פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8447



4
ועדת הכנסת
3.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8447
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס 122

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ב באייר התשס"ד (3 במאי 2003), שעה 10:00

1. בקשה לקביעת מסגרת דיון בנושא ההצעה להביע אי-אמון בממשלה של
סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל-בל"ד ורע"ם.
2.קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28)(תחילת תוקף
והיתר פיטורים או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת
גילה גמליאל.
3.הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לדיון בהצעת חוק
המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שמחון.
4. הצעת חבר הכנסת אהוד רצאבי לתיקון התקנון בדבר מניין החברים בהצבעות
בקריאה שלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
מאיר פרוש
מיכאל נודלמן - מ"מ

חבר הכנסת אהוד רצאבי
מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן - סגנית מזכיר הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן



בקשה לקביעת מסגרת דיון בנושא ההצעה להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 122. על סדר היום - בקשה לקביעת מסגרת דיון בנושא ההצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה מטעם סיעת מר"צ, חד"ש, תע"ל-בל"ד ורע"ם, בנושאי מדיניות חברתית, כלכלית ומדינית של הממשלה. אני מציע שאנחנו נמשיך במתכונת שבה נהגנו בפעמים הקודמות לפיה תינתן לסיעת הליכוד זכות דיבור במסגרת 20 דקות, לסיעת העבודה 10 דקות, לסיעת שינוי שבע דקות וליתר הסיעות בבית חמש דקות לכול סיעה. האם יש לאחד מחברי הכנסת הצעה אחרת? מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד- אין
נמנעים אין
ההצעה נתקבלה.

אני קובע אפוא פה אחד שזוהי מסגרת הדיון.


קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28)
(תחילת תוקף והיתר פיטורים או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004

הנושא הבא על סדר היום – קביעה ועדה לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28)(תחילת תוקף והיתר פיטורים או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל. מה שקרה כאן הוא עניין טכני שאנחנו צריכים לתקן. היתה כאן טעות - אני לא רוצה לקרוא לזה טעות קולמוס - אולי פליטת פה של מי שניהל את הישיבה באותו יום. מדובר בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, טופלה על-ידי הוועדה למעמד האישה ומייד לאחר שאושרה בקריאה ראשונה משום מה בחר היושב-ראש להכריז שהיא עוברת או לוועדה אחרת או שתובא לוועדת הכנסת לדיון, דבר שהוא לחלוטין לא נכון, משום שברגע שהיא עברה קריאה ראשונה בוועדה היא היתה צריכה לחזור מייד לוועדה להמשך ההכנה לקריאה ולקריאה שלישית.

אין דרך לתקן את טעות היושב-ראש, את פליטת הפה הזאת, אלא בדרך של החלטה של ועדת הכנסת. אני מציע אפוא שוועדת הכנסת תחליט שהמשך הדיון בהצעת החוק הזאת יוחזר לוועדה לקידום מעמד האישה. על-פי התקנון זה מה שהיה צריך להיות, אבל היושב-ראש טעה ואי אפשר לתקן את החלטתו אלא על-ידי החלטה של ועדת הכנסת.

מי בעד ההצעה?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה התקבלה פה אחד והצעת החוק הוחזרה להמשך דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.


הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
בהצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שמחון

הנושא הבא על סדר היום - הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים בהצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון. ביום 15 במרץ 2004 החלטנו להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים ושיושב ראש ועדת הכלכלה יעמוד בראשה. מטעם ועדת הכספים יכהנו בוועדה המשותפת חברי הכנסת אלי אפללו, איוב קרא, אהוד רצאבי, אורית נוקד, חיים אורון או אבשלום וילן כממלא מקומו הקבוע, יעקב ליצמן וניסן סלומינסקי. מטעם ועדת הכלכלה יכהנו חברי הכנסת שלום שמחון, יצחק וקנין, מלי פולישוק-בלוך, גלעד ארדן, דני בנלולו, אליעזר (צ'יטה) כהן ואחמד טיבי.

בוועדה המשותפת חברים 14 חברים?

כן. האם יש הצעות אחרות? מי בעד אישור הרכב הוועדה כפי שקראתי?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה אושר.


הצעת חבר הכנסת אהוד רצאבי לתיקון התקנון
בדבר מניין החברים בהצבעות בקריאה שלישית

הנושא הבא - הצעתו של חבר הכנסת אהוד רצאבי לתיקון התקנון בדבר קביעת מניין החברים בהצבעות בקריאה שלישית. חבר הכנסת אהוד רצאבי פנה אליי כהאי לישנא: "הריני פונה אליך לפי סעיף 150 לתקנון הכנסת לקיים דיון בוועדת הכנסת, בנושא מניין חברי הכנסת בזמן הצבעה על הצעת חוק בקריאה שלישית. הצעתי לשינוי תקנון הכנסת היא שהצבעה בקריאה שלישית תחשב הצבעה בה השתתפו לפחות 30 מחברי הכנסת. סבורני כי לצורך שיפור תדמיתה של הכנסת, העלאת קרנה בפני אזרחי ישראל ועל מנת שהצעות חוק לא תעבורנה באמצעות מספר קולות זעום, יש לקבוע רף מינימום של לפחות 30 חברי כנסת".

לפני שחבר הכנסת רצאבי ינמק את הצעתו, דומני שיש בין כולנו תמימות דעים שמצב דברים שבו חוקים עוברים בקריאה שלישית, שהיא הקריאה המחייבת, הקריאה שהופכת את הצעת החוק לחוק של ממש, נוכחים שניים נגד אחד, אחד נגד ארבעה, מספרים שמעוררים גיחוך, כדי ביזיון וקצף.

יחד עם זה, ההצעה אינה פשוטה והיא מעלה בעיות מורכבות. אני רוצה לסקור בפניכם את ההתפתחות בנושא הזה. ההצעה אינה חדשה, אפילו מבחינת המספר היא אינה חדשה, אבל דומה שהבעיה ממשיכה להציק וצפה כל פעם מחדש. ההצעה של חבר הכנסת רצאבי מחייבת גם תיקון של התקנון וגם תיקון של חקיקה ראשית, שכן סעיף 24 לחוק יסוד: הכנסת, קובע כך: "הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים אם אין בחוק הוראה אחרת לעניין זה". נמצא אפוא שכל מספר חברים זה גם אחד נגד אפס.

הצעה דומה מהסוג של הצעתו של חבר הכנסת רצאבי נדונה בכנסת ה-15 ואז הכינה ועדת הכנסת הצעת חוק מטעמה לקריאה ראשונה. הנוסח פורסם ברשומות הצעות חוק כבר ביום 1 בפברואר 2000. ביום 29 בפברואר 2000 התקיים דיון במליאה בקריאה ראשונה ובמקביל החלה ועדת הכנסת להכין גם נוסח תיקון משלים לתקנון, והיו הצעות שונות לעניין זה, בעיקר נוכח הרעיון המרכזי למנוע סיכול חקיקה באמצעות היעדרות מהמליאה. בעצם אם קובעים 30 כקוורום, מי שרוצה להתחכם עם מעשה החקיקה, כפי שלפעמים קורה פה כאשר אנחנו מצביעים על פטור מחובת הנחה. פתאום חברי הכנסת מקבלים כנפיים, מעבר לכנפיים שיש להם כמלאכים, יוצאים החוצה ומסכלים ממילא את מהלך החקיקה.

כאשר עלו ההצעות האלה והגיעו למליאה הועלו מצד חברי הכנסת התנגדויות רבות והוחלט אז שלא לקיים את ההצבעה בקריאה ראשונה. אם תרצו, יש אצלי את ריכוז עמדות חברי הכנסת ואפשר להניח את זה גם בפניכם.

כעבור שנתיים, בפברואר 2002, שבה ועדת הכנסת ודנה בנושא. היא החליטה, בהצבעה בוועדת הכנסת, שלא לחדש את הדיון בהצעת החוק. שלושה חודשים אחר כך, במאי 2002, שוב הוסרה מסדר היום בדיון מוקדם הצעת חוק פרטית של משה ארנס, לשעבר חבר הכנסת, שביקשה לקבוע חובת נוכחות של מינימום 30 חברי כנסת במליאה בעת דיון והצבעה בקריאה שלישית.

מונחים בפניכם גם מסמכים של המ.מ.מ. ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא קוורום במליאה.

חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אני רוצה לחלק קומפלימנטים על כך שהוועדה מתחילה את דיוניה בדיוק בזמן, שכן אינני רגיל לזה בוועדות אחרות. מצד שני, כמות הרעש זהה ליתר הוועדות ולכן אני מרגיש בבית.


ההצעה שלי, כפי שאמר היושב-ראש, אינה הצעה חדשה. זה התעורר אצלי כאשר נוכחתי בכמה הצבעות, לאו דווקא במליאה, ולכן בהמשך הדיון אולי כדאי שנחשוב אם ראוי להרחיב את זה גם להצבעה בוועדות. המצב לפיו בוועדות החלטות מתקבלות פה אחד, וזה לא בגלל שיש הסכמה בין הנוכחים, אלא כיוון שנוכח שם רק פה אחד, הוא מצב בלתי נסבל, הוא מצב לא רציני. ההתקפות על מעמד הכנסת בימים האלה, לרבות בכתבתו של שחר אילן בערב יום העצמאות, אינו לטובת הכנסת. כבר נוכחתי במצב שהקוורום הוא קוורום של אדם אחד שמקבל החלטות.

זאת הדמוקרטיה.

זה לא מצב שבו יש רק חוסר אחריות, אלא שמשא האחריות על אותו אדם שמקבל את ההחלטה - אני יכול לדבר על עצמי כשישבתי בוועדה כזאת - אינו קל. כלומר, המצב שבו שאני מצביע עבור תקנה או עבור חוק ואני לבדי מחליט עבור כל עם ישראל הוא מצב בלתי נסבל. המצב של מינימום קוורום מחלק את נטל האחריות הציבורית על אותו מינימום.

בנוסף לכך יש לנו גם בעיה תדמיתית וגם מצב בו האופוזיציה יכולה לסכל העברות חוקים. לשים את הנושא הזה מתחת לשולחן ולא לטפל בכך הוא לדעתי עוד יותר חסר אחריות. אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי החלטה על מינימום קוורום - זה לא חייב להיות 30, זה יכול להיות מינימום מסוים אחר - אבל לא להסתתר מאחורי הקושי, אלא לקבוע קוורום מינימלי גם בוועדות וגם במליאה.

על פניה ההצעה של חבר הכנסת רצאבי נראית הצעה הגיונית, שכן ראוי לה לחקיקה שתכובד על-ידי מספר מינימלי של חברי כנסת שיעבירו את ההצעה. אני אומרת שזה רק על פניה, כי בסופו של דבר הדרישה לקוורום תפעל תמיד לרעת האופוזיציה, יהיה מי שיהיה באופוזיציה. אני מציעה להזכיר שהכדור הוא עגול - פעם אנחנו באופוזיציה ופעם אנחנו בקואליציה, ולכן הדבר הזה מבחינתי לא קשור לעובדה שאני כרגע באופוזיציה. הדבר הזה תקף לכול מי שנמצא באופוזיציה. תמיד הקואליציה, בכך שתצא מהמליאה, יכולה לסכל אישור הצעות חוק של האופוזיציה. למשל, חבר הכנסת גדעון סער הצליח רק אתמול לעזור שתוכנית ההינתקות לא תעבור. כשהוא רוצה שהחוק לא יעבור, הוא יכול לדאוג - מכוח הרוב שיש לקואליציה - שחוקים לא יעברו. אלה בהחלט שיקולים לגיטימיים של הקואליציה להחליט שהצעה מסוימת שעברה בוועדות ונדונה בוועדות לא תקודם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. במקרה כזה הוא יוציא את הקואליציה מהאולם והאופוזיציה - שהרי היא תמיד מצומקת יותר - לא תוכל להעביר חוקים באופן הזה. זה דבר מאוד בעייתי.

ממתי אתם מגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

קל וחומר ובנו של קל וחומר - עד שאנחנו כבר מצליחים להגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית וכבר עשינו את כל ההליכים בוועדות, אז עכשיו תבוא למליאה ותפיל את זה?

חוק שמגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית זה חוק שעובר את כל ההליכים בוועדות. היו מספיק אנשים בוועדות שנתנו את דעתם, שתיקנו תיקונים והתייחסו וכו'. אז גם אם יהיו פחות מ-30 איש במליאה עדיין החוק עומד בפני עצמו מבחינת הכבוד לקבלתו, כי כל ההליך הפרוצדורלי נעשה כבר בעזרת היועצים המשפטיים. מאחר שהכדור הוא עגול, אני מציעה לא לעשות שום שינוי.


יושב-ראש הכנסת הקודם הגיש בזמנו את ההצעה הזאת ואני הצבעתי נגדה עם כל הקושי להצביע נגד חבר בכיר בכנסת.

על פניו ההצעה סבירה, ואולי אפילו יותר מזה, אבל התוצאה המעשית שלה תהיה דיכוי יתר של האופוזיציה. לא תמיד חבר הכנסת גדעון סער מצליח לגייס את האנשים שלו, כי בסיעת הליכוד אין מי יודע מה משמעת. אין ספק שבאמצעות ההגבלה הזאת הקואליציה יכולה להפיל כל הצעה של האופוזיציה. רק בחלק קטן מהמקרים יש נוכחות של 30 חברי כנסת בהצבעה על הצעת חוק בקריאה שלישית ולכן הכנסת חייבת להמשיך בכוח האינרציה שלה לגבי ההצעה הזאת תוך כדי אמירת "לא" להצעות מסוג זה.

צריך גם לזכור שבהצעות חוק שיש להן השלכה תקציבית יש כבר הגבלה של 50 חברי כנסת. לכן אני מצטרף לאלה שדוחים את ההצעה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שתיארת כאן, ובצדק, על תולדות ההצעה הזאת, כלומר שהצעות כאלה עלו ונדחו, עלו ונדחו, מצביע על המצב האובייקטיבי. ההצעה נראית מאוד הגיונית ולכן מעלים אותה כמעט בכל כנסת.

אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו גם לגבי קוורום בוועדות.

אתה מבין שזו רק מכפלה של הבעייתיות? המקום היחיד שיש דרישת קוורום להצבעה בוועדות זה בוועדת הכנסת בנושא של פטור מחובת הנחה. במקרה זה צריכים להצביע לפחות שליש מחברי המליאה הקבועים, שזה שבעה מתוך 21. המכשיר הזה של המניפולציה בקוורום קורה פה חדשות לבקרים - כשלא נוח לקואליציה, פלוני מוציא את אנשי הקואליציה, וכשלא נוח לאופוזיציה, אז פלונית מוציאה את אנשי האופוזיציה. אלה דברים שהם לדידי הוה עובדא.

על פניה ההצעה נראית מאוד הגיונית, אבל ממה נפשך? אם חוק עבר את כל התהליכים בקריאות הקודמות עם שמיעת כל המומחים וכו', כמעט לא קורה במליאה שבקריאה שלישית החוק מוסר. בדרך כלל, אחרי עבודה יסודית כזאת, כבר אין מקום לתרגילים. בעצם הבקשה הזאת, אנחנו פותחים במו ידינו פתח לעשיית תרגיל, כך שחבר כנסת בודד או מעטים מסיעה מסוימת ומסיבות כאלה ואחרות יכולים להכשיל את אישור הצעת החוק. אפשר לומר שבקריאה שלישית זו מכשלה די סופית, לפחות לפרק זמן מאוד ארוך, למהלך שנמשך כמה חודשים ולפעמים גם שנים לאחר שעבר את כל השלבים בצורה יסודית. אם נקבל את ההצעה אנחנו נפתח פתח לחבר כנסת שרוצה להכשיל אישור הצעת חוק. לא בכדי דחו בעבר הצעות חוק דומות, משום שזה רק פתח לתרגילים.

בבסיסו של דבר אני מסכים לכיוון שאליו חותר חבר הכנסת רצאבי. כאשר הביא חבר הכנסת בורג הצעת חוק דומה בקריאה טרומית הייתי בין אלה שתמכו בהצעה. היה חופש הצבעה בנושא הזה וכל אחד פעל כפי הבנתו. חבר הכנסת בורג הציע שהקוורום יעמוד על 24 חברי כנסת, שזה חמישית מחברי הבית, קצת פחות ממה שמציע עתה חבר הכנסת רצאבי. סברתי שההצעה הגיונית, למרות שאני חושב שאין ערובה שגם כאשר חברי כנסת נוכחים בדיון הם גם בקיאים במלאכת החקיקה או שהם שותפים למלאכה זו.

לדברים האלה אין סוף.

זה נכון בכל דבר.

לכן אני אומר את זה כמי שמסייג את דבריו, שיש כאן דבר רצוי, אבל גם אם נלך לדבר הרצוי אנחנו לא מבטיחים באמת את האינטרס הציבורי במובן המהותי שלו, לא במובן הטכני שלו.

לא נכון שדבר כזה ייעשה בשינוי תקנון. דבר כזה נוגע ליסוד של עבודת החקיקה. הוא חייב להיות, כפי שהביא את זה חבר הכנסת בורג, בחקיקה ראשית. אני רוצה להזכיר לכם שהצעתו נפלה בגלל קול אחד או שניים ולא יותר.

אמרתי את זה בפתח דבריי. צריך לשנות את חוק יסוד: הכנסת. אי אפשר לשנות את הנושא הזה רק בשינוי תקנון, כי חוק הכנסת קובע חד משמעית ש"הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים ...".

אם כך, צריך לתקן את זה.

לפי כך זה לא יכול להיות רק בשינוי תקנון, אלא בשינוי חקיקה.

לכן אני חושב שזה צריך להיות הפוך – להגיש הצעת חוק ואם היא תאושר צריך לשנות לאחר מכן את התקנון.

אני חושב שמבחינת הדיון עדיף לדון בזה קודם באופן עקרוני.

אבל אתה לא יכול לעקוף את תהליכי החקיקה.

אתה רוצה שעוד פעם יגישו הצעת חוק שאולי לא תעבור?

בוודאי. זה דבר מאוד מהותי בהליכי החקיקה ואי אפשר לעשות את זה בדרך שינוי תקנון.

לא. אם אחרי הדיון הזה, כאשר אנחנו שומעים את כל השקלא והטריא, שהיא בינתיים די מעציבה משום שהחסרונות עולים על היתרונות, אנחנו נגיע לאיזשהו פתרון שיהיה מוסכם זה יהיה כמובן פלטפורמה לאותה הצעת חוק. אתה בעצם מבקש לגלגל את חבר הכנסת רצאבי לאותו מקום שאליו התגלגלו כולם – הוא יציע את הצעת החוק ו"יעוף" כבר בקריאה הטרומית.

אני אתייחס בחיוב לתמיכה בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא אתמוך אם זה יהיה על דרך שינוי תקנון. אם זה יעבור בחקיקה, אפשר יהיה להתאים את התקנון.

אין משמעות לשינוי תקנון אם לא עשינו את מעשה החקיקה. זה טריוויאלי לחלוטין. אם נגיע פה למיצוי העניין ונמצא איזשהו פתרון שיספק גם את דעתם של אלה שמפחדים מהמניפולציה וגם את אלה שחוששים מפיחות במעמדה של הכנסת על כך שחוקים עוברים ברוב של אחד נגד אפס או ברוב של שניים נגד אחד, אז נעשה את המהלך המשולב הזה - נתקן גם את החוק ולאחר מכן את התקנון. אנחנו לא מנסים וגם לא יכולים לנסות מסלול עוקף מהלך של חקיקה. ברור לחלוטין שאם נלך לכיוון אחד של רק מעשה חקיקה, כפי שהתנסינו בעבר, זה לא יעבור. אין מקום שבו הדיון הזה מתקיים לפני שהוא עף מסדר היום בקריאה הטרומית.

השאלה שלי היא למה בעצם הדיון מתקיים?

כי אני רוצה להגיע לפתרון – או שיש אפשרות או אין אפשרות.

אני תומך בהצעה, אבל אני גם יודע שהיתה מלחמת עולם על הצעת החוק של חבר הכנסת בורג. הנושא הזה הוא נושא כל כך מורכב וטעון שבו לא תוכל, לפחות לא בשלב הזה, להגיע לקונסנסוס.

איפה אתה רוצה לקיים את הדיון, במכון לדמוקרטיה? בכנס קיסריה? בערוץ הכנסת?

אם זה יעבור בקריאה טרומית?

איך זה יעבור בקריאה טרומית אם אנחנו לא נעשה איזשהו דיון מסודר ונראה אם אפשר להגיע למקום כלשהו? אם נגיע לאיזושהי הבנה, זו יכולה להיות הצעה של ועדת הכנסת. אנחנו נקיים את הדיון והיה ומצאנו איזשהו מודוס, נביא את זה כהצעת חקיקה של ועדת הכנסת – גם שינוי בתקנון וגם שינוי בחקיקה, אחרת אני לא רואה פלטפורמה אחרת שתוכל לעשות את המהלך הזה.

אני מוכן לקבל את הדרך שלך, כי אני חושב שאתה חוסך לך ולוועדה הרבה עבודה. ברגע שאתה אומר למציע: סע לדרכך, תעביר את זה בקריאה הטרומית - - -

אבל זה לשלוח אותו לטיסה לשום מקום. אז הוא יגיש, הוא יחכה וכשיבוא לקריאה הטרומית יגידו לו שזה כבר הגיע למליאה אלף פעמים ויעיפו אותו בטרומית. יכול להיות שנעשה רק סמינר אקדמי ובסוף הדרך לא נגיע לפתרון. היו דברים מעולם, יותר מפעם אחת ישבנו פה בלי להתקדם לשום מקום. מבחינת ה- fair play אני אומר גם לכם וגם למציע שהמקום לקיים את הדיון, כדי לתת לו איזשהו סיכוי, כלומר למצוא פתרון שמכיל גם את הצורך שלנו למזער את הביזיון הזה שהצעה עוברב ברוב של שניים נגד אחד וגם לנטרל את הצרות האמיתיות שעליהן דיברה חברת הכנסת גלאון, זה לקיים את הדיון פה ולנסות למצוא מנגנון שיסדיר את זה. אם מצאנו מנגנון כזה, נלך עם הצעת חוק של ועדת הכנסת ישר לקריאה ראשונה. כמובן שבמקביל נשנה גם את התקנון, כי אי אפשר לעשות תקנון בלי חוק של הכנסת ולא יהיה ערך לחוק של הכנסת בלי שינוי תקנון. זו היתה הכוונה שלי כאשר הבאתי את הצעת החוק הזאת לדיון כאן בוועדה ולא שלחתי את חבר הכנסת רצאבי להגיש הצעה טרומית ורק אם היא עוברת היא תחזור לכאן.

הדיון הוא דיון מעשי, הרי אנחנו יודעים שלא רק שבכנסת עלתה הסוגיה הזאת מספר פעמים, אלא מעיון בחומר שהוצג לנו יש פרלמנטים בעולם שאמצו את הרעיון הזה של קוורום. דומני שבמקרה שלנו אם ההצעה הזאת תעבור יש בזה משום חידוש, למעט בעניין קוורום בוועדת הכנסת, ולכן זה מחייב ראייה הרבה יותר רחבה מבחינת כל המשמעויות. יש לזה הרבה מאוד משמעויות, רבות מאוד מעבר לאלה שמצוינות בכתובים ושמציגות את הקטגוריה של הבעד ואת הקטגוריה של הנגד.

הצעה כזאת תפתח מסדרון ארוך מאוד שיעלה בתוכו הרבה מאוד סוגיות, לא רק לגבי קריאה שלישית, אלא גם לגבי פרוצדורות נוספות שמתקיימות בבית הזה.

זה על סדר היום גם של הוועדה וגם של הכנסת.

נכון. חבר הכנסת רצאבי עצמו מנה מעט מהאפשרויות הנוספות, כמו בוועדות וכיוצא בזה. זה יביא אותנו לשאלות מפליגות, כמו אם די ב-120 חברי כנסת, למה רק 120 חברי כנסת. האם די ב-120 חברי כנסת שיחליטו גם כאשר כולם מופיעים לדיון בשאלות הרות גורל? לכן נדמה שעוד לא הבשיל הרגע שבו להערכתי צריך לאמץ החלטה כזאת.

יתרה מזאת, מי שחושב שרק בכך נצליח להעלות את קרנה של הכנסת, טועה. מי שחושב שרק מזה תיוושע תדמיתה של הכנסת, גם כן טועה.

אני לא חושב שנשמעה פה דעה כזאת.

בנימוקים הכתובים של חבר הכנסת רצאבי זה הנימוק ראש וראשון.

יהיה בכך משום שיפור, אבל הוא לא יהפוך את הכנסת למושלמת.

אני טוען שמי שתולה בזה תקווה, תולה תקוות שווא באילנות נמוכים. לכן דומני שאנחנו לא צריכים לקבל גם לא את הצעת היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, כי זה יהיה בחזקת בזבוז זמן להיכנס לזה. אני טוען שזה לא הדבר הראשון במעלה שצריך להטריד את מנוחתנו כנבחרים היום, מה גם שהסיטואציה כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן זה שיש יותר חברי כנסת שהם נגד באופן גלוי וברור.

סלח לי, אבל אני לא מצליח להביא את הגישה. אם זה לא פותר את הכל, אם זה פותר מילימטר מתוך קילומטר - - -

אני טוען שזה לא פותר אפילו מילימטר.

ולכן לא צריך לדון?

לא, צריך לדון – והיא הנותנת שאנחנו דנים – אבל אין טעם להרחיב את הדיון ולהיכנס לסוגיות כמו אם די בתיקון התקנון או שמא צריך ללכת דרך תיקוני חקיקה. אין טעם בכלל לעשות את הדיון הזה, מכיוון שלדעתי זה צריך ליפול עוד בשלב הראשוני של הדיון ביחס לשאלה אם זה דבר ראוי או לא ראוי, אם זה דבר נכון או לא נכון. אני טוען שזה פחות ממחט בערמת שחת וסתם נבזבז זמן כדי לחפש את המחט הזאת. זה הרבה פחות ממחט בערמת שחת.

לפי דעתך גם לא צריך להתעסק בכלל בעניין של נוכחות חברי הכנסת במליאה?

עניין נוכחות חברי הכנסת במליאה צריך להיות פועל יוצא ממשמעת סיעתית וממשמעת קואליציונית או אופוזיציונית . כמו כן, זה צריך להיות פועל יוצא מהדרך שבה מערכת הבקרה מדווחת לנו והדיווח הזה הוא שקוף וידוע לכל.

לשם מה צריך לעקוב אחר הנוכחות במליאה? האם אנחנו צריכים את הנוכחות במליאה רק כדי שיראו אותנו בטלוויזיה או שאנחנו צריכים להיות שם כדי לעשות במלאכת החקיקה?

זו בדיוק השאלה. כאשר ההחלטות הן פוליטיות, אם מדובר באי אמון או בניגוח כזה או אחר, הדברים מסתדרים מאליהם, כי המוטיבציה, המצליפים וראשי האופוזיציה והקואליציה יודעים לעשות את עבודתם. אבל הרי כולנו יודעים שחוקים עוברים בקריאה שלישית באופן מבזה.

אני יודע שחוקים עוברים בקריאה שלישית באופן מבזה ובאותה מידה אני יודע שכאשר יש דיון בנושא מאוד מאוד חשוב ולאחריו יש הצבעה כזאת או אחרת לעתים המליאה ריקה. התיקון המסוים הזה לא יפתור את הבעיה.

מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך, מאיש של מערכות גדולות וכאחד שקצת תהיתי על קנקנו בשנה וחצי האחרונות, לומר שגם את הצעד הראשון, למרות שהוא יכול להיות טוב, לא צריך לעשות.

אני טוען שהצעד הזה, גם אם הוא יכול להיות טוב, ואני טוען שלגבי האופוזיציה הוא רע, אפשר בנוסף לכל התרגילים הפרלמנטריים, שחלק מהם הבית הזה לא יכירם אבל הם נעשים, יתווסף עכשיו כלי נוסף שבאמצעותו אפשר לעשות מניפולציה על התהליך הדמוקרטי. לא את זה אנחנו מחפשים.

למרות שאתה בקיא בהערכות מצב, זו הערכת מצב לא נכונה. אני מכיר הרבה יותר פעמים שהאופוזיציה "הפשיטה" את הקואליציה בתרגיל הזה. מעבר לניסיון הקנטור של חבר הכנסת סער כלפי חברת הכנסת גלאון, באומרו: כמה פעמים הגעתם לקריאה שלישית, יש בו טענה אמיתית. כלומר, אם הקואליציה רוצה לדרוס את האופוזיציה היא לא מאפשרת לה ממילא להגיע לקריאה שלישית.

זה לא נכון.

חבר הכנסת יתום, אתה יוצר מצב שבו האופוזיציה תבוא לקריאה שלישית על חוק שהיא מעונינת בו והקואליציה תפשיט אותה מהקוורום. אני טוען שאם האופוזיציה מגיעה לקריאה שלישית בחוק שהיא מעונינת בו, היכולת שלה להציב 30 חברי כנסת במליאה היא כזאת שלקואליציה לא יהיה בכלל משחק.

זה בכלל לא נכון. החיים חזקים מהכל.

ההיגיון לא צריך להיות פוליטי אלא מתמטי. תמיד לגוף הקטן יותר קשה להעמיד מספר מסוים של חברים בין אם X ובין אם Y. זה בכלל לא עניין של פוליטיקה.

אני לא רוצה לתת לך דוגמאות מענייני דיומא. הליכוד בגוף הקטן יותר מביאה את האנשים או לקלפיות של הליכוד או למליאה.

באופוזיציה יש כל מיני קצוות – ש"ס, ערבים וכו' - אי אפשר לומר שהאופוזיציה היא הומוגנית.

מאחר שאני רואה בהליך הזה הליך שאין בו מבחינה עקרונית ערך רב, אין טעם להיכנס גם לדיון הבא שבכוונתך לקיים בוועדה הזאת ושהוא אמור לעסוק בסוגיית ה"איך" ולא בסוגיית ה"מה".

חבר הכנסת דני יתום צדק כשאמר שהעילה להצעת החוק של אהוד רצאבי היא שיפור תדמית הכנסת. אני לא רואה איך זה משפר את תדמית הכנסת. אני אתן דוגמה – אני מניחה שמפלגות קטנות מהסוג שלנו, עם משבר כמו שהיה לנו, מכירות את זה – אנחנו מכתתים עכשיו את רגלינו לנסות למצוא אנשים טובים כדי לעבות את הרכבה של מפלגת העבודה. אחד הדברים שבסופו של דבר אנשים אומרים לי הוא: את חושבת שאני אסתדר עם 10,000 שקל? אף אחד, כולל לא שחר אילן, לא כתב את הדבר הזה. שחר אילן כתב על תדמיתה של הכנסת, אבל תדמיתה של הכנסת לא נובעת מההצעה הזאת והיא לא תוסיף לה כהוא זה.

אני חושבת ששלטון צריך לשלוט וחוק לא צריך להיות מותאם לשיקולים כמו מי יתמוך וכו', אחרת הפרלמנט לא עובד. מי שדואג לדימויו של הפרלמנט או לחוזקו לא צריך לעשות שיקול של מה נוח לי בשלב זה של חיי. ממשלה צריכה לשלוט, ממשלה צריכה להעביר חוקים – בדרך כלל הממשלה מעבירה חוקים יותר בקלות מהאופוזיציה – ואסור לשים עליה מכשלות. הממשלה הזאת כמעט ולא מעבירה חוקים, כי היא כמעט שלא שולטת.

אני יודעת שיושב ראש הכנסת לקח על עצמו לבדוק מדוע הכנסת נראית כמו שהיא נראית, הרי זה מה שמטריד את חבר הכנסת אהוד רצאבי - - -

לא, זה הדבר השני שמטריד אותי. הדבר הראשון מבחינתי זה הדמוקרטיה, כלומר לקבל החלטות עם רוב מסוים.

קוורום הוא אנטי דמוקרטיה.

דווקא חוקים שיש עליהם קונסנסוס מועברים כאשר יש מיעוט מצביעים. אני לא מזלזלת בהצעתו של חבר הכנסת רצאבי, יש לה פנים לכאן ולכאן וזה לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

מה את מציעה?

אם אתה שואל אותי איך הייתי מצביעה, אני אענה בכנות שאני לא יודעת איך הייתי מצביעה. בכל מקרה אני חושבת שכדאי לקיים דיון בנושא.

באשר לשאלה איך הכנסת נראית בעיני הציבור, שתי ההצעות הטובות ביותר הן או לסגור את העיניים או לסתום את הפה.

צריך להפסיק להיבהל מכל עיתונאי שאומר איזה מילה.

עכשיו, כשיש ערוץ טלוויזיוני מיוחד, תדמיתנו תשתפר?

תדמיתנו רק תדרדר.

העיתונאים לא חיים בוואקום, מישהו מפעיל אותם.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת רצאבי הגיונית. אני לא חושבת שיש כאן מקום לעניין של שיקולי קואליציה או אופוזיציה, משום שהראייה צריכה להיות מעבר לזה ומתוך הנחה שהגלגל מסתובב ופעם אלה בקואליציה ופעם אלה באופוזיציה ולהיפך.

לגבי הקווורום המינימלי שמוצע – אני לא חושבת שהוא צריך להיות 30, אלא פחות מזה, אולי כפי הצעתו של חבר הכנסת בורג.

אני בהחלט חושבת שצריך לקיים דיון עקרוני, אבל לא נראית לי הטענה של אפשרות לעשות תרגילים, שכן אם הוגשה הצעת חוק והקואליציה אפשרה לה להגיע מהשלבים הראשונים שלה עד הקריאה השלישית, אין טעם לקבוע דרישה לקוורום דווקא בקריאה השלישית. אם אחת העילות היא שהקוורום הוא כדי שתהיה התייחסות רצינית להליך הדמוקרטי, להליך החקיקתי ולעבודת הפרלמנט בכלל, הדרישה הזאת צריכה להיות בכל השלבים של החקיקה. איני סבורה שצריך להגביל את זה רק להצבעות בקריאה שלישית ואם לא מרחיבים את זה לכל שלבי החקיקה, כדאי להניח לדרישה הזאת.

אם מישהו מחפש דרך שמעמדה של הכנסת או של חברי הכנסת יהיה יותר מכובד זה יהיה רק אם אנחנו נגרום לכך שחברי הכנסת עצמם יתמידו בעבודה, אם זה בוועדות או במליאת הכנסת.

אני סבור שאם נעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי נגרום לכך שאת כל ההצבעות על הצעות החוק בקריאה שלישית ירכזו ביום רביעי בשעה שכולם נמצאים ואז יעשו הצבעות בזו אחר זו, בהרמת ידיים בלבד. במקרה כזה העיתונאים יכתבו שחברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים. גם כשהממשלה תבקש להעביר חוקים היא תחפש את 30 חברי הכנסת שיצביעו בעד ולא תמיד יהיה לה את זה. בדרך כלל כשהממשלה מציעה הצעות חוק הן מקובלות גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה ואם תתקיים דרישת הקוורום הרבה חוקים לא יעברו, כי ברוב המקרים לא נוכחים 30 חברי כנסת במליאה.

האם זה לא המצב היום בימי רביעי? אני טוען שאולי מתוך שלא לשמה, אולי יבוא לשמה. ייתכן שההצבעות תהיינה ביום רביעי בבוקר או ביום שלישי אחר הצהרים או ביום שני, אם לא יהיו כל הזמן הצעות אי אמון. אולי כך באמת תהיה כנסת. אני לא יודע לקבוע ולכן אני אומר שאולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

אתה מחפש דרך קלה מדיי.

אני לא יודע לומר אם היא קלה או קשה, אני מחפש דרך. גם אני לא יודע את התשובה.

חבר הכנסת רצאבי, אני מכהנת בכנסת זו הקדנציה השנייה וראיתי את ההבדל בין להיות בקואליציה לבין להיות באופוזיציה. אני אומרת את הדברים עכשיו בלי שום קשר לזה שאני באופוזיציה. אני חברת כנסת די פעילה והגשתי הרבה הצעות חוק. יש חוקים שעד שהצלחתי להעבירם בקריאה טרומית והם הגיעו לוועדה, לפעמים היה מצב בלתי אפשרי כי נניח הממשלה התנגדה, אבל יושב-ראש הוועדה, למרות שהיה בקואליציה, סבר שזה חוק נכון וכך גם כל המומחים הגיעו לדיונים. לממשלה יש לפעמים שיקולים שהם לאו דווקא נוגעים לגופו של החוק. אם חוק בכל זאת עבר בוועדה, לאחר שדנו בו רבות עם מומחים וכו' – לפעמים למעלה משנה, לאחר שהשקעת בו את כל הנשמה – רק אחרי כל התהליך אתה נזכר? תפיל את זה קודם. כשהחוק מגיע להצבעה הוא עובר ברוב מזדמן ואסור לעשות מניפולציות. יש בזה משהו לא הוגן כלפי חבר הכנסת הבודד שבאמת משקיע את נשמתו ורוצה להגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית, כאשר ההצבעה בשלבים האלה היא יותר הליך פורמלי ובגלל שיש למישהו יכולת לגייס רוב כל העבודה תיעלם.

דובר על כך שהאופוזיציה יכולה לעשות מניפולציות – צריך לזכור שלעתים אופוזיציה היא לא אופוזיציה הומוגנית, כמו הסיטואציה הקיימת היום – באופוזיציה נמצאות ש"ס, יהדות תורה, הערבים ואנחנו. אנחנו אופוזיציה, נקודה, אבל לא תמיד רואים עין בעין את הדברים. זה אומר שהיכולת של האופוזיציה לגייס 30 חברי כנסת הופכת להיות משהו בלתי אפשרי.

את לא צריכה 30 חברי כנסת שיתמכו, את צריכה שיהיו נוכחים 30 חברי כנסת במליאה.

בהגדרה אין אפשרות לחבר כנסת בודד שכבר עושה את ההליך הזה ומגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית להעביר חוק. מצד אחד אנחנו רוצים לדאוג לכבודה של הכנסת ושלא יהיה ביזיון וכו', אבל מצד שני צריך לחשוב גם על התמריץ שנותנים לחבר הכנסת הבודד בכלל לרצות לקדם חקיקה.

וזה עוד אחרי שהגבלנו את החקיקה הפרטית מבחינה תקציבית.

לכן הבקשה לקוורום היא עוד חישוק.

גם היום אם הקואליציה לא רוצה שתעבירי הצעת חוק, היא תטרפד את זה.

הגבילו את היכולת של חבר הכנסת לקדם חקיקה פרטית בכך שהטילו מגבלה תקציבית, אז כבר מראש היכולת שלו להגיש הצעות חוק יורדת בחצי לפחות. לפיכך אני מגישה חוקים שהם יותר ברמה העקרונית ועם הדרישה לקוורום אתה שם חישוק נוסף.

המגבלה התקציבית חלה על כל חברי הכנסת, לא רק מהקואליציה.

כל הדברים נכונים לגבי כולם.

אבל כך לאופוזיציה יש פחות תמריץ להגיש הצעות חוק.

אני רוצה להזכיר לך שעל חברי הקואליציה קיימת מגבלה יותר חמורה – חבר קואליציה שהצעתו לא עברה אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה אסור לו להעלות בכלל את ההצעה. לחבר קואליציה קשה הרבה יותר להעביר הצעות חוק מאשר לחבר אופוזיציה.

בשנה האחרונה אני שומע הרבה חברי כנסת שמתחילים את הנאום שלהם עם המשפט: בתור חבר כנסת חדש - ואז הם ממשיכים. אני רוצה להתחיל את דבריי לא בזה שאני חבר כנסת חדש, אלא בזה שאני עולה חדש. למרות שאני חי פה 16 שנה, עדיין יש דברים במדינה הזאת שמדאיגים אותי. הדיון הזה מזכיר לי את הדיון על הקוד האתי ומפריע לי שבדיונים מסוג זה, במיוחד בחדרים סגורים, אנחנו נגררים למשפטים מהסוג של מה כותבים עלינו, מה יגידו העיתונאים וכו'. בעיניי זה לא בסדר. מה שמפריע לי בדיון הזה הוא שמנסים להרים דבר בכוח, ואני לא מאמין בזה. יש לי הצעה מאוד קונקרטית בנושא הזה, שקשורה גם לתדמיתה של הכנסת, דבר שיושב-ראש הכנסת מאוד מודאג ממנו – אני חושב שכולנו צריכים ללכת עכשיו לוועדת הכספים ולדאוג לכם שתהיה העברה תקציבית גדולה לחינוך, כי אם נחשוב לעומק מדובר כאן בבעיה חינוכית ואת המוסר אי אפשר להרים בכוח. אז בואו נשקיע בחינוך ונחשוב פחות מה יגידו או יכתבו עלינו העיתונאים.

זה חלק מהניסיון לחנך וגם מתוך התייחסות רצינית לעבודה שלנו.

ההצעה להשקיע יותר בחינוך היא תמיד טובה ועליה יש קונסנסוס. אני לא חושב שנושא הדיון היה ברמה של הלקאה עצמית – איך אנחנו נראים או מה חושב עלינו עיתונאי פלוני או חבר כנסת פלמוני. גם אם יהיה אסור לכתוב על הכנסת כלום ואסור יהיה לצלם את הכנסת ולדווח על עבודת הכנסת, המצב שבו חוק עובר בקריאה שלישית במספר מבזה של מצביעים הוא מצב לא טוב. כמובן שאפשר לקחת את הדברים לאבסורד – כפי שעשה חבר הכנסת יתום – ולומר שאם הרצפה מבזה, מי אומר שהתקרה מתאימה? מי קבע ש-120 מתאים. אלה דברים נכונים, אבל זה אומר שמציגים מצב אבסורדי.

אם ראש הממשלה בממשלה, בהבדל של קול אחד או בכנסת בהבדל של קול אחד - - -

זה סוד קיומו של הרוב.

הדבר נכון גם לגבי הקוורום. מה זה משנה אם זה שניים נגד אחד או 60 נגד 61, כאשר השיקולים של חלק מהאנשים הם לא השיקולים העצמאיים שלהם, אלא שיקולי קואליציה-אופוזיציה?

אבל אתה בא לבקש איזושהי צורת שלטון אוטופית, שהכל ייחתך ברוב של כל העם ושחס וחלילה לא יתקבל על-פי קול אחד.

אני טוען שברגע שאנחנו נאחזים בעניין של קוורום, לא מזה תבוא הישועה.

לא אמרתי שזה ישנה את תדמיתנו. אני לא רואה בהצעה של חבר הכנסת רצאבי מטה קסם שבאחת מסיר את כל קלונה של הכנסת או קלונו של תהליך קבלת ההחלטות של הכנסת. לא ביקשתי עלה תאנה ואני גם לא מסכים לזה שזה לא יעשה את כל השינוי ולכן לא מתמודדים עם זה.

למה אתה חושב שזה טוב?

אם אני אשב ואחכה לאותו מטה קסם שיגיע הנה לשולחן ושאחריו הכל יסתדר, זה ייקח לנו עוד 500 שנה. אני חושב שגם אם המהלך הזה לא ייצא לפועל צריך לדון בו, צריך לבדוק אותו – ואם מותר לי קצת מהפילוסופיה המזרחית בעניין הזה – לא בהכרח המטרה היא היעד המרכזי, לפעמים גם מהדרך אפשר להפיק.

חבר הכנסת רצאבי, אני מציע לך לבוא בדברים עם חברי ועדת הכנסת, אולי להתייעץ עם הלשכה המשפטית, אולי להתייעץ בעוד מומחים או לעבוד עם המ.מ.מ. ולהביא איזשהו מהלך שמנטרל את הטענות נגד. אני גם אנסה להוכיח לחברת הכנסת גלאון שהנושא של הקוורום עובד לטובת האופוזיציה.

זה לא קואליציה או אופוזיציה, זה מתימטיקה.

אפרופו הטענה להליך דמוקרטי, בוא נחכה שכולם יהיו עסוקים בוועדות אחרות, אני אהיה פה כחבר שתומך בהצעה ואתה תחליט פה אחד שזה עובר הלאה והנה יש לנו הליך דמוקרטי יוצא מן הכלל שמגן על זכויות האופוזיציה וכו'.

אתה יודע שאם מתאמצים אפשר למצוא את הנישה במליאה שאתה נמצא יחד עם היושב-ראש והופ עובר החוק.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. מה שכתבתי במכתב לוועדה אינו סופי, כלומר אינני נבהל משינוי המספר שחשבתי שכדאי שיהיה קוורום ואפשר לשנות. אני גם חושב שלא צריך להפעיל את זה רק בקריאה שלישית, אלא בכל שלבי החקיקה. ישבתי בוועדת כספים והייתי צריך לקבל החלטה שמשמעותה 600 מיליון שקל. באותו לילה לא ישנתי טוב. העניין של איך אני נראה בעיניו של שחר אילן זה דבר מעניין, אבל משני. הדבר הראשון מבחינתי אם אני, כחבר הכנסת, עושה את עבודתי נכון או לא נכון. לקבל החלטות בקוורום מינימלי, אם בכלל, אני חושב שהוא דבר לא נכון. אני לא חושב שהטענה שהאופוזיציה לא תוכל להעביר חוקים ושנעשה עבודה פרלמנטרית פחות טובה נכונה. אני חושב שתפקיד האופוזיציה הוא לגרום לכך שתהיה נוכחות, כי לא אחת חבר כנסת נכנס לישיבה, מראה את עצמו במשך שלוש דקות ויוצא ואז גם נרשם שהוא היה נוכח. אין על חברי הכנסת שום סנקציה אם הם לא נוכחים בוועדות או במליאה.

בכנסת יש תפקיד של מזכירי סיעות ומצליפים והם אלה שצריכים לדאוג שחברי הכנסת יגיעו להצבעות. יש אלף ואחת דרכים לגרום לכך שחברי הכנסת יהיו בבניין ובכך להגן גם על זכויות האופוזיציה.

אני חושב שניתן וצריך להרחיב את הדיון הזה ולא לגמור אותו ולטאטא.

מונחות לפניי שלוש עבודות שהמ.מ.מ. סיפק לי ולפיהם זה קיים בכל הפרלמנטים בעולם. האם כולם טועים? בארצות הברית דרוש קוורום של 51%.

זה עניין של שיטת ממשל וזה לא רק עניין של קוורום ולכן אי אפשר להשוות בין סוס לחזיר.

יש פרלמנטים אחרים שבהם יש קוורום מינימלי – באחד זה 20%, אחד על 35% ובארצות הברית זה 51%. ניתן ללמוד מהם, הרי לא כולם טועים. לכן אני חושב – ולו רק כדי שנוכל לישון טוב בלילה – שצריך שיהיה קוורום מינימלי שהוועדה הזאת תחליט עליו.

תם ולא נשלם. אנחנו נחדש את הדיון בנושא הזה במועד אחר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

- - - - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 11:15