגיש הצעה; דיון משולב שבו תימסרנה הודעות סיעות: לסיעת הליכוד 6 דקות, ליתר סיעות הבית 3 דקות לכל סיעה, נתקבלה.

אני נגד ולא מצביע, אדוני.

נגד ולא מצביע זה לא נגד. אני קובע, אפוא, פה אחד - מציעים חמש דקות, ליכוד - שש דקות, כל יתר הסיעות - שלוש דקות.






ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/1800)

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

לבקשת חברי הכנסת מלכיאור ויהלום - שני ראשי הוועדות הרלוונטיים - אנחנו לא נקיים היום את הדיון, נקיים אותו בהזדמנות קרובה.




ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות:

1. מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים -
של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום: 1. מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים - של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, יש לך איזושהי העדפה בעניין הזה?

לא צריך העדפה. זהו עניין תחבורתי, ועדת הכלכלה היא הממונה על כל מה שקשור לכך.

מדיניות הביטחון זה עניין תחבורתי?

בתוך התחבורה. לגבי נוסעים בשדות התעופה ונסיעות, זה יכול להיות קשור לתחבורה.

ואתה רוצה ועדת כלכלה.

כן.

הצעה אחרת.

חוץ וביטחון.

מי בעד העברה לוועדת הכלכלה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד ועדת הכלכלה - 3
נגד - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את ההצעה לסדר היום לוועדת הכלכלה לא נתקבלה.

3 נגד 3, ההצעה לא עברה. מי בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, ירים את ידו.

רביזיה.

דליה, את לא יודעת על מה את מצביעה.

- - -

אי אפשר כך באמצע ההצבעה, בכל הכבוד. אני אנהל את ההצבעה, תהיינה תוצאותיה אשר תהיינה - בסדר ובדיוק - ואם יצטרכו רביזיה, גם תהיה רביזיה, אבל נא לא להפריע באמצע ההצבעה.

מי בעד חוץ וביטחון, ירים את ידו בבקשה.

ה צ ב ע ה

בעד ועדת החוץ והביטחון - 4
נגד - 4
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את ההצעה לסדר היום לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

גם ההצעה לחוץ וביטחון לא עברה. רביזיה בעוד רבע שעה.

למה? בעוד דקה.

ושוב שתיהן לא יעברו?

אולי אדוני יאפשר לי לומר עוד כמה משפטים, יכול להיות שאני אשכנע.

לא, אין צורך.

מדובר בסידורי נסיעה.

דליה, תגידי מתי את רוצה לקיים את הרביזיה.

שלוש דקות.

(המשך הרביזיה בעמ' 10 בפרוטוקול).





2. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום -

חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה - של חברי הכנסת משולם נהרי, ניסן סלומינסקי, אהוד יתום, מאיר פרוש, אליעזר כהן

הדיון הבא - קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה, של חברי הכנסת: משולם נהרי, ניסן סלומינסקי, אהוד יתום, מאיר פרוש ואליעזר כהן.

חבר הכנסת מאיר פרוש, יש לך איזשהן העדפות?

לא.

חבר הכנסת סלומינסקי.

אולי זה שייך לוועדת הפנים.

לדעתי, זה נושא של ועדת החוץ והביטחון - יש ועדת משנה בראשות נעמי בלומנטל שעוסקת בכך, או הוועדה לקליטת עליה.

יושבת-ראש ועדת הקליטה והעליה, חברת הכנסת קולט אביטל, ביקשה להעביר את הטיפול בהצעה הזאת לסדר היום לוועדה שלה, והיא באה בדברים גם עם ועדת החוץ והביטחון. מנכ"ל הוועדה אישר למנהלת הוועדה שלנו שמבחינתנו - קרי, ועדת החוץ והביטחון - ניתן להעביר את הדיון לוועדת העליה והקליטה.

האמת היא שמי שיכול לטפל בזה זו ועדת החוץ והביטחון. לי יש רק בעיה - כשהיו לי כמה הצעות לסדר היום שעברו לוועדת החוץ והביטחון, לא הזמינו אותי, אז כאילו לא עשיתי דבר. האמת, שזה צריך לעבור לשם. הייתי יכול להציג את דברי ולצאת, אם רוצים להכריע שם הכרעות על יציאה למלחמה.

אנחנו שותפים ללבטיך, אבל אנחנו רוצים לדעת מה בשורה התחתונה.

אני רוצה שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, אבל אני מבקש מכם - בתור ועדת הכנסת - לבקש שחבר הכנסת המציע יוכל להופיע. הוא לא יהיה נוכח בהחלטות, לא יראה את המפות הסודיות של מדינת ישראל.

אני אתמוך בכל הצעה מוסכמת של האופוזיציה בהצעה הזאת.

למה לא בוועדת העליה והקליטה?

מאיר, אני מוכן לברר עם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אם באופן חריג בנושא הזה - שלא נראה לי דרמטי בחיסיון שצריך להיות מוטל עליו - ניתן יהיה לשתף את המציעים בדיון. אם זה יהיה המצב, אני אבהיר לך את זה ואז נקיים את הדיון בישיבה הבאה.

אתי, רשמי בבקשה לברר אם אפשר יהיה לשתף את המציעים בדיון הזה - לכל אורכו.

עברו השלוש דקות של הרביזיה.

האמת היא שאין אפילו טעם ברביזיה כי שתי ההצעות שהעלינו לא זכו לרוב, כשנמצא שהנושא בעצם לא עובר לשום ועדה, כך שממילא אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה מחדש. אין פה ערך לרביזיה.

נותרה לי זכות לרביזיה.

בקרדיט שלך מופיעה רביזיה.

יש לי הצעה. במקרה הזה, ועדת הכנסת תקיים את הדיון.

שוועדת הכנסת תקיים את הדיון? במדיניות הביטחון בשדות תעופה...

מדובר בסידורי ביטחון. איזה ביטחון יש פה, אדוני? אנשים שם בודקים בדיקה ביטחונית את הנוסעים.

יש פה הרבה קרדיט לוועדת הכלכלה בכיסא הזה - וגב' איציק תגיד לך את זה. אני בדרך כלל נוטה לתמוך בבקשתם של חברי הכנסת. אני אומר לך שבנושא ביטחון, זה שזה בשדות תעופה- אין לכך שום משמעות מבחינת ועדת הכלכלה. זה פשוט לרבע את המעגל.

זה צריך להיות או בביטחון או בחוקה.

גם לא בחוקה.

אני לא אהיה שם ואני לא אשמיע את הטענות שלי. אני לא יודע מה יהיה ומה לא יהיה.

קודם כל, אתה כן תשמיע את הטענות שלך. אתה לא תשתתף בדיון. אתה תיכנס, תשמיע את טענותיך מתחילה ועד גמירא, ואחר כך יבקשו ממך בנימוס לצאת, יקיימו את הדיון ויודיעו לך את התוצאות.

זה לא רק ממך - אין לך זכות יוצרים על זה בגלל המיעוט שאתה נמנה עליו. אני לפחות ראיתי שזהבה גלאון עשתה את זה, הייתי בעוד מספר ישיבות שחברי כנסת שאינם חברי ועדת החוץ והביטחון מציגים את הנושא, ולאחר מכן הם נאלצים לעזוב.

כך או כך, אנחנו כנראה בשכנוע לא נגיע. מי בעד להעביר את ההצעה - כבקשת חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהמאשה - לוועדת הכלכלה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד ועדת הכלכלה - 3
נגד - 6
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים, לוועדת הכלכלה לא נתקבלה.

מי בעד העברת ההצעה לסדר היום לוועדת החוץ והביטחון, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד ועדת החוץ והביטחון - 6
נגד - 3
נמנעים - אין
הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

6 נגד 3, הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. אין מה לעשות, אלה הכללים של הוועדה הספציפית הזאת.



ד. הצעת חברת הכנסת יולי תמיר להוספת סעיף לתקנון הכנסת בדבר הדיון בהצעות מסוג חוק ההסדרים להשגת יעדי התקציב

הנושא הבא הוא הצעתם של חברי הכנסת רשף חן והפרופ' יולי תמיר, שעניינה חוק ההסדרים.

פנה אלי בשעתו - הייתי אומר, די מוקדם בתחילת שנת העבודה שלנו - חבר הכנסת רשף חן בבקשה לקיים דיון יסודי ועקרוני בוועדת הכנסת בשיטה שמוכרת במקומותינו בשנים האחרונות כחוק ההסדרים. הוא העיר את הערותיו, שהן הייתי אומר די נחלת הכלל וידועות לכולנו, ואני אמרתי לו שכאשר אנחנו נתכנס ונגיע לדיון בעניין הזה - תועלה גם ההצעה שלו.

בין לבין, פנתה חברת הכנסת פרופ' תמיר בבקשה לוועדה ובהצעה לתקן את תקנון הכנסת בשני סעיפים שעניינם שוב חוק ההסדרים.

אנחנו נשמע את המציעים, נתחיל את הדיון, וכמובן נעבה אותו - נשמע את השרים הרלוונטיים בעניין הזה ואת הגורמים המקצועיים במשרד האוצר - דומני שאחד מהם כבר נמצא פה היום, מר גורדון, וכל מי שיצטרך לבוא ולטעון - משום שהדברים האלה הם מעין כורח או הכרח בל יגונה, כפי שזה תואר גם בפסיקה וגם על-ידינו, ומן הראוי לעשות בו סדר. אני לא יודע להגיד: סדר טוטלי או סדר חלקי, או סדר מזערי - ככל שהדיון יתקדם וככל שהדיון יעלה את הדברים, כך אנחנו נקבל החלטות.

אני מניח שהדיון לא יסתיים היום.

אני לא יודע להגיד. אני מקווה שלא, אני מניח שלא.

כי נאמר שיבואו שרים.

אני באמת לא רוצה שזה יהיה פתח לכך שאנחנו נשמע רק את המציעים לפרוטוקול. אני חושב שהדיון מספיק חשוב. אני לא מוכן לעשות עליו התחייבויות.

לא תהיה הצבעה היום, אדוני?

אני שוב אומר ואני עונה לשאלתו של חבר הכנסת סער.

זה נושא שבו לגיטימי מצד חבר כנסת לשאול האם הוא יסתיים היום או לא, וגם לא צריך לכבול חברי כנסת פה לכיסאות.

יש לנו עוד כמה דברים לעשות. אנחנו רוצים לדעת האם תתקיים הצבעה היום.

אבל אתם מתפרצים באמצע הדיון. אני לא יכול לכבול חבר כנסת לדיון.יחד עם זה, זו פנייה שלי – מכיוון שהעניין הזה הוא מספיק חשוב, ואת הרי לא רוצה שיהיה מצב שלאחר שההצבעה תתקיים את תצעקי שהיא כוחנית ולא על בסיס העובדות.

אני חושב שהנושא מספיק חשוב – בוודאי כדי שאנשים מהסוג שלך ושל גדעון סער, כיושב-ראש האופוזיציה בפועל ויושב-ראש הקואליציה, גם בפועל וגם בתואר – יתרמו את חלקם לדיון הזה.

זאת דעתי. אתם שואלים האם תתקיים הצבעה היום – אני אמרתי שאני לא חושב שתתקיים הצבעה היום. כל אחד מכם כמובן חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

אדוני היושב-ראש, האם אתה לא רוצה להקדים את ההצעה בסעיף ב' בסדר היום, שוודאי הדיון בה יהיה יותר קצר להצעה של סעיף א'?

זה נכון, אני הקדמתי בה והתחלתי בה – הודעתי שלאור פניית יושבי הראש הרלוונטיים- חבר הכנסת מלכיאור וחבר הכנסת יהלום – היא לא תתקיים היום.

בבקשה, היועצת המשפטית.

לפני תחילת הדיון, רציתי להודיע לוועדה שהוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי האגודה לזכויות האזרח נגד הכנסת ונגד הממשלה, כאשר מהותה של העתירה ביטול חוק ההסדרים לשנת 2004.

אנחנו כמובן מגישים תשובה שבה אנחנו טוענים שלא נפל פגם מהותי שיורד לשורשו של עניין בהליכי חקיקתו של החוק.

כשאת אומרת חוק ההסדרים לשנת 2004, זה החוק שדנו בו בשנת 2003 בעצם.

החוק שנתקבל בינואר. על כל פנים, אני שמחה על הדיון הזה כי אנחנו גם נוכל להודיע לבית המשפט שוועדת הכנסת החלה לקיים דיון בתיקון המצב, וצריך לקחת זאת בחשבון.

החלה לקיים דיון במצב. תיקון המצב זאת כבר התחייבות שאני לא הייתי מתחייב עליה.

אנחנו מקיימים דיון. אם יהיה תיקון – נדע בסוף.

אני מתכוונת לצרף את הפניות בוועדת הכנסת כחלק מהתשובה שלנו על מנת שבית המשפט יהיה מודע לכך שוועדת הכנסת עוסקת בנושא.

אם יש בדברים שאמרה היועצת המשפטית כדי להוסיף עוד כמלוא הנימה על הפנייה שלי, שאני מבקש שתהיה השתתפות - - -

הפניות האלה לדעתי רק יכולות להיות מוספות כנספחים לעתירה, לא לתשובה לבג"ץ.

אתה לא שומע מה שאני אומר.

אני אומר את זה ליועצת המשפטית.

גדעון, אתה לא שומע מה שאני אומר. אבי באתי וביקשתי שהדיון הזה יהיה רב משתתפים ככל האפשר – בוודאי כולל האנשים שבסוף התהליך, יש להם מידת השפעה יותר גדולה על הדרך שבה מתקבל או מתנהל הדיון בחוק ההסדרים.

נוכח העובדה שהעניין מצוי עכשיו לפתחו של בג"ץ, סברתי שהאמירה של היועצת המשפטית עשויה לחזק את הפנייה שלי - כמובן שלא לפנייה שלי יש שום משקל וכמובן גם לתוספת של היועצת המשפטית. אנשים שמעו, יעשו מה שהם מבינים.

רציתי להגיד ליועצת המשפטית, שלהגיד שמתקיים דיון בנושא הזה – ואני בסוגריים אומר שאני פניתי למנהל אגף תקציבים לפני שבוע באופן רנדומלי, ואני מדבר עם שר האוצר, במגמה שיוגש לנו חוק הסדרים יותר רזה בפעם הבאה – אבל אם הם מצרפים כנספחים או כחלק מהתשובה דברים שאומרים שיש ביזוי על אותה חקיקה, וכדומה, אז ראשית, אולי מסייעים לעתירה, ושנית – הסיכוי שהתיקון לתקנון הזה יאושר – יש לי הערכה שהוא לא סיכוי גבוה.

אני חושב שיש לך הערכה מוגזמת למידת החשיבות שבג"ץ ייחס לעובדה שאני חושב שזה ביזוי הכנסת.

אני רק אומר – אפשר לפי דעתי לדווח שוועדת הכנסת מקיימת דיון בסוגיה הזאת מבלי להביא עמדה שהיא עמדה של אדם אחד שכתב אותה, והיא לא בהכרח מייצגת את הוועדה כולה.

11 חברי כנסת הצטרפו לעתירה והם חתמו על תצהירים בקשר לחוק ההסדרים, כך שהנושא גלוי וידוע לבג"ץ.

אני לא רוצה לקיים את הדיון עכשיו בבג"ץ פה. אני, נאמן לשיטתי שאני שמח מאוד שבג"ץ לא מתערב בעבודתנו אנו, אני לא רוצה להתערב בעבודתו של בג"ץ באמצעות דיון מוקדם שיתקיים פה.

אנחנו מנהלים את שלנו, ההצעות של חבר הכנסת רשף חן וגם של הפרופ' יולי תמיר הן לא הצעות שנועדו לבטל את חוק ההסדרים, חס וחלילה וחס, אלא לנער אותו, להוריד ממנו קצת חלודה וקצת שומן וקצת אבק, שדבק בו לאורך הריצה הסוחפת שלו במהלך השנים, ואני מציע שנתייחס להצעות האלה לא ככאלה שאין להן שום סיכוי להתקבל. אם נשמע פה דברים שיש להם משקל – יש להם לפחות סיכוי להתקבל, כפי שיש להם גם סיכוי לא להתקבל.

אם מותר לי להציע או להעיר. במסגרת הדיון – לא אקרא לזה "חפיף", אני לא רוצה לפגוע בעבודת הוועדה - אבל אולי כדאי שנשמע כמה חברים מוועדת הכספים שבכל אופן הם בסופו של דבר מגבשים את חוק ההסדרים, כמה חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

בסדר, כדי שהדיון לא יהיה "חפיף" כהגדרתו של חבר הכנסת פרוש, אם תרצה להביא מומחים ועדים מוועדת הכספים – אני אאפשר לך להביא את כל המומחים ואת כל העדים. כדי לעשות את הדיון ללא "חפיף", תוכל להביא איזה עדים שאתה רוצה.


בבקשה, חבר הכנסת רשף חן, אני פונה אליך תחילה כי מכתבך נושא תאריך קודם למכתבה של הפרופ' תמיר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כולנו מכירים את התופעה של חוק ההסדרים. יש היגיון ברור בקיומו של חוק ההסדרים, וההיגיון הזה הוא הצורך בשמירת מסגרת תקציבית, וברור לחלוטין שכאשר באים עם תקציב – הממשלה חייבת לבוא ולראות איזה חוקים היא צריכה לשנות ,להתאים, לעכב, כדי לשמור על מסגרת תקציבית. אני לא יודע אפילו אם זה דבר רע, זה דבר בלתי נמנע.

בהקשר הזה אני לא רואה שום בעיה עם חוק ההסדרים, אלא מה? שהממשלה רוצה להעביר עוד כל מיני חוקים – וזה טבעי ולגיטימי, וגם כמעט טבעי ולגיטימי שהממשלה רוצה מינימום התנגדות בכנסת ומינימום בדיקה דקדקנית בשאלה האם זה כן הגיוני או לא הגיוני, וכל השקלא וטריא שמתקיימת בכנסת בכל חוק אחר.

כך נוצרה התופעה של הצמדה לתוך דברים שהם תקציביים פרופר – דברים שהם קצת פחות תקציביים, בלשון המעטה. זה לטעמי ניצול לא ראוי של התהליך שמתקיים בכנסת, כי בנושא החוק, בגלל המגבלה התקציבית - שהיא בעצם גוברת כמעט על כל שיקול אחר- המכבש הקואליציוני עובד במלוא עוזו, ואין ברירה – אני לא אומר זאת כאיזה משהו שלילי, שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין הזה.




יש מגבלה תקציבית, אנחנו חייבים לקיים אותה. מבחינת זמני הדיון אנחנו כבולים לחלוטין, מבחינת מרווח האפשרות של מישהו להציע תיקונים אנחנו מאוד-מאוד תקיפים לא לאפשר את זה, מבחינת המשמעת הקואליציונית – היא טוטלית. אם מישהו חושב אפילו להצביע נגד – מקבל את מלוא ההצלפה שאני יכול להצליף בו, במידה הרבה יותר גדולה מחוקים אחרים.

זה ככה וזה בסדר וכך זה צריך להיות, אבל להלביש על זה חוקים אחרים זה לא הוגן, ונדמה לי שזה מה שקורה וקרה, ואני חושב שהגיע הזמן – בעיקר עכשיו, אחרי שכבר העברנו את התוכנית הכלכלית, זאת אומרת את הצפרדע הגדולה שהיינו צריכים לבלוע בלענו – ועכשיו אני מקווה שאנחנו חוזרים לאיזשהו מסלול שהוא מסלול יותר רגיל של התנהלות של ממשלה מול כנסת מבחינת חוקי התקציב ואפשר אז לקבוע נורמות יותר רגילות.

אני יכול להעלות לך רעיון רק מאתמול למשל, מדו"ח דברת. אם דו"ח דברת לא יעבור בהסכמה במשך שלושת-ארבעת החודשים הבאים – אני שם לך את היד באש שהוא מופיע בחוק ההסדרים כמעשה חקיקה.

קודם כל, זה נכון.

אין דבר כזה העברנו תוכנית. כל יום נולד טיפש חדש, כל יום נולדת תוכנית כלכלית חדשה.

אני מסכים.

זאת אומרת, אל תשגה באשליות שעברת את הכי גרוע.

דו"ח דברת הוא אכן דוגמה בעייתית מפני שיש בו סממנים אמיתיים גם מצד אחד של תקציביות מאוד גדולה, מצד שני גם של ערכיות מאוד גדולה, והוא דווקא דוגמה באמת בעייתית. אני לא יכול להצביע עליו ולומר בוודאות שלדעתי הוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

שלא יישמע מדבריי שאני לא חושב שאם באמת המשא ומתן לקראת יישום המסקנות של הדו"ח – אם כך תחליט הממשלה – לא יצלח במהלך שישה-שבעה החודשים הקרובים, לא יהיה מקום להביא אותו בחוק ההסדרים. אני לא מביע את דעתי, אני רק אומר לך שזאת אפשרות.

אני רוצה להבהיר לך שהמפלגה שלנו תתמוך בוועדת דברת ולא תהיה בעיה להעביר אותו.

- - -

כולם גיבורים גדולים. אם אחרי החגים תפרוץ פה שביתה כללית של שלושה-ארבעה חודשים בכל מערכת ההוראה – נראה אחר כך את המפלגה שלי, את המפלגה שלך.

אגב, אם נוטלים את הדוגמה הזאת, הפתרון לכך שהוא שוועדת החינוך תתחיל לקיים דיונים בהמלצות ועדת דברת. אני חושב שזה מתבקש.

הם מתחילים מחר.

הבעיה היא לא בדו"ח עצמו, אלא במשא ומתן עם הצד השני. אנחנו בינינו יכולים כולנו להסכים. את העובדים אתה לא מייצג עדיין, אבל בסוף, עובדי ההוראה – איתם צריך להגיע להסדר, לא בינינו לבין עצמנו.

מה שאני חושב שצריך לעשות זה קודם כל להסכים ברמה העקרונית שאנחנו ככנסת מצפים שבחוק ההסדרים יהיו רק דברים שהם תקציביים במובהק.

לגבי האופן שבו העניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי – לטעמי, יש ערך לא מבוטל בנורמות שהן לא כתובות, זאת אומרת בהסכמה שמתקיימת בין הכנסת לבין הממשלה ומקיימים אותה כאיזשהו קוד אתי, כאשר ברור לשני הצדדים – בעיקר לממשלה בהקשר הזה – שאם הם יפרו את זה, אזי הכנסת תגיב.

אני לא בטוח שיש הכרח שאנחנו נכתוב בתקנון הכנסת מין מנגנונים כאלה שיבואו וינמקו, אלא שוועדת הכנסת תביע את עמדתה בצורה ברורה בעניין הזה ותאמר לממשלה מה היא מצפה ממנה בעניין הזה, ואני מקווה ואפילו מאמין שזה יספיק כדי להביא לכך שחוק ההסדרים הבא יהיה יותר מתון. ואם לא – אזי נגיב.

בעצם אתה אומר מה שהמצב היום. בסוף התהליך- אם כולם היו חושבים מאה אחוז כמוך, או מתייצבים בשמאל-ימין לפי הדעה שהבעת כאן עכשיו- גם היום לוועדת הכנסת יש את הסמכות להגיע לתוצאה שאתה רוצה להגיע אליה, על בסיס הקוד האתי שאתה רוצה לפתח בין הממשלה לבין הכנסת, גם בהחלטה שלה. אבל אתה יודע שבדרך כלל, המצב הוא שמצקצקים בשפתיים וכל אחד אומר כמה זה לא בסדר.

זאת הסיבה – וגם כתבתי בפנייה שלי – שרציתי לקיים את הדיון הזה במנותק מחוק הסדרים שעומד בפנינו, ומה שהייתי רוצה הוא שנקבל החלטה שתחייב גם אותנו, שכאשר יגיע חוק ההסדרים ויהיו הלחצים הקואליציוניים – נצטרך להגיד לעצמנו: רבותי, דנו, החלטנו, בואו נקיים.

אז הנה אנחנו עושים את זה במאי, מתוך תקווה ברורה שלפחות אנחנו את הדיון שלנו נסיים עוד לפני שספר התקציב וחוק ההסדרים החדש יונחו על שולחן הכנסת.

קודם כל, אני מודה לאדוני על הדיון. אני חושבת שהנושא של חוק ההסדרים הוא נושא מאוד בעייתי. לא סתם יידרש ב-31 בחודש בג"ץ לנושא בעקבות הפנייה של האגודה לזכויות האזרח – שאני, אגב, שותפה לפנייה שלהם.

הנושא של חוק ההסדרים בעיני נחלק לשתי סוגיות נפרדות. הסוגיה הראשונה היא אותם שינויי חקיקה שהם הכרחיים לצורך התקציב, זאת אומרת אין בעיני רע בקונספט עצמו – שצריך לעשות, וזה גם מתבקש, תיקוני חקיקה בעת העברת התקציב.

הבעיה נוצרה כמובן מעומס היתר של הנושאים שנכרכים בחוק ההסדרים, וכולנו ותיקים, מכירים ורואים איך זה נראה - משנה לשנה הולך הספר הזה ומתעבה.

אני חייב למחות, לא כולנו ותיקים.

גם אלה מאתנו שלא ותיקים בכנסת, מכירים את זה.

יולי זוכרת את זה גם כחברת ממשלה.

אנחנו זוכרים את זה כקוראי עיתונים.

חשוב לציין – נדמה לי שזה לא מאבק בין קואליציה לאופוזיציה.

נכון, אבל תמיד הנאבקים נאבקים כשהם באופוזיציה. הרי כשהיית שרה בממשלה לא עלית על בריקדות בנושא הזה.

אל"ף, תרשה לי כי אתה לא מכיר את הדיונים. אתה יכול להידרש לפרוטוקולים בישיבת הממשלה בעניין, אבל נדמה לי שהעניין הזה גם הולך ומתעצם עם השנים.

לכן, ההצעה שאני הצעתי פה נועדה לעשות שני דברים. מטרת ההצעה היא לפרק את חוק ההסדרים בצורה הבאה – שהמליאה קודם כל תדע על מה היא מצביעה. בכלל נראה לי נוהג הגון וטוב שחברי הכנסת והמליאה יידעו על מה הם מצביעים ולא יצביעו על מכלול של חוקים שאי אפשר בעצם לדון בכל אחד מהם בנפרד.

צדק חבר הכנסת פרוש בהערתו קודם, שבאופן אירוני – למרות שמפלגתי תומכת בדו"ח ועדת דברת, אם הוא יובא בחוק ההסדרים, אנחנו נצביע נגד כי אנחנו מצביעים נגד חוק ההסדרים, וזו רק דוגמה לאבסורד שיכול להיווצר. גם אני מוצאת את עצמי מצביעה – אני מודה- נגד חוק הסדרים שכלולים בו דברים שאני בעדם, אבל אני נגד החוק בכללותו.

לכן, על מנת למנוע את המצב הזה וגם לשם כבודנו כחברי כנסת – שנדע על מה אנחנו מצביעים – ההצעה מציעה לעשות את המהלך בשני שלבים.

השלב הראשון, שהוא בעיני יותר חשוב מהשלב השני, הוא ששר האוצר יסביר כל חוק שכלול בחוק ההסדרים, והכנסת תאשר או לא תאשר את הכללתו בחוק האמור. אז תהיה לנו אפשרות, בתור חברי כנסת, לצמצם את חוק ההסדרים לאותם דברים הכרחיים.

ההצעה השנייה אומרת איך יידון התקציב או ההצעות שעולות בחוק ההסדרים לקראת ההצבעה על התקציב, וכאן אני חושבת שיש יתרון רב לוועדות משותפות בין ועדת הכספים לוועדות רלוונטיות, כי הידע שקשור בסעיפים התקציביים מתחלק באופן שווה בין ועדות התקציב לבין ועדות הכנסת הרלוונטיות. אני נוכחתי לא פעם ולא פעמיים בכך שהדיון בוועדה הרלוונטית- יש לו הרבה יתרונות, כי הוועדה מכירה את התחום שהיא עוסקת בו ואמונה גם על קשר נכון עם יועצים ועם אנשי מקצוע, כך שהדיון הופך באמת ליותר ענייני.

אני רוצה להבין. מעבר לחובת ההנמקה של שר האוצר למה כל סעיף נכלל בחוק ההסדרים, את רוצה להעביר את סמכות ההחלטה למליאת הכנסת, לא לוועדת הכנסת.

יכולנו להגיד ששר האוצר יבוא לכאן, ינמק כאן, וייקבע העניין כאן. אלא שנדמה לי שבגלל חוק ההסדרים ובגלל חשיבותו הרבה של התקציב, זה אחד התפקידים המרכזיים של המליאה. המליאה צריכה לדון - אנחנו מכירים את דיוני התקציב, זה באמת אחד הדיונים המעמיקים במליאה – המליאה צריכה להבין, כי בסוף מה קורה? חברי הכנסת מצביעים בלי לדעת על מה הם מצביעים, וזה דבר שמאוד מטריד אותי באופן כללי.

זה במליאה בדרך כלל, בוועדות זה קצת פחות.

אני מדברת על המליאה. לכן, חשוב לי שההנמקה תינתן במליאה.

ואת חושבת שאז הם יידעו על מה הם מצביעים – אחרי שהוא ינמק.

אני חושבת שהסיכוי לכך יעלה באחוז מסוים.

את בילית את מרבית שנותייך בניסיונות להסביר לשומעים שיבינו את מה שאת אומרת. אני גם ניסיתי את זה, אבל מול קהל אחר שידעתי מלכתחילה שהוא לא יבין או לא יקבל את מה שאני אומר.

אדוני, אני לא חושבת שזה יביא ל- 100% הבנה, אבל גם 80% במקומותינו זה הישג ניכר.

דרך אגב, אני חושבת שבנושא התקציב עלית פה על נקודה מאוד חשובה. נדמה לי שהמליאה חייבת למלא תפקיד מאוד מהותי בנושא הזה.

אפשר לקחת את הדברים שלך הלאה – שהמליאה גם תתעסק במה שעוסקת ועדה. למה ועדת הכספים? נושא כל כך פדרלי, שהמליאה תתעסק גם בהכנת החוק. למה בוועדה?

כי אני חושבת שלוועדה בכל אופן יש יותר כלים, בניגוד להנמקה – שלא מחייבת כלי דיון, כי בכל אופן עומד שר האוצר ומנמק. הדיון הוא אחד הכלים שיש לוועדות ואין למליאה. המליאה שלנו מוגבלת בכלי העבודה שלה, והוועדות יש להן יותר כלים. הלוואי והיה להן עוד יותר ממה שיש להן היום.

לכן, בעיני, החלוקה הזאת היא חלוקה נכונה.

האמת היא שהבעייתיות של חוק ההסדרים היא בעייתיות שנחלקת לשניים. יש את הבעיה ששרי ממשלה צריכים להתמודד אתה – כנראה על כך כתב אליקים רובינשטיין ושמעתי אותו גם בעל-פה מדבר על כך – זה עצם העובדה ששולחים ביום חמישי בצהרים חומר על שינויים מבניים לקראת ישיבת ממשלה ביום ראשון, שם יש חוקים מחוקים שונים שדוחסים לשרים. השרים לא מסוגלים להתייחס נכון – גם מהלך הדיון הוא לא דיון בעצם בין שרים שיכולים לומר את האמת שהם חושבים. בקושי שר יכול לומר מה חשוב לו בשינויים שאמורים לפגוע בעניינים שקשורים למשרד שלו, וזה הזמן שמקציבים לו כאשר פקידי האוצר נתנו את ההרצאות הכלכליות על התוכנית הכלכלית.

מה יוצא בסופו של דבר? שאף שר לא יכול להתייחס לנושא כלכלי שקשור למשרד אחר. זו בעיה אחת, שאני לא חושב שאנחנו יכולים בכלל לטפל בה.

מה שאני חושב שהכנסת כן צריכה לטפל בכל הקשור לחוק ההסדרים זה ביחס המבזה שבו חברי הכנסת נמצאים בסופו של דבר. הרי לאף אחד מאתנו לכאורה לא מפריע אם נניח היועץ המשפטי מבקש מאתנו שסעיף זה בחוק ההסדרים יעבור לוועדה זו או לוועדה אחרת. מדוע יש מאבק שרוב הסעיפים יעברו לוועדת הכספים? כי אנחנו ת"פ של האוצר.

האוצר צריך להעביר את התוכנית, הוא יכול לרכז מאמץ בוועדה אחת, הוא בוחר לו את ועדת הכספים, לשם הוא מגיע בדרך כלל. נניח אם יש נושא שהוא בוועדת הכלכלה – שלאוצר זה חשוב – שירכז מאמץ בוועדת הכלכלה, יבוא לשם. רוב יש תמיד לקואליציה, אין סיבה שהקואליציה תיפול.

האקט הזה שבו לוקחים את רוב הסעיפים ומעבירים אותם לוועדת הכספים, בניגוד לרצונם של חברים – יש חברים שרוצים להביע דעה בנושאים שקשורים לוועדה שבה הם חברים- האקט הזה שבו חברי כנסת מבוזים וכמעט משוללי התערבות בכל מה שקשור לתוכניות הכלכליות, זה דבר שאנחנו כן יכולים לתקן.

הקואליציה יכולה לגייס רוב בכל ועדה וועדה, ולא לרוץ אחרי מה שהאוצר מבקש – בואו נעביר את רוב-רובם של הדברים לוועדת הכספים, ואז חברי הכנסת מרגישים את עצמם מבוזים, מעין מכונה, מצביעים על הכל ואין לך מה לומר. כך זה נראה לי, ולגבי זה היית צריך כן להוביל לכך שיקבלו.

אבל פה לא צריך תיקון. זאת הסמכות של ועדת הכנסת במצב דהיום. הרי בסופו של דבר, גם אם אנחנו נקבע כרגע את הכלל הזה, תמיד נוכל לשנות את זה בהצבעות.

אני אומר שזה ככלל צריך להיות. הבעיה היא שאנחנו מעבירים את הכל לשם בגלל שהאוצר מבקש.

יש לכך גם יתרונות מבחינת העבודה של האוצר, מבחינת העבודה של הכנסת. אני לא יודע מה יותר גרוע. אם תפצל את הדברים- אתה לא תגמור באותם מועדים, ובמקום לבוא לקריאה שנייה ושלישית אחת על חוק התקציב וחוק ההסדרים, תבוא ל-200 קריאות שניות ושלישיות, וזאת יכולה להיות אופרה בלתי נגמרת.

יש בכל הנושא הזה גם מעלות וגם חסרונות כמובן, והשאלה אם באמת דרך האמצע – אף אחד לא אומר שזה משהו טוב, אף אחד לא אומר שזאת משאת נפשה של העבודה הפרלמנטרית – אבל בסוף הדרך, השאלה הנשאלת היא אם יש שיטה יותר טובה ומה מכריע את הכף – העלויות או התמורה מהדרך שהתפתחה פה. בסופו של דבר, העניין הזה הוא כבר כמעט בן 20 שנה, משנת 1985.

אבל מהי לדעתך דרך האמצע?

אני לא יודע להגיד, אני רוצה לשמוע. גם דעתי לא נוחה מהדרך שבה זה מתנהל, למרות שאני אומר שוב, כמי ששותף לדיונים הפנימיים – גם עם הנהלת האוצר ועם יושב-ראש הקואליציה וגם דיונים שאנחנו מקיימים בין יושב-ראש הקואליציה ליושבת-ראש סיעת העבודה- הקואליציה לפעמים קצת "אונסת" את הממשלה, אנחנו מעבירים בהחלט נתחים רציניים ביותר גם לטיפולם של יושבי ראש ועדות שאינם נמנים בהכרח על הקואליציה, ואני מוכרח להודות שאנחנו גם בחלק הארי של המקרים מקבלים את שיתוף הפעולה מהם – כשהם מתחייבים לתאריך, הם מתחייבים לתאריך; וכשהם מתחייבים למהלך, הם עומדים בהתחייבויות שלהם. ואם אתה רוצה לקבל את הסטטיסטיקה, זה מוכיח – אני לא בטוח, אני לא יודע – אם שקלו לנו באותה מידה כאשר היוצרות היו פה הפוכות במובן זה שמי שהיום באופוזיציה ישב בקואליציה, ולהיפך.

אני לא מתחשבן.

אני מסכים אתך, מאיר. אף אחד לא אומר לך שהשיטה היא מושלמת. הקדמנו ואמרנו שזה מסוג העניינים שנאמר עליהם שהם בבחינת הכרח בל יגונה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר – כדי שגם נקבל פרספקטיבה מלאה יותר על מה שקרה – שגם עשינו משהו למען כלכלת ישראל. אם אני היום בא לבחון - על יסוד כל מה שאנחנו רואים, על יסוד כל מה שאומרים בשווקים, על יסוד מה שאני קורא מהאנליסטים הרציניים בארץ ובחוץ-לארץ – בסופו של דבר, אותן רפורמות שנכללו בחוק ההסדרים והמשמעויות שלהן, היו אדירות, וכאשר כורתים עצים ניתזים שבבים, ואנחנו היום עוסקים בשבבים.

נהיית סטליניסט?

אני לא אומר את זה על דרך הביטול, אני אומר את זה רק על דרך הראייה הרחבה.

בכל דבר יש גם היגיון מסוים, דהיינו למה יותר נושאים הולכים לוועדת הכספים – יש לכל דבר פה לוגיקה. הרי כאשר אתה מעביר נתח גדול לוועדת הכספים – אז הפשרה הפנימית היא בתוך ועדת הכספים. כאשר אתה מעביר לשש-שבע ועדות – כל חבר כנסת צריך הישג, ובכל ועדה אתה נשחק ואתה לא יכול להתקדם. זאת אומרת, יש פה מבחינת התהליך היגיון פנימי, זה לא דבר שהוא שרירותי לחלוטין.

אני גם חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני לא אוהב את זה – ואני אומר זאת ליד חברתי חברת הכנסת תמיר – שביד אחת מבקשת סעד מבית-המשפט הגבוה לצדק בנושא הזה, וביד שנייה באה לכאן לוועדה כדי לשנות סדרי עולם.

לי זה נודע רק היום, אני מודה.

אני אומר את דעתי, זאת גם זכותה. מבחינה פורמלית זו זכותה, אבל כאשר באים ומבקשים לשנות סדרי עולם לא באמצעות הבית הזה אלא באמצעות רשות אחרת, באותו זמן לבוא ולבקש כאן לשנות סדרי עולם, זה לא מתאים.

מדוע ההצעה הזאת לדעתי לא טובה? אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על סעיף 2- סעיף שמציע הצבעה בנפרד - בסופו של דבר פיצול קיים. היושב-ראש יודע שאנחנו יושבים לא רק עם האופוזיציה – כפי שהוא אמר – אלא יושבים גם עם ראשי כל אחת מהוועדות הרלוונטיות מהקואליציה ומהאופוזיציה. לפני כן יש session עם יושב-ראש הכנסת וקודם כל מורידים דברים מחוק ההסדרים, עוד לפני ש"מחלקים את השלל" ומפצלים דברים מחוק ההסדרים, ויש נושאים כבדים ביותר שפוצלו מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים שיצא הוא לא דומה לזה שנכנס – הוצאנו את נושא קופות החולים, הוצאנו דברים משמעותיים ביותר מחוק ההסדרים, כך שאני לא רואה את היתרון שעבודת הפיצול לא תהיה פה, כאשר זה באמת מקום שבו אפשר יותר להתעמק מאשר בדיון במליאה, לפי הניסיון שלי.

גם סעיף 3 הוא בעצם הגבלת כוחה של ועדת הכנסת. מה שמסתתר מאחורי זה זה הגבלת כוחה של הקואליציה, אבל כאשר אומרים "הצעות שיישארו במסגרת החוק יופנו לדיון ואישור בוועדות משותפות לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת הרלוונטית", בעצם לוקחים את כל מתחם האפשרויות – ועדת כספים, ועדה אחרת, ועדה משותפת, כל האפשרויות שקיימות לוועדת הכנסת- ובעצם מכנסים את ועדת הכנסת על סמכות מסוג אחד בלבד, ומגבילים את כוחה.

לכן, אני חושב שההצעה היא הצעה לא טובה. אני שותף בדבר אחד – וציינתי שדיברתי עם מנהל אגף תקציבים החדש, קובי הבר, אני גם מתכוון לדבר עם שר האוצר – אני רוצה להגיד שזה גם יותר אקטואלי ממה שאנחנו חושבים כי בסופו של דבר אמנם התקציב מגיע לפה בסוף אוקטובר, אבל הליכי ההכנה שלו מתחילים הרבה קודם. לממשלה הוא מגיע ביולי או באוגוסט, בסוף יולי כבר מתקיימות הצבעות בממשלה לאחר שהתקיימו מספר דיונים.

מתחילים עכשיו.

וצריך לומר – ואני משתמש פה גם בנציג אגף התקציבים – תביאו חוק הסדרים יותר רזה. תביאו, כי זה נכון. הסברתי את זה גם לשר האוצר וגם למנהל אגף התקציבים. היום יש לכם אפשרות לקדם רפורמות בשוטף בבית הזה. נכון שבעבר הקרוב היתה מידה מסוימת – אני לא רוצה להגיד אנרכיה – אבל היה מאוד-מאוד קשה להזיז דברים פה, לחוקק ולהביא רפורמות. היה מאוד קשה, וכתוצאה מזה נולד העניין של חוק ההסדרים.

היום לפי דעתי, אפשר בשוטף להעביר הרבה מאוד רפורמות ולהריץ אותן בין חוק תקציב לחוק תקציב – זה גם טוב, ובהחלט זה יסייע לנו.

לאיזה ועדות הן יעברו? לוועדת כספים?

לא בהכרח. אנחנו נשקול ונראה.

לפי העניין, מאיר. אז אין לך את הלחץ לסיים את הכל במקשה אחת.

לי הרבה יותר קל, כי כפי שאמרתי מה היתרונות, יש גם חסרונות. כאשר אני – מהעמדה שלי – צריך להתמודד עם קשת אדירה של נושאים, שמתקיימת במקביל בשש-שבע ועדות, אזי מוטת השליטה גם שלי וגם שלכם היא מטבע הדברים הרבה יותר קטנה.

אבל עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות שיקול מרכזי בחקיקה על תקציב.

קודם כל, זה כן יכול להיות שיקול. ההוכחה שזה שיקול, זה מראה שזה יכול להיות שיקול. מה שהוא עובדה, לא צריך הוכחה שהוא יכול להיות.

מן הראוי שזה לא יהיה.

אני חושב שמן הראוי שזה כן יהיה שיקול כי נקודת המוצא שלי היא שצריך רפורמות. כאשר אנחנו מדברים על נאותות הליכי החקיקה בצורה מופשטת, אני כבר מתפתה לחשוב שהבית הזה הוא מלא במלאכים, ואנחנו יודעים שכל חבר כנסת – בכוחו לטרפד את החקיקה הכי חשובה. זה ההליך הדמוקרטי, וגם זה קיים בצד השני.

ולכן, אפשרות להעביר רפורמות – לדעתי מנקודת המבט הכללית, אבל בוודאי מנקודת המבט שלי, שהיא גם לגיטימית – זה דבר רלוונטי שצריך לשקול.

לכן, אני רוצה להגיד לאוצר – הפתרון הוא גם הפתרון שחברי הכנסת ירגישו בנוח אתו – וזה להביא בחוק ההסדרים מה שחיוני. יש דברים שהם באמת חיוניים, צריך להביא אותם בחוק ההסדרים, מה שלא – אפשר לפזר לפני ולפזר אחרי, וזה יקל על כולנו.

המוזיקה הנשמעת היא מוזיקה של חוסר נוחות מהמצב הקיים, ואני רוצה לדבר בשם עצמי. אני בהחלט חש חוסר נוחות מהמצב הקיים. אני ראיתי את התהליך הזה לא רק מנקודת מבטו של חבר כנסת שיושב באחד הספסלים האחוריים של האופוזיציה, אלא גם מנקודות מבט נוספות, והדברים הללו באים לידי ביטוי באופן בעייתי ביותר גם בכנסת וגם בממשלה.

הממשלה היא לא מענייננו. הדיון בממשלה וסדר הדיון בממשלה הם לא מענייננו, אבל מענייננו בהחלט לבקר את הרשות המבצעת ולפקח עליה - אחד מהתפקידים המרכזיים של הכנסת, וכל אחד מאתנו – בין אם הוא חבר כנסת מן האופוזיציה או בין אם הוא חבר כנסת מן הקואליציה – שנותן יד להליך שהוא הליך לא תקין או לא מעמיק דיו, בעצם מועל באמון אלה ששלחו אותנו לכאן, ויותר מזה – תורם תרומה מאוד נכבדה לביזויינו כחברי כנסת, ולאחר מכן אנחנו שואלים את עצמנו מאין צצה התדמית הכל כך ירודה של חברי הכנסת. ולחלק מן התדמית הזאת – הכל כך ירודה – אנחנו תורמים בעצמנו מתוקף כך שלכולם ברור שבתהליך שאותו אנחנו עוברים – בעיקר כשמדובר על ימי ולילות השימורים של אישור התקציב ואישור חוק ההסדרים – חלק לא מבוטל מן הדברים אינם נהירים דיים ולגבי חלק גדול מאוד מהם לא מתקיימים דיונים מהותיים.

אני לא מדבר רק על האופן שבו מגניבים – במרכאות או לא במרכאות – נושאים שדיון מהותי יפה להם יותר מאשר דיון לא מהותי; אני מדבר גם על העובדה שחלק מן הדברים שמופיעים בחוק ההסדרים ובסופו של דבר מאושרים על-ידי חברי הכנסת, מקומם לא בחוק ההסדרים. דיברנו על זה קודם לכן.

והחיפזון במקרה הזה מן השטן. יכול להיות שיש הישגים, אבל בהחלט יש גם חוסר הישגים, ואני לא מתפעל – כמו חברי גדעון סער – מהישגיה המובהקים של התוכנית הכלכלית. אני פותח את העיתון ואני קורא את דו"ח העוני, ואני בהחלט לא מתפעל מהישגיה של התוכנית הכלכלית.

אתה קורא גם שהיתה עלייה של 3% בביקושים לעבודה?

כן, כן, בהחלט, אני קורא הכל, אבל אני גם רואה שאנחנו מצליחים כל חודש מחדש להמריא אל על, אבל לא באמצעות חברת התעופה הלאומית שלנו.

דווקא הביקוש ליציאות לחוץ-לארץ בקיץ הקרוב עלה בצורה דרמטית.

חבר'ה, אני מציע לכם – תקראו את דבריו של ד"ר בן שלום, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ותעיינו.

תקראו את דו"ח בנק ישראל על הפערים החברתיים.

נכון, תעיינו בחומר, ותקראו מה אומר קליין היום.

הפערים החברתיים נוצרו בשנה האחרונה?

מה זה משנה?

אז מה אתם מטיפים לנו?

אני בסך הכל מגיב על מה שאמרת.

לא, דיברת על התוכנית הכלכלית, ואחרי התוכנית הכלכלית דיברת על פערים חברתיים.

השורה התחתונה של מה שאמרתי זה שאני לחלוטין לא מסכים עם זחיחות הדעת שלך בענייניה של הצלחת התוכנית הכלכלית, זה הכל. והדברים – יש בהם צד כזה ויש בהם צד אחר, אבל אני לא רוצה למשוך עכשיו את הדיון לכיוון הזה אלא לדבר על סדרי העבודה של הכנסת.

יתרה מזאת. הכנסת לא מבצעת את התפקיד שלה כמי שצריכה לפקח – באמצעות המנגנונים שלה ובאמצעות הוועדה הזאת, באמצעות כל אחד מאתנו, בין אם בוועדה ובין אם במליאה – על פעילויותיה של הממשלה.

ולכן, לי יש שתי הצעות. אחת, לבנות מנגנון דומה לזה שחברת הכנסת יולי תמיר מציעה. יכול להיות שצריך לדון פה ולמצוא מנגנון שהוא יותר אפקטיבי, או פחות. אנחנו חייבים לבנות מנגנון, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיאפשר לנו חברי הכנסת לבקר את התהליך ולפקח על הפעילות של הממשלה בעודה מגישה לנו את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב, ולא בדיעבד אחר כך, כי בדיעבד אחר כך- לאחר שהדברים כבר נדונים – זה מאוחר מדי.

לבקש חוק הסדרים יותר רזה, כהצעתו של חבר הכנסת גדעון סער, זה דבר טוב, אבל זו בסך הכל בקשה. שוב, זאת לא בקשה שמאחוריה עומד כלי אכיפה.

יש לנו גם כוח לוודא את זה.

אבל נניח שפעם אחת לא אתה תהיה יושב-ראש הקואליציה.

גדעון, אנחנו לא סופרים את מספר העמודים.

זה עניין קוניוקטורלי של הכוח של יושב-ראש הקואליציה מול האוצר.

זה לא יושב-ראש הקואליציה מול האוצר, זה ועדת הכנסת. אני לא מבין, אתם חיים באיזה סרט.

גדעון אומר: תסמכו עלי שאני אשיג את זה. אני אומרת שלא יכול להיות שזה יהיה תלוי בכוח שלו לעומת האוצר.

אני לא חושב שזה דבר שאחרי 20 שנים של התנסות לא כל-כך מוצלחת בכל מה שקשור לחלקה של הכנסת – פעם אתם הייתם באופוזיציה, אמנם לפני הרבה שנים, פעם אנחנו - - -

לא הרבה, זה היה ב- 99' עד 2001, אתה אמור לזכור את זה. זה נראה לך כל כך רחוק כבר?

לא, זה נראה לי קרוב, אבל קצר מדי. על כל פנים, בסופו של דבר העולם נוהג כנדנדה ואנחנו צריכים להסתכל לא על מקומנו מנקודת המבט של היום, אלא על מקומנו מנקודת המבט של היותנו חברי כנסת – ולא משנה, בין אם אנחנו באופוזיציה, בין אם אנחנו בקואליציה – כי אני אומר: הרי כשמתעתע בנו שר מסוים או משרד מסוים, כולנו באותה סירה רקובה.

אז הצעה ראשונה היא לבנות מנגנון, והצעה שנייה היא לקבוע זמן אחרון להנחת החומר בפני חברי הכנסת, כך שייוותר זמן ללמוד את החומר.

יש זמן כזה – סוף אוקטובר, חודשיים לפני המועד.

אבל זה לא קורה אף פעם.

זה קורה.

אני אגיד לך מה שקורה - הרי בסופו של דבר, כשהחומר הונח בסוף לדיון המסכם ולהצבעה, לעתים הוא שונה, חלק ממנו בתכלית.

זה נכון, אבל זה גם בכל הליך חקיקה.

לא משנה, אבל צריך זמן מינימלי כדי ללמוד את הספר הזה, שחלקו שונה מן הספר שהונח בפנינו חודשיים קודם לכן.

אם אפשר בהערת ביניים לחבר הכנסת דני יתום. הרי בסך הכל, תסתכל על התהליך כאשר אנחנו בתקציב חד-שנתי, שהממשלה חייבת להניח אותו עד סוף אוקטובר, דהיינו יש לכנסת את החודשיים, והיא עובדת עליו עוד איזשהו פרק זמן עם צד מסוים. זאת אומרת, היום כמעט כאשר מסיימים תקציב, כבר מתחילים לעבוד על תקציב חדש ויש זמנים שהיועץ המשפטי לממשלה קובע לאוצר שהוא צריך להגיש את זה בפני הממשלה, וכדומה, כך שגם במועדים האלה אי אפשר להתרחב עד אינסוף.

רק רציתי להעיר שהכלים הפרלמנטריים קיימים היום בתקנון – בין אם אנחנו מדברים על השימוש שעושה ועדת הכנסת בסמכות שלה לפי סעיף 117 לתקנון, שאנחנו, הייעוץ המשפטי, פירשנו כך שניתן לפצל את הצעת חוק ההסדרים כבר בשלב שלאחר הקריאה הראשונה, ובין אם בסמכויות שיש לאחר מכן, כגון חלוקה של הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון, שהוועדות השונות עושות שימוש נרחב בסמכות הזאת ומשאירות על שולחנן נושאים שהן חושבות שלא צריך לסיים אותם יחד עם חוק התקציב, וממשיכות לדון בהם בנחת.

זאת אומרת, כל השסתומים שאתם מציעים בעצם קיימים.

זאת אומרת, הכלים הפרלמנטריים קיימים, צריך רק להשתמש בהם.

אז מדוע המצב הוא כזה?

משום שהממשלה – מה לעשות – היא כנראה מגובה. יש איזו זיקה בין הרוב הקואליציוני בכנסת לבין הממשלה. זה יסוד מוסד במשטר הקונסטיטוציוני שלנו. לממשלה יש כוונות להעביר דברים מסוימים, ולפעמים במקרה הרוב הקואליציוני בכנסת אפילו מתחשב בדעתה של הממשלה.

אבל לעתים מזומנות חייב להיות ניגוד אינטרסים בין תפקידך כחבר כנסת לבין תפקידך בקואליציה.

זה מה שהיא אומרת – שיש הרבה מקרים שבהם הוועדות לא מקבלות. מה שיוצא ממטחנת הבשר לא דומה בחלק גדול מן המקרים למה שנכנס אליה. בחלק מהמקרים הוא כן דומה.

הערה נוספת, ברשותך. לפי חוק יסוד: משק המדינה, צריך להגיש את התקציב – וכתוצאה מזה גם את החוקים הנלווים לו – 60 יום לפני תחילת שנת הכספים.

בכנסות הקודמות היו ניסיונות לתקן את החוק ולמצוא דרך להגיש את החוקים יותר מוקדם על מנת שיישאר יותר זמן לוועדות לדון עד לתחילת שנת הכספים. אולי אפשר לשקול את העניין הזה.

נכון.

אבל לפחות מהניסיון של הפעם הקודמת, הבעיה לא היתה זאת.

הרי ממילא אנחנו יודעים שבכל פעם שמרחיבים את לוחות הזמנים – תמיד אנשים מחכים לדקה ה-90.

השבוע האחרון זה אותם שבעה ימים.

בדיוק כך. כל היתר זה בזבוז. זה כמו שפעת עם אנטיביוטיקה ובלי אנטיביוטיקה. שפעת בלי אנטיביוטיקה זה שבוע במיטה, ושפעת עם אנטיביוטיקה זה שבעה ימים במיטה.

האוצר, בבקשה.

חוק ההסדרים - בשמו הנוכחי חוק המדיניות הכלכלית – הוא באמת חוק שמדבר על מדיניות כלכלית, הוא לא רק חוק תקציב. כשבונים את התקציב לשנה הבאה, יש הרבה הנחות שעל בסיסן בעצם נבנה החוק הזה, שהם פרמטרים כלכליים שונים, כמו: רמת התחרותיות במשק, הצמיחה הצפויה בשנה הבאה, הוצאה ממשלתית, הכנסות הממשלה, ולכן אי אפשר בעצם להביא חוק תקציב בלי חוק שהוא חוק נוסף של מדיניות כלכלית, והוא באמת חוק רחב של מדיניות כלכלית.


כמו כל חוק אחר, הוא מגיע לוועדת הכנסת, ואנחנו מבקשים שהוא יעבור בשלמותו לוועדת הכספים משום שלוועדת כספים יש כלים נוספים מול הממשלה, במקומות שבהם היא חושבת שלא נכון לקבל חלקים מסוימים מהחוק – לתת פתרונות אחרים ששומרים על התקציב. ואז יש סוג של משא ומתן בין הוועדה - שמכירה את התקציב לעומקו - לבין הממשלה, ובמקומות שבהם היא מציעה להוריד חלקים שיש להם משמעות לתקציב, היא גם יודעת להציע מקומות אחרים שבהם יהיה שינוי בתקציב בכיוון ההפוך, ובעצם להישאר עם סך תקציב מוצע.

בוועדות השונות שאליהן בדרך כלל מבקשים להעביר את החלקים השונים בחוק, לא תמיד יש את הראייה הרחבה הזאת. יש אולי ראייה יותר נקודתית לגבי הצעת החוק, אבל אין ראייה רחבה לגבי המשמעויות הכלכליות וההשפעה על התקציב לשנה או לשנים הקרובות.

אנחנו רואים שבמקומות שבהם ועדת הכספים כן בוחנת לעומק את כל החקיקה, היא גם עשתה שינויים מאוד מהותיים בהצעת החוק. ביחס למה שהוגש, יצא חוק אחר לגמרי – לפעמים גם בגישה שלנו חוק יותר טוב. לדוגמה, אפשר לקחת את "ויסקונסין" שהתקיימו לגביו הרבה מאוד דיונים בוועדת הכספים והוא יצא מאוד שונה מכפי שהוא נכנס, ויש הצעות שדנו בהן בוועדת הכספים וכשסיימנו את הליך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, חלקים מסוימים לא הופיעו, זאת אומרת היו דברים שפוצלו לגמרי מהחוק.

ועדת הכנסת – כפי שאנחנו יודעים מהעבר – היא סוברנית לגמרי להחליט, והיא באמת מחליטה לפצל בין הוועדות השונות. לא כל מה שאנחנו מבקשים אנחנו מקבלים, תמיד אנחנו רואים שחלק מהחומרים עוברים לוועדות אחרות. התוצאות מן העבר לא מעודדות בנקודות האלה בדרך כלל. פעמים רבות הפיצול לוועדות השונות גרם לכך שהצעות החוק – גם מתוך כך שאין את הראייה הרחבה – "נקברו" בוועדות, חלק גדול מהן לא הגיעו בזמן לקריאה שנייה ושלישית ביחד עם הצעת חוק התקציב, ולכן הבקשה שלנו היא עדיין להעביר לוועדת הכספים אבל אנחנו באמת מבינים את המהלך שנעשה פה ובהחלט הסוברניות של ועדת הכנסת היא מלאה בנושא הזה.

אם אתם לא מרוצים, אפשר לעשות מה שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר – להעביר את זה למליאה.

מה שאני אומר הוא שזה לא שאנחנו מקבלים את כל מבוקשנו. בהחלט יש מהלך של ישיבות מול הוועדה בניסיון להסביר מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

יש כמה מסננים בתהליך. מסנן אחד זהו היועץ המשפטי לממשלה. חלק גדול מההצעות שהאוצר מביא – לא מגיעות כלל לכנסת. כשהיועץ המשפטי לממשלה חושב שלא נעשה מספיק דיון ציבורי בנושא, שזה נושא שהוא לא שייך להצעת החוק, שאין לו השפעה על הכלכלה - הוא לא עולה בכלל. זאת אומרת, יש לנו מסנן ראשון שכבר נעשה שם.

המסנן השני הוא בוועדה הזאת ובחלק מהוועדות, כולל ועדת כספים, שמפצלות חלקים מהחוק אל מחוץ לחוק ההסדרים, וחלק נכבד – אני מניח באחוזים נכבדים – שלא הגיע לכלל השלמה בהצעת החוק כפי שהוצגה בחוק התקציב.

אני חושב שנכון שחלק גדול מהרפורמות הכלכליות החיוביות במשק שנעשו בשנים האחרונות, נעשו במהלך חוקים של מדיניות כלכלית, ואני חושב שהן באמת השפיעו. חלק גדול מהדברים החיוביים שאנחנו רואים בכלכלה במשק באו בשלב הזה של הצעות החוק למדיניות כלכלית. אני יכול לתת לכם דוגמאות: ויסקונסין, שזה מעבר מקצבאות לעבודה – אין ספק שיש לכך השפעה גם על התקציב, גם על הכלכלה.

אין ספק שבגלל זה יש עלייה של 30% באבטלה.

מעבר לפנסיה צוברת, הטיפול בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות לשעבר – אלה מהלכים מאוד כבדים כלכלית שנעשו, אני חושב שהם חיוביים מאוד. אם אני אגיב להערה שנשמעה – יש גידול בתעסוקה. המעבר ממצב שבו מעט מאוד אנשים חיפשו עבודה למצב שבו אנשים מחפשים עבודה גורם בטווח הקצר לעלייה באבטלה.

תודה רבה. בשלב זה אנחנו נחתום את הדיון. תם ולא נשלם.

אם יותר לי, בהערה אישית. את רואה שהנושא הזה באמת בוער בעצמותיה של האופוזיציה, וההצעה שלך לתיקון סוחפת אחריה את כל חברייך שרק יושבים בצער ומתאבלים משנה לשנה על איך שחוק ההסדרים דורס את זכויותיהם לעשות פה הסדרים, אז מה אני אגיד לך: אני מצטער יחד איתך, אבל אנחנו כנראה נמשיך לדאוג לכלכלת ישראל.

בישיבה הבאה אני מקווה שיהיה פה שר האוצר, שיסביר לכם – כמיטב יכולת ההסברה המופלאה שלו – למה החוק הזה חשוב, וחשוב שימשיך להתקיים, ואני מקווה שיהיו פה יותר שומעים כי את המשוכנעים אין צורך לשכנע.

אני מודה לך על הדיון ואני אעביר את ההערה שלך לאופוזיציה, ובצדק.

אל תטרחי. זה עוד מעשה שתעשי, שלא תהיה לו שום השפעה.

אדוני, אני מתמחה בזה.

הנחישות שלך והדבקות שלך במטרה היא חשובה כשלעצמה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.