הצעת חוק העונשין



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.5.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8583
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד (18 במאי 2004), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
רשף חן

חה"כ יאיר פרץ
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
חנה אטקס - משרד הרווחה, מנהלת שירות מבחן למבוגרים
עו"ד ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד, מרכזת פרוייקט
ליווי ילדים נפגעי עבירה
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים
איריס יוגב - הרשות למלחמה בסמים
ד"ר דייויד וינר - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003. אני מציע שנתחיל בשמיעת משרד המשפטים.

הממשלה הסכימה לנוסח הזה שמדבר על העלאת תקרת הפיצוי בסעיף 77, וזאת עדיין עמדתה.

האם מישהו מתנגד לזה?

יש לנו מספר הערות. אנחנו מאוד מזדהים עם הרעיון ההתחלתי של החוק הזה, שבא ממקום אחר, עם מטרה אחרת, מטרה ברוכה. למרות שאני מהסניגוריה, אני תומך בצורה נלהבת ברעיון להגדיל את הסכום וגם לתת את זה לגמילה, שזה דבר נפלא. מה שבסוף יצא כאן, זה משהו שאין לו שום קשר לעניין הזה, ויוצר בעיות בלתי צפויות.

אתה אומר שאם היית יודע שבמקום 114,000 יהיה 228,000, וה-114,000 הנוספים או כל ה-228,000 ילכו לטיפול בגמילה, אין לי שום בעיה. הבעיה שלי, שאין קשר בין דברי ההסבר לבין מה שהחוק אומר.

לא ניסחתי את זה בצורה כזאת, אבל זה בערך נכון.

רואים שההצעה לא יצאה מוועדת החוקה בקריאה טרומית.

הממשלה בדקה.

ההצעה המקורית, שהגיעה אלינו לחוות-הדעת לוועדת השרים לענייני חקיקה, דיברה על סמכות לבית-משפט, שמרשיע אדם בעבירה של הדחת קטין לסמים, לפצות את הקטין הנפגע.

זו ההצעה המקורית שלי.

נכון. התיקון שהוצע הוא תיקון לפקודת הסמים.

מה היה הסכום של ההצעה?

לא היתה בה תקרה.

משרד המשפטים אמר שיש נורמה כללית.

נכון, ושאין סיבה שדווקא בעבירות סמים הפיצוי יהיה הרבה יותר גדול. למשל, בעבירות מין זה יהיה מוגבל לסכום של 114,000 שקלים כמו היום.

אני מבין כרגע שהחוק לא מדבר על שום מטרה, הוא לא אומר לאיזה מטרה זה ילך. מדובר על פיצוי.

לפיצוי הנזקים שנגרמו לנפגע מהעבירה.

או לנפגע אחר.

נוריד את כל מה שמסביב. אנחנו היום מחוקקים חוק שאומר רק מה שהוא אומר, הוא לא אומר שום דבר נוסף, הוא אומר שברגע שאדם מופיע במשפט פלילי, והוא ניזוק, הוא יוכל לעתור לשופט ולהגיד, שבמסגרת העונש שהוא מטיל על העבריין, שגם יביא בחשבון שהוא גרם לו נזק של מיליונים, אבל יש לו סמכות לתת עד 228,000 שקלים, והוא מבקש את הכסף. ישאלו אותו מה הוא מתכוון לעשות בכסף, והוא יגיד שהוא מתכוון לנסוע לברזיל, לקנות סמים בזול. השופט יגיד אם הוא מאשר או לא מאשר. המטרה לא מעניינת, אני צריך לקבוע לפי איזה מבחנים השופט יקבע – לפי הנזק שנגרם.

המבחן הוא ערך הנזק או הסבל שנגרמו. זה מה שכתוב פה.

נכון, אין שום קשר למטרה ולייעוד של הכסף.

כאשר בתוך ההליך הפלילי פוסקים פיצוי, בהליך מערבבים דיני נפשות ודיני ממונות, וגם מבחינה ראייתית יש בעיה. תמיד שמורה לאדם שנפגע הזכות לתבוע בהליך אזרחי, ושם הוא צריך להוכיח את נזקו. יש הליך מסודר, והשופט בוחן את הדברים ופוסק. בהליך הפלילי יש סעד אחר, שהוא סעד שנפסק כדי לשמש למטרה מסוימת. לא מנהלים דיון. יש לזה ערך מסוים, אבל יש לזה דברים נלווים בלתי צפויים, שיכולים ליצור בעיות. אני אביא לדוגמה בעיה שאנחנו נתקלים בה כל הזמן בתיקים שלנו. סעיף 77(ג) לחוק קובע שכאשר אתה מקבל פיצוי וקנס ומאסר בצדו, הוא יודע שאם הוא לא ישלם קנס, למשל, הוא יישב שנתיים בבית-הסוהר. אם הוא משלם את הקנס הזה, זה הולך לפיצוי עד שהוא מסיים את הפיצוי, ורק אז, אם נשאר לו, והרבה פעמים אין להם את היכולת הכלכלית, זה דבר אמיתי בתיקים שראיתי, המשמעות היא, שבסופו של דבר האיש הזה יישב בבית-הסוהר, משום שהוא לא יכול לשלם את הכסף. זה דבר שקורה עכשיו הרבה בתיקים, ככל שהמצב נהיה יותר קשה, וככל שיותר פוסקים פיצויים.

אני לא נגד האפשרות של שופט, בסיטואציה מסוימת, לפסוק פיצוי, גם כשהוא לא שמע על הנזק, גם כשהדברים לא הוכחו, אבל ככל שאנחנו מגדילים את הרכיב הממוני בתוך התיק הפלילי אנחנו יוצרים אינטרס ממוני לעדים במשפט הפלילי. זה דבר לא בריא ולא תקין, ודאי לא לנפח את זה ולהפוך את זה לרכיב מרכזי.

אני השופט, ואתה עורך-הדין. אני כעת צריך לפסוק את גזר-הדין, ואז אתה אומר לי, כבוד השופט, שיש כאן בקשה לעונש מאסר, לתשלום קנס ולתשלום פיצויים, ואתה מבקש שאני אביא בחשבון את העובדה שמדובר פה באדם חסר אמצעים, ולכן, כשאתה קוצב לו את תקופת המאסר, תביא בחשבון שחלופת הקנס הופכת להיות למאסר בפועל, ואז השופט מביא בחשבון את המנגנון שעליו אתה מדבר. זאת אומרת, זה מונע את התקלה שעליה דיברת, כי הוא מראש לא יפסוק לו קנס, כשהוא יודע שהוא גם צריך לשלם פיצויים, והוא יודע שבאופן מעשי הקנס הוא תיאורטי, זה עוד תוספת כך וכך זמן למאסר שהוא נותן.

יש הבחנה בחוק וגם בהוצאה לפועל של החוק בין תשלום הפיצויים, שאם הוא לא משלם פיצויים, כי אין לו כסף, הוא לא יושב על זה בבית-הסוהר. זאת אומרת, ההבחנה התיאורטית, העקרונית, שאנחנו רוצים לשמור עליה כערך של כבוד האדם וחירותו, שאדם, בגלל תשלום חוב כספי, אינו יושב בבית-הסוהר, נשמרת. היא מובלטת פה, היא אומרת שאם ידו אינה משגת לשלם פיצויים, גובים את זה כמו גבייה, אבל אי-אפשר להמיר את זה בישיבה בבית-סוהר.

אתה בטוח שכרגע זה כך? הוא מדבר על עניין גבייה, הוא לא מדבר על עניין ישיבה בכלא.

צריך הוראות מיוחדות כדי להושיב אדם במאסר במקום קנס שהוא לא שילם.

אומר דייויד וינר שמכוח זה שכתוב "לעניין גבייה דין פיצויים כדין קנס", מי שלא משלם את הפיצויים נכנס לכלא.

מה שהוא אומר בפועל, התוצאה הפרקטית יוצאת כך. נגיד שיש לו 1,000 שקלים, והוא צריך לשלם פיצויים 1,000 שקלים וקנס 1,000 שקלים, אבל יש לו רק 1,000 שקלים, אז הוא אומר שמאחר שגובים ממנו קודם את הפיצויים, הוא הוציא את ה-1,000 שקלים לפיצויים, ועכשיו אומרים לו לשלם את הקנס, והוא יישב עוד שנה בבית-הסוהר.

תובע הגון שטוען לעונש, מן הראוי שיציין את העובדה הזאת, ויביא את זה לידיעת השופט כשהוא גוזר את המכלול. אתה צודק בעניין הזה, ששופט שמודע לזה יכול במידה מסוימת למזער את הנזק, מה שאי-אפשר לשנות כשאתה מכניס את האינטרס הממוני במהלך התיק. הערבוב הזה לא טוב.

יש לי על זה תשובה חזקה, שהפכה אותי לתומך נלהב בחוק הזה. נגיד שנגרם נזק של 50,000, 60,000, 80,000, 100,000 שקלים, אתה אומר שילך לתבוע. ללכת לתבוע, זה שבע שנים, וזה עוד פעם עומס על בתי-המשפט, ועוד פעם צריך עורכי-דין. אנחנו שוקעים כל כך, אז בסיטואציה הקיימת, נקודת האיזון הנכונה, אני מסכים אתך, נטל הראיה שונה ממשפט אזרחי למשפט פלילי, אולי בפיצויים יש אלמנטים אחרים, שאפשר היה לטעון, אולי הדיון כאן לא מספיק, אבל בנקודת האיזון של המצב, שאני רואה היום, במיוחד שהסכום מוגבל, זו תרופה נכונה, יעילה, יכולה לעזור לכולנו, והיא תמנע קצת עומס. יש לבן אדם 50,000 שקלים, הוא כבר קיבל את הפיצוי שלו, הוא לא ילך לתבוע.

גם תרתיע.

אני מקבל את זה, למרות שהתפקיד שלי לא לתמוך בטיעון כזה, אבל הוא משכנע. אני גם מבין את זה, וכשבאתי לכאן גם חשבתי את המחשבה הזאת. עם זאת, יש פה סיטואציה של בן אדם שנמצא בהליך פלילי, הוא עושה הסדר טיעון, הוא לא מבין בדיוק מה הסיטואציה, הוא לא יכול להתגונן, כי אין הליך אמיתי לגבי גובה הנזק, ופתאום הוא מקבל 200,000 שקלים, ולא רק זה, אם יש לו קנס של שקל אחד הוא יישב בבית-הסוהר, מפני שהוא לא יכול לשלם את ה-200,000.

זה נכון ל-114,000 כמו שזה נכון ל-228,000.

יש הבדל בין 114,000 ל-228,000.

יש הבדל גדול מאוד בשביל הלקוחות שלי.

צריך ראיות לנזק.

יש עוד מישהו שמתנגד לחוק הזה?

לאור ההערה שנאמרה כאן, נדמה לי שיש הסכמה שהסיטואציה הזאת שגובים ממנו את הכסף ומזכים את חשבון הפיצויים, וכתוצאה מזה הוא הולך לכלא, היא סיטואציה בעייתית. אני חושב שמשרד המשפטים יוכל להסכים שאפשר יהיה להוסיף תוספת שאומרת, שבמידה ואדם שילם על חשבון שניהם יחד את כל סכום הקנס, הוא לא ילך לכלא. נניח חייבו אותו ב-1,000 שקלים, הוא שילם 1,000 שקלים, זה נזקף לזכות הפיצויים. הוא עדיין חייב 1,000 שקלים לקנס, אבל לכלא הוא כבר לא הולך בגלל אי-תשלום 1,000 השקלים הנוספים.

אם תפתרו את הבעיה הזאת, תפתרו את הבעיה האמיתית המרכזית שלי.

זה נושא חדש.

קשה לי להאמין שהכוונה של מי שכתב את סעיף 77(ג) היתה, שבסיטואציה הזאת הוא ילך לכלא, אלא אם כן הוא שילם את שניהם. לא אמרו שאם הוא לא ישלם פיצויים, הוא ילך לכלא; אמרו קנס, ואם לא תשלם את הקנס, תלך לכלא. אמרו, שבין האינטרס של המדינה לקבל כסף לאינטרס של הפרט לקבל כסף, נעדיף את האינטרס של הפרט לקבל כסף, וגם זה בסדר. באותה סיטואציה, שבה בן-אדם נשאר בלי כסף, לשלוח אותו לכלא למרות שהוא שילם את כל גובה הקנס, והעברנו את זה לטובת המדינה, זה בעיה.

יש לי הרבה תיקים כאלה.

הוא לא שילם את הקנס, הוא שילם פיצויים. יוצא שאדם שאין לו בעיה כספית, הוא שילם את הפיצויים, ואז אין לו תמריץ לשלם.

במצב אזרחי רגיל, לפי חוק החוזים, אני מחליט על חשבון מה אני משלם. אני שוקל את השיקולים שלי, אני אומר שאת זה אני משלם, זה מונע ממני ללכת לכלא, את זה אני משלם, זה מונע ממני הוצאה לפועל, אז קודם כול, נפתור את הבעיה של הכלא. באה מדינת ישראל והתערבה, היא אמרה: לא, חביבי, אנחנו נגבה ממך את הכסף, אנחנו נחליט לאן הכסף הזה הולך. אנחנו מעדיפים בין משרד האוצר לאדם הנפגע את האינטרס של הנפגע. זה צודק במאה אחוז. אבל במצב הזה להגיד לו שעכשיו, אחרי שהם לקחו את הכסף, והוא יועד לא לפי רצונו, לא לפי האינטרסים שלו, שנשאר לו חוב שהוא יתרה של חוב אזרחי, ועל זה הוא יישלח לכלא, זאת בעיה.

בית-המשפט חייב אותו בשני סכומים. אם אין שום תמורה לזה שהוא לא משלם את הקנס, הוא פשוט לא ישלם את הקנס.

אדם אחר שהוא מאוד עני, ויוטל עליו קנס, לא פיצוי, כן יכניסו אותו למאסר בגלל אי-תשלום קנס.

תחריגו את השינוי מסעיף 7(ג) בתוספת שאתם מוסיפים.

לא. צריך לבדוק את זה יותר לעומק. תכתבו לנו תיקון לחוק. למה עד עכשיו לא הגיעה אלינו בקשה לשינוי כזה? זה לא קשור לנושא הסמים באופן ספציפי. אתה עובד של משרד המשפטים, אתה יכול דרכנו לעשות זאת. תפנו אלינו ותגידו שיש בעיה בחוק, תציעו מה לתקן, נבדוק, ואולי נתקן.

התיקון הזה מחריף מאוד בעיה שקיימת היום.

אתה אומר שעכשיו יש לך אנשים בכלא.

חברים, ההצעה של רשף חן היא הצעה הגיונית. יש בה משהו. צריך להחליט, משום שזה יעכב את החקיקה.

אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לעדכן אותי מה ההצעה של רשף חן?

תאר לעצמך מצב שבו מחייבים אדם ב-1,000 שקלים קנס, ו-1,000 שקלים פיצוי כספי. יש פה סעיף שאומר שלעניין הגבייה דין הפיצוי הכספי כדין הקנס, וסכום כסף שנקבע, קודם כול זוקפים אותו לטובת הפיצוי הכספי. תאר לעצמך מצב שלבן-אדם הזה יש רק 1,000 שקלים. על 1,000 שקלים, אם הוא לא משלם, הוא אמור ללכת לכלא. על ה-1,000 שקלים האזרחיים, אם הוא לא משלם, יש הוצא לפועל. זה המצב הרגיל של הדברים. בגלל הסעיף שאומר שקודם כול יגבו על הפיצוי האזרחי, לוקחים את ה-1,000 שקלים שלו, מייחסים אותם לפיצוי האזרחי, הוא נשאר בלי כלום והולך לכלא, כי הוא לא שילם את הקנס. זה מצב לא מתקבל על הדעת.

אמרתי שנקבע שאם הוא שילם על חשבון שניהם ביחד את גובה הקנס, היתרה תהיה אזרחית ולא הליכה לכלא.

קודם כול, המאסר במקום קנס זה לא דבר אוטומטי. יש על זה גם דיון, וכמו שאמרתי קודם, הדברים יכולים לעלות בדיון. לפני בית-משפט אפשר לומר שזה אדם חסר אמצעים. אם נקבע הוראה כזאת, נוצר מצב שאדם שיש לו אמצעים, והוא שילם את הפיצויים, לא יהיה לו תמריץ לשלם את הקנס, ואדם אחר, שלא הוטלו עליו פיצויים, אבל גם את הקנס אין לו כסף לשלם- - -

אנחנו לא חתומים על אמנה שאומרת שלא הולכים לכלא על חוב כספי?

לפי חוק ההוצאה לפועל אפשר גם להכניס למאסר על חוב כספי.

על סרבנים. הלוא חלק מהקדמה המשפטית זה ביטול בתי כלא לחייבים.

אתה לא הולך לכלא על החוב הכספי, אתה הולך לכלא על הקנס. זו סיטואציה ייחודית שבן-אדם נזקק, אבל במידה כזאת, שבגלל תשלום הפיצוי הוא נהיה נזקק. יש הרבה אנשים שאין להם כסף לשלם את הקנס, ובכל זאת יטילו עליהם מאסר במקום קנס, בלי קשר לתשלום של פיצוי כלשהו לשום נפגע, ולעומת זאת כאלה שיש להם כסף לשלם גם את הפיצויים וגם את הקנס, ומפני שהם ישלמו את הפיצויים, חלקם לא ישלמו את הקנס.

זה לא מונע הליך גבייה אזרחי. ממתי במדינת ישראל בן-אדם הולך לכלא כי הוא לא שילם חוב אזרחי?

לא בגלל זה הוא הולך לכלא. אתה מדבר על סיטואציה מאוד ספציפית.

הנקודה שעומדת בעוכרייך, תמי סלע, שהקנס הזה נקבע לפי המנגנון של פקודת המסים (גבייה), שזה מנגנון אכיפה יעיל מאוד, אפילו דרסטי, יש אומרים, ולמדינה יש אפשרות לגבות. אם בן-אדם, יש לו, אנחנו מניחים שהמדינה גם תגיע אל הכסף הזה יותר בקלות מאשר מנושה אזרחי.

הקנס, זה עונש. אומרים לו: תבחר. יש לך כסף – תשלם, אין לך – תלך לכלא. זה עונש, זה לא חוב. הפיצוי, זה לא אותו דבר.

אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי של פיצוי לקטין על-ידי עבריין שהדיח אותו לסמים, והוא משלם לו פיצוי.

לפני שאתה מתחיל, תסביר לי למה זה רלוונטי לענייננו.

זה רלוונטי, כי זה אחד מסעיפי המשנה שקשורים לאותו חוק. ואנחנו היינו מבקשים להוסיף לחוק הזה. אחרת, מה לרשות למלחמה בסמים בדיון בחוק הזה?

אין לכם שום דבר בעניין הזה, יש אולי בדברי ההסבר, זה לא רלוונטי, אנחנו לא קוראים את דברי ההסבר. דברי ההסבר לא מדויקים, לא נכונים.

הם מתארים את ההשתלשלות.

כרגע הם לא רלוונטיים. הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כרגע, היא כללית, היא מדברת על כך שהיא חלה בחוק העונשין על כל העבירות שבהן קורבן עבירה נפגע, והוא יוכל כנראה, באמצעות התובע, בדרך שתהיה קבועה בחוק, לתבוע תשלום פיצוי בסכום של 228,000 שקלים במקום 114,000 שקלים, שזה קיים היום. לא מדובר פה בהכרח על סמים, לא מדובר פה על עבירות מסוג א' או מסוג ב' או מסוג ג'. על זה אנחנו מיד מצביעים, בלי התוספות, על מנת שהדבר הזה ירוץ קדימה. אם ירצה חבר הכנסת רשף חן לתקן בכיוון הצעתו, הוא יגיש הצעת חוק נוספת ויתקן אותה. אנחנו נאשר את הצעת החוק כמו שהיא. על תוספות ושיפורים נשמע הערות, אבל זה כבר לא נוגע לחקיקה הזאת.

ברשותכם, אני רוצה לשאול מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי מתנגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אושר להעביר את הצעת החוק. עכשיו נשמע הערות. הערה אחת נשמעה מחבר הכנסת רשף חן. אם הוא יגיש הצעת חוק זאת, אני אישית אתמוך בה. היא נראית לי הגיונית, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי משרד המשפטים אמר שזה נושא חדש. אם ירצו להעביר תיקונים, נקיים דיון יותר מפורט בהצעה, זה גם מחייב לישון על זה לילה אחד, זה דבר די מהפכני. נשמע עכשיו גם את הרעיון של איתן גורני.

במקרה הספציפי של קטין שהודח לסמים, ובמסגרת המשפט של סוחר הסמים הוחלט על מתן פיצוי לקטין, הקטין ניזוק, נפגע מהסמים, צריך או לגמול אותו או לשקם אותו, לעשות כל מעשה, טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי. במקרה כזה, מן הראוי שהכסף הזה ישמש באמת כדי לקדם את מטרתו. כשמדובר בבגיר, אתה נותן לבגיר. כשמדובר בקטין, אתה נותן את הכסף לאפוטרופוסים שלו, שזה בדרך כלל ההורים, ואז לא תמיד אנחנו יכולים לדעת מה ההורים אכן יעשו עם הכסף. עלתה הצעה, שפה מוזכרת, שבמקרה ספציפי, כשמדובר בקטין שהודח לסמים, וניתן לו פיצוי, יהיה מישהו חיצוני, לא האפוטרופוסים, שידאג לזה.

מה ההבדל בין קטין שהודח לסמים לקטין שנפגע מינית?

זו בדיוק אותה שגיאה של הצעת החוק הזאת.

השאלה היא, מה הטיפול שצריך. אני לא אומר שזה לא צריך לחול על נפגע מינית, אבל קטין שהודח לסמים, וצריך לגמול אותו, צריך לשקם אותו, צריך לטפל בו, מן הראוי שהכסף ישמש לזה.

מה שאתה מנסה להגיד, שמוסד האפוטרופסות לא בהכרח מוסד שמשקף את טובת הקטין, וכשקמות רשויות ממשלתיות שונות הן יודעות יותר טוב מה תהיה טובת הקטין מאשר האפוטרופוסים שלו. זה נכון לכל תחומי החיים. מחר משרד החינוך יגיד שהוא יודע יותר טוב לאן צריך לשלוח את הילד, ולא צריך לשמוע את האפוטרופוס.

יש כבר פרוצדורה לזה. יש חוק הנוער (טיפול והשגחה), שבין היתר מיועד לדברים האלה.

מחרתיים בבוקר משרד הבריאות יביא לכאן הצעת חוק ויגיד: מה פתאום שהורים יקבעו אם ילד צריך ניתוח או לא? הילד קטין, להורים יש שיקולים, אולי הם רוצים לנסוע לחוץ-לארץ בכסף. אנחנו, משרד הבריאות, נחליט במקום האפוטרופוסים מתי יהיה ניתוח ומתי לא. אחר כך יבוא משרד האוצר ויגיד: מה פתאום שנותנים נקודות זיכוי לאפוטרופוסים? זה שייך לילד, אנחנו נחליט מה יעשו עם הכסף. יש כאן אותו הגיון. אין שום הבדל.

אתה הולך אתו באופן קיצוני.

למה אצלך זה לא קיצוני, ובנפגעי עבירת מין זה כן קיצוני, או בחינוך, או בבריאות, או בכל דבר אחר?

השאלה הזאת עלתה גם על פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

זה לא רעיון טוב, זה לא הגיוני. האמן לי, גם מוסד האפוטרופסות, הטבעית או המגיעה מכוח חוק, הוא לא מושלם, יש בו הרבה פגמים, אבל בכל תחליף אחר יהיו פגמים עוד יותר רבים. יש שני מיליון הורים או שלושה מיליון הורים בארץ, מתוך אלה בטוח שיש כמה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים שלא ממלאים את תפקידם כהלכה, אבל אני מבטיח לך שאם לך היו שלושה מיליון קליינטים, שתצטרך להחליט לגביהם, ותהיה רשות ממשלתית, שיעור הפגיעה בילדים יהיה הרבה יותר גדול. לכן, לא חוכמה להביא את המקרים החריגים ולהגיד שהורים קיבלו פיצוי בשביל הילד, כדי לטפל בו, שהוא נפגע סם, והם לקחו את הכסף ועוד קנו בעצמם סמים בזה.

גם זה קורה.

זה קורה, ודאי שזה קורה.

יכול להיות שהאמצעים החוקיים הקיימים יכולים לעזור בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, למרות שאני מסכים אתך, אני רוצה לפרט. באופן עקרוני אני מאוד לא אוהב מיסוי או קנס שהוא חשבון סגור. יש בעיות קונספטואליות, אחרי כן נגבה מס כדי לסלולכבישים, ומס על הביטחון בשביל לחפור חפירות. יש הכרעה קולקטיבית יותר גדולה.

משרד האוצר במיוחד לא אוהב את זה.

אני לא אוהב את זה כקונספציה. הרעיון של הקמת רשות בלתי אפשרית בעליל – עברתי עם חלק מבני משפחתי דרך מוסדות האפוטרופסות במדינת ישראל, עד היום אני מחכה לביקור שצריך לבוא אחרי חודש לראות אם לילדים טוב בבית או לא. הם כבר שבע שנים בבית, עוד מעט הם כבר רבים אתנו, אבל עוד לא היה להם זמן, כי אנחנו בתחתית התיק. אתה מקים מערכת, איש לא יגיע לילדים האלה. יש יותר מדי ילדים ופחות מדי פקידי סעד; יותר מדי ביקוש ופחות מדי היצע. שום כסף בעולם לא יעזור לזה. תן את זה להורה, כמה שהוא לא יהיה פגום, ההורה הטבעי או ההורה המלאכותי, הוא יותר קרוב לאירוע מאשר כל אחד אחר, הוא לפחות נוכח שם יום-יום.

הנושא שמועלה כאן לא שייך דווקא לסמים. הוא נושא כללי והוא נושא מאוד מעניין. באמת הגיע הזמן למידה מסוימת של שינוי בו. מה שעומד אחד מול השני זה סופיות הדיון מול ייעוד מדויק של הכסף. עקרונית, עד היום שלט בכיפה הנושא של סופיות הדיון, ובתי-המשפט אמרו: נשב, נעשה הערכה טובה ככל שאנחנו יכולים לגבי ההוצאות לצורך שיקום סמים, שצפויות לנו, נקבע את הסכום, נשלם את הסכום ושלום על ישראל. אל תבלבלו את הראש, כי אין לנו זמן ואין לנו כוח.

יש לך טעות. בית-המשפט לא מוסמך בכלל לדון בקריטריון של מה יעלה הטיפול. הוא אומד את הנזק, ומפצה בנזק שנגרם. זה אחד השיקולים. יכול להיות שיגידו, באופן תיאורטי, שאי-אפשר לטפל, האדם אבוד, אבל עדיין מגיע לו כסף.

יש הרבה ראשי נזק. אחד מראשי הנזק העיקריים, הקלאסיים, זה השיקום.

זה לא הקריטריון שלפיו בהכרח פוסק בית-המשפט.

לא אמרתי היחיד. יש דברים אחרים. יש, למשל, אובדן הכנסה. אני לא יודע באמת מה יהיה אובדן ההכנסה, אני מעריך מה יהיה אובדן ההכנסה. הכול זה ניסיון לנחש את העתיד בצורה מושכלת ככל האפשר, אבל לחתוך עניין בסוף המשפט.

כאשר השופט הפלילי, במקרה הפלילי, דן בשאלה של הנזק, האם הוא מפעיל שיקול דעת של פקודת הנזיקין?

אין לו יכולת. הוא לא שומע עדים, לא שום דבר. זו חלק מהבעיה שלי.

הליך פורמלי הוא הליך אזרחי, והערעור עליו הוא אזרחי, וכדי להצדיק את הפסיקה, שופט אמור שיהיו לו נימוקים אזרחיים, כולל אומדן סביר של הנזק. בדרך כלל המצב הוא, שברור שהנזק הוא בשיעור של מיליון שקלים, אז הוא אומר: 100,000 שקלים. זה בטוח. אין בכלל ויכוח, והם לא משלמים 100,000 שקלים. הם פוסקים סכום שהוא בכלל לא שנוי במחלוקת. זו הפרוצדורה.

הדבר שהועלה כאן, זה בכלל לא עניין של פלילי, זה עניין אזרחי לחלוטין, שהשאלה מצויה בתחום של פקודת הנזיקין, במידה מסוימת בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. בהחלט הגיע הזמן לשקול לתת כלים לבית-המשפט להגיד שהוא יפסוק סכום אחד צופה פני עתיד, אבל הם גם רוצים לשמור לעצמם את הזכות, למשל, לחייב בן-אדם לשלם כל הוצאה רפואית שקשורה לעניין הזה, ושבית-המשפט יאשר, אי-פעם בעתיד.

הבעיה, שאתה נותן לבית-משפט תפקיד ביצועי.

תפקיד מפקח. ברור לגמרי שבתי-המשפט יגידו שהם לא רוצים עוד ועוד פניות ועוד ועוד תביעות.

רק אם הוא מצא שהנסיבות חריגות ומצדיקות את זה.

יכול להיות שצריך לאזן את זה. מה שעומד כאן, אחד מול השני, זה עקרון סופיות הדיון, ולא להטריד יותר מדי את בית-המשפט, לעומת עקרון לא פחות חשוב של פיצוי אמיתי, שהוא לטובת שני הצדדים לפעמים, כי יכול להיות הצורך בטיפול רפואי שלא היה צפוי, ויכול להיות שהטיפול הרפואי הוא הרבה פחות ממה שהיה צפוי.

לדעתי, אתה טועה טעות גדולה. מה שאתה הולך לעשות זה להתערב במערכת התפתחויות עתידית, שלעולם אתה לא יכול לצפות אותה. קבעו שחלק מהנזק זו הליכה לטיפול. בן-אדם בריא כבר, הוא לא צריך את הטיפול, אבל מגיע לו לטיפול, אז הוא ינצל את זה למשהו כמו שנת השתלמות.

לא בשביל זה הוא קיבל את הכסף.

הוא יביא פתק. כמה אנשים הולכים לשנת השתלמות? מגיע להם, הם מוציאים שנת השתלמות. הם השתלמו באיים הכנריים, מה זה משנה. אסור להם? אדם נסע ללאס-וגאס לקבל שם טיפול, והוא יביא פתק שהוא היה בטיפול נגד סמים בלאס-וגאס, והוצאות הטיפול כוללות הנסיעה לשם.
אנחנו כמחוקקים צריכים להבין שאם נרצה לתקן את כל בעיות העולם בחקיקה, ניכשל כישלון טוטלי. אנחנו לא יכולים לסתום את הכול ולחפש גם את המקרה הפרטי היחיד. אנחנו צריכים להתערב כמה שפחות. בתור ילד אהבתי כדורגל, ותמיד היו אומרים ששופט כדורגל טוב זה שופט שבכלל לא מרגישים. השחקנים משחקים, הוא שורק כמה שפחות, המשחק מתנהל, הכול בסדר. מחוקק טוב צריך להתערב כמה שפחות. תנו לחיים להתנהל. במקומות שיש פאול, תשרוק, תזהיר, תוציא מהמגרש, אבל תאמין לי שהחיים מתנהלים גם בלעדיך, והכי יפה הם מתנהלים בלעדיך.

אני אצור פה מנגנון, אז בית-המשפט יגיד: כך וכך כסף הולך לנזק, ובן-אדם יכול להוציא אותו רק לטיפול. הוא יבוא אחר כך לבית-המשפט וישאל: האם טיפול מסוים הוא טיפול או לא? השני, בכלל ייקח את הכסף ויוציא על משהו אחר. יגישו נגדו עוד פעם משפט, הוא יבוא למשפט הבא ויסביר: הוא התכוון לזה, ויצא כך וכך. אין סוף לדברים. אי-אפשר לכסות את הכול. בחיים יש מנגנונים, יש משפחה, היא בנויה על ההנחה שרוצים את טובת הילד, הם יוציאו לבד על טיפול אם צריך טיפול. הם ירגישו שהילד לא צריך טיפול עכשיו, ומחר כן צריך טיפול.

מה שאני מעלה כאן זה לא משהו שהמצאתי כרגע, זו סוגיה שמתחבטים בה הרבה שנים בהרבה מקומות. יש מצב שבן-אדם, נגרם לו נזק רפואי מסוים. האמת היא שאף אחד לא יודע איך הדברים יתפתחו. אנחנו יכולים להעריך, כמיטב היכולת. אחד אומר 10%, שני אומר 20% נכות. אף אחד לא יודע מה המשמעויות האמיתיות של זה. לבית-המשפט אין שום ברירה, אז הוא יוצר כל מיני כלים סטטיסטיים כדי לדעת מה הנזק שיהיה בפועל. זה ניחוש. זה אף פעם לא יקלע באמת, או שזה יהיה יותר כסף מהנזק בפועל או שזה יהיה פחות כסף מהנזק בפועל.

יש עם זה בעיה מסוימת. תאר לעצמך מצב שהערכת שלמישהו יש 10% נכות, והערכת נכות זה לעניין אובדן הכנסה. חשבת שעלויות הטיפול יסתכמו ב-150,000 שקלים, ועברו שלוש-ארבע שנים, ומתברר שהנזק הוא כזה, שעכשיו הוא צריך טיפול בחצי מיליון שקלים. אומרים לו: אדוני היקר, מצטערים, אומנם זה נזק שנגרם לך ואומנם זה קשור ואומנם זה ישיר, אבל נגמר המשפט. יכול להיות גם המצב ההפוך, שבית-המשפט קובע 150,000 שקלים, ומתברר שאדם לא צריך טיפול בכלל. אני מדבר על עולם הנזיקין, אני בכלל לא נמצא בעולם שאתה נמצא בו.

כל זמן שהמשפט מתנהל, כל הנושא של תשלומים אמיתיים וחוק תאונות דרכים קיים. חברות הביטוח משלמות ישירות לבית-החולים, ובזה נגמר העניין.

יש הגיון מסוים ביצירת מנגנון, יכול להיות מה שתמי סלע אמרה, למשל, בשינוי קיצוני בנסיבות, שיאפשר חזרה לבית-המשפט להגיד שהשתנו הנסיבות.

תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20