הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 (נוסח לדיון בסוף הפרוטוקול)



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.5.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8581
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי 2004), שעה 10:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 (נוסח לדיון בסוף הפרוטוקול)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד דודי זכריה - משרד המשפטים, סגן בכיר א' לפרקליטת המדינה
גולן-עתיר - משרד המשפטים
עו"ד תמי בורנשטיין - משרד המשפטים
אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית בדבל"א
עו"ד יצחק וכטל - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, ראש חוליית הלבנת הון
מפקח טובלין שלום - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד חקירות
דני גבע - משרד ראש הממשלה
אריה שטרמר - משרד ראש הממשלה
עו"ד רואי דיק - משרד ראש הממשלה
עו"ד שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ד-2003

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה ה-11 בנושא איסור מימון טרור. במה אנחנו דנים היום?

פרק העבירות. אני מקווה שנסיים היום. תמי סלע ואני קיבלנו את ההבחנה שחשבנו שהיתה מקובלת על האנשים בישיבה הקודמת. ההבחנה בחומרה בין העבירות צריכה להיות על בסיס של היסוד הנפשי, כי היסודות העובדתיים, אפילו מה שעשיתי עכשיו עם תמי סלע, אלה דברים די חופפים. הסיבה שעשיתי את זה היא, כי בישיבה הקודמת נטען, לפחות לגרסת הממשלה, שהם רואים הבדל בין העברת רכוש – זה נראה להם משהו יותר חמור במובן היסוד העובדתי של המימון – לפעולה אחרת. הגענו למסקנה שההבדל האמיתי הוא היסוד הנפשי, ויכול להיות שנעשה גם שינוי, ונאחד הכול. פעולה ברכוש זה גם העברת רכוש, לא צריך שיהיו פה שתי עבירות עם אותו עונש, כאשר היסוד העובדתי חופף.

אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני למצוא מילה נאותה שתחליף את המילה "עידוד". הצעתי את המילה "קידום", כאשר גם בהגדרה של ארגון העוסק בטרור וגם בחוק מאבק בארגוני פשיעה מופיעה המילה הזאת. השינוי היה מקובל על הגורמים, גם אנשי האגודה לזכויות האזרח לא הביעו התנגדות אמיתית למילה "קידום", למרות שהיתה להם הסתייגות קלה, ולכן נראה לי שאפשר לדבוק בה.

דרך אגב, הם העבירו את התנצלותם על כך שהם לא היו יכולים לבוא היום. גם הבנקים הודיעו שהם לא יגיעו מן הטעם שהאנשים שהיו אמורים להשתתף בדיונים, לכל אחד מהם, היה אירוע אישי.

ההערה האמיתי שקיבלתי היא לגבי עבירת המטרה, קיבלתי אותה מדני גבע ומדודי זכריה. ההערה היא, שהאופן שבו כתבנו "המעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם, במטרה שהרכוש ישמש לביצוע קידום של מעשה טרור", יכול לעורר את החשש, שמא כאשר אדם תורם למטרה הלגיטימית של הארגון – נניח לאותו ארגון יש גם בית תמחוי או בית יתומים, הוא גם ארגון חברתי וגם ארגון טרור – יש קושי להוכיח את המטרה, למרות שכתבנו בפירוש שגם הלכת הצפיות חלה פה. קיבלתי הצעה להוסיף כאן, שאחת המטרות יכולה להיות, שהוא יודע שהוא מקדם את מטרותיו של ארגון הטרור, ואני רוצה לשפר את זה קצת ולכתוב: מקדם את פעילותו של ארגון הטרור, כדי שזה לא יהיה משהו מאוד ערטילאי. אם זה עוזר מבחינה ראייתית, אפשר להוסיף את זה.

המציאות היא שארגוני הטרור פועלים תמיד בשני הכובעים האלה בצורה הכי יסודית שאפשר. אנחנו מכירים את זה מהעבודה נגד החמאס. במקביל לפעילות הטרור יש את פעילות ה"דעווה", שהיא פעילות צדקה הכי לגיטימית שיכולה להיות – מסייעים ליתומים, מסייעים לאלמנות ולכל מי שצריך עזרה. ועדיין אנחנו תופסים את זה כפעילות לא לגיטימית ופעילות חמורה, פעילות שמסייעת לארגון הטרור. אנחנו מגישים על זה היום כתבי אישום.

הפעילות הזאת היא חלק מהתשתית הכלכלית של הארגון, על-ידי כך הארגון רוכש אוהדים, רוכש חברים, הוא מכניס את עצמו למאגר גיוס פוטנציאלי חשוב מאוד. הפעילות הזאת מרכיבה את הבסיס לתשתית הכלכלית של הארגון. יש לה השפעה ישירה על היכולות של הארגון ועל התמיכה שלו בדעת הקהל. לכן אסור להפריד. אם יש צורך אני מוכן להביא מומחה שיסביר לוועדה בצורה ברורה מאוד את נושא ה"דעווה", את נושא הזרועות השונות שלפיהן פועל ארגון טרור. אין לעשות הפרדה בשום פנים ואופן, הכול מקשה אחת. ולכן חשוב מאוד שמי שמעביר רכוש לאדם או לחבר בני-אדם, במטרה שהרכוש ישמש לביצוע או לקידום מטרות הארגון או פעילות הארגון, בכל זווית אפשרית, מעשה זה ייחשב עבירה.

זו עבירה, אבל תהיה עבירה גם של עשר שנים ולא רק של שבע שנים.

"דעווה" זה אחד מיסודות האסלאם. יש גמילות חסדים, וזה לגיטימי, ואף אחד לא מנסה לאסור את זה, אבל לא כאשר גמילות החסדים נעשית על מנת לקדם, לתמוך ולעודד טרור. אם הם נותנים עזרה ליתומים ולאלמנות, הם נותנים יותר לאלמנות וליתומים שנפגעו כתוצאה מהפעילות של הטרור, ולכן זה עידוד ישיר. "דעווה" באופן כללי לא פסולה, אבל ה"דעווה" הזאת מכוונת לתגמול.

את התגמול הכנסנו לחוד, אבל אני מבינה שאי-אפשר להבחין בין המטרה הלגיטימית של ארגון לבין המטרה הלא לגיטימית.

יש בג"ץ של בית-המשפט העליון, שהוגש בעקבות סגירת ועדת ההצלה האסלאמית, ושם הוכחה פעילות של עמותה ישראלית שאספה תרומות מערביי ישראל, והעבירה אותן לתשתית הכלכלית של החמאס בשטחים, והחמאס הוא זה שחילק את הכספים למטרות של נזקקות. בתוך זה היתה, כמו שהוזכר פה, העדפה לאנשים ממשפחות של שהידים וכן הלאה.

בית-המשפט העליון הצדיק בפסק-הדין את הסגירה והחרמת כלל רכושה של הוועדה הזאת, והוא קבע שהעמותה הזאת מחזקת את התשתית הכלכלית של החמאס.

אני מציע גם לקרוא את ההחלטה של השופט גרוניס מהימים האחרונים בעניין התנועה האסלאמית. יש שם ניתוח דומה של הפיתוח של התשתית האזרחית של החמאס והמסוכנות הגבוהה מאוד שהוא רואה בפיתוח הזה.

עם כל הכבוד לשופט גרוניס, אני לא חושב שהשופט גרוניס צריך לקבוע הלכות לכנסת.

דודי זכריה רק רוצה לחזק את הדברים, לומר שמה שאנחנו עושים פה עלה גם בפסיקה. לא עשינו את זה בגלל הפסיקה, לא ידענו עליה.

הגישה צריכה להיות הפוכה. אנחנו צריכים לקבוע את הנורמה, אנחנו לא יכולים להסתמך על הדעות של השופטים, אנחנו צריכים לחשוב, משוחררים לחלוטין מהדעה של השופט גרוניס או שופט אחר.

מוטב שנדע עליה לפחות, אולי יש שם נימוקים שגם אותנו ישכנעו.

הוא אמור לפרש את הנורמות שאנחנו קובעים כאן, ופתאום נוצר מצב הפוך, שאנחנו כותבים את הנורמות לפי מה שהוא פירש קודם.

נדמה לי שפה ניסו לומר שהיה תיאור עובדתי שמתאר איך ארגוני טרור בנויים.

אני מדבר על הנורמה. אני מחפש מה אנחנו רוצים שיהיה.

לצורך השאלה אם העבירה תהיה של עשר שנים או של שבע שנים, האם תחול בה חזקה והגנה, עשינו הבחנה בין מטרה לעזור ובין ידיעה או עצימת עיניים. אם אתה עושה את הדברים במטרה, ובמטרה זה גם בידיעה שיש סיכוי גבוה שזה יתממש, המעשה שלך יותר חמור. לעומת זאת, אם אתה עושה את זה מתוך חשד שזה יתממש, עדיין עברת עבירה, אבל העונש יותר נמוך.

הניסיון שעשינו בהתחלה להבחין לפי סוגי עסקה, כמו שאמרת, האם אדם מתקן בחינם את האוטו או שהוא נותן במתנה את האוטו או שהוא נותן ייעוץ משפטי בחינם, לא הצליח. לא יכולנו לנסות ולהבחין לפי סוגי עסקה, והחלטנו להבחין לפי היסוד הנפשי. אמרנו שמי שעושה, בין אם הוא מוכר לאדם אוטו, נותן מתנה, מתקן במוסך בחינם, מסיע אותו עם חגורת נפץ, לא משנה איזה שירות הוא נותן לו – אם הוא עושה את זה מתוך מטרה שזה יעזור לטרור או ידיעה שזה יקרה ברמה גבוהה של הסתברות – עשר שנים. אם הוא עושה פעולות שונות, שתיכף נעבור עליהן, מתוך חשש שהדבר הזה יכול לסייע לטרור, מצד אחד, העבירה יותר נמוכה, ואנחנו נותנים לו גם אפשרות מילוט, בצורת הגנה של דיווח, כי אין לי מטרה, ואין לי שום הגנה. אם אני מצליחה להוכיח שאדם עשה דבר כי הוא רצה לעזור לטרור, איזה הגנות אני אתן לו?

אם הוא רוצה לתרום לנזקקים, איך את מייחסת לו את הסיוע לטרור?

על-ידי הלכת הצפיות. כתבנו פה "'במטרה' - לרבות תוך ראייה מראש את האפשרות שהרכוש ישמש כאמור בסעיף קטן (א) כאפשרות קרובה לוודאי". כלומר, זה צריך להיות משהו שהוא יודע שהסיכוי שישמש לטרור הוא גבוה.

הוא יודע, למשל, שהתרומה שלו לגן ילדים שכונתי היא תרומה לגן-ילדים שמופעל על-ידי עמותה של החמאס.

הוא חייב לדעת שזה קשור בחמאס.

נגיד שהוא יודע, הוא יודע שהעמותה הזאת פועלת במשק כספי סגור, החמאס מפעיל אותה, דבר ראשון, כי זה חלק מהעקרונות של החמאס גם לעשות פעילויות של צדק חברתי, דבר שני, לחמאס יש יתרון על-ידי זה שהוא שם שם את האישה של אחד הפעילים בתור גננת, ועוד מנהל חשבונות, והוא יוצר תשתית של פעילים, שלכשעצמם הם לא עושים כלום כרגע, אבל זה העורף הציבורי היותר רחב של החמאס. בא אדם ואומר שהוא יודע את כל הדברים אלה, אבל הוא גם יודע שהוא נתן 100 שקלים, ויקנו בזה ארוחת-צהרים לילדים. מה דינו?

הוא לא כמו אחד שתרם 100 שקלים ישר לראש החמאס.

השאלה, האם הוא עבר עבירה?

ודאי שהוא עבר עבירה.

אם הוא ידע שזה החמאס, הוא עבר עבירה.

הוא תרם לארגון שהוא חלק מהתשתית "האזרחית" של החמאס, ובאמצעות התשתית האזרחית הזאת מזינים את התשתית הצבאית, ואנחנו לא עושים את ההבחנה בין שתי התשתיות האלה. אותו אדם יודע שיש לו עוד 100 אגודות צדקה אחרות שהוא יכול לתרום להן.

אם אכן גן הילדים הזה קשור לחמאס, ממילא כל הפעילות שם נתפסת בתור סיוע לארגון טרור, ולא צריך את החוק הזה, יש אפשרות לפעול בכל דרך אחרת כנגד הארגון הזה.

יש לנו בחוק כלים נוספים, לכן עושים עבירות.

השאלה היא, מה הזיקה שאת קושרת לאותו גן ילדים? איפה ההוכחה שלגן הילדים הזה יש זיקה לחמאס או אין לו זיקה לחמאס? איך בודקים את זה? לדוגמה, העובדה היא שגן הילדים מנוהל על-ידי עמותה שמורכבת משבעה אנשים, מנהלת את הגן אישה שבעלה פעיל ידוע בחמאס.

אלה מקרים מהחיים, שאנחנו מתמודדים אתם בתיקים.

האיש חייב לדעת, לפי שתי השיטות.

הוא יודע שהכסף הולך כרגע רק למטרת גן הילדים, לא לשום דבר אחר.

הוא גם יודע שגן הילדים זה חמאס.

זה לא חמאס, זה גן ילדים שמשמש תשתית כללית לחמאס. זה כמו שבן-אדם יקנה עיתון, והחמאס יקנה את עיתון "הארץ" כדי לתכנן פיגועים.

לא לקנות עיתון, אלא להדפיס את עיתון "הארץ". יש שלושה גנים באותו כפר, גן אחד מנוהל על-ידי הרשות- - -

האם ברשות הפלסטינית יש ל"ו צדיקים?

המטרה של התנועה האסלאמית, גם בארץ, היא ליצור פה תחליף ולהניח שלטון מרכזי. אני מדבר על התקופה שבה הרשות היתה בסדר.

יש שלושה גנים, אחד מנוהל על-ידי עמותה ששייכת לחמאס- - -

מה זה "שייכת לחמאס"? עמותה זה גוף משפטי.

ההנהלה שלה היא החמאס.

מה זה החמאס? אתה לא מוכיח בבית-המשפט שהם מקבלים הוראות מהחמאס.

אנחנו כן.

לא הצלחת, אין לך הוכחה.

הוא לא יכול להרשיע אם אין לו הוכחה.

מה שאנחנו עושים כיום, שאנחנו לוקחים עמותה כזאת, וברור שהעמותה הזאת לא תכריז בראש חוצות: אנחנו החמאס, אבל אנחנו מביאים מומחים שלנו, שמנתחים את התנהלות העמותה ומבקשים לשכנע את בית-המשפט באמצעות הכלים שיש לנו.

בזמנו, כשהחרימו את הכספים לאותה עמותה בישראל וסגרו אותה, היא עתרה לבג"ץ, ובג"ץ קבע שהיא תומכת בטרור. בזמנו היתה השגה, ושר הביטחון דאז הסכים לשנות את הצו ואמר שיוכיחו שהכסף שהם קיבלו מערבים ישראלים, מאותם אלה שבאו למסגד, מועבר על בסיס וולונטרי לעמותה אחרת שלא קשורה לחמאס, ועד היום הם לא הוכיחו את זה. כבר עברו שש-שבע שנים, הם רצו רק להעביר לעמותה מסוימת שקשורה לחמאס, רק לבית-ספר שבו הילד שר בבוקר שירי חמאס, והוא יודע שהוא קשור לחמאס, ואם המשפחה לא תעזור לחמאס מעבר לבית-הספר, הוא לא יהיה בבית-הספר הזה, והוא ילך לבית-ספר שאין לו כסף.

כתוב פה בנוסח שלנו, על העבירה של עשר שנים: "המעביר רכוש לאדם או לחבר בני-אדם במטרה שהרכוש ישמש לביצוע מימון [או לקידום] של מעשה טרור, או יאפשר ביצוע מעשה טרור או יתגמל בעבור ביצוע...", והם ביקשו שנוסיף "יקדם פעילות של ארגון טרור", בשביל שיהיה ברור שהמקרים האלה, שאתה מדבר עליהם, כשזאת המטרה, או כשיש ידיעה כאפשרות קרובה לוודאי, זאת העבירה. כלומר, התביעה חייבת להוכיח שהוא ידע או רצה שזה יקדם טרור, שהוא ידע שזה של ארגון טרור. אחרת, העבירה לא מתקיימת.

הוא תרם בכוונה לגן הספציפי הזה, שבו ילדי מתאבדים לא משלמים שכר לימוד.

האם אתם מסכימים שאני אאחד?

אנחנו מסכימים.

לגבי ההגדרה של המטרה. הבעיה, שיש חוקים כמו חוק איסור הלבנת הון, ואני נורא חושש מהפרשנות שתצא מכאן. השאלה, אם אין אפשרות לעשות משהו על מנת שלא תהיה פגיעה בחוקים האחרים.

אני עושה את זה בתגובה לפסיקה. מה שמטריד אותי, שאם אני מחוקקת עכשיו עבירה עם יסוד נפשי של מטרה, ואני לא כותבת את זה, אני יודעת שבית-המשפט העליון כבר אמר שהוא יחליט אם זה כולל או לא כולל. נכון שבדוגמאות שעד היום היו, בית-משפט החליט שזה לא כולל, היו עבירות ביטוי. אני יכולה לאפיין אותן, אבל אני יודעת שאני מחוקקת בחוסר ודאות. האם אתם מעדיפים שזה לא יהיה, וירוצו לבית-המשפט?

חוק המאבק בארגוני פשיעה נחקק אחרי הפסיקה, ולא הכנסנו.

הסוביודיצה היתה העבירה הראשונה שבה הייתי מודעת לפסיקה הזאת, והכנסתי שם את זה. אומנם זו גם עבירת ביטוי, ויש יותר סיכוי שבית-משפט לא היה אומר את זה על סוביודיצה, אבל אני חושבת שבכל פעם שדנים בעבירת מטרה, למרות שהתביעה בוודאי יכולה לבוא לבית-משפט- - -

המטריה מאוד דומה.

זה לא מונע ממך לטעון על עבירות אחרות, וממילא יש לך הלכה של בית-משפט שכל עבירה לפי יסודותיה. יש לנו אי אלה עבירות בחוק העונשין עם יסוד נפשי של מטרה.

אנחנו מדברים כאן בדיוק באותם מונחים, אלה חוקים מאוד דומים.

האם אתם רוצים שאני אמחק את מה שכתבתי, ותלכו לבית-משפט?

בין כה וכה אנחנו עושים תיקונים עקיפים.

רבותי, נגמר הוויכוח, נתקן את כל החוקים, כשיבואו. אנחנו ממשיכים.

אתם מכינים תיקון לחוק הלבנת הון, אבל הדבר הזה, זה נראה לי ראוי.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהנושא הזה יטופל. זה מקובל עלי.

אתה אומר שהפרשנות לא תחייב, אלא את החוק הזה בלבד.

ברור לי שאם אתם מביאים תיקון על זה, ומעכשיו ואילך אתם קובעים על כל עבירת מטרה, נראה לי שזאת דרך טובה, אלא אם כן תתקנו את החלק הכללי בחוק העונשין.

דרך אגב, אם תתקנו את החלק הכללי, אחרי הפסיקה במרגלית הר-שפי, אני לא יודעת אם זה יעזור, זה כבר יותר חזק.

אנחנו מתקדמים. איסור פעולה ברכוש זו עבירה של שבע שנות מאסר.

האם סעיפים 8 ו-9 של העושה פעולה ברכוש יאוחדו, שזה כולל את כל האלמנטים שיש בסעיף 8(א)?

נכון.

היסוד העובדתי הוא עושה פעולה.

עושה פעולה זה גם מעביר. בכוונה הוספתי להגדרה שזה פעולה ברכוש, למרות שגם כך זה היה שם.

כתוב פה "תקדם ותממן ביצוע של מעשה טרור", אולי צריך לכתוב "תקדם פעילות טרור".

אתה לא צריך ב"איסור פעולה ברכוש טרור", כי עצם העברת רכוש לארגון טרור מוכרז, זו כבר עבירה. אתה לא צריך פה שום דבר, רק לדעת שאתה מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז.

צריך להיות פה יסוד של קידום מעשה טרור.

"תאפשר, תקדם, תממן ביצוע של מעשה טרור, או פעולה ברכוש טרור" – עשינו הגדרה די רחבה מה זה רכוש טרור – "או מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז" – די בזה, כי כאן קיבלנו את ההשקפה שכל דבר של הארגון הוא פסול, גם החלק הלגיטימי שלו כביכול, אם זה ארגון טרור מוכרז. חסרים לי הבנקים, כי אני לא מאמינה שמישהו מסביב לשולחן הזה יתנגד לתוספת שהצענו. דיברנו על ארגון העוסק בטרור, ואני חושבת שיכולות להיות הערות מצד אלה שלא הגיעו.

אנחנו מדברים על איסור פעולה ברכוש טרור.

זאת אחת האפשרויות, אבל גם איסור פעולה ברכוש כלשהו, גם אם הוא לא רכוש טרור. רכוש טרור קשור למעשה טרור, אבל רכוש כלשהו, כשאדם חושב שזה יקדם טרור, זאת חלופה אחרת.

לאורך כל הדרך הוספנו "ארגון העוסק בטרור", מתוך הכרה שאומנם זה מפחית קצת מהוודאות, במובן הזה, שאם ארגון מוכרז, קל לאנשים לחפש ברשימה ולדעת שאסור להם להתעסק אתו. לעומת זאת, ארגון העוסק בטרור, זה גם ארגון שלא מוכרז, ואדם יודע שארגון מסוים עוסק בזה. הוא שכן שלו, והוא יודע שהארגון הזה עוסק בטרור, למרות שהשלטונות עוד לא תפסו אותו, ולכן הוספנו את זה.

"מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם", זה דומה לעבירת המטרה מלמעלה, וכמו שאיחדנו את "המעביר והעושה פעולה ברכוש", גם פה נאחד אותם.

כאן יש יסוד נפשי של מודעות, והשאלה שהעלו הבנקים היא בנושא של עצימת העיניים. עצימת העיניים מפריעה לי הרבה יותר כשנדבר על עבירה של הדיווח, אבל ככל שמדובר על העבירה של פעולה ברכוש טרור, זו עבירה מסוג של מעשה ולא של מחדל. כלומר, בא אליך מישהו, מבקש ממך לעשות פעולה, אתה יכול להימנע מהפעולה, אבל אם אתה רוצה לבצע את הפעולה, נותנים לך פתח מילוט, הגנה וסייג מאחריות פלילית אם תדווח. זאת אומרת, שעצימת העיניים לא תופסת אותך במצב הן של מחדל והן שאין לך מה לעשות. ולכן נראה לי לגיטימי להכניס פה את היסוד של עצימת עיניים, למרות שהבנקים סברו שזה צריך להיות רק ידיעה ממש.

כבר הגבנו על העניין הזה בהיבט שנתנו להם הגנה.

נתנו פה הגנה. כתבנו פה: "העושה אחת מאלה, דינו..., אלא אם כן דיווח על הפעולה ברכוש ופעל לפי הנחיות המשטרה...". אם אתה חושד – תדווח, ולא תהיה אשם בעבירה הזאת.

יש לי הערה לסעיף 10. ההגנה צריכה להיות כפי שנאמר בסעיף 11, זאת אומרת, על כל הפירוט שיש בה. ההגנה הזאת מופיעה גם בסעיף 10 וגם בסעיף 11.

אתה חושש שסוג הדיווח יהיה שונה?

אני חושש שייתנו לי דיווח כמו שלפעמים אני מקבל. לכן אני צריך דיווח על-פי אותן הודעות.

דיווח לפי סעיף 11.

החזקה מעבירה את נטל הבאת הראיות, לא את נטל השכנוע. אני חוזרת ואומרת שלדעתי זו חזקה עובדתית ממילא, ורוצים להפוך אותה פה לחזקה משפטית, שמעבירה את נטל הבאת הראיות.

לגבי ההערה של שוני אלבק, בסעיף 10 אדם מחויב בפעולה לפי הנחיות המשטרה, ובסעיף 11, בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו צריכים לדעת שאין אופציה למתן הנחיה.

המקום היחיד שיש אופציה, אני לא יודעת אם התכוונתם לזה או לא. הפניתם לתקנות ההגנה, ובתקנות ההגנה, מי שנותן את ההנחיות זה שר האוצר. הדגשנו, שאם שר האוצר במקרה נתן הנחיות – לא ששמעתי שהוא נוהג לתת הנחיות – אם דיווחו לשר האוצר והוא נתן הנחיות, זה ייחשב. אבל אם התכוונתם שידווחו לשר האוצר, אבל מי שייתן את ההנחיות זה המשטרה, אתם צריכים להגיד לי את זה עכשיו. אם המשטרה נתנה הנחיות, והוא יפעל לפי המשטרה, זה בסדר. אם שר האוצר נתן לו הוראות, והוא פעל לפי הנחיותיו, זה בסדר. כלומר, שני הגופים, אבל לא הרשות להלבנת הון. זה שר האוצר או המשטרה.

סעיף 84 מאפשר לשר האוצר לתת הוראות.

אם שר האוצר יפנה למשטרה, זה בסדר, אבל אם שר האוצר ייתן הוראות לפי תקנות ההגנה, הוא גם צריך להיות כתוב.

אני מתייחס לסיפא של סעיף 11(א). כתוב כאן: חלה על אדם חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 לחוק איסור להלבנת הון, רשאי הוא למסור את הדיווח לפי הוראות סעיף זה לרשות המוסמכת...", שזה בסדר. המשמעות היא שאין הנחיות.

אנחנו אפילו יכולים לחדד את זה.

יש לזה השלכות לכאן ולכאן.

המשטרה נתנה הנחיות, אם ניתנו הנחיות.

אנחנו כתבנו "פעל לפי הנחיות המשטרה", אני לא חושבת שאפשר יהיה לפרש את זה.

בתקנות ייקבע מה זה הנחיות המשטרה.

הוא חשש שהוא יקבל הנחיות גם מגופים אחרים, והוא לא רצה שיהיה ביזור של הנחיות. לכן כתבו "הנחיות המשטרה".

החזקה למעשה אומרת שאם אתה עושה עסק עם אדם, והרי לגבי אדם העסק יכול להיות תמים ולא תמים, זה לא כמו ארגון מוכרז, שתמיד תגיד שזה לא תמים, אפילו אם הפלג הוא אזרחי. אדם, יכול להיות תמים או לא תמים. מוטל עליך הנטל להסביר. אם ידעת שהאדם הזה הוכרז, יכול להיות שההכרזה לא היתה חזקה וכן הלאה, אתה צריך לתת הסבר סביר. אם עוררת ספק – בסדר, אם לא עוררת ספק – תיאשם בעבירה. זאת המשמעות של החזקה. התביעה צריכה להוכיח שהיתה הכרזה וידעת עליה, זה לא חזקת ידיעת הדין, זו לא הכרזה שפורסמה ברשומות, ואין לדעת אם בכלל היתה לך גישה לרשומות או לא. ידעת או חשדת, ויכולת לברר שהיתה הכרזה ולא ביררת ועשית עסקים עם אותו אדם, אתה צריך להסביר.

ראינו דוגמה במדינות אחרות, שלרשות המוסמכת יש סעיפי הסמכה לתת היתרים לסוג מסוים של עסקאות, ומי שמוכר מוצרים חיוניים כמו מזון וביגוד, למשל, זה לא יחול עליו. לא הצענו לקבוע מה בדיוק, אבל הצענו לאפשר לרשויות, תוך כדי התנסות עם הפעלת החוק. אם הם יגיעו למסקנה שסוג מסוים של עסקאות או אנשים ראויים להיתר כללי, הם יוכלו לתת היתר כללי, כלומר, לפטור מהדבר הזה, שלא יצטרכו כל עסקה הכי קטנה להעביר למישור הפלילי.

תראו את ההגדרה שעשינו על רכוש טרור. האם יש עליה הערות? הוספנו הגדרה כדי להקל, וגם לעשות זיקה בין הרכוש למעשה טרור, בלי חזקות. במקור היו חזקות על חזקות, גם בסמים, שלקחתם את זה משם, אבל ודאי זה לא דומה לסמים, כי בסמים אתה עוד יכול להגיד שסוחר סמים, חזקה שכל רכושו הוא מסמים. החזקה הזאת גם מתאימה לחיים הרבה פעמים, אבל במקרה הזה לא.

העדפנו להגדיר מה אנחנו מתכוונים שהוא רכוש טרור, מה הזיקה שנדרשת בין רכוש לבין טרור, וזה אחת משלוש: או שזה "רכוש של ארגון טרור מוכרז" – בזה אנחנו מקבלים את ההשקפה שגם הצד האזרחי שלו והצד הפלילי שלו, הכול אותו דבר. לארגון טרור מוכרז אין משהו חיובי, הכול שלילי –" [גרסה ב' - או של ארגון העוסק בטרור], רכוש המשמש או מיועד לפעילותו, רכוש המאפשר את פעילותו. זה רכוש שקשור לארגון. זו זיקה אחת.

הזיקה השנייה היא הקשר שבין הרכוש למעשה טרור. "רכוש שנעשה בו מעשה טרור, שימש לביצועו, אפשר את ביצועו..." – זה יכול להיות המכונית שנסעו בה, זה יכול להיות כלי נשק שמעבירים.

הזיקה השלישית היא הנושא של שכר ביצוע העבירה או תגמול. כלומר, רכוש שיועד להיות השכר, המתגמל את משפחת המתאבד.

אני מבינה שהפסקה הראשונה כוללת את גירסה ב'. בחלופה השנייה לא הייתי בטוחה לגבי "רכוש שנעשה בו מעשה טרור" למה הכוונה. זה נשמע, למשל, האוטובוס שהתפוצץ. לא ירדתי לסוף דעתכם.

את מתכוונת "באמצעותו".

נכתוב "רכוש באמצעותו נעשה מעשה טרור".

כשהגדרנו בנוסח הכחול, בסעיף 3, הפנינו לעבירה לפי סעיף 2, וזה כלל עוד כמה רכיבים שלא כלולים כאן: רכוש שמימן ביצוע מעשה טרור, עודד ביצוע מעשה טרור.

רכוש ששימש לביצוע, אפשר את ביצוע.

"אפשר" זה נשמע כמו האקדח שאפשר את הביצוע, "מימן" זה בכל זאת רכיב ספציפי, בעיקר בחוק הזה, כשאנחנו מדברים על מימון טרור באופן כל כך ספציפי.

נדמה לי שיש בעיה עם ההגדרה. נגיד שהיה מהלך של מכירת רכוש מסוים, ובכסף, אחר כך, קידמו פעולת טרור. יוצא שהרכוש שכבר נמכר הוא רכוש טרור.

זה יהיה בגדר רכוש שמימן ביצוע מעשה טרור, הוא מימן בעבר. לא מעניינת אותי ההיסטוריה שלו. ברגע שהוא מימן ביצוע מעשה טרור, בשלב הזה הוא הופך להיות רכוש טרור. כרונולוגית, זה מאוחר יותר.

רצינו שיהיה קשר בין זה לבין רכוש הקשור לעבירה. אחר כך בחילוט, מבחינה פרשנית, המימון נכנס. אם בעיניכם רכוש שמימן ביצוע מעשה טרור נכנס בתור רכוש שאפשר ביצוע מעשה טרור, אתם אומרים שאין צורך בהגדרה ספציפית?

כן, וגם ברכוש הקשור לעבירה זה כך – אפשר את ביצועה.

כתבתם "מיועד להיות שכר ביצועו", ובעבירה אנחנו משתמשים במונח של "תגמל" עבור ביצוע מעשה טרור, ולא רק שכר, וזה חסר כאן.

אם יש רכוש מסוים שנמכר, מקבלים כסף--

גם בארגוני פשיעה דיברנו על הפרות, על התחליפים, על הערבובים.

--הכסף משמש עכשיו לטרור. ברור שהכסף הוא רכוש טרור, השאלה, אם מה שהיה קודם, שממנו בא הכסף, האם זה גם רכוש טרור.?

תלוי לאיזה צרכים. לצורך החילוט – כן.

את לא יודעת לאן הולך הרכוש.

לכן על החילוט צריך לתת את הדעת באופן נפרד.

לא רק בחילוט, גם בהגדרה.

בשביל מה אני צריכה את ההגדרה? אני צריכה את ההגדרה, שאדם שמבצע פעולה, ידווח. בשביל זה עשיתי את ההגדרה.

זה רלוונטי כאן רק לחובת הדיווח.

נכון שלצורך פעולה ברכוש אני לא רוצה שזה יכלול גם את "תמורתו" וש"צמח". יכול להיות שבהגדרה של רכוש צריך להגיד "מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות", ולעניין החילוט, גם רכוש שהוא תמורה. אני לא רוצה עדי כדי כך להרחיב את מעגל החשדות של אדם לגבי הרכוש שהוא עושה בו פעולה לעבירות של שבע שנות מאסר.

ההגדרה של רכוש טרור לא רלוונטית לעבירה של שבע שנות מאסר, רק לחובת הדיווח.

ההגדרה של רכוש נכנסת לתוך רכוש טרור.

עשינו גם פעולה ברכוש טרור של שבע שנים. לכן ניסינו לעשות הגדרה של דברים שכן שייכים לטרור, כן יש להם קשר לטרור, כי אנחנו מצפים שאדם ידווח על זה כהגנה.

צריכה להיות זיקה של דור ראשון, אי-אפשר לקפוץ אחורה.

זה אומר שנצטרך לעשות הבחנה בין רכוש לעניין חילוט ורכוש לעניין העבירה.

זה נוגד את הקונספציה לגבי חילוט, גם בחוק איסור הלבנת הון וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

הוא מדבר עכשיו על העבירה, לא על החילוט. בעבירה של פעולה ברכוש, שיש בה עצימת עיניים, עד לאיפה אתה רוצה להוביל את החשדות? האם, שאדם יחשוד שזה צמח בתור פרי של משהו בחליפין, האם גם על זה אתה רוצה להחיל את העבירה, או שפעולה ברכוש טרור זה אומר שבן-אדם היה מודע לזה שיש זיקה בין הרכוש שהוא עושה בו פעולה למעשה טרור?

אם הוא חשד שזה גלגול רביעי, יותר מזה, אם הוא ידע שזה גלגול רביעי, ולמרות זאת הוא התעסק עם אותו רכוש, דינו כדין אותו אדם- - -

אתה יודע שהפעולה הזאת היא גם ירושה. מישהו ירש משהו, והוא מוריש מחר למישהו, והשרשור מגיע רחוק מאוד.

אם כל השרשור נועד על מנת להסוות את הרכוש- - -

לא כתוב פה להסוות.

יש שלב מסוים, שאפילו שאתה יודע, לא רק חושד, זה ניתן. אתה יודע שלפני עשר שנים זה שימש לטרור, אחר כך זה עבר שמונה ידיים, והממשלה, אולי בינתיים לקחה את זה, והוציאה את זה במכרז, וזה הגיע אלי.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אנחנו מדברים על רכוש שעובר כמה ידיים על מנת שבסופו של דבר הוא יגיע לצורך מימון טרור. זאת דרך הפעולה הקלאסית שבה פועלים.

איך אתה מבחין בין המצבים?

צריך אולי להבחין בין המצבים, אבל קרן צדקה באירופה לא מעבירה את הכסף ישירות לחשבון של החמאס, אין דבר כזה. הוא תמיד עובר כמה ידיים בדרך.

בהגדרה של רכוש, כאשר אנחנו אומרים "מקרקעין, מיטלטלין, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור", נגיד שזה לצורכי החילוט ולא לצורכי העבירה. כשאני מתכוונת לעבירה של פעולה ברכוש, מה האסון?

הוא צודק שיש פה אלמנטים דומים להלבנת הון, ואסור שיהיה פה כפל דיבור.

אתם יודעים שהמודל בחובות דיווח בחוק איסור הלבנת הון מאוד שונה. זה לא אותו דבר.

פה זה טרור.

את דורשת חובת דיווח אחרת כשמדובר על מניעת טרור.

מה שהוא מתאר זה מצב שבו נעברה עבירה לפי סעיף 8 או 9, נעשתה איזו פעולה על מנת לקדם טרור, על מנת להסוות את המטרה של השימוש באותם הכספים- - -

זה לא להסוות. הבית שקיבלת, עבר בירושה.

הוא מדבר על המצב שבו נעשות פעולות על מנת להסוות את היעוד הסופי. להערכתי, זה כבר מהווה עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון. לא זו הבעיה. הבעיה היא המצב שבו זה לא נעשה במטרה להסוות.

אפילו החזקה משותפת של בני זוג זה פעולה ברכוש, אפילו ירושה. כל דבר. יש חזקת השיתוף, ובאופן אוטומטי אדם עבריין.

אם הוא מודע לזה.

הוא ייתן הסבר סביר.

אז הוא ייצא מזה. חייבים לכסות את המצבים האלה שבהם הרכוש מתגלגל במטרה.

מטרה יש ממילא.

יש גם "בידיעה".

מלכתחילה זה היה במטרה, אבל זה הגיע לאותו אדם שעכשיו רק מחזיק.

אחד הרכיבים של העבירה – זה לא חל דווקא על רכוש טרור, זה חל על כל רכוש – הוא מרגע הידיעה שלך, או אפילו החשד שלך, שזה יקדם או יממן או יאפשר מעשה טרור. אם יש פה כל מיני כוונות של הסוואת רכוש, זה ייכנס, אבל היסוד שזה רק עושה פעולה ברכוש טרור, בלי שידעת שזה יקדם, פה צריך לפחות את הזיקה שבאמת ידעת שזה רכוש שקשור לטרור.

אי-אפשר להיות נאיביים ולחשוב שאדם הולך במודע ובגלוי לתרום כסף לארגון טרור, בוודאי שזה תמיד נעשה בצורה מוסווית. החוק הזה נועד לתת כלים שיאפשרו להילחם בתופעה הזאת. כשאנחנו מדברים על חשד או לא חשד, הכוונה היא שברגע שבית-משפט קבע שאכן היה חשד – זה רף מאוד גבוה לקבוע דעה סובייקטיבית של אותו חשוד, שזה היה המצב הנפשי – אין שום סיבה שמשום שהוא היה מספיק פיקח ועשה כמה מניפולציות כספיות, הכסף הזה ייצא מכלל שליטה.

משום שיש הרכיב שדי ביסוד הנפשי, ולא משנה אם הרכוש עצמו קשור או לא קשור, די בזה שיש לו יסוד נפשי של חשד שזה יקדם מעשה טרור, זה מכסה את המקרים האלה. אבל אם אתה לא רוצה להוכיח יסוד נפשי כזה, ואתה אומר שמעצם זה שהוא עשה פעולה ברכוש מסוים, כבר קובעים שזאת עבירה, לפחות לגבי הרכוש- - -

ראית שעשינו פה די הרבה חלופות. בחלק מהן, הרכוש בכלל לא צריך להיות רכוש טרור, אבל צריך להיות חשד שזה מקדם טרור. בחלק מהן, די שאתה עושה איזה פעילות עם ארגון טרור, לא אכפת לי אם זה רכוש טרור או לא רכוש טרור. אחת מהחלופות שהצענו, שאתה עושה פעילות עם רכוש טרור, אבל אז רצינו את הזיקה. יש גם חלופות אחרות שלא דורשות שהרכוש יהיה רכוש טרור.

איזה מקרה לדעתך זה לא יתפוס?

זה עלול לא לתפוס מקרים שבהם כסף מועבר מתוך ידיעה שהוא מועבר לאדם מסוים, וממנו מועבר לאדם אחר.

למה לא תחול החלופה הראשונה במקרה הזה?

אנחנו מדברים עכשיו על 11(א).

11 זה דיווחים, אנחנו מדברים על סעיף 10. תסתכל על החלופה הראשונה, היא לא דורשת שהרכוש יהיה רכוש טרור. כל פעילות, ובלבד שאתה חושד שזה מקדם טרור.

המינוח בא בסעיף 11, לא בסעיף 10.

לא, עשינו הגדרה של רכוש טרור, קודם בשביל סעיף 10.

נגיע לסעיף 11, ונדבר על זה.

מה אתה אומר על סעיף 10? אתה לא חושב שחלופה שתיים צריכה לכלול איזו זיקה בין הרכוש לטרור?

אני לא חושב שצריכה להיות זיקה.

למה אתה קורא לזה "רכוש טרור"? למה לא תחול החלופה הראשונה במקרים שאתם מתארים? אם אדם חשד, אפילו שזה שרשורים, שהוא מקדם בזה טרור, זה מספיק.

כל הפעילות שיכולה לקרות בציר האזרחי של הטרור היא מוסווית.

אנחנו אומרים שהציר האזרחי תמיד מקדם גם את הציר הפלילי.

בחלופה אחת, זה מימון ביצוע מעשה טרור.

"או לקדם."

אני מדבר על כסף שכולו עובר מאגודות צדקה, וזו המטרה היחידה שהוא משמש.

אתה אומר שהם חלק מארגון העוסק בטרור או ארגון טרור מוכרז. גם "ארגון העוסק בטרור" זו הגדרה די רחבה, שזה כולל גם "מקדם" ו"מסייע".

הוספנו "העוסק בטרור", למרות שיש הרבה ביקורת על זה, כי זה לא ודאי בכלל. וגם לזה יש הגדרה די רחבה.

"חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל לביצוע מעשה טרור או במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור".

צריכה להיות אותה תיאוריה משפטית שמקובלת בארצות-הברית, כמו בהלבנת הון של טיפת דיו במים. זאת אומרת, שהעכירות הולכת ומחלחלת לכל הכספים שהם מובילים בהמשך. ולכן צריך להשאיר את זה, כמו ששמשון אלבק אמר.

בהלבנת הון הקונספט מאוד ברור, אני חושבת שאין על זה מחלוקת. בסעיף 4 להלבנת הון "העושה פעולה ברכוש, בידיעה שהוא רכוש אסור...", כשהגישה מאחורי זה היא הגדלת מעגל הפעילות האסורה. גם אם זה לא יקדם מימון טרור בעתיד, שזה מכוסה בשאר הסעיפים, עצם העובדה שאתה יודע שהרכוש הזה היה קשור לביצוע מעשה טרור באיזה גלגולים, אנחנו אומרים שזה מוקצה, אסור לך לעשות בזה פעולות. זאת המשמעות של הגדלת מעגל העבריינים. בהלבנת הון זה הרחבה של סעיף 4 לעומת סעיף 3. וכאן זה הרחבה של סעיף 10 לעומת- - -

זה שרשור מאוד גדול. לא רצינו ללכת על זה, שזה לא יהיה עצימת עיניים כמו בהלבנת הון.

לא בגלל זה, זה צומצם.

הקושי כאן הוא עצימת עיניים?

היו דיונים על גבי דיונים, ובגלל הסיפור של אריה יוסקוביץ' על אותו בנקאי שביצע את תפקידו, והוא פתאום חושד, וחלילה וחס שהוא יהיה בעל אחריות פלילית.

בדיוק אותם דברים ששמענו פה לפני שבוע.

אי-אפשר להגיד שזה אותו דבר. שם כתוב "פעולה ברכוש בידיעה שהוא רכוש אסור", אבל מסוגי הרכוש המפורטים בתוספת, שאלה סוגים ספציפיים של רכוש: חפצי אומנות וכן הלאה. זה לא כולל את כל השרשורים, משום שמגבילים את זה לסוגי רכוש המפורטים בתוספת, ובשווי מסוים, אז אי-אפשר להשוות את זה.

נשקול את העניין הזה שוב.

החלופה שמתעסקת בפעולה בטרור, שבאמת יהיה לה קשר לרכוש בטרור, כי יש את החלופות האחרות.

צריך להגביל אותה בשיטה מסוימת, שתהיה מאוזנת. נחשוב על זה. לא מתאים להגביל בסכומים, כי הסכומים לטרור, הרבה פעמים הם מאוד נמוכים.

הבנתי ש-100 שקלים לחודש, זה מה שנהוג.

סעיף 10(א)(3), אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחלופה החמורה, בעשר שנים.

בשביל זה באנו ואמרנו עכשיו: מטרה לקדם פעילות של ארגון טרור.

בלי שום קשר אנחנו חושבים ש"מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז או לארגון העוסק בטרור", שכל עבירת הרכוש צריכה להיות בחלופה של עשר שנים.

זה מוגזם. אמרנו שברגע שהוא מקדם, ואני לא יודעת מתי אתה תגיד שהוא לא מקדם, ברגע שהוספנו את האלטרנטיבה, שהוא לפחות ידע ברמה קרובה לוודאי, לאו דווקא מטרה, שהוא מקדם פעילות של ארגון טרור, גם אם הוא תורם לגן הילדים, זה עונה על הצורך, לרבות העבירה שאתה לא צריך להוכיח שום דבר, רק שהוא ידע שזה ארגון טרור.

יש הבדל. אם את מתכוונת לסעיף 9- - -

8 ו-9 יאוחדו, והוספנו בין המטרות גם עידוד פעילות של ארגון, גם הפעילות החוקית של הארגון.

אני מבין, אבל ההבדל הוא במצב של ניסיון. נניח שאדם חשב שהוא מקדם פעילות של ארגון טרור, כשבפועל הארגון הוא לא ארגון טרור. לפי סעיף 9, האם העבירה מושלמת או לא עבירה מושלמת?

זאת לא עבירה תוצאתית בכלל. כל הזמן ניסינו לנסח שיהיה ברור שזאת לא עבירה תוצאתית.

זאת לא עבירה תוצאתית מבחינת הכוונה הפלילית.

גם לא מבחינת העובדות.

האם זאת עבירה מושלמת?

כן, זאת עבירה מושלמת.

אנחנו עוברים לסעיף 11.

(קורא סעיפים 11 ו-12 מהנוסח בסוף הפרוטוקול)

לגבי נוסח סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין, בעניין סעיף 24(ג), פרופ' מן בא אלינו ודיבר על המשמעות של הסעיף הזה. לדעתו אין משמעות לסעיף הזה, ואני חייב להגיד שזה היה מיותר מלכתחילה. אני תוהה למה צריך להכניס אותו כאן.

נעבור על זה בין יתר השאלות.

נעשתה פה הסטה לפסק-הדין בעניין מרגלית הר-שפי לעניין אי-מניעת פשע, שיש בו קווים מאוד דומים למה שאנחנו מדברים. מה שקבעו השופטים שם, ושם גם היה רצח של ראש ממשלה – בית-המשפט עמד על העקרונות והמעלות של עבירה של אי-מניעת פשע. מצד אחד, אתה, כמובן, רוצה, כשיש פשעים חמורים, שהמשטרה תוכל לעשות דברים ולמנוע פשעים. מצד שני, אתה יוצר מצבים של חשדנות, של מלשנות, של מצבים שאנשים לא בטוחים, אבל הם לא יודעים איזה רמת חשד צריכה להביא אותם לדווח לשלטונות. אפילו הובא לידיעתי פסק-דין בנזיקין, שלפעמים, כשרואים את זה מהצד של הנפגע, גם דיווח זריז מדי למשטרה יכול להביא לפגיעה באדם, שתביא לתביעה מצדו, ובית-המשפט יכול לקבל טענות כאלה.

ולכן פחות בעבירה ההיא, של אי-מניעת פשע, בתיק של מרגלית הר-שפי, בית-המשפט קבע, שכאשר אתה מדבר על עבירה מסוג מחדל, כלומר, זה לא פעולה ברכוש, שמישהו יכול להגיד: לך מפה, לא רוצה אותך, העבירה ההיא שאתה נותן הגנה, אם אתה מדווח – אתה יכול לעשות את הפעולה, אם לא – לא רוצה למכור לך. כך זה בעבירה הקודמת.

כאן זו עבירה מסוג מחדל, זה אומר שאתה מטיל חובות עשה. העבירה ההיא פורשה. כאן זה כתוב אחרת, אבל מבחינת המשפט הרצוי, פורשה העבירה של אי-מניעת פשע בתיק ההוא. בעניין הזה לא היתה מחלוקת בכלל בין השופטים, שאם כבר יש הצדקה לדבר כזה, ומכירים ברע במיעוטו, הם אומרים: אוי לי מההלשנה ואוי לי מהפשיעה, איזה חברה אני רוצה לטפח. דבר ראשון הוא מניעת פשע עתידי ולא דיווח על פשע של העבר. דבר שני, רמת החשד, שהפשע צריך להיות, צריכה להיות רמת חשד גבוהה, עד כדי כך שהם אמרו בעצם "ידיעה".

בעבירה ההיא היתה מחלוקת משפטית, מאחר שהעבירה כתובה בידיעה, ויש סעיף 20 בחלק הכללי לחוק העונשין שאומר, שעצימת עיניים דינה כידיעה, ובית-המשפט שאל איך הוא ייצא מזה. בית-המשפט המחוזי אמר שהוא יוצא מזה, כי הוא רואה בזה נסיבה ולא יסוד נפשי. אני חייבת לומר שאני מסכימה עם בית-המשפט העליון, שזה מאוד בעייתי, דרך הניתוח הזאת. בית-המשפט אמר שאין לו ספק שידיעה זה יסוד נפשי, אבל הוא קובע הלכה, שגם אם כתוב, בחלק הכללי, "עצימת עיניים", והכוונה היתה שזה יחול על כל העבירות – הוא אמר: הקלסיפיקציה היא העבד שלי ולא האדון – ואם הוא מגיע למסקנה שעבירה מסוימת, מבחינת התכלית החברתית, היא כזאת שאני לא רוצה להטיל אותה על חשד, כי היא מביאה לתופעות חברתיות קשות ולעומס על המשטרה ולהרבה תלונות שווא, אני רוצה שהיא תחול רק כשהאדם ידע.

מה זה "ידע"? הרי כתוב שם: אם ידעת שמישהו זומם לבצע פשע. אם מישהו זומם לבצע פשע, זה גם בלב של מישהו. כלומר, ברגע שאתה אומר "ידע", זה ממילא אף פעם לא ידיעה טוטלית, ולכן זה ממילא מוביל לאיזה מסקנות מהעובדות שהיו בידיעתך. ובתיק ההוא, הם באמת ביררו, נעשתה התייעצות עם רבנים, האם להסגיר או לא להסגיר למשטרה, הם ראו את זה כמישהו שבאמת כבר הרגישו על הגבול הפלילי שהוא מתייעץ אם לדווח למשטרה או לא, ולכן הם אמרו שהיא ידעה, ממש ידעה. אבל לו היינו חושבים שהיא לא ידעה, אלא רק חשדה, לא היינו מרשיעים אותה, מאחר שאנחנו לא סבורים שאזרח מן השורה, התפקיד שלו לרוץ ולהתחיל לחשוד. עבירת המחדל מטילה עליך חובת עשה לברר, איך תברר? תעשה בלשות? תתחיל לחקור?

זה גם יכול לסכן אותך.

יש הבדל בין אי-מניעת פשע לבין חובת מניעה.

מה שמנוסח כאן זו עבירה שיש לה קווי דמיון מבחינת ההתנהגות המצופה מהאדם. ולכן, למרות שכאן זה מאוד ברור איך שזה כתוב. כתוב "היה לו יסוד סביר להניח". מחד גיסא, לא צריך לקבל את הניתוח של דוד ליבאי שזאת עבירת רשלנות, מכיוון שכתוב "היה לו יסוד סביר להניח". מאידך גיסא, ברור שזה לא הרציונאלים שצריך לדון בהם, כי עכשיו בונים את העבירה הזאת. הנוסח ברור, השאלה אם אתה מקבל את הרציונאל.

לא קיבלו את הרציונאל בתיק של מרגלית הר-שפי, כי לא קבעו כאן זיקות מיוחדות. לא קבעו כאן, למשל, משהו שאפשר היה לחשוב עליו, שחשבו עליו בהלבנת הון, שהתמריץ לדווח נובע מזה שזה הגנה בעבירה קודמת, ואולי כעבירה עצמאית, צריך להטיל אותה על המגזר העסקי, ולא על כל אדם. זו אלטרנטיבה אחת.

אלטרנטיבה אחרת. עוד פעם, התמריץ זה הגנה, לרבות עיצומים כספיים שבחרו בהם בהלבנת הון, כשעיצום כספי זה אומר שאתה משלם. שם יש מנגנון שלם של ועדה, היא חלה כמובן על המגזר העסקי, לא על כל אדם. גם לא ברור בדיוק מה זה "עומד אדם לעשות פעולה ברכוש". בעבירה הקודמת, אם באים אליך, אתה יכול לא לעשות את הפעולה, להגיד: לך ממני, לא רוצה לעשות אתך עסקים, ואז לא עברת את העבירה. כאן, יכול להיות שמישהו בא ואומר: אתה רוצה לעשות אתי עסקים? אתה אומר לו: לא. מתי יחליטו שאתה עומד לעשות את הפעולה על מנת שתצטרך לדווח? רמת החשד שנדרשת פה היא רמת חשד של עצימת עיניים.

לא ביצעת.

אבל עברת עבירה.

אתה עובר עבירה אם אתה לא מדווח, גם אם לא ביצעת את העבירה.

שם, בעבירה קודמת, רק אם עשית את הפעולה, עברת את העבירה, ויש לך דרך מילוט בצורת דיווח.

שם זה שבע שנים ועשר שנים, פה זה שנתיים.

זו עבירה יותר קלה. כאן היסוד הנפשי הנדרש הוא יסוד של עצימת עיניים. כך זה פורש. עצימת עיניים לא פורשה כדורשת חשד ברמה גבוהה, אלא חשד סביר.

אני מצטער שהבנקים אינם, אבל יש הגיון, את החקיקה הזאת לכוון אל מול הבנקים, כי זה המקום המרכזי, אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה.

גם חלפנים או מגזר עסקי.

הבעיה היא, שברגע שנהיה יותר נוקשים בחובת הדיווח, הם יבצעו אותה.

בהלבנת הון אתם תופסים בעיות בחובות הדיווח משום שהמנגנון קצת שונה?

בהלבנת הון יש הרבה בעיות. יש שתי אסכולות בעניין הזה. אסכולה אחת, למשל, באנגליה, גם בהלבנת הון אין בכלל חובת דיווח, אבל יש עבירה על מי שמבצע פעולה, ואם אתה מדווח, יש לך הגנה.

אצלנו זה גם וגם.

גם באנגליה, במימון טרור יש חובת דיווח, שהם הרחיבו אותה בצורה גדולה ניכרת.

על המגזר העסקי.

על כל אדם.

קיבלנו את הספר שהעביר שוני אלבק, ובדיוק עכשיו ראינו שהם תיקנו את החוק, לא מזמן, לעבירה של חובת הדיווח, וצמצמו את זה למגזר העסקי. אני אראה לך, בספר שאתה המלצת עליו.

ההבדל העצום בין הסעיפים האלה לבין מניעת פשע, שפה מדובר באנשים שעושים את הפעולה בעצמם.

זה אחד ההבדלים. השאלה אם אתה מוכן להגיד שעל כל אדם, ידיעה, כמו במרגלית הר-שפי, על המגזר העסקי חובות מוגברות? האם אתה מוכן להבחנות כאלה?

על כל אדם שעושה בעצמו פעולה ברכוש, זה לא כמו במרגלית הר-שפי, של אי-מניעת פשע, ושכל הקשר שלך למעשה, שאותו אדם אמר לך. פה אתה עושה פעולה ברכוש.

אתם מוכנים להבחנה של אדם מן השורה, כלומר, לא במגזר העסקי?

נדבר על כל חלופה בנפרד.

היסוד הנפשי לא יהיה חשד, מה שנדרש ממרגלית הר-שפי, שזה גם כן לא ידיעה, זה אף פעם לא ידיעה, כי אתה לא יכול לדעת מה השני מתכנן.

למרות שהוא מבצע בפועל?

מה זה "מבצע"? הוא לא מבצע.

עומד אדם לעשות פעולה ברכוש.

מה זה "עומד"? נגיד באו אליו, והוא בכלל לא רוצה עסקים אתם, עכשיו הוא עומד, כי פנו אליו. מה תחשיב כעומד לבצע פעולה?

כתוב: "יש לו יסוד סביר".

ברור, זה לא רשלנות, אבל זה עדיין עצימת עיניים.

כשכתוב "עומד אדם", אפשר להבין שזה מושם על המילה "אדם". זאת אומרת, שרק אם הוא עומד לבצע את הפעולה. קרי, הפעולה נעשית באמצעותו, ואז יש חובת דיווח.

מה זה עומד?

אם הוא דחה, אין לו חובת דיווח לצורך העניין.

ודאי שיש לו.

איך אתה מבין "יש לו יסוד סביר להניח"?

בא אליו אדם, אומר לו: אני רוצה להפקיד כסף לארגון טרור.

כתוב פה "יסוד סביר", זו עצימת עיניים. אם אדם אומר לו שהוא רוצה להעביר, זה גם, לשיטתי, ייכנס פה בפנים.

הוא אומר לו שהוא רוצה להעביר למישהו שיש ידיעה מסוימת שיכול להיות שהוא קשור.

בדיוק כמו שמאשימים בניסיון, למרות שהעבירה לא בוצעה, התביעה צריכה להוכיח שזה מספיק בשל לניסיון.

זה לא ניסיון, זו עבירה מושלמת.

אני אומרת שבדומה לניסיון, זה מצב שבו העבירה טרם בוצעה.

אפשר היה לנסח: נודע לאדם כי עשויה להתבצע פעולה ברכוש, ויש לו יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור.

זה מרחיב דווקא.

זה מה שאני אומר. מאחר שזה לא נכתב כך, אנחנו צריכים להבין למה אנחנו מתכוונים. אם אנחנו רוצים להתכוון למה שנאמר כאן, נכתוב את זה: נודע לאדם כי אמורה להיות פעולה או כי עלולה להתבצע פעולה ברכוש, ויש לו יסוד סביר להניח וכן הלאה, ואז נטיל עליו את החובה. אם אנחנו לא רוצים את זה, ואנחנו רוצים רק שאדם ביצע, אז אדם ביצע. אני לא רואה למה ללכת באמצע, בין אדם שמבצע ובין הטלת חובה על כל מי שיודע. אדם אחד ישב לידו, והוא אמור היה לבצע את הפעולה. למה היא חלה רק עליו? אם יש כאן חובת דיווח בסגנון של אי מניעת פשע, זה לא משנה אם נודע לו מהעבריין עצמו או נודע לו ממישהו אחר, או, כמו שנאמר, משנודע למשטרה בדבר חשד לעבירה, היא תחקור. לא כתוב מי.

בפירוש יש כאן שני אלמנטים שונים שצריך לחשוב על כל אחד מהם בנפרד. אחד מהם זה הזהות של מבצע הפעולה, ואנחנו, בפירוש, דנו בזה בזמנו לפני הצעת החוק. היו בהתחלה נוסחים יותר מרחיבים, ובסופו של דבר הגענו למסקנה לגבי השאלה אם זה שלידך מבצע את הפעולה ולא אתה מבצע, שאנחנו לא רוצים להחיל את חובת הדיווח על השכן. אנחנו רוצים להחיל את חובת הדיווח באותם המקרים שאתה מבצע פעולה.

האלמנט השני הוא האלמנט הכרונולוגי, זאת אומרת, מתי אתה מטיל את חובת הדיווח עליך כמבצע הפעולה. הרי יכולים להיות מצבים שונים, יכול להיות מצב שברגע ביצוע הפעולה, בדיוק אז נודע לך שמדובר ברכוש טרור. יכול להיות מצב שכאשר ביצעת, לא ידעת שזה רכוש טרור, ואחרי יומיים למדת שזה היה ארגון טרור מוכרז, ואז פתאום אתה מבין שביצעת פעולה ברכוש טרור. יכול להיות מצב שאתה מתבקש לבצע פעולה, אתה שוקל לעשות אותה ברמה שצריכה להבשיל כדי ניסיון, אולי פה אפשר לחדד יותר, ויש לך יסוד סביר להניח שזה רכוש טרור. מבחינת זהות האדם לעמדתנו, מדובר רק על חובת דיווח על אותו אדם שמבצע פעולה, וזה הבדל תהומי מעבירה של אי-מניעת פשע. מבחינת המועד שבו נודע לך שמדובר ברכוש טרור, אנחנו באמת רוצים לכסות את כל המקרים, גם אם נודע לך ברגע ביצוע הפעולה, גם אם נודע לך בדיעבד, הגבלנו את זה לשישה חודשים, וגם אם אתה עומד לבצע פעולה שטרם ביצעת. זה היה הקונספט מאחורי הניסוח.

יש כאן מצב אבסורדי. את אומרת לבן-אדם: יש לך יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור, ואתה מחיל על עצמך את הכלל. למרות שאתה יודע את זה, אתה בכל אופן עומד לעשות פעולה ברכוש.

היסוד סביר להניח הוא למודעות.

אם אדם לא רוצה לעשות את זה?

זה לא חל עליו, הוא אומר שהוא לא עמד לעשות שום פעולה.

עומד לעשות ותכנן לעשות, זה לא אותו דבר. "עומד לעשות", זה לא ביטוי טוב.

זה ביטוי שמכיל ניגוד בעניין כאן. את דורשת ממנו להודות שהוא עמד לבצע פעולה. היה לו יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, אז הוא לא רצה לבצע את הפעולה, אז הוא לא עמד לעשות שום פעולה.

הפטור מאחריות אזרחית הוא מול חובת הדיווח. במובן מסוים, ככל שחובת הדיווח רחבה יותר, יותר קל לבנקים להתמודד עם הסוגיות האזרחיות. עיקר רעיון הדיווח הוא סיכול. קבלת דיווח לאחר מעשה, מבחינתנו, בחלק ניכר מהמקרים, לא עשינו כלום, משום שאנחנו לא מדברים כאן על פעילות לתפיסת רכוש למטרות חילוט, מדובר כאן על פצצות מתקתקות לפעמים. אם אנחנו רוצים, מצד אחד, לעודד סיכול מצד אותו אדם, ואם אנחנו רוצים לעודד סיכול באמצעות הדיווח, אנחנו צריכים לאפשר דיווח לפני מעשה, והם לא ידווחו לפני מעשה, אלא אם כן חובת הדיווח מאפשרת להם, משום שהם לא מכוסים מבחינת הפטור מאחריות אזרחית.

אתה יכול בכל מקרה לכסות. אמרת שזו הגנה גם מהעבירה הקודמת, ושם הם נמצאים. אם הם עושים פעולה, ההגנה מתמרצת אותם לדווח.

זה גם כבר לא מוגבל לדברים שהם צופי פני עתיד.

רכוש טרור בהגדרה, זה גם מעשה טרור שנעשה. זה לא מתאים לקונספציה שמדווחים כדי למנוע.

לא מתאים לכם שיהיה כתוב "התבקש אדם לבצע פעולה"? לא מדובר כרגע על אדם שעושה על עצמו.

גם וגם, אם אתה רוצה באמת לצמצם את אלה שעוד לא עשו פעולה, ואתה דורש מהם לדווח, אתה צריך לצמצם את זה למקרים שהם צופי פני עתיד, שזה גם משתלב עם השיקולים שבפסיקה לגבי העבירות האלה, של אי-מניעת פשע.

זה לא מתאים לכם?

אם זה יתבקש, זה רק ממי שנותן שירות.

אז אני מטיל עליו את החובה מרגע שהוא התבקש, אפילו שהוא לא רצה לעשות.

למה להטיל עליו?

אם אדם מתבקש לבצע פעולה, ויש לו יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, למה שלא תחול עליו חובת דיווח?

משום שחובת דיווח אתה מטיל כשאתה רוצה למנוע עבירה.

לא נכון.

למה אתה עושה את זה על כל אדם?

אם בא אלי מישהו ומבקש שאני אבצע פעולה ברכוש, ויש לי יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, למה שאני לא אדווח לשלטונות על זה? איך אני נלחם בטרור?

איך אתה נלחם בעבירות רצח? איך אתה נלחם בפשעים חמורים מאוד? כשאתה עושה איזון, אתה לא אומר שכל אדם צריך לדווח על כל דבר.

דווקא במצב של רצח זה יהיה אי-מניעת פשע, זה ייכנס לגדר אי-מניעת פשע.

ברצח אמרו, שהוא יודע, ולא שיש לו חשד סביר.

כאן הוא מתבקש בעצמו לבצע את הרצח, זה לא כמו שהוא יודע שמישהו אחר יבצע את הרצח. זה משהו אחר לגמרי. בכוונה צמצמנו את זה.

אני רוצה לעשות פסק זמן לחשיבה על עצם ניהול הדיון. אני יודע שהנושא מאוד מורכב ומאוד חשוב, גם בנושא החוקה, הנושא חשוב ומורכב. בחוקה אנחנו מתקדמים יותר מהר מאשר בנושא הזה. מפעם לפעם אני בא לבקר ואני רואה שהנושא הזה דורך במקום. אני מבין שכל אחד מהיושבים פה רוצה להיות מעורב, וחשוב שיהיה מעורב. השאלה היא אם אין צורך לבנות מכניזם שממילא קיים. עורכי-הדין והמשרדים מתייעצים בינם לבין עצמם על ניסוחים, אולי צריך שהוועדה, כשהיא מתכנסת בהרכב המלא, רק תקבע סופית על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים. אנחנו יושבים פה בפורום גדול מאוד, ומשהו במכניזם לא נראה לי מתאים. אני חושב שצריך להיות מכניזם שבונה את ההצעה, ומביא לנו אותה להחלטה.

יכול להיות שההערה שלך נכונה, אבל היא כבר באה בסוף הדרך. 11 ישיבות כבר היו.

אנחנו כבר בפרק השלישי הקשה, אחר כך זה כבר יותר קל.

אורח לרגע רואה כל פגע. דבר ראשון, אתה צודק. דבר שני, חשבתי בתחילת הדיון, מה אני עושה פה בכלל.

הם יגמרו להתווכח על הניסוחים, הם יסכימו, ויביאו לנו לסיכום.

מסתבר שגם כדי שייווצר הדיאלוג הזה, לפעמים צריך את הנוכחות של חברי הכנסת. ההערה שלך נכונה, אבל היא כעת בסוף הדרך.

צריך להדגיש פה שזאת עבירה שאמורה לאפשר מלחמה בטרור, אנחנו רוצים ליצור תמריצים לדווח. ליצור תמריצים זה דבר אחד, והשאלה השנייה היא, מה נחשב להתנהגות עבריינית שאנחנו הופכים אותה לעבירה פלילית. האדם שחשד ולא דיווח, השאלה, אם הוא עבריין.

אתה יכול ליצור תמריצים נוספים כמו הגנה מפני עבירה של שבע שנים, עיצומים כספיים למגזר העסקי, עבירה רק ביסוד נפשי של ידיעה – כל זה, זה גם תמריצים לדווח, אבל עם איזונים קצת אחרים. לא שאי-אפשר בשום אופן גם להגיע למסקנה הזאת, אבל אף אחד לא אומר שלא רוצים ליצור תמריצי דיווח כדי להילחם בטרור, השאלה, איזה תמריצים ואיזה איזונים. אם אתה אומר שזה הגנה, יש לך תמריץ.

קודם אמרת לי שגם בעבירת רצח, אנחנו לא דורשים מאזרח שירוץ להלשין למשטרה.

אם הוא יודע ברמה גבוהה שהמעשה עומד להתבצע בעתיד, והידיעה שלו חזקה מאוד, אז אתה כן דורש.

עכשיו אנחנו נמצאים בסוגיה של מלחמה בטרור, עם כל הבעיות של עבירת הרצח, השכיחות שלה היא הרבה יותר קטנה מאשר השכיחות של פעילות טרוריסטית, ולכן הכלים גם לא שווים. אני ער למה שאת אומרת, שזה מטיל מעמסה גדולה על האזרח, אבל בעיניים שלי כל הזמן אני אומר, שבמלחמה נגד הטרור כל אזרח צריך לקחת חלק. אומרים לנו: שים לב לחפץ חשוד, עוד לא הטלנו קנס על מישהו שלא שם לב, אבל מבחינה נורמטיבית אנחנו אומרים לאזרח: תהיה ערני, לא רק בשביל להציל את עצמך, בשביל להילחם בטרור. המלחמה בטרור זה משהו שונה מעבירות פליליות רגילות, ולכן הקונספט הזה, שאומר שמלחמה בטרור זה כמו עבירת רצח, או לעשות השוואה, ההשוואה לא במקומה. השכיחות שלה נמוכה לעומת מקרי טרור.

תשאל את המשטרה.

ניקח את העניין של מימון מקרי רצח. כמה מימון יש למקרי רצח? מכלל מקרי הרצח, אולי ב-10% יש אפקט של מימון, אין יותר.

אני לא יודעת.

עבירות הרצח ברובן קורות בלי מימון. כאן, הטרור לא יכול להתקיים בלי זה. עבירות הרצח של טרור, שנעשות על-ידי מפגע מזדמן בטלות בשישים לעומת עבירות הרצח שמתבצעות על-ידי פעולות מאורגנות של טרור, ממומן, מודרך וכן הלאה. לכן הדוגמה אינה מתאימה.

כאשר אני אומר לעצמי היום שעם ישראל צריך להתגייס למלחמה בטרור, זה כל אחד מאתנו, ומישהו מתייחס בזלזול, אומרים לו שיקפיד על כל חפץ חשוד, אז הוא מקפיד. באים אליו ואומרים לו: תעזור לנו לממן פעילות מסוימת של ארגון טרור, אני כבר חושד, יש לי יסוד להניח שזה הולך להיות לפעילות טרור. אומרים לך, שכמו שאתה חייב להסתכל על חפץ חשוד, תרים טלפון למשטרה.

אני לוקחת את מה שאמרת עכשיו, שהוא גם שונה ממה שכתוב פה. מה שאמרת עכשיו, שהוא צריך לדווח אם הוא חושב שהפעולה תקדם, תעודד, תסייע למעשה טרור, ולא פעולה ברכוש טרור, כי פעולה ברכוש טרור זה שוב, השרשורים האלה של הירושה עם הפירות שצמחו.

אם אתה אומר שחובת הדיווח עלי, ובמגזר העסקי מיד נדון, האדם הוא כדי לסכל. מה זה סיכול? זה דיווח אם אדם חושב שפעולה שהוא מתכנן לעשות יכולה לקדם, לעזור.

זה לא אי-מניעת פשע.

גם אם הוא לא מתבקש, גם אם הוא יודע שמישהו מבצע איזו פעילות שנועדה לביצוע של מעשה טרור, שזה פשע, רצח או אחת העבירות- - -

את רוצה להטיל את החובה שהחשד, שזה עצימת עיניים, ולא יותר מזה, שלפחות שהדבר שעומד להתבצע יקדם מעשה טרור. רכוש טרור זה גם דברים של העבר, ואז הוא יסכל מעשה טרור.

האינטרס החברתי שלנו בעזרה לרשויות הביטחון ולמשטרה, למתן עזרה לחקירה של עבירות מן הסוג הזה, הוא באמת אינטרס חברתי אחר מאשר בשאר העבירות. נדמה לי שזאת נקודת מוצא, שכולנו יכולים להסכים עליה. זה לא כמו בעבירות אחרות.

בשביל לסכל טרור את לא צריכה את הניסוח שהרכוש הוא רכוש טרור. את צריכה לזכור שהוא צופה פני עתיד.

לאו דווקא.

אחרת את לא עושה מספיק את האיזון שדיברנו עליו קודם.

בהקשר הזה אני רוצה, גם אם זה רכוש של ארגון טרור שכבר הועבר.

אני מבקש שסיגל קוגוט תסביר את מה היא רוצה לאזן. מה הפגיעה החברתית?

אתה מטיל על אדם חובת עשה, האם אתה מכיר בזה שבעבירות מחדל אתה פוגע בחירות יותר מאשר בעבירות מעשה, שאתה אומר לבן-אדם: אתה חושד, תימנע, תלך. פה אתה אומר, שאם אתה חושד במשהו, תעשה דברים. אתה מכיר בזה שזה שונה? אולי אתה לא מכיר בזה שאם אתה כבר עושה דבר כזה, אתה רוצה שזה ימנע נזק גדול, שהבן-אדם יתערב בזה כשיש לו חשד גדול, כי אתה לא רוצה להטיל על אנשים חובות עשה, במיוחד מהסוג הזה.

נחזור חזרה למרגלית הר-שפי. מה אני מאזן מול מה? מצד אחד, אני רוצה להילחם בפשע, מצד שני, אני לא רוצה שהמלחמה בפשע תקדש מצב שאני אפגע בהתנהלות הנורמלית של בני-אדם, שאני אעודד מלשנות, שאדם, מרוב פחד שיענישו אותו, הוא יתחיל להלשין על בני משפחה שלו, על קרובים, ואנחנו משיגים מטרות חברתיות שהן הפוכות ממה שאנחנו רוצים. אם אפשר להגיד בצורה גסה, עדיף שיהיו כבר פעם או פעמיים בשנה שני הרוגים שיירצחו או שני פשעים שיתבצעו, שאפשר היה למנוע, ובלבד שלא יהיו 10,000 מקרים של אזרחים שמדווחים למשטרה וממלאים טפסים ומצילים את עצמם, ותוך כדי זה מאשימים האשמות שווא, ואחר כך בלאגן. זה לא שווה לי. לא שווה לי להטיל את החובה, כש-10,000 איש יגיעו, יותר שווה לי שני הרוגים. נהרגים בתאונות דרכים ובדברים אחרים, נהרגים כאן שניים משום שלא היתה לי תקנה כזאת, וחסכתי 10,000 תלונות. אנחנו מדברים על האיזונים.

רכוש טרור זה לא בלימה של מעשה טרור, זה לא בהכרח. זה יכול להיות, וזה יכול להיות דיווח על דבר שנעשה, וכבר אין לו תקנה.

הסתכלות בסעיף 368ד לחוק העונשין, בחובת הדיווח, הרי אין הרבה חובות דיווח היום בדין הישראלי, אחת הבודדות היא חובת הדיווח שיש לגבי עבירה בקטין או בחסר ישע.

זה שונה.

חובת הדיווח כאן חלה לא על זה שאתה יודע שבעתיד תתבצע עבירה.

יש לך כאן יחסים מיוחדים. אני משווה את זה דווקא לעבירות הביטחון, שיש שם גם פטור לבני משפחה, שאני לא עושה את זה פה.

הסיבה שיש מקום לדווח בסעיף 368ד כמו בסעיף שלנו, גם על דברים שאירעו בעבר, גם אם זה לא נכנס בגדר אי-מניעת פשע, שאלה עבירות מן הסוג הזה, שאתה צופה פני עתיד במובן הזה שזה יסייע לחקירות, אם השב"כ או המשטרה יצליחו לעלות על ארגון טרור בעקבות המידע שיימסר, אף אם מדובר על מידע שנמסר על עבר.

אם אתה חושד שיהיה טרור, זה יכול להיות גם על סמך מעשה שבעבר. זה יכול להיות על מעשה בעבר, אבל לפחות זה אומר שאתה מדווח בשביל למנוע טרור. זה צופה פני עתיד גם אם אתה מדווח על העבר.

באנגליה, החובה לדווח לא רק על מעשה טרור עתידי, אלא גם על כל פעולה שיכולה לסייע באכיפת החוק על-ידי דיווח על מעשה טרור שקרה בעבר.

ירדנו מזה. לא קיבלנו.

אני אומר שאי-אפשר לקחת את אנגליה ולהגיד- - -

אנחנו עושים לעצמנו הסדרים ייחודיים. אנחנו כן מסתכלים על מדינות אחרות, אבל לא כל דבר שהיה במדינות אחרות העתקנו לפה. אתה לא תראה את המונח "סיכום מידע" בשום חקיקה. אנחנו כן עשינו את זה, אנחנו כן מיוחדים.

קודם הסברתם לנו שהלכנו רחוק מדי.

אמרנו, שבגלל אנגליה קיבלנו את העמדה שלכם, שבד בבד עם הגדרה של מעשה טרור, אנחנו הולכים גם על יסוד נפשי שהוא לא מטרה. אנחנו מסתכלים, אבל לא על כל דבר. באנגליה, למשל, לעצימת העיניים יש כמה דרגות, בין היתר, ההחלפה למודעות היא רק חשד ברמה מאוד גבוהה, ואצלנו בעצימת עיניים, בחלק הכללי, אין הבדל כזה.

בחובת דיווח מצוין במפורש שזה גם על אדם חשוד.

כדי להבין למה זה לא רק לגבי העתיד, בחוק איסור הלבנת הון, חלק גדול מהפעילות שיש פה היא פעילות בלתי רגילה, שיש עליה חובת דיווח ממילא. זה לא שאנחנו יוצרים פה עכשיו אווירה של מלשנות חדשה שקשורה לנושא טרור. הקונספציה הזאת שמדווחים, בעיקר מוסדות פיננסיים, כבר קיימת בחקיקה הישראלית, והסיבה לה, שהיכולת לעקוב אחרי הפעילות הפיננסית של מימון טרור/הלבנת הון מאוד בעייתית, ולכן אנחנו צריכים שיתוף פעולה של המוסדות הפיננסיים שקשורים לעניין.

נכון, אבל לא בצורת עבירה פלילית, התמריץ עליהם הוא אחר.

מעבר לדבר הזה, שזה קיים בין כה וכה, אנחנו מנסים לא רק לסכל, אנחנו גם מנסים לאתר את הפעילות. היכולת שלנו לאתר את הפעילות קיימת גם אם בן אדם לא ביצע את הפעולה. הרבה מאוד מהמקרים הם, כאשר בא אדם לסניף בנק ומבקש לפתוח חשבון, הבנקאי מסתכל, לוקח פרטים ואומר שהוא לא פותח לו חשבון. הבנקאי לא ביצע שום פעולה, למרות זאת עצם העובדה שהוא ניסה לפתוח חשבון, זה כשלעצמו יכולה להיות אינדיקציה מאוד משמעותית לפעילות.

זה מצדיק להפוך את הבנקאי במקרה כזה? אולי די בזה שיהיה עליו עיצום כספי, לרבות הגנה בעבירה קודמת.

הבנקאי צריך לדווח.

אני מסכימה שהוא צריך לדווח, אבל יש כל מיני תמריצים לדווח, לא רק עבירה פלילית.

זה תלוי ברמת היסוד הנפשי שלו.

גם באמנה אין הנחיה לעשות את זה פלילי, ורק על המגזר הפיננסי.

בואו נתקדם.

אני רוצה לדעת מה ההנחיות. האם ההגיון שמנחה אותך, אדוני היושב-ראש, זה סיכול?

ההגיון שמחייב אותי, שאדם שפנו אליו וביקשו ממנו לבצע פעולה ברכוש, ויש לו יסוד סביר להניח שהרכוש הזה הוא רכוש שקשור בטרור, אני מוכן לוותר לשם האיזון, שהיה קשור בעבר והיום כבר אין לו שום קשר לטרור- - -

המניעה בעתיד, זה מה שחשוב.

אם זה רכוש שהיה קשור בעבר, ויכול לעזור לנו למנוע בעתיד, זה רלוונטי.

האם אתה עושה פה הבחנה בין אדם לבין מישהו מהמגזר העסקי? מה רמת החשד שאתה מצפה מאותו אדם?

היום כתוב "יסוד סביר להניח".

יסוד סביר זה עצימת עיניים. השאלה, אם אתה דורש רמה יותר גבוהה של חשד.

בדיוק כמו חובת הדיווח שיש היום ב-368ד.

שם הערכים מתנגשים.

מה את מציעה?

גם אני הייתי מבחינה כאן בין אדם רגיל למגזר העסקי, אבל אצל אדם רגיל, החשד צריך להיות גבוה. מה שהפסיקה אומרת עצימת עיניים, לא חשש בעלמא. מה זה לא חשש בעלמא? חשש סביר.

סעיף 90(א) אומר שהיה לו יסוד סביר להניח ועצימת עיניים, ופה אנחנו מדברים על יסוד סביר.

יסוד סביר להניח זה עצימת עיניים.

אפשר להשאיר את זה איך שזה.

אולי "אפשרות ממשית".

אם תחמירו, בין כה וכה יש לו חובה, אחרת הוא נמצא בעבירה של סעיף 10.

אתה לא רואה בזה תמריץ רציני לדיווחים? הרי השארנו להם את עצימת העיניים בסעיף 7.

בסעיף 10?

בסעיף 10 הם רצו בלי עצימת עיניים, ויש להם עצימת עיניים, והבנקים בפנים ממילא.

הם עשו כאן הצגה שלמה.

אני לא חושבת שזאת הצגה, אני חושבת שהם רוצים לשתף פעולה, אבל הם מפחדים, בערים מסוימות, ערים ערביות, כל אחד שיבוא, אתה יכול לחשוד בו.

אני יכול להביא כמה קהילות בהלבנת הון, שגם אפשר לפחד שם מכל אדם שזז, ועובדה ששום דבר לא קורה, ואין כזאת קטסטרופה.

אפשר היה להגביל את העבירה הפלילית. אפשר היה לקבוע שדיווחים צריכים להיות גם כשיש לך חשד, אבל רק אם היה לך חשד ברמה גבוהה זו תהיה עבירה. על שאר הדברים יהיה אולי עיצום כספי.

השאלה אם את התמריץ תמיד חייבים לעשות בצורת עבירה. על זה, שצריך להיות פה תמריץ לדיווח, אף אחד לא חולק.

בעיצומים כספיים, הקושי הוא בכך שאתה לא יכול לזהות מתי דיווחו ומתי לא דיווחו. קשה מאוד לעשות ביקורת במוסד פיננסי ולהגיד, שעל האירוע הזה היית צריך לדווח, ולכן צריך לעשות עיצום כספי.

האם לא תתקשה באותה מידה כשזה יהיה עבירה?

אז יש לו תמריץ הרבה יותר גדול, כי החשש שלו יותר גדול.

אם על הבנק מוטל, בגללך, הפקיד, עיצום רציני, אתה לא חושב שזה חשש מאוד רציני לפקיד?

לא, כי אי-אפשר לזהות את זה.

אם אתה מגביל את העבירה למצב של ידיעה או חשד ברמה גבוהה, אם אתה יכול להראות נסיבות שמלמדות שהיה צריך לדעת או לחשוד ברמה גבוהה, תהיה עליו הסנקציה.

אם לא, יהיה עליו עיצום.

עבר דרכו כסף, הוא היה יכול למנוע פיגוע, והפיגוע לא נמנע. היית מרגישה נוח להטיל עליו עונש מאסר?

לא הייתי מרגישה בנוח. אולי באותו רגע גם הייתי אומרת שחבל שלא מרשיעים אותו ב-51%.

אני שואל נורמטיבית. אם אנחנו יודעים שהמציאות היא כזאת, שאנשים שנמצאים במעגל השני והשלישי של הטרור הם נגישים ויודעים על כספי טרור שעוברים דרכם, אנחנו גם יודעים, שבסופו של דבר כספי הטרור האלה מגיעים ליעדם ומשמשים בסופו של דבר לביצוע מעשי טרור. למה את כל כך מסתייגת מכך שאדם שידע שעובר דרכו כסף טרור, ונמנע מלעשות את הדבר האלמנטרי, לדווח--

הוא לא ידע. אתה לא דורש שהוא יידע.

הוא חשד.

אתה לא רואה הבדל?

אני לא רואה שום הבדל.כאשר הוא חשד שהכסף הזה עומד לממן פיגוע, ובסופו של דבר גם נגרם הפיגוע, למה אני צריך כל כך לרחם עליו?

הוכחת שווא מצד אדם, זה דבר מאוד קשה. מספר המקרים שרשויות האכיפה יוכלו לפעול נגד אדם, יהיה מוגבל ביותר.

אתה לא רואה שאולי יותר יעיל בעניין הזה עיצום כספי?

את מדברת על מוסדות, לא על אנשים.

ברור.

עיצום כספי זה סיכון שאולי כדאי לי לקחת, ואולי גם ארגון הטרור בסוף יחזיר לי את הכסף.

הוא לא יחזיר לבנק את הכסף.

הבעיה, בעיצום הכספי, היא לזהות שהיתה הפרה.

חובות הדיווח של העיצום הכספי מאוד מובנות.

יש הבחנה עצומה בין עיצומים כספיים שהם על הפרת חובות טכניים, ואז, אין בעיה. לא לקחת מספר תעודת זהות - יש הפרה, לא זיהית פנים אל פנים - יש הפרה, זה קל מאוד, לבין איתור אי-דיווח שהוא תוצר של שיקול דעת.

עשיתם צו מלא פרמטרים.

עשינו דוגמאות, ואת הדוגמאות האלה אנחנו לא יכולים לזהות. אלה לא דוגמאות טכניות שאפשר להכניס הוראת מחשב ולעשות חיתוך של כל הדוגמאות. אלה דברים שמחייבים חשיבה. מתוך העיצומים יש קושי עצום לזהות.

על העבירה – לתביעה יהיה אותו קושי. איך היא תעמיד לדין?

אני מדבר על עידוד דיווח.

מתי אתה תגיש כתב אישום על דבר כזה? כולם יידעו שיותר מהר הם יחטפו עיצום.

תעשי אפשרות לשיקול דעת כמו שעשו בחוק איסור הלבנת הון על הפרת חובת דיווח במכס, יש אפשרות ללכת לעבירה ויש אפשרות לעיצום. ואז, ההנחה היא שברוב המקרים, שאין חיבור לטרור, ילכו לעיצום.

סיגל קוגוט, אני רוצה לקרוא לך ציטוט, שחשבתי לשמור אותו דווקא לישיבה עם איגוד הבנקים, אבל אני רוצה להזכיר קצת על עצימת עיניים, מפסק-דין ורשבסקי: "הקושי העשוי להתעורר בקשר לסוגיה הזאת בקביעת רמת החשד הדרושה כדי לענות על דרישת עצימת העיניים. די קשה לתבוע תחומים מוגדרים, באשר הדבר תלוי במכלול נסיבותיו של כל מקרה, אך כללית ניתן לומר, כי החשד צריך להיות מעשי, רציונלי, ובדרגה גבוהה אצל עושה המעשה עצמו".

על הדרגה הגבוהה ראיתי פסיקה הפוכה בנסים אזולאי. היא אומרת, שאחרי תיקון בייניש, אחרי תיקון 39, המחוקק הכריע שלא צריך חשד ברמה גבוהה. היום לא צריך. עצימת עיניים, די בזה שזה לא עורבא פרח.

עדיין חייבים להוכיח שסובייקטיבית האיש הזה חשוד.

נכון, אנחנו לא טוענים שזה רשלנות, אנחנו לא מסכימים עם ליבאי שרואה פה עבירת רשלנות.

זה מאוד קשה להוכחה, זה לא עניין טריוויאלי.

השאלה אם אדם שחשד ברמה נמוכה, לא עשה שום דבר, חוץ מזה שהוא לא דיווח, צריך להיות מואשם בעבירה פלילית.

אתה מציע שיהיה שיקול דעת בין עיצום כספי לבין כתב אישום?

זה בדרך כלל לא המנגנון שהיום אנחנו בוחרים. עיצום כספי נועד להחליף עבירות, לא להיות מסלול חלופי.

כשדיברת קודם על העניינים הטכניים, בהרבה מאוד מובנים, חובת דיווח זה עניין טכני.

במובן הזה, זה מתאים לעיצום.

בחוק איסור לבנת הון עשו את זה. לא התייעצנו על זה פה.

לא חייבים עכשיו להחליט. השאלה, אם זה במקביל ליסוד נפשי, לחשד של סיכול עתידי.

אז זה לא עיצום כספי. עיצום כספי בנוי בדרך כלל על הפרה מאוד ברורה.

את סעיף 11(א) גמרתם, שקפצתם? אתם עכשיו מדברים על 11(ה).

לא, אנחנו עוד בבסיס.

זה אותו דבר, סעיפים קטנים (א) ו-(ה) הם העבירה.

אתם בסעיף קטן (ה) עכשיו.

סעיף קטן (ה) אומר שאם לא ביצעת את סעיף קטן (א) אתה עבריין. השאלה, מה התוכן של העבירה.

אני רוצה לדעת קודם כול מה עשינו בסעיף 11(א).

על זה אנחנו מתווכחים עכשיו.

אתם מתווכחים עכשיו על משהו אחר.

אני אבהיר לכם איך אני קורא: התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש של ארגון טרור מוכרז או של ארגון שעוסק בטרור, והיה לו במועד עשיית הפעולה, הבקשה, או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור מוכרז, ידווח למשטרה. מה רע בזה?

לא רע, אבל זה לא מספיק. הכוונה היא שיהיה "קידום".

הרכוש משמש או מיועד לשמש את פעילותו או רכוש שמשמש כשכר לביצוע מעשה טרור או שמיועד להיות שכר למעשה טרור. אם את רוצה לצמצם את הביטוי רכוש טרור לצורך העניין הזה, בבקשה. אבל יש המון אלמנטים שיצחקו עלייך אם לא תחילי אותם. אומרים לך שאדם התבקש לבצע פעולה ברכוש, שהולך להיות שכר לביצוע פעולת התאבדות.

השאלה אם הוא חושד, אם הוא יודע, ומה המשמעות של זה שהוא לא מדווח. האם הוא הופך לעבריין?

ודאי שהוא הופך לעבריין. את לא רוצה שהוא יהיה עבריין?

תלוי באיזו סיטואציה. אם הוא חושד שזה היה קשור למעשה שכבר בוצע, וזה לא ימנע שום דבר בעתיד- - -

גם זה יכול להיות עבריין, אבל נגיד שאני מוותר על זה. על איזה ערך אתם רוצים להגן? אני לא מבין.

סיכול מעשי טרור עתידיים.

בבקשה, אני בעד.

אם הוא יודע על פעולה, שאם הוא היה מבצע אותה היא היתה מקדמת מעשה טרור, על זה אני רוצה הוא ידווח.

זה ברוב ההגדרה של רכוש טרור.

ברכוש טרור זה יותר רחב ממשהו שיקדם מעשה עתידי. השאלה, אם המטרה היא סיכולית. אם כן, נמצא את הניסוח.

זה חייב להיות מקביל לנוסח של סעיף 10, למעט עושה פעולה ברכוש טרור, כי בין היתר, הרעיון הוא להטיל פטור מאחריות פלילית לפי עבירות לסעיף 10. השאלה של תגמול, האם זה נכנס או לא נכנס, זה חייב להיכנס.

פעם היה דבר שנקרא "שותפות לאחר מעשה". זה בן-אדם שעוזר למישהו לתגמל פושע לאחר מעשה. זה קיים?

יש העבירות של חיפוי על עבירה.

לא חיפוי על עבירה, שותפות בעבירה.

"מסייע לאחר מעשה" – "היודע שפלוני עבר עבירה, מקבל אותו או עוזר לו בכוונה שיימלט מעונש, הרי הוא מסייע לאחר מעשה, זולת אם היה בן זוגו או הורהו, בנו או בתו של העבריין". זה מופנה כלפי ידיעה על אדם מסוים, שאתה יודע שעשה משהו. כאן זה איסור שנוגע לרכוש, פחות לאדם שעומד מאחורי רכוש, לרכוש שמגיע אליך.

אם אני היום אומר לאדם שביצע מעשה רצח: אני שמח מאוד שביצעת את זה, ואני נותן לך 100,000 דולר. זו לא עבירה?

לא, אבל אם אתה מסתיר אותו, נותן לו 100,000 דולר בשביל להתחבא ולעזוב את הארץ, אתה מסייע לאחר מעשה.

זה ברור, אבל אם אני נותן לו כסף לאחר מעשה, זה לא עבירה.

זו לא התנהגות מקובלת, להבדיל מהתנהגות שמקובלת בתחום הטרור.

מחר יקום ארגון שיודיע שהוא מתגמל רוצחים.

זה נשמע כבר יותר כמו סיוע ממש. אתה אומר לו מראש: אם תעשה, אני אשלם לך כסף.

זה שידול או שכר בעד ביצוע עבירה.

אנחנו לא צריכים ליצור מצב שחובת הדיווח לא תחול על רכוש שנעשה בו בעבר שימוש לטרור. אנחנו צריכים לדאוג לכך שחובת הדיווח תחול גם על רכוש שנעשה בו מעשה טרור או שימש לביצוע מעשה טרור בעבר.

תסביר למה.

במסגרת סיכול הטרור, סיכול הטרור לא חל רק על דברים שיתרחשו בעתיד. ברגע שיש חובה לדווח גם על דברים ששימשו בעבר, זה מסייע במובן החקירתי, זה מסייע לחשוף דברים שבסופו של דבר מסייעים למנוע דברים גם בעתיד. אי-אפשר לצמצם את חובת הדיווח לגבי שימוש עתידי.

אמרנו "למטרת סיכול". למטרת סיכול זה יכול להיות לפעמים גם על העבר.

הפרשנות עלולה להיות שחובת הדיווח לא חלה על שימוש בעבר ברכוש טרור. אסור לצמצם את זה.

אתה כל הזמן מסתכל מזווית הראייה שלך. יש עוד היבטים לעניין הזה, גם המשטרה היתה שמחה מאוד אם היו הופכים את כל אזרחי ישראל לבלשים, ומטילים עליהם חובה להודיע על כל דבר, ברמות כאלה ואחרות, על מנת שלא יהיה לה יותר מדי עבודה. הם בהחלט היו שמחים להטיל מגבלה של בני זוג וקרובי משפחה בסיוע לאחר מעשה, כמו שקראנו עכשיו, ועוד כל מיני דברים, אבל יש מול זה דברים אחרים.

האיזון הוא דווקא נכון, משום שאם אתה יודע שנעשה- - -

אתה לא יודע. זו בדיוק השאלה שלנו. אם מוכנים שזו תהיה "ידיעה", אנחנו מסכימים אתך, לא משנה אם זה עבר או עתיד.

אם יש יסוד סביר להניח כי מישהו עשה שימוש ברכוש למטרת טרור, ואתה לא מטיל עליו חובת דיווח, אנחנו מפקששים. אנחנו מפקששים בגדול את האפשרות לקבל מידע שהוא חשוב מאוד למטרה של טיפול בטרור. אתה יודע שנעשה שימוש בפועל ברכוש טרור לביצוע מעשה טרור, ואין עליך חובת דיווח?

אפשר על החשדות להטיל חובה שהיא לא ברמה פלילית, וממילא רוב המידע שתקבל הוא מהמגזר הפיננסי ולא מהאנשים הפרטיים. עליהם אתה יכול, ברמה פלילית, להטיל חובה על מה שהם יודעים, כי כשכל אדם מדווח על כל חשד, גם על דברים שהיו בעבר, זה איזון לא נכון.

מה סיכמנו לגבי סעיף 11? האם יועבר אלינו נוסח? אנחנו רוצים להספיק לקיים דיון אצלנו לפני הדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שזה יצפה פני עתיד, גם אם מדובר על העבר, אבל בתנאי שזה מסכל לעתיד?

כן.

אתה מבדיל בין אדם למגזר העסקי?

לא.

רמת החשד נשארת יסוד סביר?

כן.

מה זה סיכול לעתיד?

אם היה לו יסוד סביר להניח שההעברה תעודד, תקדם, תתגמל וכן הלאה מעשי טרור.

גם אם הוא ביצע את הפעולה לעבר.

כן, אבל הוא צופה פני עתיד. לפחות אפשר להגיד שיש פה תכלית מעשית, שבשביל להילחם בטרור, גם ברמה של הסיכול, הוא יהיה עבריין גם בעצימת עיניים. לפחות יש פה הבנה מה עושים.

משתנות השאלות שלנו לגבי השאלה שהשארנו פתוחה מההכרזה, מה קורה כשמבטלים הכרזה. בעבירה של המטרה זה כבר לא רלוונטי. יש לי מטרה או הלכת הצפיות – מה לי ביטלו הכרזה, מה לי לא ביטלו הכרזה, זה לא משנה. אם אני אנסח את העבירה של הדיווח, שאם הוא ידע וחשב שזה יקדם, זה גם כן לא משנה. לכן אני נשארת עם העבירה של סעיף 10, ששם יש לי דברים שמבוססים על הכרזה גרידא, שלא נדרש יסוד נפשי של רצון בתוצאה, וכאן יש לי מה קורה כשההכרזה בוטלה מן הסיבה שלא היה לה יסוד מלכתחילה. נשארה רק עבירה אחת, כי לשתי העבירות האחרות זה כבר לא רלוונטי לגביהן. לחלק מסעיף 10 זה רלוונטי אם ההכרזה בוטלה מן הטעם שלא היה לה יסוד מלכתחילה. האם אתם רוצים שנסגור את הפינה הזאת עכשיו?

צריך נוסח.

הצעתי לכם לשקול היטב למחוק את הסעיף הזה, מן הטעם שהעבירות הראשונה והשנייה וחצי מהשלישית זה לא רלוונטי לגביהן, ויש לנו דינים כלליים של דיני עונשין. הצעתי למחוק את סעיף קטן (ג).

איזה סעיף?

מה קורה כשזה מתבטל.

סעיף 6(ג).

למה אתם צריכים את זה? הרי יש את העבירה של המטרה, שזה לא רלוונטי, ולדיווח, זה לא רלוונטי, וחצי מסעיף 10, זה גם לא רלוונטי.

ואז החוק ישתוק?

תעמידי לדין כשאת יודעת שלא היתה- - -

יותר מטריד אותי מה יהיה אחרי שהוא עמד לדין והורשע.

זה תלוי אם המשפט שלו מתנהל או לא מתנהל, אם הוא בערכאה ראשונה או בערכאת הערעור. מה קורה כשהפעילו מאסר על תנאי שלא כדין, לפעמים זה עילה למשפט חוזר, לפעמים מתערבים בזה במהלך הדיון. למה זה שונה מיסודות אחרים?

אני חייבת לבדוק את השתיקה בעניין הזה.

אני הייתי שותקת.

נתייעץ עד לישיבה הבאה.

אם הייתי שופט, זה היה משפיע עלי. אם הייתי יודעת שזה בוטל מחמת שהיתה תקלה, זה צריך להשפיע.

הביטול הזה ממש לא נראה לי.

האם אתה מעדיף שזה יישאר ויגיד דברים מפורשים?

אם בן אדם העביר רכוש בארגון טרור מוכרז, הסיכויים גבוהים מאוד שנחקור. אני לא מבין למה לבטל את סעיף 6.

אם ההכרזה בוטלה מן הטעם שלא היה לה יסוד מההתחלה, לא שאחר כך התגלה משהו והחליטו לבטל.

השאלה, מה מבטלים מתוך זה.

סעיף 6(ג).

למה לבטל כמקשה אחת? למה לא להשאיר את הרישה "אין בביטול הכרזה לפי סעיף זה או כתוצאה מהגשת עתירה לבית-המשפט העליון... כדי למנוע.."?

לפעמים יהיה. הרי אם אתה פתאום רואה שהתבלבלת, כי קיבלת סיכום מידע, ואתה יודע שסיכום המידע היה פרפרזה חלשה, בסוף העמדת לדין אדם, אז כבר עדיף לך לא להגיד פה כלום. אל תגיד כלום. אם תראה שאלה נסיבות שמצדיקות את זה, תעמיד כתב אישום. אם לא, סביר להניח שזה כן ישפיע עליך.

הדבר האחרון שנשאר מבחינתנו בהכרזה, זה המשפטן, נציג היועץ המשפטי לממשלה. ההצעה שהצענו כאן לא היתה בשביל לפגוע באנשים שיש להם רקע ביטחוני, אלא בשביל להגיד שהוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת, מחד גיסא, מבן אדם מקצוען בתחום הביטחוני, ומאידך גיסא, מבן אדם שההתמחות העיקרית שלו היא לא ביטחונית, אלא דווקא איזונית. אין הכוונה שיהיה שם רק מישהו מהאגודה לזכויות האזרח. כל משפטן בשירות המדינה יכול לאזן ערכים, אבל אם כותבים בהתחלה "אדם עם רקע ביטחוני", אנחנו רוצים שלשני תמצאו את הפורמולה, שזה לא ישדר שגם השלישי הוא משפטן עם רקע ביטחוני, זה הכול.

אם אני קצין במילואים, אני עם רקע ביטחוני?

לא זאת הכוונה. הכוונה מישהו, שהוא איש שב"כ, איש מוסד.

השופטת בייניש היא בעלת רקע ביטחוני?

בוודאי, כל שופט, כל פרקליט, כל סניגור ציבורי.

היא לא יכולה להיות חברה בוועדה?

ההפך.

אין לה רקע מספיק בתחום זכויות האדם.

אנחנו מתכוונים, שלא יהיו שניים שהם יוצאי רשויות הביטחון. זה הכול.

אביגדור פלדמן הוא בעל רקע ביטחוני או בעל רקע בתחום זכויות האדם?

שניהם. אבל אין שום ספק שהוא לא ימונה על תקן המשפטן בעל הרקע הביטחוני.

זה רק מדגיש את זה שהוועדה הזאת צריכה להיות גם לכיוון הזה וגם לכיוון אחר.

את מכירה חוקים אחרים שבהם מצוין משפטן בתחום זכויות האדם?

יש חוקים שאומרים: בעל ידע וניסיון או בעל רקע ב-א', ב', ג'.

בתחום זכויות האדם?

לא ראיתי זכויות אדם.

זה נראה לי מוזר, כי כל משפטן אמור להיות בעל יכולת לאזן.

אתה לא מצפה שהביטחוניסט בוועדה ייתן לך את הרקע של זכויות האדם. אתה מצפה שהוא יביא לך את השיקולים הביטחוניים.

מי שנקרא לכאורה מתעסק ב"זכויות האדם", הוא לא צריך לשקול. מי שיושב במשרד ממשלתי, היועץ המשפטי לממשלה, משרד הביטחון, כל היום צריך לבחון איך יתקפו אותו, הוא כל הזמן בוחר את זכויות האדם.

בהתחלה צרו ? שהנציג הזה יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה, וזה שידר שזה צריך להיות עובד מדינה. אבל היועץ המשפטי לממשלה לא רצה את זה, הוא רצה שהוא יוכל למנות אדם שהוא לא עובד מדינה, הוא רצה למנות פרופ' מהאוניברסיטה וכן הלאה. ולכן אנחנו אומרים את זה. אם זה היה באמת פרקליט, לא הייתי צריכה להגיד כלום. אם זה היה מישהו מהייעוץ והחקיקה, לא הייתי צריכה להגיד כלום. אבל אם זה אדם שהולכים למנות מבחוץ, אני רוצה לתת כיוון לשיקול הדעת.

פרקליטה לשעבר שהפכה לשופטת, אם היא התעסקה הרבה בפלילים, היא לא בזכויות האזרח?

ודאי שכן.

לא יעלה על הדעת שבחקיקה יהיה כתוב דבר כזה.

מטריד אותנו שהאוריינטציה של הוועדה תהיה איזונית.

אם במקום חבר אחד בעל רקע ביטחוני הולם יהיה חבר שימונה על-ידי שר הביטחון, זה פותר את הבעיה?

לדעתי, כן.

לכתוב בחוק "בעל רקע בזכויות אדם", זה מטיל צל. נבדוק אם אפשר להחליף את זה.

אפשר לכתוב "לא בהכרח עובד ציבור".

יהיה כתוב שהוועדה תמונה על-ידי שר המשפטים ושר הביטחון באישור הממשלה, לא יהיה כתוב שכל אחד מהם ימנה, שניהם יסכימו על כל הצוות. שר המשפטים ייתן אספקט מסוים, שר הביטחון ייתן אספקט מסוים, וחברי הוועדה יהיו מקובלים על שניהם. לא יהיה כתוב מי החברים ומה ההתמחויות שלהם.

מי בראש הוועדה?

בראש הוועדה שופט, אבל כל חברי הוועדה ממונים על-ידי שר המשפטים ושר הביטחון, שניהם צריכים להסכים.

את מעדיפה את זה על פני משפטן שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ?

אתה חושב ששר המשפטים לא יציג מישהו שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ עליו בפניו?

שלושת החברים ימונו על-ידי שר הביטחון ושר המשפטים?

כן, אחד יהיה שופט בדימוס.

בלי משפטן שמינה היועץ המשפטי לממשלה?

לא יודעת, אולי נכניס גם את היועץ המשפטי לממשלה.

לא נכניס. אמרת "שר המשפטים".

גם היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא ייתן יותר את האספקט שמעניין אותי, בלי שאני אכתוב את זה. אני מוכנה לקבל שקצת בזוי לכתוב את זה בחוק, אבל אני רוצה שמישהו ישקול את אספקט זכויות האדם.

לגבי סעיף 6(ג), לא ברור לי נורמטיבית, ערכית. נניח שההכרזה לא היתה מוצדקת, לצורך העניין, כל אדם יחליט לעצמו האם יש הצדקה או אין הצדקה. עצם העובדה שיש הכרזה, בפני עצמה זה מכיר בעבירה הפלילית- - -

לא של שבע שנים, של חובת הדיווח.

אם אתה לא כותב כלום, אפשר להעמיד לדין בנסיבות מסוימות. אם במועד ביצוע העבירה כל היסודות מתקיימים, אין בעיה.

זה לא רלוונטי לאדם באותו רגע. הרי לאותו אדם ידוע, מבחינת יסודות העבירה, שיש הכרזה. מה זה רלוונטי לצורך העניין אם ההכרזה היתה מוצדקת או לא היתה מוצדקת?

לשיטתך, לא צריך לכתוב את סעיף 6(ג).

לשיטתי, אם כבר, להשאיר את הרישה של סעיף 6(ג), ולמחוק את הסיפה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

נוסח לישיבת 17.5.04

הצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית-נוסח לועדה ליום ..........


חוק איסור מימון טרור, התשס"ד-2004

פרשנות
הגדרות
1.
בחוק זה –
"אדם העוסק בטרור" -
אדם העוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור או בעל תפקיד פעיל בארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז";


לבדוק "לאפשר או לקדם" לעומת "סיוע" בסעיף הקודם

"ארגון העוסק בטרור" -

חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל לביצוע מעשה טרור או במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור; לענין זה אין נפקא מינה -



(1)
אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו;



(2)
אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה;



(3)
אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות.



"ארגון טרור מוכרז" - כל אחד מאלה:



(1)
חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון העוסק בטרור לפי סעיף 8;



(2)
חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפני תחילתו של חוק זה;



(3)
חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום), לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפני תחילתו של חוק זה;



"ועדת השרים" – ועדת השרים לבטחון לאומי כמשמעותה בסעיף 6 לחוק הממשלה, התשס"א-2001;



"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000(1);



"חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977(2);



"מעשה המהווה עבירה" –
לרבות מעשה שנעשה או שתוכנן להיעשות מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;






"מעשה טרור" -



(א)
מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה כאמור אשר נעשו או תוכננו להיעשות כדי לקדם ענין מדיני, אידיאולוגי או דתי ומתקיימים בו כל אלה:




(1)
המעשה או האיום נעשו או תוכננו להיעשות במטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור או במטרה לכפות על ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה[footnoteRef:1] לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לענין פסקה זו - ראיה מראש של האפשרות לזריעת פחד או בהלה בציבור כאפשרות קרובה לודאי כמוה כמטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור; [1: לאור העובדה שלא נתקבלו הערות, בחרנו בגירסה זו שנראתה לנו מתאימה יותר.]





(2)
המעשה נעשה או תוכנן להיעשות או שהאיום היה לעשות מעשה, באחת הדרכים המפורטות להלן:

(א) תוך פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה;
(ב) תוך יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור;
(ג) תוך פגיעה חמורה ברכוש;
(ד) תוך שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים;




(ב)
נעשה המעשה או תוכנן להיעשות תוך שימוש בנשק יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1); לענין זה, "נשק" - כהגדרתו בסעיף 144(ג)(1) ו-(3) לחוק העונשין, למעט חלק ואביזר, ולרבות נשק כימי, נשק ביולוגי ונשק רדיואקטיבי, העלול, לפי טיבו, לגרום לפגיעה המונית.




"פעולה ברכוש" -
הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא העברה, מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, גיוס, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא ויצירת נאמנות, וכן ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור;




פקודת מניעת טרור" – פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948(3);



"ציבור" - לרבות חלק מן הציבור וציבור שאינו ישראלי;



"רכוש" - מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או בא מרווחי רכוש כאמור;




"רכוש הקשור לעבירה" - רכוש שנתקיים בו אחד מאלה:
(1) נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, איפשר את ביצועה או יועד לביצועה;
(2) הושג במישרין או בעקיפין כשכר ביצוע העבירה, יועד להיות שכר ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה;




"רכוש טרור" - כל אחד מאלה:




(1)
רכוש של ארגון טרור מוכרז [גירסה ב' - או של ארגון העוסק בטרור], רכוש המשמש או המיועד לשמש את פעילותו או רכוש המאפשר את פעילותו;



(2)
רכוש שנעשה בו מעשה טרור, שימש לביצועו, איפשר את ביצועו, [קידם את ביצועו], יועד לביצועו, או שהוא מיועד לשמש לאחד מאלה;



(3)
רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר ביצוע מעשה טרור, יועד להיות שכר ביצועו או הושג כתוצאה מביצועו, או שהוא מיועד להיות שכר ביצועו;




"תפיסה", לגבי רכוש שהוא זכות - לרבות איסור שימוש בזכות, הגבלתה או התנייתה;




"תקנות ההגנה (שעת חירום)" - תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945(4).

הכרזה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור


הכרזה על אדם
2.
שוכנעה ועדת השרים כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור.


הכרזה על אדם או ארגון שנקבעו מחוץ לישראל

3.
(א)
היה לועדת השרים יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם, שנקבע לגביו מחוץ לישראל שהוא עוסק בטרור, הוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין, רשאית היא להכריז על אותו אדם או על אותו חבר בני אדם שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין.




(ב)
בסעיף זה –

"נקבע מחוץ לישראל" - נקבע על ידי מדינה זרה בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה או נקבע על ידי מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או על ידי מי שהיא הסמיכה לכך;

"אדם", "חבר בני אדם" - אדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל או תושב ישראל באזור; חבר בני אדם שמרכז עסקיו אינו בישראל ואם הוא תאגיד גם אינו רשום בישראל;

"תושב ישראל באזור" - אדם שמקום מגוריו הוא באזור והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל היה בגדר תושב ישראל;

"ארגון טרור מוכרז" - ארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז";

"רשות ביטחון" - שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, אגף המודיעין במטה הכללי של צבא הגנה לישראל;[footnoteRef:2] [2: אם יש רשויות נוספות (כגון משטרה, מלמ"ב) שברצונכם למנות ושיטפלו בנושא מול ועדת השרים-נא הודיעונו.]


"רשות מוסמכת במדינה זרה" - רשות המוסמכת במדינה זרה לאסוף מידע לצורך הכרזה על אדם או על חבר בני אדם שהוא עוסק בטרור ולהביאו בפני הגורם המוסמך להכריז כאמור באותה מדינה.





(ג)
בבואה להפעיל את הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית ועדת השרים לראות בכך שאדם הוא חבר בארגון טרור מוכרז ראיה לכאורה[footnoteRef:3] לכך שהאדם הוא אדם העוסק בטרור. [3: לבחון את "ראיה לכאורה".]





(ד)
בבואה להפעיל את הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית ועדת השרים לראות בכך שנקבע מחוץ לישראל שאדם או חבר בני אדם, לפי הענין, עוסק בטרור, ראיה לכאורה לכך שהוא עוסק בטרור, אם רשות ביטחון העבירה לה כל ראיה הנוגעת לענין המצויה בידה וכן הגישה לה בכתב חוות דעת מנומקת לפיה:






(1)
אם נקבע כי האדם או חבר בני האדם עוסק בטרור במדינה זרה - התקיימו כל אלה:





(א)
הרשות המוסמכת במדינה הזרה העבירה סיכום מידע אשר ממנו עולה כי האדם או חבר בני האדם עוסק בטרור;






(ב)
הרשות המוסמכת במדינה הזרה מהווה גורם המהימן על רשות הביטחון;






(ג)
לא ניתן בנסיבות העניין לקבל את המידע שבהסתמך עליו נכתב סיכום המידע;





(2)
אם נקבע כי האדם או חבר בני האדם עוסק בטרור על ידי מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהסמיכה לכך - לא ניתן בנסיבות העניין לקבל את המידע שבהסתמך עליו נקבע כאמור;




(ה)
הכריזה ועדת השרים על אדם או על חבר בני אדם שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור לפי סעיף זה ובוטלה קביעת המדינה הזרה או מועצת הביטחון כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תבטל ועדת השרים את הכרזתה כאמור; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).


בקשה לביטול הכרזה והדיון בה
4.
(א)
הממשלה, לפי הצעת שר הביטחון ושר המשפטים, תמנה ועדה מייעצת בת שלושה חברים, שהם: שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי או של בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש, חבר אחד בעל רקע בטחוני הולם ומשפטן שמינה היועץ המשפטי לממשלה לרבות מי שאינו עובד ציבור [גירסה ב' - בעל רקע בתחום זכויות האדם שמינה היועץ המשפטי לממשלה] (בחוק זה - הועדה המייעצת).




(ב)
מי שהוכרז כארגון העוסק בטרור או כאדם העוסק בטרור לפי סעיף 2 או 3 ומי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור, רשאי בכל עת להגיש לועדה המייעצת, בקשה לביטול ההכרזה, וכן להגיש בקשה נוספת אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות.




(ג)
הועדה המייעצת תדון בבקשה ותביא את המלצתה לפני ועדת השרים, לאחר שניתנה למבקש הזדמנות להביא את טענותיו בפניה; מצאה הועדה המייעצת שלא מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיפים 2 ו-3(א) תמליץ לועדת השרים לבטל את ההכרזה, ולעניין זה לא יחולו הוראות סעיפים 3(ג) ו-(ד), אלא אם כן שוכנעה הועדה המייעצת כי די במידע שהובא לפי אותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר להכרזה.




(ד)
ועדת השרים תדון בהמלצת הועדה המייעצת, ותיתן את החלטתה בתוך מועד שייקבע; לעניין החלטת ועדת השרים לפי סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיפים 3(ג) ו-(ד) אלא אם כן שוכנעה הועדה המייעצת כי די במידע שהובא לפי אותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר להכרזה.


ביקורת תקופתית
5.
הכריזה ועדת השרים על אדם או על חבר בני אדם לפי סעיף 2 או 3, וחלפו ארבע שנים ממועד פרסום ההכרזה או ממועד הביקורת התקופתית האחרונה, תובא ההכרזה בפני הועדה המייעצת והיא תבחן אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה לפי חוק זה עדיין מתקיימים; הועדה המייעצת תביא את המלצותיה בפני ועדת השרים אם סברה כי יש מקום לדון מחדש בהכרזה, והיא תדון בהמלצות בתוך מועד שייקבע.


ביטול הכרזה
6.
(א)
ועדת השרים רשאית, ביוזמתה או על פי המלצת הועדה המייעצת כאמור בסעיפים 4 ו-5, לבטל הכרזה שנתנה לפי הוראות סעיפים 2 או 3.



(ב)
בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע ועדת השרים את מועד תחילתו של הביטול.

ניתן לשקול למחוק את סעיף קטן (ג)-ידון לפי הכללים הרגילים – אם לא – יש לדון בסעיף זה.

(ג)
אין בביטול הכרזה לפי סעיף זה או כתוצאה מהגשת עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה, ואולם לא ניתן יהיה להעמיד לדין אדם על כך שעבר עבירה לפי סעיף 10 אם יסוד מיסודותיה מבוסס על הכרזה שבוטלה מחמת שלא היתה לה הצדקה מלכתחילה[footnoteRef:4]. [4: סוכם בדיון ביום 15/3 כי תידון אפשרות של קביעת עבירה שעליה כן ניתן יהיה להעמיד לדין אף אם הכרזה בוטלה שתהיה דומה לעבירה של הפרת הוראה חוקית ואף העונש עליה יהיה דומה. כן סוכם שלא ניתן יהיה להעמיד לדין בשל עבירה של מימון טרור או פעולה ברכוש טרור שעונשן 7/10 שנות מאסר אם ההכרזה בוטלה בהעדר הצדקה מלכתחילה. לגבי לגבי העבירה של אי דיווח - ניתן יהיה להעמיד לדין אף אם בוטלה ההכרזה כאמור שכן כאן נדרש כי דיווח ייעשה גם כשיש חשד גרידא (יש לשקול לוותר על הנסיון ליצור עבירה כדוגמת הפרת הוראה חוקית - שיש לה מגרעות - ולהסתפק בכך שניתן יהיה להעמיד לדין על עבירה של אי דיווח שעונשה ממילא דומה).
[ללבן את הסיפה מבחינת הגבלת מועדים, מצבים בהם אחר תוקף ומצליח לאחר הרשעה של פלוני]
]







פרסום
7.
(א)
הודעה על הכרזה לפי סעיף 2 וכן הודעה על ביטול הכרזה לפי סעיף 4, תפורסם ברשומות.



(ב)
שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי הענין, לידיעת הציבור.

עבירות

יסוד עובדתי - העברת רכוש (הן לאדם והן לארגון); יסוד נפשי - מטרה/הלכת הצפיות; במקום יסוד ה"עידוד" אפשרות לכתוב "קידום" (קשר יותר קונקרטי וממשי בין הפעולה למעשה הטרור, ודומה למונח שנבחר בהגדרה "ארגון העוסק בטרור" וכן בחוק מאבק באירגוני פשיעה)


איסור מימון טרור
8.
(א)
המעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם במטרה שהרכוש ישמש לביצוע, למימון [או לקידום] של מעשה טרור, או יאפשר ביצוע מעשה טרור או יתגמל בעבור ביצוע מעשה טרור אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את מעשה הטרור או התכוון לבצעו, דינו - מאסר עשר שנים או קנס פי עשרים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין פסקה זו - אין נפקא מינה אם מבצע העבירה העביר את הרכוש במטרה שישמש לאחד השימושים הללו אף אם לא לשימוש מסויים מביניהם.




(ב)
בסעיף זה -
"העברת רכוש" לגורם - לרבות העמדת רכוש לרשותו או גיוס רכוש בעבורו, והכל במישרין או בעקיפין.
"במטרה" - לרבות תוך ראיה מראש את האפשרות שהרכוש ישמש כאמור בסעיף קטן (א) כאפשרות קרובה לודאי.


גירסה ב' – הצעה לתוספת עבירה שהיסוד העובדתי שלה הוא פעולה ברכוש (ר' לעיל הגדרה בסעיף ההגדרות) והיסוד הנפשי – מטרה/הלכת הצפיות לאפשר וכו' מעשה טרור


איסור פעולה ברכוש למטרות טרור
9.
העושה פעולה ברכוש במטרה לאפשר, לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור, דינו - מאסר עשר שנים או קנס פי עשרים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין זה, "במטרה" - לרבות תוך ראיה מראש את האפשרות שהפעולה תאפשר תקדם או תממן ביצוע של מעשה טרור כאפשרות קרובה לודאי.


איסור פעולה ברכוש טרור
10.
(א)
העושה אחת מאלה, דינו מאסר 7 שנים או קנס פי עשרה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, אלא אם כן דיווח על הפעולה ברכוש ופעל לפי הנחיות המשטרה לגבי הפעולה:





(1)
[עושה] פעולה ברכוש כשהוא מודע לכך שהפעולה תאפשר, [תקדם] או תממן ביצוע של מעשה טרור;





(2)
עושה פעולה ברכוש טרור;





(3)
מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז [גירסה ב': או לארגון העוסק בטרור];





(4)
מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם [כשהוא מודע לכך] שהרכוש ישמש לביצוע, למימון [או לקידום] של מעשה טרור, יאפשר את ביצועו או יתגמל בעבור ביצועו אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את מעשה הטרור או התכוון לבצעו; לענין זה, אין נפקא מינה -
(א) אם מבצע העבירה לא ידע לאיזה שימוש מסויים ישמש הרכוש ובלבד שידע שישמש לאחד מהשימושים הללו;
(ב) אם בפועל שימש הרכוש לאחד השימושים הללו אם לאו.



נוסח לחזקה המעבירה את נטל הבאת הראיות ולא את נטל השכנוע

(ב)
מעביר רכוש לאדם או עושה פעולה ברכוש של אדם בידיעה [או: כשהוא מודע לכך[footnoteRef:5]] [גירסה ב' - שהוא עוסק בטרור או] שקיימת לגביו הכרזה[footnoteRef:6] כי הוא אדם העוסק בטרור לפי סעיפים 2 או 3, חזקה שעשה כן ביודעו שהרכוש ישמש לאחד השימושים המפורטים בסעיף קטן (א)(3) או שהפעולה תאפשר, [תקדם] או תממן ביצוע של מעשה טרור, לפי הענין, אלא אם כן הביא ראיות לכך שלא ידע כאמור; התעורר ספק סביר שמא לא ידע והספק לא הוסר, יפעל הספק לטובתו. [5: מודע לכך=זהה לנוסח של סעיף 20(ג)(1) ומאפשר טענה של עצימת עיניים לגבי קיום ההכרזה או לגבי העיסוק בטרור; חידיעה=ידיעה ממש.] [6: בנוסח זה מודגש כי ההכרזה צ"ל תקפה ולא הכרזה שבוטלה (אף אם במקור הכריזו לפי סעיפים 2 או 3)]





(ג)
בסעיף זה - "דיווח על הפעולה ברכוש ופעל לפי הנחיות המשטרה" – לרבות מסירת הודעה לפי תקנה 84(2)(א) לתקנות ההגנה (שעת חירום).ופעולה גם לפי הוראות שניתנו לו לפי תקנה 84(2) האמורה.


הצעה להסמכה למתן היתרים מראש לגבי סוג של פעולות: למשל לגבי מוצרים בסיסיים וחיוניים, לגבי בני משפחה של מוכרזים (שלעיתים לגביהם יש החזקה משותפת אוטומטית)

(ד)[footnoteRef:7] [7: ר' סעיף 231 לחוק העונשין, לגבי הימורים.]

(1)
הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות או על פעולה מסויימת, אשר לעשייתן ניתן מראש היתר מאת שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים;





(2)
הודעה על מתן היתר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות;




(3)

שר המשפטים / שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר מתן ההיתר לידיעת הציבור.

על מנת לפשט נבחרה ההבחנה בין יסוד נפשי של מטרה לבין יסוד נפשי של מודעות; הוספה עבירת מטרה של פעולה ברכוש מתוך תפיסה שאין הבדל גדול בין העברה לבין פעולה אחרת ואם יש הבדל הוא יכול להיות דק מאוד (בכ"ז נסחנו שתי עבירות שונות);
הוספנו הגדרה של "רכוש טרור" וכן תיקנו את ההגדרה של "פעולה ברכוש" על מנת שתכלול את כל המונחים ולא יהיה הבדל בין מונחים שמשתמשים בהם בעבירה לעומת ההגדרה (במהות – התוספות כבר קיימות להערכתנו ממילא בתוך ההגדרה);
העבירה של פעולה ברכוש כוללת הן מצבים של העברת רכוש או פעולה ברכוש בידיעה שיש סיכוי טוב שזה יסייע בדרך כלשהי לטרור, הן פעולה ברכוש טרור בהתאם להגדרה, והן מצבים של העברת רכוש (גם תמים לכאורה) לישות טרוריסטית; לגבי העברה לאדם – או פעולה ברכוש של אדם – קיימת חזקה להעברת נטל הבאת הראיות אם היתה ידיעה [גירסה ב'-עצימת עיניים] שאותו אדם מוכרז;
כן הוספנו לגבי כל עבירות הידיעה – הגנה בצורת דיווח מוקדם וציות להוראות המשטרה.
ר' תיקון נוסח לס"ק (ג) – נראה לנו שאם שר האוצר יתן הוראות זה צריך לפטור-ולא רק הוראות המשטרה; ר' הצעה לס"ק (ד) – השראה ממדינות אחרות.




חובת דיווח על פעולה ברכוש טרור
הנוסח הכחול-לדיון
11.
(א)
עומד אדם לעשות פעולה ברכוש ויש לו יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור, או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור, ידווח על כך למשטרת ישראל; חלה על אדם חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון רשאי הוא למסור את הדיווח לפי הוראות סעיף זה לרשות המוסמכת לפי סעיף 29 לחוק האמור.




(ב)
דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יימסר סמוך ככל האפשר, בנסיבות העניין, למועד שבו היה לאדם כאמור באותו סעיף קטן יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור.




(ג)
דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול כל מידע הידוע למדווח והנוגע לענין.




(ד)
השר לבטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את דרכי הדיווח לפי סעיף זה.




(ה)
לא מסר אדם דיווח לפי הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.




(ו)
על דיווח לפי הוראות סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 24 ו-25 לחוק איסור הלבנת הון[footnoteRef:8]. [8: להלן נוסח הסעיפים -
24. (א) אי עשיית פעולה ברכוש, לרבות ברכוש אסור, גילוי, או גילוי, דיווח או כל מעשה או מחדל אחר לפי הוראות חוק זה, בתום לב, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או הסכם, ומי שעשה או שנמנע מעשיה כאמור, לא יישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה או המחדל.
(ב) היה אדם פטור מאחריות אזרחית כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, אם נראה לו צודק לעשות כן בנסיבות הענין, ובמידה שנראית לו, לחייבו באחת מאלה:
(1) להשיב את מה שקיבל מהצד האחר או לשלם את שוויו; או,
(2) לקיים את החיוב שכנגד, כולו או מקצתו, אם הצד האחר ביצע את חיובו.
על אף הוראות חוק זה, יפעל עורך הדין על פי הוראות סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין

( נוסח סעיף 90 - דברים ומסמכים שהוחלפו בין לקוח לבין עורך-דין ויש להם קשר עניני לשירות המקצועי שניתן על-ידי עורך-הדין ללקוח, לא יגלה אותם עורך-הדין בכל הליך משפטי, חקירה או חיפוש, מלבד אם ויתר הלקוח על חסינותם)

25. (א) על אף האמור בכל דין, אין לגלות, למעט למפקח שמונה לפי פרק ד'2, לצורך מילוי תפקידו, את זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6, אלא בהתאם לסעיף קטן (ב).
(ב) דיווח שהתקבל במשטרה לפי סעיף 6(1) או במאגר המידע לפי סעיף 7(ד), לא ייחשב כחומר חקירה לפי סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשנ"ב-1992 ולא יהיה קביל כראיה בכל הליך משפטי, למעט -
(1) בהליך משפטי לפי חוק זה בשל הפרת חובת דיווח לפי סעיף זה או בשל דיווח כוזב או מטעה לפי חוק זה;
(2) כחומר מודיעיני שיוצג לעיון שופט בלבד במהלך דיון בבקשה לצו שיפוטי.]





(ז)
הוראות סעיף זה לא יחולו על אדם שמסר הודעה לפי תקנה 84(2)(א) לתקנות ההגנה (שעת חירום).


פטור מאחריות
12.
הוראות סעיף 24 לחוק איסור הלבנת הון[footnoteRef:9] יחולו, בשינויים המחויבים, על אי ביצוע פעולה ברכוש על מנת להימנע מעבירה לפי סעיף 9. [9: נוסח סעיף 24 לחוק איסור הלבנת הון -
"(א) אי עשיית פעולה ברכוש, לרבות ברכוש אסור, גילוי, או גילוי, דיווח או כל מעשה או מחדל אחר לפי הוראות חוק זה, בתום לב, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או הסכם, ומי שעשה או שנמנע מעשיה כאמור, לא יישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה או המחדל.
(ב) היה אדם פטור מאחריות אזרחית כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, אם נראה לו צודק לעשות כן בנסיבות הענין, ובמידה שנראית לו, לחייבו באחת מאלה:
(1) להשיב את מה שקיבל מהצד האחר או לשלם את שוויו; או,
(2) לקיים את החיוב שכנגד, כולו או מקצתו, אם הצד האחר ביצע את חיובו.
(ג) על אף הוראות חוק זה, יפעל עורך הדין על פי הוראות סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961."]

1. האם להבחין בין כל אדם לבין מי שעיסוקו בפעולות ברכוש (ממילא יש תמריצי דיווח בשל העובדה שהדיווח מהווה הגנה מעבירה של 7 שנות מאסר)?
2. האם להסתפק בעיצום כספי במקום בעבירה פלילית?.
3. סייגים לגבי סוגים של מקצועות שיש בהם חסיונות, או לגבי בני משפחה (השווה לסעיף 95(ג) לחוק העונשין);
4. מה זה "עומד לעשות"




תקנות
47.
(א)
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו; תקנות לענין פרק ד', למעט תקנות לפי סעיף 22, ייקבעו בהתייעצות עם שר הביטחון ועם השר לבטחון פנים.



(ב)
שר המשפטים בהסכמת ראש הממשלה יקבע בתקנות הוראות בענינים אלה[footnoteRef:10]: [10: במהלך הכנת הצעת החוק – ייתכן שיווספו הוראות נוספות לסעיף התקנות.]





(1)
הפרטים שייכללו בהכרזת ועדת השרים לפי סעיפים 2 ו-2א, דרכים ומועדים להמצאה או לתחליף המצאה למי שהוכרז עליו, דרכי פרסומה לציבור[footnoteRef:11] ולמי שחלה עליו חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון[footnoteRef:12], לרבות פרסום רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים[footnoteRef:13] ושל מי שהוכרז כאדם העוסק בטרור, דרכי פרסומה ועדכונה; [11: אם ייקבע סעיף תקנות כמוצע - ניתן למחוק את ההוראה בסעיף 11 בדבר סמכות שר המשפטים "לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי הענין, לידיעת הציבור". ] [12: הגופים האמורים באותו סעיף או שהסעיף מפנה אליהם הם תאגיד בנקאי, חבר בורסה, מנהל תיקים, מבטח וסוכן ביטוח כהגדרתם בסעיף 1 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981, קופת גמל כמשמעותה לפי סעיף 47(א)(2) לפקודת מס הכנסה וחברה המנהלת קופות גמל לגבי קופות הגמל שבניהולה, נותן שירותי מטבע ובנק הדואר.] [13: ארגון טרור מוכרז כולל על פי הגדרתו הן ארגון שהוכרז לפי החוק החדש והן ארגונים שהוכרזו ויוכרזו לפי החקיקה הישנה כארגון טרוריסטי או כהתאחדות בלתי מותרת. ]






(2)
הדרך והמועד להגשת בקשה לביטול הכרזת ועדת השרים, המועד למתן המלצת הועדה המייעצת ולמתן החלטת ועדת השרים בבקשה, סדרי דין וראיות בדיון בבקשה בועדה המייעצת, לרבות לענין דרכי הגשת ראיות וחקירת עדים, הגשת ראיות חסויות והצגת תמציתן בפני המבקש, ולענין ייצוג המבקש בפני הועדה המייעצת וכן קיום הביקורת התקופתית על הכרזת ועדת השרים;


כרגע הוחלט לא לכלול הוראות בעניינים אלה בסעיף התקנות


(4)
סדרי דין מיוחדים לדיון בעתירה נגד הכרזת ממשלה לפי סעיפים 2 ו-2א או נגד החלטת ממשלה הדוחה בקשה לביטול הכרזת ממשלה לפי סעיף ..., ובין היתר בעניין:
(1) דרכי הגשת ראיות וחקירת עדים שיאפשרו לקיים בירור עובדתי ככל שהדבר דרוש[footnoteRef:14]; [14: מבוסס על ההוראות בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים – ראו סעיף 13()2) סיפא]

(2) דרכי הגשת ראיות חסויות והצגת תמציתן לעותר
(3) ייצוג העותר, לרבות הוראות בדבר ייצוג על ידי מי שאושר לשמש סניגור בבתי הדין הצבאיים באישור בלתי מסוייג כאמור בסעיף 318 (ג) לחוק השיפוט הצבאי, תשט"ו-1955;



(ג)
תקנות לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.


הסתייגויות

בורג – הארכת ההכרזה אחרי 3 שנים רק בבית משפט

דברים שצריך להתייחס אליהם בהמשך – פיצוי על ידי המדינה במקרה של טעות