חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה – המשך הדיון

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.5.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ה באייר התשס"ד (16 במאי 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה – המשך הדיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
אליעזר כהן
גדעון סער
שמעון שטרית

פרופ' קלוד קליין
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר יפה זילברשץ - אוני' בר-אילן
ד"ר צבי כהנא
עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר יצחק קליין

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג










חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק יסוד: החקיקה – המשך דיון

רבותיי, בישיבה הקודמת אנחנו טיפלנו בסעיף 1, שאמור להיות מנוסח בהצעת החוקה בפרק שדן בכנסת, ודיברנו על הדרכים לשינוי בחוקה. והיום אנחנו נרצה לדבר על מספר נושאים, ביניהם

פסקת ההתגברות. ואני חושב שנספיק לעבור על החוקים והתקנות שנראים לי פחות בעייתיים, פחות קונטרוברסליים, נאמר כך. אבל אני לא מסתכן שככה זה גם יהיה בפועל.

רק נזכיר בנושא פסקת ההתגברות, היו דיונים עם ד"ר ספיר אם זה יהיה היום או בשבוע הבא. בסוף לא סגרתי עם אייל. אני מבקש אם אוכל לבוא בשבוע הבא לדבר על זה.

בבקשה. אנחנו ביקשנו לשמוע את פרופסור קליין, שיש לו כמה הערות. בבקשה.

תודה רבה. אני קראתי בעיון את ההצעה, ואני רוצה לומר כל הכבוד, ההצעה מאוד יפה. בודאי אם היא תתקבל היא תקדם אותנו בהרבה. אני מברך את כל אלה שעבדו עליה, ד"ר זילברשץ עבדה. היה לי גם העונג להופיע בפני הוועדה, פרופסור, סליחה.

ישנה באותו פסק דין מפורסם, בנק המזרחי, יש הערה קצת מצחיקה של השופט חשין. כשעולה שם השאלה של סמכות מכוננת וחוקה וכולי, אז הוא אומר: הכיצד? אם אנחנו מדברים על סמכות מכוננת, אז אנחנו צריכים לפחות לחשוב לפחות על דבר כמו מעמד הר סיני, באותות ובמופתים וברקים וכולי וכולי. והאמת היא שהוא קצת צדק, למרות שכידוע הייתי בצד שמקבל ואפילו קצת עזר לקבלת אותו פסק דין, אני חושב שיש בעיה שאדוני גם העלה כמה פעמים, שאותם חוקי יסוד ב-92' התקבלו בצורה כשרה, אבל הם התקבלו אולי בסתר, ובוודאי לא לגמרי ביודעין, ועל זה יש ויכוח. ועכשיו, אני רוצה לומר שהדבר הזה בא לחפות על כל העניין הזה, ולפחות דבר אחד - ואת זה צריך לומר, אבל מזה גם צריך מסקנות – שאיש לא יוכל להגיד יותר, אם זה מתקבל ואם זה מתחיל לפעול, לא ידענו, לא הבנו, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

אני רוצה לומר, בין שכתוב בסעיף הראשון כפי שכתוב, ואני חושב שזה פרובלמטי, ובין שזה לא כתוב, ואני מבין שהנשיא ברק הופיע ודיבר על זה. הספקתי לראות את זה בשידור בערוץ הכנסת, אני חושב שהייתי הצופה היחידי באותו יום בערוץ. זה היה יום מאוד טראומטי, קרו דברים חמורים באותו יום לפני שבוע, אז אנשים לא כל כך הסתכלו, קצת קפצתי ובמקרה ראיתי את זה. הוא אמר, אם הבנתי נכון, כי באמת קפצתי, עשיתי זאפינג שם - אל תטעו, אתם מקבלים חוקה. ואם אתם מקבלים חוקה, אתם צריכים להסיק מסקנות. כי אי אפשר לומר מצד אחד אתם מקבלים חוקה, ולאחר מכן תכף לעשות איזה כמה צעדים אחורה. כן? יש דבר כזה של שלושה צעדים קדימה ושניים אחורה – ואפילו שלושה קדימה וארבעה אחורה. אז אני חושב שצריך לומר באופן ברור.

השאלה היא איפה זה הקדימה ואיפה זה האחורה. בכל אופן, הקדימה והאחורה הזה תלוי באמת, זה עניין ערכי.

רמת הקואורדינציה שיש בריקוד הטנגו, אדוני היושב ראש, זה לפי דעתי הסיבה שבגללה משתמשים במונח הזה. כי לכאורה אפשר היה להגיד את הדבר הזה גם על ולס, או על כל מיני ריקודים אחרים. אני חושב שבעניין הזה, אני לא אומר את זה מטעמים...

בתור רקדן או בתור פוליטיקאי?

אפילו לא בתור בן למי שנולד בארגנטינה, בכל זאת הריקוד הוא ברמה של קואורדינציה ומיומנות הרבה יותר גבוה מריקודים אחרים. אני משתדל להגיד את זה באופן אובייקטיבי.

ובכן, נראה לי שצריך לומר באופן מאוד מאוד ברור, בין שיהיה שלב יותר מאוחר של איגוד של כל חוקי היסוד, ובין שלא יהיה, זאת החוקה, או יותר נכון – זאת השלמת החוקה. ואני רוצה להסביר את זה גם בדוגמא או בניתוח קצרצר אחר, תיאורטי, ותסלחו לי – אני חושב שזה חשוב.

אחת השאלות שעלו מדי פעם בכנסת, וזו שאלה יפה, ולכן אנחנו לעתים נותנים אותה בבחינה לתלמידים בשנה אלף – הכיצד יכולה הכנסת לקבל חוק בפחות משישים, ולומר שהחוק הזה משוריין בשבעים, בשמונים, בתשעים, ואולי פעם היא תגיד גם במאה עשרים. שאלה יפה, ושאלה שיש בה היגיון פוליטי רב.

אתה יודע מה התשובה, בשתי מילים: בהרמת ידיים. איך היא יכולה לקבל? בהרמת ידיים. היום זה בלחיצה על הכפתור.

אבל איך במובן מהו ההיגיון הפוליטי. אני מבין שאתה יודע את זה כמובן, באיזה היגיון פוליטי. ואם צריך לענות – אין היגיון פוליטי בדבר. אני מסכים בהחלט. אבל יש היגיון משפטי רב. והיגיון המשפטי פשוט אומר שכל עוד לכנסת יש סמכות מכוננת וסמכות מכוננת שאני הגדרתי אותה כמקורית, זאת אומרת, מימים ימימה היא עוד עומדת כאילו אנחנו אחרי ה' באייר או אחרי פברואר 1949 והאסיפה המכוננת מתכנסת. עכשיו, מה אני למד מזה? כאן הכנסת אומרת בפעם הראשונה: את הדבר הזה אני לא יכולה לעשות יותר. ובזה שהיא אומרת שהיא לא תוכל לעשות את זה יותר, והיא לא תעשה את זה יותר אחרי תקופת המעבר - ואני עוד מעט אגע ברשותך על ההגדרה של תקופת המעבר – בזה מבחינה תיאורטית היא מודה שתמה תקופת האסיפה המכוננת המקורית, וכל מה שייעשה בעתיד הוא רק תיקון למה שכבר קיים. זה הניתוח התיאורטי. ולכן יש למעשה הזה,

סליחה שאני קוטע אותך. כי זה ראוי לליבון קצת יותר. אנחנו דווקא התעמקנו בשאלה הזאת בישיבה הקודמת, והתמצתה הנקודה הזו בשאלה, האם בחוק יסוד: הכנסת, שאנחנו מגדירים מהי הכנסת, האם תיכנס גם הגדרת הכנסת כגוף המכונן בתוך החוקה, ומכאן היא תשאב את כוחה לעסוק בעניינים קונסטיטוציוניים של החוקה.

בסדר. אני שמעתי על זה. אם אתה שואל אותי לדעתי, אני חושב שהסעיף הראשון הוא מיותר, מכיוון שהוא רק מבלבל. הוא מבלבל בין כל הפונקציות השונות שיש לכנסת בתור גוף מכונן לשעבר. אני לימדתי הרבה שנים שהכנסת היא גם מכונן מקורי וגם מכונן נגזר.

אם יש לנו את החוקה למה אנחנו באמת צריכים את זה?

על זה היה הויכוח. היו דיעות.

בסיבוב השני כנראה שיהיה נוסח לדיון: "בית הנבחרים הרשות המחוקקת ידונו בסמכות לתקן את החוקה"

עד עכשיו היו בעצם שלוש סמכויות: האחת, הנשיא ברק שר את השיר שתי פינות לכובע – זה שתי סמכויות לכנסת. אמרתי לו תמיד: לא, יש שלוש. ועכשיו מורידים אחת. כלומר, בזה שאומרים שכל חוק יסוד חדש צריך להתקבל ברוב של שבעים. ברוב כל שהוא או בארבע קריאות, ואני חושב שזה בהחלט מה שצריך לעשות. שום דבר כבר לא יקרה במשתמע, בסתר וכולי.

אבל עצם קביעת הרוב – יש כאן עניין של סמכות, ויש הדרך שבה מפעילים את הסמכות. אז הסמכות היא קיימת. נשארת קיימת. אתה רק דורש שהיא תופעל ברוב מיוחד.

לא. לא. זה סמכות לגמרי אחרת.

למה. לייצר חוק יסוד חדש או פרק בחוקה, זה תיקון חוקה. נניח לרגע אחד שאנחנו מחליטים, כמו בארצות הברית, להעביר את הפרק הממשלי עם כל חוקי היסוד הקיימים. וקובעים שאת כל מגילת הזכויות אנחנו נכניס לחוקה בהמשך, כמגילת הזכויות. עכשיו, הכנסת תעשה את זה ברוב של שבעים. האם יצירת הפרק החדש של מגילת הזכויות היא לא אלמנט מכונן? גם אם הוא נעשה ברוב של שבעים או רוב רגיל?

למילה "מכונן" יש שתי משמעויות, זאת אומרת, יש שתי סמכויות. יש אחת - סמכות מקורית. זאת אומרת, מה אני עושה כשלא קיים שום דבר. ואז אני יכול לכן לקבל חוק יסוד, שאני משריין. אבל ברגע שהמלאכה היא סגורה, כל מה שאני מתקן זה כאילו אני מוסיף, ועל כן אני צריך את הרוב המיוחד. אגב, עשרת התיקונים הראשונים שהם ה-BILL OF RIGHTS האמריקאי הוכנסו כתיקון, והם לא היו מלכתחילה. זה היה תיקון, וזה פעל על פי הפרוצדורה של תיקון, שהיא פרוצדורה לגמרי אחרת מהפרוצדורה של האשרור המקורי על ידי שלוש עשרה החברות בברית המקורית.

להוריד את סעיף 1 גם אם זה יהפוך בסוף לחוק יסוד: החקיקה, ולא לפרק, נניח שתהיה קונסטלציה פוליטית שאי אפשר יהיה להעביר את כל החוקה, אלא יעבירו רק את חוק יסוד: החקיקה, עדיין אתה חושב שסעיף אחד מיותר?

אני אגיד גם למה. זה רק מזמין התדיינות של שנים על המשמעות, מה המשמעות שאני אומר הכנסת היא הרשות המחוקקת. וכדי למנוע את ההתדיינות הזאת, אני הייתי מציע להוריד את זה. כי יש ניתוח מאוד פשוט שמסביר את מצב הדברים.

אנחנו מנסים להשתחרר מהאנומליה הישראלית. אנחנו רגילים לחשוב שהאסיפה המכוננת, שהיא בדרך כלל דבר חד פעמי, מוגבל בזמן, שמתחבר עם נסיבות היסטוריות מסוימות, חי למשך חמישים שנה. וזאת ההזדמנות לקטוע את זה. אנחנו רגילים, ואנחנו צריכים להשתחרר קונצפטואלית מהמחשבה הזאת. פעם אחת עושים סדר ומכאן ואילך....

אתם מתעלמים שזה גם משקף בעיות פוליטיות שנגיע אליהן. אז צריכים להביא את זה באיזה שהוא מקום בראש שלנו. ואם אנחנו בשלים לעגן את כל הדברים, או שיש עוד דברים שאנחנו נצטרך לחשוב עליהם.

אבל אני מרשה לעצמי לומר לך שאתה מגן, בזה שאתה עושה את הצעד הזה, מכיוון שאחרת הכנסת תצטרך או תוכל להמשיך בהסדר המוזר שהיא יכולה לשריין ברוב רגיל, ואפילו ברוב קטן . ואני מבין שאפילו בין מתנגדי רעיון החוקה העליונה המשוריינת, הכל יכולה, יש כאלה, בעיקר שם, שמפחדים מזה שיבוא איזה רוב מקרי, ויכניס אל תוך חקיקת היסוד, לתוך החוקה, כל מיני דברים. כך הם ידעו, וזה גם ההיגיון, שאם רוצים לשנות צריך רוב של שבעים. זה, אני חושב, דבר מאוד מאוד חשוב.

ואם תרשה לי, אני רוצה לקשר את זה עם הערה לגבי הרעיון של תקופת המעבר. אני בהחלט מבין את וועדת נאמן, ומי שמכיר את יעקב נאמן, איש מאוד זהיר, והזהירות פה היא כמובן מורגשת בכל פינה ובכל סעיף, והיא סופר מורגשת, כמובן, בסעיף על תקופת המעבר. אני מבין את זה, ואני גם מבין, אני מניח, שאחד הדברים מאחורי ההיגיון הזה היה שאם רוצים לתת בכלל צ'אנס, סיכוי, לעניין הזה להתקבל, אז צריך תקופת מעבר. ברור.

אבל אני רוצה להציע הצעה חלופית לתקופת המעבר. היא גם תסתדר יותר טוב, אני חושב, עם ההערות התיאורטיות שנתתי קודם.

אני חושב שנטל הראייה צריך להתהפך. אני הייתי מציע באמת שתהיה תקופת מעבר, אני בהחלט מבין שבלתי אפשרי אחרת, אבל שתקופת המעבר תיקבע, לא חשוב אם זה חמש, עשר שנים, שמונה שנים, מה שהכנסת מחליטה, ושהיא תסתיים באופן אוטומטי, כלומר, שהחוקה או חוק היסוד הזה ייכנס לתוקפו, וכאן אני הופך את הגלגל: "זולת אם שבעים חברי כנסת מבקשים שתקופת
המעבר תמשיך". קודם כל, זה נותן צ'אנס הרבה יותר רציני לחוק היסוד הזה, כי אחרת אני לא יודע אם באמת זה יוכל לפעול, אבל גם בלי להתחשב בהערה הזאת, אני חושב שזה מתיישב יותר...

מה עשו בחוקות אחרות בעולם?

אין דבר כזה. אני לא מכיר. חוקה נכנסת לתוקף מיד. אין דבר כזה. בדרך כלל, מה קורה? יש מדינה חדשה, היתה מהפכה, מכנסים אסיפה מכוננת, יש משאל עם, ומאותו רגע, מאותה שניה, החוקה החדשה נכנסת לתוקף.

כשהגעתי לארץ, ועברו כבר יותר משלושים שנה, בפעם הראשונה שהייתי בכינוס על הכנסת זה היה עם חיים צדוק זכרונו לברכה, זה היה ממש בשבעים. והוא בא ונתן הרצאה, ואמר: רבותיי, לא למהר, אנחנו מדינה חדשה. אני אז חשבתי באמת, גם אני חדש בארץ, בסדר. ועכשיו שלושים וארבע שנים עברו מאז, אי אפשר גם לשחק כל הזמן שח – אם זה מדינה חדשה, אנחנו עוד לא יודעים. אני חושב שיש בזה מובן של ארעיות, אבל אני לא אכנס עכשיו לזה. אני חושב שזה יהיה הרבה יותר מכובד אם הכנסת תגיד: אנחנו מוציאים את זה, זה ייכנס לתוקף עוד חמש שנים, שש, שבע, שמונה – לא חשוב, מה שהכנסת תחליט. אבל הכנסת תוכל, ברוב של שבעים, להחליט שהיא דוחה את זה בעוד שנתיים, או בעוד שלוש, או בעוד ארבע. זה נדמה לי גישה הרבה יותר רצינית לכל הטקסט. כי אחרת זה כאילו אומר: עשינו דבר, אבל בקריצת עין אנחנו אומרים שלא בטוח שזה אי פעם ייכנס לתוקף.

אני רוצה להגיב על זה. אתה יודע, זה תמיד עושה לי אסוציאטיבית את העניין הויכוח הגדול שיש לנו בהוראות המשפטים בין החוק כפי שקוראים אותו, ומה היתה כוונת המחוקק. היות שישבתי בוועדת נאמן, והיו כאן עוד חברים שישבו, אני רוצה פשוט לתרגם את הרציונל. כלומר, הנגזרת של המסקנות שלך נגזרת מהרציונל שעומד מאחורי דברינו. והרציונל שהיה מאחורי דברינו אינו הרציונל שאתה חושב עליו. לא ניסינו לגמש כדי שזה יעבור. להפך. היות שוועדת נאמן התכנסה בידיעה שבמקביל עושה חבר הכנסת איתן את כל העבודה העצומה שלו לגבי החוקה

ועדת החוקה עושה ולא רק היא. בעזרה גדולה מאוד של אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

ועדת החוקה. בסדר גמור.

אנחנו ארבעה חברי כנסת, ויש לנו יותר אנשים מהאקדמיה מאשר מהכנסת. גם מהחיים הציבוריים.

בסדר., אני אתקן את המשפט. היות שנעשית עבודה עצומה בראשותו של חבר הכנסת איתן ובשיתופם של כל הגורמים, רצינו לא להתעלם מהעבודה העצומה הזאת, ולא לבוא עם רגל של פיל לתוך חנות חרסינה. ולכן המחשבה שלנו היתה, הנה יש איזה שהוא קונצנזוס שאנחנו יכולים להגיע. ויש לו פשרות. זו לא הפשרה. יש לו פשרות. ולא אכפת לי לומר בדיוק איפה הפשרות. גם פשרה שלי כנציגה לא של האקדמיה בהקשר הזה. ויש לו פשרות לחוק הזה. אבל אנחנו רוצים ליצור מצב שבו אנחנו אומרים, שגם אם חבר הכנסת איתן כיושב ראש וועדת החוקה, יוביל מהלך שבו אנחנו מקבלים את חוק יסוד: החקיקה, לפני המהלך הכולל, אנחנו משאירים- - -

מה זאת אומרת גם?

אם. אם.

כמה פעמים אני צריך לומר שזה לא יקרה? כדי להסביר שכל המחשבות האלה הן....

ממש לא התכוונתי. רציתי לעשות משהו אחר. אני מצטערת. לא התכוונתי לדרוך על שום דבר. מה שהתכוונתי לומר זה, אתה יודע שזה לא סוד שוועדת נאמן הציגה את החוק כחוק עצמאי. זכותך כיושב ראש ועדת החוקה לעשות אתו מה שאתה רוצה. אבל ההתייחסות שלה, היא ישבה על חוק יסוד: החקיקה, ולא ישבה על כל החוקה.

תראי, על מנת שהדברים יובנו, את לא היית בישיבה הקודמת. הדבר הזה צריך להיות ברור. בשלב זה אנחנו מדברים על פרק בחוקה, שמדבר על שינויים בחוקה, על המעמד הנורמטיבי, היחס בין התקנות, החוקים, ופרקי החוקה, ובעקיפין נכנסנו גם לעניין של חוק יסוד: הכנסת, שיהפוך להיות פרק הכנסת בחוקה. אלה הם הדברים שאנחנו דנים בהם. והוראות מעבר שיהיו תקפות לגבי החוקה. אני רוצה שתעשו סוויצ' בראש. כי כל הזמן ההיצמדות הזאת, גם בטקסט פה, לא מבחינתכם, מבחינת הדיון כאן, היא כרגע לא במקום. היא פשוט לוקחת אותנו. אנחנו לא מתמקדים בעיקר. העיקר מבחינתנו זה לנסח פרק בחוקה, לקבל את העקרונות שלכם, ולהתאים אותם לעבודה של הכנת החוקה שאנחנו עושים היום.

בסדר. אי לכך, אז באמת אני רוצה שתבין, זה חשוב לך להבין באמת את מה שעמד מאחורי הדברים, גם אם אתה רוצה לגמש או לשנות. בכנות, המחשבה היתה, כי זה היה כלומר לפני שדעתך המאוד נחרצת היתה בפנינו, אלא מתוך מחשבה אחרת. היה רעיון שאם בכל זאת זה יעבור קודם, אני מבינה שלא, לא. בסדר. אבל בכל זאת תבין מה היה הרעיון. שתהיה לכנסת האפשרות להמשיך בצורה גמישה יחסית, לנהל את כל ההשלמה של החוקה. ולכן יש תקופת מעבר במובן של גמישות. והיה אם זה עובר שם, תמשיכו בעבודה הלאה, כדי שהדברים יוכלו להתקבל בקלות, בלא שאנחנו סוגרים את זה.

אבל זה לא כך, אז תמשיכי הלאה.

בסדר גמור.

אז מה עושים?

צריך לחשוב. זה לא הוגן. אני לא הייתי כאן בשתי הישיבות האחרונות לא כי לא רציתי לבוא. אז לכן אני אומרת.

אחד הרעיונות המקוריים היה של חוק יסוד נפרד, בעצם לעשות איזה שהוא היפוך של החלטת הררי, ולבנות את חוקי היסוד וללכד אותם. אחד הרעיונות היה שתקופת המעבר תסתיים לא בהחלטה של הכנסת, כך סתם בעלמא, אלא בהחלטה במפורש כאשר יוחלט על איגוד פרקי היסוד לחוקה אחת. מה שבדיוק מורה על אותו רעיון. כאשר תגובש חוקה אחת מכל חוקי היסוד, היה ברור שתקופת המעבר צריכה להסתיים.

הכל בסדר. אתם כל הזמן חוזרים לנקודת מוצא שאני מבקש מכם.

הם אומרים לך שסעיף 21 מתוך מחשבה שזה יחוקק לפני. אבל אם זה לא יחוקק לפני –

בסדר. אבל עדיין אני רוצה. זה בדיוק הצורות של הדיון שמשפיעה גם על התוצאות. אני עדיין שואל את עצמי אם אני דן כעת בגיבוש הצעת חוקה בישראל, שאני רוצה להביא אותה להצבעה כאן, בוועדת הכנסת, ואני רוצה שההצעה תהיה הצעה שלימה, גם מבחינה מקצועית, ויהיה לה גם איזה שהוא בסיס פוליטי. נשאלת השאלה, האם בהצעת חוקה מסוג זה צריך להיות פרק שדן בתקופת מעבר, או לא? אז עכשיו הראש צריך להסתובב בכיוון הזה, ותראו לנגד עיניכם לא את החוק אלא את החוקה, עם איזה דבר שלא קיים בשום חוקה אחרת: כן או לא? זאת השאלה. אלה העיצות שאני מבקש.

אנחנו מיד נעשה את הסוויצ', זה פשוט. תיקח את סעיף 21(ב), תראה מה הוא אומר לך, ואם זה המהלך שלך, אז אני חושבת שהתשובות הנגזרות הן פילוסופיה קטנה. תראה את הלשון:

הוראות מעבר והוראות שונות

21(ב) "בסעיף זה :תקופת המעבר" – תקופה שתחילתה ביום תחילתו של חוק-סיד זה וסופה במועד בו תחליט הכנסת, ברוב של שבעים חבריה, בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד, כי תמה תקופת המעבר"

תקופת מעבר זה מבחינתנו זה גם מה שקורה היום. זה תקופת העבודה העכשווית. וכדי שלא יקרה מה שפרופ' קליין אומר, שזה יהיה מאוד ברור, שהחוקים יתקבלו ברוב, נראה לנו שגם לקבל את חוקי היסוד כפי שאתם עובדים עליהם היום צריך בנוסח שהוא היום תקופת המעבר.

מבחינתנו, אם אתה לא מפריד בין חוק יסוד החקיקה לבין העבודה שנעשית היום, אנחנו תופסים, או אני לפחות מבינה, את תקופת המעבר כמה שאתה עושה היום. אם אתה תהיה זה, בעזרת השם, שמביא את עבודת החוקה לסיומה, משמעותה – מתרגמים מתוך החלטת הררי את האמירה שאומרת שבעצם הכנסת מחליטה שתמה העבודה הראשונית של סיום החוקה, ומעתה אנחנו נגזרים לתקופות של שינויים. זה בעצם הרציונל שעומד מאחורי הדברים. אתה מבין?

אני מבין מצוין, אבל את לא עונה לשאלה שלי. השאלה שלי היא: נניח לרגע אחד שאנחנו לא מדברים על החוק. אנחנו מדברים על הצעת חוקה לישראל שצריכה לבוא להצבעה בוועדת חוקה בעוד חודש, או בעוד שנה. לא משנה כרגע. ואנחנו רוצים שההצעה הזו תכבד את עצמה, את הכנסת, ואת המאמץ הגדול שכולנו רוצים. יכול להיות שמישהו יגיד – אני לא ראיתי כזה דבר הוראת מעבר בחוקה.

אבל בוודאי, אתה צריך אותה במקרה כזה.

אני רוצה, אחרי שאנחנו מבינים כולם שאין לזה תקדים, וזה לא קיים, לא צריך את זה מבחינה זו. השאלה אם לא צריך את זה מבחינה פוליטית באיזה שהוא שלב, על מנת לגבש הסכמה להעביר.

כי מה הם עשו כאן? בואו נשים את הדברים על השולחן. יש בעיה ברגע שאתה לוקח על עצמך את החוקה. הכנסת משילה מסמכויותיה, ומעבירה סמכויות לבית המשפט. זה המצב. עכשיו, תנו להם לחברי הכנסת לא לזרוק את המפתחות במכה אחת לים. תנו להם להעיף את זה ככה, בגובה גבוה, אולי הם יספיקו לרוץ ולתפוס את זה בשניה האחרונה, ולזרוק את זה עוד פעם. אבל אל תגידו להם, תשמעו, תזרקו את זה ישר לתוך המים ולא תוכלו יותר להוציא את זה לעולם, כי הם לא ירצו. אז אם אתם אומרים להם תשמעו, תזרקו את זה בקשת גבוה, או תזרקו את זה ישר לתוך המים, ואתה יודע שישר לתוך המים הם לא יזרקו, בוא נגיד לפחות שנזרוק את זה בקשת גבוהה. יכול להיות שאחר כך הם יבינו שכך טיבו של עולם.

זה גם משך הזמן של עבודת הוועדה הזאת. אם חוק היסוד היה נחקק לא היה זמן.

כשהעברת את החוקה, אז השלת מעצמך את הסמכות המכוננת. או קיי. אתה יכול לעשות הוראות לתיקון החוקה. הם יהיו הוראות המעבר לגבי רוב, לגבי זה בסדר אני מבין. אבל אני לא מבין שגמרנו את החוקה ויש תקופת מעבר.

תקופת המעבר היא לגבי דרך תיקון החוקה.

סליחה, כל זה היה רק קריאת ביניים לדברים שלי. נכון? אני לא פרלמנטר.

פרופ' קליין, תתרגל. תתרגל.

אני לא אתרגל. לכן אני לא נכנסתי לפוליטיקה.

רק עוד מילה אחת: מה שאני רואה בסעיף הזה כנותר, שהרציונל הוא אחר, חלק ממהלך כולל, כן הייתי רוצה לראות, ואני מוכנה לחשוב על הנוסח, אני כרגע לא יכולה לשלוף אותו רצינית, שתהיה אמירה שבעצם ברגע שמתקבלת החוקה בעצם תמה עבודת הכנסת בכינון החוקה ברוח החלטת הררי. זאת אומרת, אנחנו כן ראינו את עצמנו קשורים לרעיון שהחלטת הררי אמרה: פרקים פרקים, עד שהכנסת תחליט שבעצם תמה העבודה. והסעיף הזה משקף מעבר לרציונל שאתה לא מסכים לו, חבר הכנסת איתן, של הדרגתיות ושל קבלת החוקים לא בבת אחת, הוא משקף את הרעיון שכשיקרה בעצם מה שאתה עושה, ושכל העסק ייגמר, בעצם יחזרו להחלטת הררי ויגידו תמה המלאכה, ומעתה אנחנו מתחילים עידן חוקתי חדש במדינת ישראל. וזה הייתי מבקשת, או יותר נכון אני מבקשת שנכון שלא ייעלם.

כי היה כאן עוד רציונל, אני חושבת, טכסי, שעליו דיבר פרופסור קליין, שבאמת רצינו שיבוא לידי ביטוי.

אבל הוא יכול להיות באותה דרך של החלטת הררי. הוא לא חייב להיות בתוך החוקה. גם החלטת הררי לא היתה בטקסט החוקתי עצמו.

כן, בגלל ההשתלשלות הקונסטיטוציונית, אולי נשקול גם אחרת.

אני רוצה לחזור רק במילה מסכמת על נקודה זאת. אני יכול להבין את הרציונל מאחורי הבקשה לתקופת מעבר. אבל הייתי מבקש לשנות בכלל את היחס הזה, כי בדוגמא הזאת, במטפורה של חברי הכנסת שרצים, השאלה היא כמה רצים. וההבדל של עשרה חברי כנסת זה הבדל עצום. ולכן אני הייתי מציע לשקול כרעיון תקופת מעבר – כן. ביטול תקופת המעבר ברוב של שבעים, ולא להפך.

אגב, אני רוצה לומר, אני לא רוצה ככה להבהיל את החברים, אבל ההצעה כפי שהיא עכשיו מזמינה התדיינות בבג"צ בכלל על תקפותה, ואני רוצה להסביר למה, במילה אחת. כיוון שכל עוד חוק יסוד הכנסת איננו בתוקף, והוא לא יהיה בתוקף, ההוראה עצמה שבתוכה, היא גם לא בתוקף. ולכן היא לא יכולה להעלות לרוב של שבעים דבר שבאופן רגיל אפשר לעשות ברוב של שישים. במילה אחת, מזמינים פה התדיינות. מה שבז'רגון המשפטנים זה קרוי self reference . הטקסט אומר: זה ייכנס לתוקף רק אם שבעים יצביעו, אבל כל עוד זה לא בתוקף זה לא בתוקף.

יש בעיה כזו בחוקה של ארצות הברית, בתיקונים, כי הם כותבים הצעת תיקון מספר עשרים ושבע למשל, היום, הצעת התיקון פתוחה לאשרור המדינות במשך שבע שנים. זה בדרך כלל מה שעושים. אז בהתחלה עשו את זה בתוך הצעת התיקון, ועכשיו הוציאו את זה, כי התיקון הוא לא בתוקף. אז עושים החלטה נפרדת שהיא לא נמצאת בתוך החוק עצמו אלא נמצאת בחוץ, אחרת הרעיון הזה הוא מבחינה משפטית לא בתוקף.

ואם זה יהיה בתוך הטקסט החוקתי במקום הסמכות המכוננת המקורית, אז הבעיה לא תהיה?

אבל אם זה מקורי אז שום דבר עדיין לא בתוקף. רק הסעיף הזה. אתה אומר: כל החוק הזה איננו בתוקף.

הוראת המעבר אומרת שרק הרוב הדרוש ישתנה.

אני אומר – זה מזמין התדיינות. אבל חוץ מזה בנושא, אני חושב שלתפארת חקיקת היסוד של הכנסת עדיף להפוך כפי שאני הרשיתי לעצמי להציע, אם רוצים תקופת מעבר, הגם שזה לא קיים באמת, לא ראיתי את זה מעולם, אבל ניחא, אבל שהיא תסתיים באופן אוטומטי, זולת אם תהיה פה באמת התקוממות של שבעים שמונים חברי כנסת ושיראו שיש איזו בעיה מיוחדת, אנחנו באמצע מלחמה או אני לא יודע מה, יש תמיד הסינדרום הזה, ולכן אפשר יהיה למנוע. אלה ההערות הכלליות.

אמרת "ניחא" ככה במובלע. הקדשת זמן רב להסביר למה תקופת מעבר בהיפוך מסלול, אבל למה "ניחא"? אבל בעצם לא אמרת שלו הדבר היה תלוי בכך, ולא היה נוסח על השולחן, היית אומר שלא תהיה תקופת מעבר?

אני מנסה לעשות אבחנה בין מה שאני חושב כנכון נניח אפילו מבחינה פוליטית, וזה לא מעניינה של הכנסת, אבל אני מבין שחשוב מאוד שחוק היסוד הזה יעבור. ותקופת המעבר עשויה לשפר את סיכוייו לעבור. ובהיעדר תקופת מעבר, ככל הנראה הסיכויים מאוד נמוכים.

רק רגע אחד: יש לנו אורח שיספר על עצמו. בגדול, הוא נמצא בקנדה, וכתב את הדוקטורט שלו על פסקת ההתגברות, ונשמח מאוד לשמוע אותו.

אנחנו עוברים לפסקת ההתגברות?

זה חלק מהעניין. משום שגם פסקת ההתגברות היא חלק מהמאפיינים של תקופת המעבר, בלי להגיד שיש תקופת מעבר, לפי ההצעה שאתם מציעים.

תודה. אני אדבר על פסקת ההתגברות. אני רוצה להגיד שאלף, אני מסכים עם פרופ' קליין, ובית, יש לי הערה כללית על תקופת המעבר.

אם אני מבין נכון, היושב ראש מעוניין בתקופת המעבר למען ההצלחה הפוליטית של החוקה.

היושב ראש נאמן.

לא. לא. היושב ראש איתן. מעוניין בתקופת מעבר. וגם היושב ראש נאמן.

לא. לא. לא.

או. קיי. היושב ראש נאמן, שאגב אני מוקיר אותו, אני עשיתי את ההתמחות במשרד שלו,

אבל זה לא מה שהוא חושב.

היא חברת הוועדה.

הבנתי. אני סבור שמבחינה גם מעשית ואפילו תיאורטית, לא חייבים ללוות את מהלך מתן החוקה בהצהרות תיאורטיות של הכנסת על סמכויותיה, וחגיגות המעמד, וכולי וכולי. לפי דעתי הדבר לא יוסיף ללגיטימיות הפוליטית שלה, מפני שאלה שירצו להתנגד לחוקה יתנגדו לה בגלל הוראותיה המהותיות, ולא בגלל הטענה שהיא לא התקבלה בחקיקה הנכונה.

ואם מותר לי להביא את הדוגמא הקנדית, אתם ודאי כולכם יודעים על הסכסוך – אי ההסכמה עתירת השנים – בין קויבק לבין קנדה לגבי מעמדה של קויבק בקנדה, שאני חושב שהיא אי הסכמה קצת דומה לאי הסכמות בחברה הישראלית. החוקה הקנדית משנת 1982, הצ'רטר הקנדי, עד היום קויבק מעולם לא חתמה עליו. לאט לאט, בהליך שהוא יותר פרקטי מתיאורטי, היא מקבלת אותו.

כבוד האדם וחירותו, כמו שאנחנו כבר יודעים, התקבל ממש בקול דממה דקה, ולאט לאט הוא תופס לו מעמד בעצם של החוקה הישראלית. ואני חושב שהוועדה הנכבדה הזו צריכה להשקיע את האנרגיה שלה – בעניין הזה אני חושב שזו עמדה קצת קיצונית של מה שאומר פרופ' קליין – לא בדיון תורתי על מהות החוקה, אלא בדיון מעשי על סיכויי קבלת הצעת החוקה ועל תוכן החוקה. זהו.

מה באשר לפסקת ההתגברות?

זה אני חושב שפרופ' זילברשץ רוצה להגיד משהו קודם.

יש לי רק הערה קצרה על מה שהוא אמר על קנה. הקויבקים ניסו לדבר רק צרפתית. אני כטייס טסתי שם כשהם התעקשו לדבר רק צרפתית. כמה טייסים יודעים צרפתית? לא היו להם הרבה ברירות. הם היו צריכים לקבל.

יש פסק דין.

מה זאת אומרת לא היתה להם ברירה? גם בשדה התעופה שרל דה גול מדברים צרפתית.

אני יודע, אבל טייסים שלא יודעים צרפתית מה הם יעשו?

אחרי שבין הטייסים לבין מגדל הפיקוח זה נעשה באנגלית.

מכיוון שהטייסים לא יודעים צרפתית, לקויבקים לא היו הרבה ברירות. זה מה שאני רוצה להגיד.

לא. לא. זה הגיע עד לערכאה של בית המשפט העליון של קנדה.

לא ניכנס לשיחה על מה קרה בקנדה. אני לא חושב שעניין שדה התעופה היה העניין המרכזי.

לגבי הוראת ההתגברות – כמה הערות. ראשית, אני לא אוהב את השם "התגברות". השם צריך להיות "חריגה" – כמו שיש בחוק חופש העיסוק. פסקת ההתגברות מניחה שהחוקה היא מכשול. היא לא מכשול. להתגברות יש קונוטציה פוזיטיבית. לחריגה, לעומת זאת, יש קונוטציה או פוזיטיבית או נגטיבית – המינוח צריך לפי דעתי להיות "חוק חורג".

OVVERIDE זה חיובי?

Override זה באמת לא בטקסט הקנדי. אותה טעות שעשו הפרופסורים כאן, שלקחו את המונח "חוק חורג" ועשו ממנו "התגברות", זה על דעת פרופ' יורן, זכרונו לברכה, הוא המציא את המונח. כך עשו גם בקנדה. בקנדה באמת המונח הוא exception. אחד. וגם, אגב, בקנדה אני טענתי את זה.

נקודה שניה – נראה לי שהכנסת צריכה להחליט מה המהות של הוראת ההתגברות, ונראה לי שהיא לא החליטה את זה. יש שתי דרכים להבין על מה מתגברים. דרך אחת, זה התגברות על החוקה, דרך שניה – זה התגברות על בית המשפט. זה לא אותו דבר.

התגברות על החוקה – פירושה לומר: בוא ניקח למשל דוגמא של חוק הבשר, אותו חוק שכולנו מכירים. התגברות על החוקה זה לומר: אכן, חוק הבשר הוא חוק לא חוקתי, הוא פוגע בחופש העיסוק, הוא לא נעשה לתכלית ראויה, הוא לא חוק מידתי, ואף על פי כן, אנחנו רוצים לחוקק אותו.

לא, אנחנו חושבים שבמדינה דמוקרטית שהיא גם יהודית חוק הבשר הוא לתכלית ראויה, הוא חוק לגיטימי. אנחנו חולקים על בית המשפט בפרשנות של פסקת ההגבלה.
הנוסחה של סעיף 11 (א) , לפי דעתי, זה התגברות על בית המשפט.

שם זה חריגה?

אתה צודק. זה התגברות על בית המשפט. אתה צודק פרופסור שטרית. נכון.

אז יקראו לזה התגברות. אז תהיה חריגה מהחוקה.

אני מסכים לאבחנה של פרופסור שטרית.

לא. אם אתה הולך בכיוון הזה –

צודק. אבל, לעניות דעתי הרעיון של התגברות על בית המשפט הוא רעיון לא טוב. כפי שהסעיף נראה עכשיו, סעיף 11 (א), הכנסת בעצם יושבת כבית משפט לערעורים על פסיקת בית המשפט. אפילו כתוב: מובא בפניה פסק הדין, היא קוראת אותו, ואנחנו יודעים – היא לא תקרא
אותו – והיא מחליטה בעצם להפוך את ההחלטה. מכאן כנראה מקורו של הסעיף על כך שאין לחדש את ההתגברות. כמו שבית המשפט לערעורים לא צריך לחדש את פסק הדין הקודם, כך גם אסור יהיה לחדש את זה.

אני חושב שהמבנה הזה יוצר קונפליקט לחלוטין לא הכרחי בין בית המשפט העליון לבין הכנסת. אם חברי הכנסת סבורים שחוק מסוים צריך לחוקק אותו למרות שהוא חורג מהחוקה או חורג מהפסיקה, אין שום סיבה שיהיה פה דיון של "ישחקו הנערים לפנינו". אנחנו הרי כולנו יודעים שהשימוש בפסקת ההתגברות לא יהיה פונקציה של מה יהיה כתוב בפסק הדין, אלא פונקציה של הקוניוקטירה הפוליטית הספציפית באותה תקופה. ואז ייצא מצב שבית המשפט העליון יישב ויחליט לא תחת איום, אלא קצת תחת החשש של פסקת ההתגברות, הפסיקה תהפוך לקצת יותר פוליטית מפני שבית המשפט ירצה בפסק הדין לשלוח מסרים לכנסת, ולעניות דעתי הדבר הזה לחלוטין לא הכרחי.

מה שמושג על ידי שיש פסק דין של בית המשפט שעומד – זה שמרוויחים זמן. אבל זמן אפשר להרוויח בדרכים אחרות, למשל, אני מאוד אוהב את ההוראה, אולי, כמו הוראת התגברות, שחוקי היסוד ייכנסו לתוקף רק אחרי חצי שנה, רק אחרי שנה. הזמניות היא דרך טובה להתמודד עם התוקף היחסי. אבל רעיון שפסק דין של בית המשפט צריך להיות קודם לשם פסקת ההתגברות הוא רעיון לא נכון. לא לחינם, אגב, בפסקת ההתגברות הקנדית, למרות שהמלומדים מבינים אותה ככזו שנועדה להפוך פסקי דין בשעת הצורך, למעשה הטקסט החוקתי בה לא מזכיר את בית המשפט העליון, ורוב השימושים שנעשו בה הם שימושים שנעשו לפני פסקי דין, ולא אחריהם.

הערה נוספת. לא רק זה. אם באמת הרעיון של סעיף 11 הוא של הפיכת פסק דין, אז מקומו לא בפרק שעוסק בחוקים אלא בפרק שעוסק בבית המשפט העליון. אם אנחנו עוסקים בחוקים, צריך התוקף להיות לא פונקציה של הפיכת פסק הדין, אלא פונקציה של החלטת הכנסת לחוקק חוק חורג.

פסקת החריגה כאן דורשת רוב של שבעים חברי כנסת. המשמעות היא בעצם שהופכים את מנגנון החריגה למנגנון של תיקון ספציפי לחוקה, שגם רעיון זה, לעניות דעתי, איננו רעיון טוב. השילוב, אגב, של הצורך בשבעים חברי כנסת ואיסור החידוש, משמעו בעצם שחוק חורג

הוא בעצם מעין הצעת תיקון לחוק יסוד באיזה שהוא נושא ספציפי. אתה צריך אותו רוב, אתה שם אותו בשבעים חברי כנסת, משך חמש שנים אנשים יכולים להחליט אם הם רוצים אותו או לא. אם הם רוצים אותו – יתכבדו ויכניסו אותו לתוך הטקסט החוקתי, אם הם לא רוצים אותו – הוא נעלם. אני חושב שזה לא רעיון טוב. אני חושב שאם נושא מספיק מכובד בשביל הטקסט החוקתי, הוא צריך להיות בטקסט החוקתי. אני גם התנגדתי מהסיבה הזאת למנגנון של חקיקת חוק הבשר דרך הוספת מנגנון החריגה.

אני חושב שאם נושאים כמו בתי דין רבניים או חוק הבשר הם נושאים שמותר להכניס אותם לחוקה. לא צריך להתבייש. גם בחוקה האמריקאית יש סעיף על הגיל של נשיא ארצות הברית, וגם בחוקה הקנדית יש סעיף על המימון של בתי הספר הצרפתים באונטריו. אני לא חושב שהרעיון הזה שהחוקה שלנו תהיה כללית, ככה מהצד, אנחנו נכניס כל מיני חריגות, הוא רעיון מכובד.

אני לא הבנתי את העניין של ההבחנה בין ההתגברות לבין השינוי בחוקה בכל מה שקשור . אני לתומי סברתי שפסקת ההתגברות צריכה לעבור בשישים ואחד.

אני חושב שאתה צודק.

וגם הערתי על זה. השבעים יביאו בחשבון שזה ככה, אז הם יעשו כבר שינוי חוקתי.

הרעיון שלא מתאימים לחוקה, לעניות דעתי, ויסלחו לי אנשי משרד המשפטים, הוא פשוט לא נכון. אין דבר כזה. הכל מתאים לחוקה.

31. יש דברים שלא....

למשל ייבוא של בשר. אתה מבין, אני חושב מה נפשך. אם אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ועמדתי, צריך לומר, היא נגד חוק הבשר. אבל מי שחושב שחוק הבשר הוא חוק מספיק חשוב בשביל, אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה היה פעם מדהים. אני תמיד מספר שיום אחרי המונדיאל שבו צרפת זכתה בגביע העולם, הכותרת הראשית בכל העולם היתה שצרפת זכתה במונדיאל. בישראל, בעיתון הארץ, ויש לי את זה בבית, הכותרת המשנית היתה המונדיאל. הכותרת הראשונה היתה – השר לוי, יצחק לוי, מי שרוצה – שיאכל חזיר.

אבל זה היה רק בעיתון הארץ. כמה מנויים יש ל"הארץ"?

כלומר, במדינה שבה הכותרת הראשית בעיתון- - -

מה אתה מביא דוגמא מ"הארץ"? אני קורא את הארץ כל יום, ואני מזהיר את עצמי לא להשתכנע ממה שכתוב שם.

נכון. אתם צודקים. בסדר. אני לא אשתכנע. הנה, עכשיו פרופסור דפנה ברק-ארז שהופיעה לפניכם כתבה ספר שלם.

רבותיי, לשמעון אנחנו סולחים משני הכיוונים, כי הוא גם מהאקדמיה והוא גם היה פעם פוליטיקאי. אז מותר לו גם לדרוש שישמרו עליו כשהוא מדבר בתור פרופסור, ומותר לו לשוחח ולהעיר הערות ביניים כי הוא גם היה חבר כנסת ואי אפשר לשרש ממנו את המנהג הזה. לתבוע ממנו יותר מדי.

לשבחו ייאמר שספר שהוא ערך יחד עם פרופסור רסל עד היום מצטטים אותו בקנדה כיצירה מאוד חשובה בתחום העצמאות השיפוטית.

תודה רבה. בעיתון הארץ. זה לא כזה כבוד.

א פרופו עיתון הארץ: יש בעיתון הארץ מכתב לארץ של היום דוקטור, אז עורך דין רענן הר זהב, שמתאר איך ניסח את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במונית, בדרך לישיבת וועדת חוקה חוק ומשפט, זה אולי גם דבר שצריך פעם לדון עליו. אבל זה בסוגריים.

לשבחו של "הארץ" ייאמר שהוא הכי מדווח על מה שקורה.

הוא ציין את המודל של המונית? שנוכל לדעת כמה זמן זה לקח.

אני אומר שמה נפשך. אם נושא מסוים – ובעניין הזה אני חושב שאני חלוק גם על פרופ' קרצ'מר – לא יכול להיות שנושא מסוים יטריד את הציבור כל כך מצד אחד, ויבוא מישהו ויגיד שהוא לא נושא לחוקה, מצד שני. אז צריך להחליף את העם. חזיר, וכשרות ובתי דין רבניים זה משהו זמני?

לא כל דבר שמטריד....

אז אתם רוצים חוקה. הרעיון של חוקה מלכותית כזו, שהחוקה המלכותית יהיו כתובים בה דברים נפלאים, ואת כל הבעיות אנחנו נכניס מהצד. זה המשמעות של זה.

עכשיו אתה אומר שאולי לא צריך פסקת התגברות. אבל הסיבה להתנגד לפסקת התגברות לא יכולה להיות שמה שאתם רוצים בחוק רגיל הכניסו נא לטקסט החוקתי. יש דברים שהטקסט החוקתי לא סובל ולא מתאים לתקן חוקה לצורך חברתי פוליטי, מה שלא יהיה.

רבותיי, אני אקטע קצת ...

יש לי רק עוד נקודה אחת. לגבי הזמניות – אני סבור שצריך לאפשר . אגב, לי אין עמדה בעד או נגד ההתגברות. עמדתי היא על איך צריך לעשות אותה בצורה נכונה, אם עושים אותה.

נקודה אחרונה – אני חושב שצריך לאפשר לשוב ולחוקק הוראת התגברות משתי סיבות. קודם כל, דווקא אם אכן זה עניין זמני, עניין זמני לא יכול להיות חמישים שנה, לא חמש שנים. חוץ מזה, זה ממש הזמנה להתדיינות האם החוק החדש שנחקק דומה בשמונים אחוז או במאה אחוז לחוק שאסור לחדש, ואז יהיה פסק דין – זה לא מעשי. הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לקחת את מודל הפיכת פסק הדין עד הסוף, ובמקום להגיד שאסור משהו לחוקק, אפשר להגיד שתוקף חוק זה יהיה אך ורק לחוק שנפסל על ידי בית המשפט.

אני אומר שברגע שאת אומרת שמותר לחוקק הוראת התגברות, אבל אסור לחדש אותה, יהיה מי שבכנסת ימצא דרכים לחדש הוראת התגברות במסווה של חוק חדש. ואז ילך מישהו לבית המשפט ושוב הכל יתחיל מחדש. אלף, האם החוק הזה סותר את החוקה, ואם הוא סותר את החוקה, האם הוא דומה ....

הוועדה דנה על זה רבות, אני במקרה הייתי בישיבה.

רבותיי, תראו. אני לא חושב שהבעיות האלה הן בעיות מסובכות. הן בעיות די ברורות ומובנות, וכל אחד יצטרך בסופו של דבר להכריע. מאחר ואנחנו נמצאים עכשיו רק בשלב הניסוח של השאלות שעליהן נצטרך להכריע, אני חושב שעשינו את שלנו בסוגיה הזו.

אני אנסה רגע להסתכל על מה אנחנו מדברים. אלף, כמודל, אנחנו מקבלים את ההצעה של וועדת נאמן, על פיה יהיה סעיף חריגות או התגברות – איך שאתם רוצים לקרוא לזה. זה דבר ראשון. דבר שני – הרוב הדרוש. יהיו שתי גרסאות. גרסה אחת תאמר שישים ואחד, הגרסה השנייה תאמר שבעים. לגבי התקפות – תהיה גרסה אחת שתאמר שזה מתקיים –לגבי התחולה של סעיף ההתגברות. תהיה הצעה אחת שתעשה את זה זמני, והצעה שנייה תבוא ותאמר שזה קבוע.

יש עוד הצעה. שאפשר לחוקק את זה מעת לעת.

לא, אני מדבר כעת על עצם התחולה. עצם התחולה של סעיף ההתגברות בחוקה – הם הציעו שזה יהיה לתקופה זמנית, ותהיה הצעה שניה שזה קבוע – אין זמניות.

לא. לא. הוא דיבר על עצם סעיף ההתגברות – האם הוא יפקע או לא יפקע.

לפי ההצעה הזאת סעיף ההתגברות קיים רק עשר שנים. אז תהיינה שתי גרסאות.

עכשיו לגבי החוק – תקפות החוק המתגבר. על פי ההצעה כאן מדובר שהוא הארכה לחמש שנים. אז ניקח את הגרסה הזאת, ותהיה גרסה נוספת, שהכנסת תוכל להמשיך ולחוקק. כל כנסת שתרצה תוכל להמשיך ולאשר את ההמשך.

בדיוק האפשרויות שעלו בוועדת נאמן.

האם מלכתחילה או בדיעבד זה עוד שאלה.

אז על זה אני רוצה לשמוע.

לד"ר כהנא, אלף רצינו לשמוע קצת על הניסיון הקנדי: מתי השתמשו שם, והאם היכולת שלהם לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד פגעה בזכויות אדם, או ששם זה ממילא רק פדרלי, אז זה לא רלבנטי. ואילו אצלנו, אם תאפשר לעשות את זה מלכתחילה, אז אמנם המתח עם בית המשפט יהיה יותר קטן, כי זה לא יהיה תמיד תגובה לפסק דין, אבל הפגיעה בזכויות האדם תהיה אולי יותר גדולה, וגם היכולת של בית משפט לפסול חוקים תהיה בפחות זהירות.

אני אציע ואריאט. טוב, אם זה מלכתחילה זה שינוי חוקה כבר ממילא.

לא. לא. זה לא שינוי חוקה.

זה שינוי חוקה. למה זה לא שינוי חוקה?

זה לא שינוי חוקה. אתה לא משנה את כללי המשחק.

לא. אז אתה מבטל. אתה אומר: אין מלכתחילה. אני לרגע חשבתי ואמרתי: הדבר הכי פשוט זה לבוא ולהגיד: אם זה מלכתחילה שיבואו עם שבעים. אם זה לאחר – אפשר עם שישים ואחד. אבל אז הבנתי פתאום מה אני אומר. אני אומר שאם זה מלכתחילה, רוצים שהחוקה תגיד אחרת. אז אם רוצים שהחוקה תגיד אחרת, אז שיאמרו חוקתית. זה מה שאנחנו רוצים. מלכתחילה - יש הבדל בין
"מלכתחילה" ו"בדיעבד". מלכתחילה – יושבת הכנסת ואומרת: אנחנו יודעים שבית המשפט עלול לפסול את זה, אז אנחנו רוצים לכתוב, תדע לך בית המשפט, זה חוק ברוב רגיל, אבל קוראים לו התגברות, אסור לך לפסול. מה זה? אז אנחנו אומרים כך: אין מלכתחילה. אחרת אין חוקה. מבטלים את כל החוקה. יתחילו להגיד הכל, רק צריך להוסיף עוד מילה בדברי ההסבר – "מלכתחילה". או בחוק יהיה סעיף ד,ה,ו – אחרי כל הסעיפים האלה – "מלכתחילה".

הפיתוי להשתמש בזה יהיה מאוד גדול.

אז לכן אני לא רוצה שזה יהיה. אז אני אומר – "מלכתחילה " – שייעשו שינוי חוקה. אם הם חושבים שבית המשפט עלול לפסול את החוק, שיגידו, אנחנו משנים את החוקה. יביאו שבעים וישנו את החוקה.

לא. לא. אבל יש כאן בעיה טכנית. לא רק טכנית. אותה חוליה עלולה לגדול לאין סוף.

אבל זה לא כל כך לשנות. שבעים חברי כנסת זה לא קל. וארבע קריאות עם חצי שנה. בין קריאה לקריאה יש הפסקות. זה לא יהיה קל.

זה לא רק עניין טכני. אם עושים את זה מראש, הרי שעדיין יכול להיות שהכנסת אומרת: אני לא מתקנת את החוקה. אלא אני אומרת שבמסגרת פסקת ההגבלה, הפרשנות שלי היא...

אני לא רוצה לתת את זה. זה מה שאני אומר.

בסדר אתה לא רוצה. אבל אתה אומר שזה תיקון חוקה. זה לא תיקון חוקה. הכנסת אומרת כמחוקק: אני מבינה שהחוק הזה הוא במסגרת החוקה, ולכן זה מותר לי ולכן זה לא תיקון חוקה. זה שני דברים שונים.

אבל אני לא צריך את הפרוצדורה. אייל, אתה טועה בדבר אחד בנקודה הזאת. אתה אומר כך: הכנסת מראש מפרשת את הדברים. עם כל הכבוד, הכנסת לא פרשנית. מי שמפרש את ...

זה הרעיון של התגברות. זה מעביר כוח.

לכן אני אומר. לא. הכנסת לא יכולה לבוא ולומר מראש, אני מחוקקת חוק. לא חוקה. חוק. ואני מפחדת שבית המשפט יפרש אותו שהוא מתנגד בחוקה, ולכן אני מראש נותנת פרשנות שהוא לא מתנגד לחוקה. עם כל הכבוד, היא לא פרשנית. הפינג פונג הזה נעשה בצורה ברורה. הכנסת – תפקידה לחוקק, והיא מחוקקת. בית המשפט – תפקידו לפרש, והוא יפרש. והכנסת, לאחר שבית המשפט פירש, נותנים לה אפשרות, בדיעבד, לבוא ולומר: או שאנחנו משנים את החוקה, או שאנחנו משתמשים בפסקת ההתגברות ואומרים: אנחנו למרות זאת מאפשרים לארבע השנים הקרובות.

למה פסקת התגברות אם הם יכולים לתקן את החוקה?

כי הם יעשו את זה בשישים ואחד, ואת זה בשבעים.

כלומר, שרוצים בעצם לחרוג מהחוקה בדרך קלה יותר.

נכון! לארבע שנים. זה לא שינוי לעולם ועד. זה לא שינוי לעולם ועד. זה שינוי לארבע שנים.

גם וועדת נאמן אומרת שזה לארבע שנים. לפי אחת הגרסאות שאנחנו נציע.

בסדר. אייל. תהיה הכרעה פה. מה שאנשים ירצו – הם יכריעו. חבל שנתווכח. הואריאט הזה קיים. אני אמרתי את דעתי. בעיני זה רק לארבע שנים. הכנסת צריכה לחדש כל פעם מחדש. זו דעתי. אין מלכתחילה.

יש לי רק הערה אחת לגבי הניתוח. האם המצב הוא רק שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אלף, שיש לנו טקסט, ואז יש פירוש של בית המשפט, ואז יש תגובה. יכול להיות שזה לא סוגיה של פירוש. יכול להיות שחוקקת את החוקה או כוננת את החוקה, או קבעת או הסכמת או החלטת על החוקה בתאריך אלף, ולא צפית סוגיות מסוימות. הרי חוקה הולכת להיות להרבה זמן. זה לא סוגיה רגילה של פרשנות. לפעמים יש סוגיה של חוסר צפיות. ואז אומר לך ד"ר כהנא, אתה לא צפית סוגיה מסוימת שתעלה. אבל אז זה לא עניין של פרשנות. אין תשובה בחוקה. פשוט המסורת הפוליטית היא שבית המשפט צריך להחליט על זה.

הכנסת אומרת את דברה בחקיקה. עכשיו, בא בית המשפט ואומר: החוק הזה נוגד את החוקה, ולכן הוא פסול. זה לא משנה כרגע אם אני צפיתי או לא צפיתי. זה לא חשוב. זה יכול לקרות
בכל מיני דברים. ככה עולם ינהג. אנחנו מייצרים אפשרות של מין פינג פונג כזה. אני משתמש במילים של ברק. ברק קרא לזה פינג פונג.

לא תמיד זה פינג פונג, לפעמים זה סקווש. בית המשפט משחק עם עצמו. אבל זה אופרה אחרת.

אבל כאן הוא אומר, אני מסכים שיהיה פינג פונק. מוכן שיהיה פינג פונג. אז אנחנו עכשיו מנסים להראות מה יהיה אחר כך.

יש לי שתי שאלות. אמירה ושאלה. אמירה: בקנדה, א פרופו, יש קונצנזוס על כך שהרעיון בפסקת החריגה זה בדיוק מה שאתה לא אוהב. הרעיון הוא שהחוקה שם היא עמומה, כמו כל חוקה, ושאלות האם צריך לאפשר לבני זוג הומוסקסואלים להתחתן היא שאלה שאין לה תשובה מפורשת בטקסט החוקתי, זו שאלה שהתשובה לה סובלת גם כן וגם לא, זו שאלה שבה לבית המשפט יש עמדה, אבל העמדה שלו לא בהכרח יותר טובה מהעמדה של המחוקק או של העם. שאלה שלפיכך לכנסת מותר שתהיה עמדה בשאלה הזו.

אבל רגע אחד. בוא נגלגל את הדוגמה הזאת כדוגמה שסביבה נשחק את המשחק. אז בא אחד מחברי הכנסת של הסיעות הנוצריות, ואומר: אני מבקש להעביר בחוק שאין להכיר בנישואים האלה ואין להוציא כך וכך. פונה לחוגים ליברליים, נגמר, החוק עובר. פונה נציג של החוגים הליברליים לבית המשפט העליון ואומר: רבותיי, זה סותר את החוקה. החוקה היא עמומה, אבל ניתן לפרש אותה בצורה שברור שהיא לא התכוונה לאפשר חוק הזה. ובית המשפט העליון משתכנע, וקובע: נכון, החוק הזה עומד בסתירה לחוקה. עכשיו, מה קורה? יבואו חזרה לפרלמנט, והפרלמנט יכול לעשות כמה דברים: אלף – לשתוק. ואז הוא מקבל את המצב כמו שהוא. בית, לתקן את החוקה ולכתוב. היא היתה עמומה – עכשיו היא לא עמומה יותר. אסור נישואים חד מיניים, או כך או אחרת. ויש גם אפשרות שלישית: הוא אומר – אנחנו, למרות שבית המשפט פסק שזה עומד בניגוד לחוקה, אנחנו, בגלל אילוצים פוליטיים זמניים, כאלה או אחרים, אנחנו מחוקקים לארבע שנים, ומאפשרים את זה למרות שהדבר נגמר.

ויש גם אפשרות רביעית –

אבל מה רע בזה?

לא. לא רע בזה. אבל השאלה – בעיני, חבר כנסת שהוא ישר דרך – בחוקה יש הרי פסקת הגבלה. החוקה אומרת: מותר לפגוע בשוויון לתכלית ראויה. אז אותו חבר כנסת, נניח, שיש לו עמדות דתיות, והוא רוצה לאסור נישואים הומוסקסואליים הוא לא אומר אני עושה משהו נגד התכלית הראויה. הוא אומר: זה ראוי בעיני.

בוא אני אסביר לך. אנחנו נכנסים לזירה הפוליטית. בזירה הפוליטית זה לגיטימי לגמרי, מה שלא לגיטימי בוועדה למינוי שופטים, לעשות סחר ומכר. באיזה מידה? שאתה סוחר בהסכם שלום לעומת חוק הבשר. ויבוא חבר כנסת אחר ויגיד, תשמעו: בנישואים אני חושב שדווקא החוקה צודקת וזה צריך להיות. אבל אני עכשיו מצביע נגד כי היום יש מלחמה נגד ארצות הברית, ואני רוצה לגייס אותם לטובת זה, ואני מצביע בעד. החתכים האלה, זה לא דברים פסולים, דרך אגב. אין דמוקרטיה בלי הפסקאות האלה. אז עכשיו, אותו אחד חושב שזה כן מתאים לחוקה, והשני אומר – קוניוקטרלית, אני מוכן ללכת עם שטריימל עד שיבוא שלום.

אמרו את זה כמה אנשים שהיו בטוחים שזה אסור. אבל הם אמרו דבר פוליטי אמיתי. אני מוכן לדחות. ז'בוטינסקי אמר שהוא מאוד לא אוהב גפילטע פיש. אבל הוא יהיה מוכן גם לאכול
גפילטע פיש עד שתהיה לנו מדינה עברית, ואחר כך יהיו ויכוחים, הוא אומר, בתוך המדינה העברית על השקפות העולם. הוא קרא לזה חד נס. אחר כך יהיה ויכוח על האוטופיה של הסוציאליזם, על זה ועל זה. ועד אז נתאחד. זאת אומרת, בפוליטיקה יש מצבים שבהם אתה אומר לזירה הפוליטית – אנחנו סוחרים בעקרונות, ולכן אנחנו מוכנים להצביע נגד דברים שהם במצפון שלנו, שהם חוקתיים, בשביל להגיע לעניין אחר. אז מה?

אז בעניין הזה – רק נקודה והערה. הנקודה היא, שבעניין הזה כנראה שיש הבדל תרבותי בין ישראל לקנדה, ואני ישראלי בנפשי. כלומר, בקנדה, חבר כנסת בחיים לא יגיד, החוקה היא מן משהו טנטטיבי שאפשר "לסחור". מה שהיושב ראש אמר עכשיו זה ככה: החוקה היא מסמך שהוא בגדול טוב. אבל במקרים חמורים אפשר לסחור בו. נכון?

והם יעשו את זה. הם לא יגידו. אבל הם יעשו. זה המהות של הפוליטיקה. אין פוליטיקה בלי מסחר. מה לעשות. בערכים הכי מקודשים.

היושב ראש, בהנחה שאתה צודק, מדוע צריך פסק דין? מה הקשר? אם מה שמחליטה הכנסת זה לא שמה שהיא עושה זה חוקתי אלא שמה שהיא עושה זה ביודעין לא חוקתי, בשביל מה היא צריכה לחכות שבית המשפט יגיד?

אני אענה לך: היופי בדמוקרטיה זה שאין שחור ולבן. והיופי בדמוקרטיה שאין כוח אחד, אלא צריך להתגבר על כל מיני דברים. והיופי בדמוקרטיה שכשיש דיאלוג או מאבקים בין כנסת לבין בית משפט הם לא היחידים שבמגרש. האקדמיה מדברת, והתקשורת מדברת, ויש עוד מוקדים של דעת קהל שמשתתפים למרות שאין להם מעמד פורמלי במשחק. הפינג פונג הזה הוא לא פינג פונג פשוט. תראה היום מה קורה בין הרשות המבצעת לבין בית המשפט בנושא של הצבא. זה היופי בדמוקרטיה שאין דברים מוחלטים לגמרי, אלא הפינג פונג הזה משתנה.

אז אנחנו נותנים עוד מוטיב למשחק. אנחנו לא רק חותכים בגדול, אלא אנחנו אומרים: אפשר לחפש דברים באמצע, בגוונים של האפור. ואז יבוא חבר כנסת ויגיד: תשמעו, זאת השקפת עולמי, אבל אני מוכן לתת את קולי לפסקת ההתגברות לתקופה של ארבע שנים. בעוד ארבע שנים אני אוכל להשתחרר כבר מהבעיה הזו, אז אני אחזור לבעיות היותר חשובות. ולישראל, דרך אגב, יש לנו לצערנו הרב בעיות שיכולות להיות, וגם המעבר הזה. זה לא סתם שלוקח לנו חמישים שנה להקים חוקה. כנראה שיש לנו בעיות אמיתיות שמונעות מאתנו. רוב הציבור רוצה בחוקה, וזה לא הולך. כי כנראה שיש לנו בעיות. ואם לא ניתן מענה ולא נתחשב בזה, יכול להיות שניכשל במהלך כולו.

הערה אחרונה, שהיא רלבנטית לטקסט. צריך להחליט אם אין גבול למה שאפשר לעשות באמצעות החריגה, או שגם באמצעות החריגה אי אפשר לבצע פגיעות איומות בזכויות האדם. צריך להחליט האם יש איזו שהיא ביקורת שיפוטית על השימוש בסעיף או לא. נניח דוגמא קיצונית. מחר הכנסת מחליטה שלא רק שאסור להומוסקסואלים להתחתן, אלא אסור להיות הומוסקסואל. והכנסת נניח עושה את זה באמצעות שימוש בפסקת החריגה. האם זה מותר או לא?

אני אענה לך על כך. זה דברים שלא צריך לכתוב אותם. אני אגיד לך למה. אנחנו נמצאים באיזו שהיא מטריה של פינג פונג בין הכנסת לבין הרשות השופטת. אם אני מכניס גם כאן את העניין שהוא גם מטבעו ברור שהכנסת מוגבלת, שהיא לא יכולה בכל דבר לעשות.

אם זה ברור אז זה בסדר.

זה ברור. תראה, אני מסתכל על היריבות הגדולה בין כנסת ישראל לבית המשפט, ועל הצעקות שצועקים כל הזמן שהכנסת לא נותנת כבוד לבית המשפט, ושבית המשפט נוהג נורא בעדינות עם הכנסת וביטל רק ארבעה חוקים. אני שואל: כמה פעמים קרה שהכנסת הפכה החלטות של בג"צ על ידי חקיקה אגרסיבית נגד בית המשפט? גם לא קרה. הכנסת שלנו נותנת כבוד לבית המשפט. וזה לא בית המשפט. זה בית המשפט, ודעת הקהל.

עושים את זה אחרת דרך ערוץ שבע. ערוץ שבע פועל.

ערוץ שבע לא פועל. הוא פועל באינטרנט. מותר לו לפעול באינטרנט.

אם לא יהיה סעיף מפורש שיאמר זה וודאי. פסק דין "מיטראל", הפגיעה האיומה בזכויות היתה ייבוא בשר. וטענו שם העותרים בין היתר שזו פגיעה חמורה שסותרת את פסקת המטרה ואפילו עם התגברות אי אפשר לעשות אותה. ובית המשפט לא אמר חד וחלק לא. הוא אמר: כן, יש מקרים קיצוניים, שבהם אנחנו נעשה ביקורת שיפוטית אפילו על שימוש בהתגברות. ומה שיקרה זה ששימושים שלכנסת מסוימת ייראו נורמליים – הריסת בתים, תיקונים מסוימים לחוק השבות – בית המשפט עשוי להגיד: בעצם, זה סותר את עקרונות היסוד, את פסקת המטרה, את זכויות האדם, לכן המלצתי היא. לכן גם פה אפשר להגיד: זה משאיר את זה לדיאלוג, זה משאיר את זה פתוח – בסדר גמור. אבל אם רוצים למנוע את זה צריך לכתוב את זה במפורש.

אני רוצה, ובזה אני אסיים את עמדתי בעניין הזה. כי פעם אני מאוד התלבטתי איך לנסח דבר כזה. במקרים האפורים זה תמיד הקושי. במקרים הבולטים ברור שהכנסת מחוקקת ברוב של שבעים שינוי חוקתי שאומר שחברי כנסת יהיו זכאים להעביר את משרותיהם לבניהם הבכורים, אם יש להם כאלה.

מה המשמעות? המשמעות היא לדעתי, כפי שאני מבין אותה, זה לא שזה לא חוקי כי בית המשפט הכריז על זה לא חוקי. זה לא חוקי כי זה עומד בסתירה לעקרונות היסוד של כל המערכת הדמוקרטית. היא בנויה על איזה שהם דברים. על בסיס. אי אפשר לכתוב כל דבר, ואי אפשר כל דבר להגיד.

אתה צריך להיות שופט עליון. אתה מדבר כמו ברק.

הם לא הופכים לבלתי חוקיים בגלל שבית המשפט קונסטיטוטיבית עשה אותם לבלתי חוקיים. הם היו בלתי חוקיים מהרגע הראשון, כי כל אדם ברחוב מבין שאם כנסת מחליטה היום החלטה שאדם לא יוכל להאמין באלוהים, הוא יודע מראש שזה לא חלק מכללי המשחק. אין טעם. מה שהיא עשתה זה VOID. לא היה לו ערך מלכתחילה. אז נכון, בית המשפט יכול להצהיר, וגם הרשות המבצעת היתה יכולה, דרך אגב, לא לקיים החלטה כזאת, כי זה מחוץ לכללי המשחק.

אני רוצה דווקא לחזור למה שהטריד אותך בתחילת הפגישה, היושב ראש, ואני חושבת שהוא חשוב עבורך יותר מניואנס כזה ואחר, וזה באמת מה שבאת ושאלת אותי, והיה לי בינתיים זמן לחשוב. האם נתתם לנו כאן כלים פוליטיים להעביר את הדברים במסגרת הפשרה? אני רוצה לומר על מה כן, ועל מה לא.

במסגרת ה-OVVERIDE – במפורש כן. אני אישית מאמינה ברעיון לעומת אחרים בוועדה שהאמינו פחות ברעיון. ואני הובלתי את הוועדה כן לקבל את הרעיון בפשרה. כלומר, אני מאמינה ברעיון כמו שאתה מציג אותו. אבל הוועדה הלכה לאיזו שהיא פשרה לרעיון יותר רך בהקשר הזה. אני בעד הרעיון בכללותו, כי אני מאמינה, מעבר לרמה התיאורטית, שאני חושבת שהדברים יעבדו, אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת, שזה באמת יעזור לרכך את החרדה מהמהלך. כמו שאתה אומר, אנחנו חברה מיוחדת, והעובדה שחמישים שנה אנחנו עובדים כך מראה שיש כנראה בעיה. אני מאמינה שזה דבר שיכול לעזור לפתור את הבעיה.

לגבי הרעיון של תקופת המעבר, האם היא יכולה לעזור לפתור את הבעיה, אני אענה לך בתשובה נחרצת – אני חושבת שלא. ואני אסביר לך גם למה. אני רוצה רק במילה אחת להגיד למה לא. תראה מה קורה. אנחנו מתשעים וחמש חיים מבנק מזרחי ותוצאותיו. ועם פסיקת הבשר. זאת אומרת, אנחנו חיים בתוך המערכת הזאת עוד מעט עשר שנים, וכמו שאתה אומר לבד, די בשלום. אם נעשה תקופת מעבר שתבוא ותגיד שכל העסק הזה יתחיל לעבוד עוד שלוש או עוד חמש שנים, אתה לא נותן לרציפות לזרום. זאת אומרת, כל הדברים שאנחנו מקבעים כאן לא נשענים רק על אמונה תיאורטית במה צריך להיות כל הסיפור, אלא הם משתלבים באמונה תיאורטית, פלוס הדרך שבה הדברים נובטים. ואנחנו באים ואומרים: זה בסדר. וחי בהם. אז לבוא ולעשות תקופת מעבר שבאה וקוטעת את ה"וחי בהם" אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.

לכן, תקופת מעבר לא תעזור פוליטית. OVVERIDE בעיני, ככל שהוא בעצם יהיה יותר מאפשר את הפינג פונג שאתה מדבר עליו, לדעתי יעזור מאוד להעביר את העניין פוליטית. אבל זאת עמדתי האישית בהקשר.

הבעיות האלה שייפתרו פוליטית או הרגישויות שייפתרו פוליטית דרך OVVERIDE הן באמת בעיות שחיות רק ארבע שנים? הרי בדרך כלל הבעיות הקיומיות בין המגזרים, כל המתחים שרואים כאן בדיון של הוועדה על גיבוש החוקה ובהנחה שחלק מהבעיות ייפתרו בטקסט החוקתי, וחלק מהמחלוקות ייפתרו בכך שיתנו לזה עיגון חוקי כך או אחרת, כתבנו כבר את החוקה. סעיף ההתגברות חל קדימה, האם סוג הבעיות שצצות הן כאלה שבאמת חוג חורג לארבע שנים יפתור אותן? עניין נישואים. בתי דין רבניים. דוגמאות אחרות. אחרי ארבע שנים זה יפתור את הבעיה?

כן. אני חושבת שכן. אני ארשה לעצמי לענות לך לא ממקום אינטלקטואלי. לו תהיה מבוגר יותר, ואני מבוגרת ממך, אתה תדע שמידה מסוימת כשאתה מרכך בעיה שנמצאת בשיא האש שלה, יכול להיות בהחלט שזה מוביל למהלך חיובי.

זה רעיון של גישור.

במידה מסוימת כן. אני חושבת שלא צריך להתבייש בזה. זה חלק מההתנהלות האנושית. כי לפסיכולוגיה, אמנם אני לא פסיכולוגית, יש תפקיד מאוד חשוב.

האם יש מקום בכלל להצעה שלא תהיה פסקת התגברות? דיברת על האופציות. לא היתה גירסה כזאת?

לא היתה. בשלב זה אף אחד לא העלה וזה לא קיים.

זה תוחם את הדיון גם להמשך?

אני לא יודע. אם יבואו פתאום, אני רואה שיש רוב למען זה שלא תהיה, אני אלך אתם. לדעתי זה חבל על הזמן. תשכחו מזה, שהכנסת שהיום ברוב רגיל יכולה לשנות חוקי יסוד תסכים לא רק על שישים ואחד, אלא על שבעים, וללא פסקת התגברות. מי שחושב שזה יעבור – שימשיך לחלום. זה חבל על הזמן. לא ריאלי. אבל יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו שפסקת התגברות זה שבעים. יכול להיות. אבל לדעתי זה גם לא יעבור.

אבל אם פסקת התגברות, אז נכון יותר לדעתי בדיעבד ולא מלכתחילה. דומני שזו גם הדיעה שאתה ציינת כשדיברת על ההנמקה הדמוקרטית של חלוקת הכוח מכל מקום, מנקודת הראות של זכויות האדם היא לאפשר את פסקת ההתגברות מלכתחילה יביא לתוצאות פחות טובות, כי בדיעבד, ראשית הקונסטלציה אולי תשתנה, ושנית, יש אולי תוקף לאמירה ולקביעה השיפוטית שחוק מסוים סותר – גם זה משפיע בציבוריות.

השאלה מה קורה בקנדה בעניין הזה.

קודם כל, פרופסור זילברשץ צודקת. אחד הרציונלים בקנדה לשים את פסקת ההתגברות היה מה שמכונה אצלנו במקורות "לשים להם פת לסלאם". כלומר, אם יידעו חברי הכנסת שהם יכולים בכל רגע להשתמש בזה, הם לא ירצו כל כך להשתמש בזה. ההיבט הפסיכולוגי לא נחקר שם, אבל הוא מאוד בולט בספרות.

עכשיו, לגבי השימושים בפועל. עיקר השימוש בפסקת ההתגברות נעשה בקויבק. אבל זה בכלל לא בנושאים גדולים. זה נעשה בשני נושאים ששניהם קשורים...

במשך איזו תקופה?

משך תקופה של אלף תשע מאות שמונים ושתיים עד היום – עשרים שנה. השימוש המאסיבי הוא מאוד מרגש אבל הוא אפיזודה. בית הוא היה חסר משמעות מבחינה מעשית, גימל, הוא היה מוצדק. קיבלו שם את החוקה. היו מוצאים דרך, איך שהוא היו מצליחים לגרום לזה שהחוקה תתקבל בלי ששלושים חברי כנסת בכלל יידעו מה קרה. בוא נעזוב את הדוגמא.

מיד אחרי שקיבלו את הצ'רטר הקנדי הממשלה הקויבקית, כאקט מחאה, העבירה חוק ואמרה: כל החוקים הקויבקים בטלים בזאת, סעיף שתיים – הם מחוקקים בזאת מחדש, בצירוף פסקת התגברות. זהו. הספרות מאוד אוהבת לחגוג הזה. אבל זה דבר שהיה הצהרה פוליטית ולא איזה רעיון מעשי, והוא פג אחרי שלוש שנים, והציבור בקושי יודע עליו למען האמת.

מה שכן נעשה בקויבק, נעשה בזה שימוש בשני נושאים מאוד פרוזאיים: מערכת הפנסיה הקויבקית עד עצם היום הזה מפלה בין גברים לנשים מטעמי גיל, בכל המגזרים ובעיקר במגזרים החינוכיים. גברים יכולים לפרוש בגיל שישים וחמש, ונשים בגיל שישים. ובצ'רטר הקנדי יש הגבלה על טעמי גיל, והיה חשש שהדבר הזה יתבטל. אז כמה עורכי דין חכמים ממשלת קויבק, בעשרים השנים האחרונות, כל ארבע שנים מחדירים לכל חוקי הפנסיה לקויבק סעיף שאגב תקף עד עצם היום הזה, שאומר שהאבחנה הזאת בין נשים לגברים היא חוקתית, או היא תקפה. וזה דבר שאף אחד לא יודע עליו. למעשה בדוקטורט שלי חקרתי וקראתי את העיתונים בקויבק באנגלית ובצרפתית בשבוע שאחרי כל אחד מעשרים הפעמים שבהם נעשה שימוש – אף לא מילה אחת. כלומר, זה ממש דבר שלא מעניין אף אחד. זה לגבי שימוש אחד.

שימוש שני בקויבק, גם כן שימוש שלא מעניין אף אחד.

אני לא מבין. אף פעם לא תקפו את זה בבית המשפט?

אי אפשר לתקוף את זה. בקנדה זה ברור שאין ביקורת שיפוטית. זה ההתגברות מלכתחילה. לא מה שמוגן על ידי ההתגברות. מה תבדוק? זה נעשה במפורש. תקף not withstanding החוקה. אין מה לבדוק.

סבירות? יש משהו?

לא. בקנדה אי אפשר. בקנדה הוכרע שאין ביקורת שיפוטית על ההתגברות. אי אפשר להגיד מה שאמרתי קודם, שמותר באמצעות התגברות רק דברים.

מה זאת אומרת הוחלט?

בית המשפט העליון בקנדה פסק אחרי שנעשה שימוש ב-OVVERIDE הזה, כמו שאמרתי, לכל החקיקה הקויבקית, הלך מישהו לבית המשפט הקנדי העליון ואמר שזה לא תקף, זה לא שימוש נאות OVVERIDE. פתחו את החוק ואמרו לו: זה כן שימוש נאות. יש כאן הצהרה מפורשת, יש כאן חקיקה. ביי. ביי. זה אמר בית המשפט העליון הקנדי. פרופ' ליאון ויינריב.

אני אומר שתהיה בחירת שופטים כמו באנגליה, ובחירת שופטים בארצות הברית, ובגרמניה, ובאיטליה – כל מיני מקומות – ואומרים: אבל זה לא ישראל. אז גם כאן אפשר להגיד- זה לא ישראל.

זה גם לא יקרה פה בגלל שזה אותה הכנסת. שם השימוש ב-OVVERIDE היה על בסיס פדרלי. זה לא שהפרלמנט הקנדי עשה את זה. המחוקק הקויבקי עשה את זה.

זה מתח מסוג אחר. זה בכלל לא מתח בין הרשויות השלטוניות .

רגע, מיד אני מגיע. אתם רציתם סקירה.

זה לא נכון. שמה יש צירוף של טריטוריה ושל הזדהות אידאולוגית לאומית לשונית. אצלנו המתחים האלה קיימים, הם לא מוגדרים טריטוריאליים.

אבל המחלוקות זה לא בין הרשות השיפוטית לרשות המחוקקת.

אבל העצמאות הקויבקית והמתח הקויבקי הוא מבוסס על מבנה פדרלי. גם אם זה לא היה פדרציה, אותם קונפליקטים היו קיימים. זה לא משנה. המשפט הוא בבואה של החברה. קונפליקטים שהם בחברה באים לידי ביטוי אחר כך בין מוקדי כוח פוליטיים. בית המשפט הוא חלק מהמוסדות החברתיים, והכנסת היא חלק מהמוסדות החברתיים. ששניהם יש להם הדגשים קצת שונים, ולכן התוצאות והשקפות העולם שלהם שונות. אז ההתנגשות היתה יכולה להיות גם אם לא היינו פדרציה.

אז זה לגבי המקרים שהתעלמו מהם יחסית. יש כמה מקרים, שלושה או ארבעה מקרים, שלא התעלמו מהם, והם המקרים הבאים: בשנת 1984, בפרובינציה של ססקצ'ואן, היו שביתות. בקנדה אין סעיף זכות שביתה בחוקה, אבל יש בחוקה סעיף חופש התאגדות. היום בית המשפט העליון הקנדי פירש את הסעיף הזה כלא כולל את זכות השביתה. אבל לפני שהוא פירש את זה היה חשש, הממשלה בססקצ'ואן רצתה להחזיר את כל העובדים לעבודה בחקיקה, והיה חשש שבית המשפט בססקצ'ואן יגיד שהדבר הזה לא חוקתי. אז כדי להימנע מהליטיגציה הזו הם חוקקו חוק המחייב את העובדים לחזור לעבודה, ואמרו שהחוק הזה בתוקף למרות האמור בחוקה. וגם החוק הזה לא חודש אחרי חמש שנים, כי פשוט לא המשיכו להיות שביתות. הדבר הסתדר. כי מה שנכפה בחקיקה – אני אתקן – הם לא סתם חוקקו חוק לחזור לעבודה, הם כפו באמצעות החקיקה פסק דין של בורר שהאיגודים לא היו מוכנים לציית לו, או משהו כזה.

זה עורר קצת ביקורת ציבורית. לא הרבה מדי.

אם מדובר על דבר שאני רוצה שיתקנו את החוקה עבורו –

שוב אני לא חושב שהיה צריך להשתמש. אפשר היה ללכת לבית המשפט, והוא היה פוסק. אחת הבעיות שלי עם ההתגברות היא שהיא מניחה שבית המשפט הוא חסר אחריות. כלומר, אם יש איזה משבר גדול – בית המשפט לא יבין שאנחנו צריכים להרוס את הבתים, אנחנו כן נבין. מה נפשך? אם צריך להרוס את הבתים, בית המשפט יבין. אם לא צריך – אסור להרוס את הבתים. כלומר, אין לפי דעתי שום דבר בסופו של דבר להפסיק את ההתגברות אלא על ידי אחת משתי אמירות: או אנחנו אנשים שלא באמת מכבדים את זכויות האדם, או אנחנו יותר חכמים מבית המשפט. אי אפשר להתחמק מזה.

לפי דעתי זה הכי מעניין. זה שימוש פרובוקטיבי אחד. שימוש פרוקטיבי שני הוא הכי מפורסם. בשנת 1988 – לנו זה ייראה מאוד מוזר השימוש הזה, אבל הוא דווקא מאוד דומה לישראל. לממשלת קויבק יש מדיניות עתירת שנים לקדם את השפה הצרפתית. במסגרת זאת הם חוקקו חוק כללי, והם אמרו ששלטים, שלטי חוצות, שלטים מסוגים מסוימים, חייבים להיות רק בצרפתית. לא באנגלית ובצרפתית אלא בצרפתית.

הם הלכו והעמידו למשפט אנשים, יש סיפורים נורא מצחיקים. כי למשל חברת איטון – כל ההבדל בין אנגלית לצרפתית זה מקף קטן. אז הלכו והעמידו אותם לדין על שהמקף היה שם. משטרת השפה. כי המקף העיד שזה צרפתית. הדבר התגלגל בבתי משפט, ובסוף פסק בית המשפט העליון שהדבר הזה הוא לא חוקתי, כי בעוד שקידום השפה הצרפתית זה תכלית ראויה, אבל החוק לא מידתי, כי אפשר היה לקבוע שהצרפתית היא המרכזית בשלט, אבל לא שהיא השפה היחידה בשלט. אמר המחוקק הקויבקי: זו פגיעה חמורה באוטונומיה הקויבקית, והם חוקקו את החוק מחדש, עם פסקת ההתגברות.

יש להם צרות אמיתיות.

כן. צרות אמיתיות. תשמעי, כשאנחנו מספרים להם על חוק הבשר זה מה שהם אומרים.

באותה תקופה בקנדה, מאז 1982, גם בקנדה מנסים לחוקק חוקה בהסכמה, אלא שבהסכמת קויבק. כל הזמן מנסים, לא מצליחים. ויש שם סיבוב של חוקה בהסכמה שכמעט הבשיל, ובעקבות הדבר הזה של השימוש ב-OVVERIDE לגבי השלטים בצרפתית, ארבע פרובינציות אנגליות אמרו: אנחנו עם קויבק היום יותר לא משחקים. והיה משבר פוליטי בלתי רגיל. מצחיק? נו, מצחיק כמו חוק הבשר.

סיפור אחרון, והוא דווקא סיפור מעודד. והוא בפרובינציה שאני עד עכשיו גרתי, קוראים לה אלברטה. באלברטה, בין שנות העשרים לשנות השבעים, או בין שנות העשרים לשנות החמישים, זה היה נורא ואיום, לקחו אנשים שסבלו מפיגור שכלי ועיקרו אותם, כדי שחס ושלום לא יוכלו להוליד ילדים. משנת 1920 עד 1950. בשנת 1980 פסק בית משפט באלברטה במשפט אזרחי פיצויים של מיליון דולר לאחת הנפגעות. עכשיו, יש שמונה מאות נפגעים. פחד המחוקק באלברטה שמחק יצטרך לשלם שמונה מאות מיליון דולר, העביר חוק ואמר: בתביעות על עיקור, מכסימום הפיצוי הוא שלוש מאות אלף דולר. זה קרה ב-11.3.1998. היתה הצעת חוק, ושמו אותה על השולחן. באותו יום, בכל רחבי קנדה, כל הטלביזיה, כל העיתונים – ממשלת אלברטה מתעללת בנכים. היה לחץ ציבורי בלתי רגיל, למחרת היום – הם משכו את ההצעה. ואגב, בתביעות שבינתיים הוגשו מאז כל הפיצויים שניתנו היו פחות משלוש מאות אלף דולר. זאת אומרת, הם סתם חששו.

למה זה מעניין? כי זה מצב שבו אנחנו רואים שזה החלום הקנדי, והוא עובד. שפרובינציה אחת תנסה להשתמש ב-OVVERIDE באמת בצורה אופרסיבית. כי כשאתה הולך שלטים, צרפתית, בשר וזה אתה יכול להגיד זה מחלוקת לגיטימית בין פלגי אוכלוסייה. אבל כשאתה הולך ואומר שהנכים לא יוכלו לקבל יותר כסף – זה דבר נורא ואיום.

ובאמת הניסיון מראה שכשמחוקק קנדי ניסה, קפצו עליו כל יתר קנדה, וצעקו עליו ושכנעו אותו. שזה כמובן לא רלבנטי פה. מפני שפה, אם תחליט הכנסת לעשות משהו, זה אומר שרוב הנציגים תומכים בזה. אז אולי אפשר לקוות שהעיתונות תגיד שזה שימוש מאוד חמור. ובאמת יכול להיות שפרופסור זילברשץ צודקת. כי אם ניצור אווירה שבה לא משתמשים בהתגברות חדשות לבקרים, יש להניח שהעיתונות – כשהחוק הזה עובר בכנסת, כל הזמן יגידו: אסור, זה פגיעה בזכויות אדם וכולי. זהו.

תודה רבה. נתקדם?

אני רוצה להוסיף שתי אופציות לאופציות שהצעת. אחת, האם סעיף ההתגברות יחול על כל סעיפי החוקה? למשל על היותה של המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית. האם יש סעיפים שסעיף ההתגברות לא יוכל לגבור עליהם. זה שאלה אחת.

הצעה אחרת כאופציה, זה שיהיו סעיפים כאלה.

ודבר שני, רוב שיידרש להתגברות יהיה רוב חוקתי, אם זה שבעים, אם זה יותר, שאותו רוב בסעיף ההתגברות יהיה שונה מהרוב החוקתי. אתה הצגת שתי אופציות. בהנחה ששבעים זה הרוב החוקתי – זה בסדר. אני מבקש שיהיה סעיף של עיקרון שסעיף ההתגברות יהיה באותו רוב.

אם יהיה שישים ואחד אז ששניהם יהיו שישים ואחד, ואם יהיה שבעים שניהם יהיו שבעים? למה זה טוב?

לעניין הזכויות זה חשוב. הנשיא ברק אמר את זה, אבל זה כך מופיע גם בקנדה. הוראת ההתגברות מנוסחת כך שהיא תחול לגבי זכויות מסוימות. לא לגבי הוראות משטריות. אי אפשר להתגבר על מאה עשרים חברי כנסת בכנסת וכן הלאה וכן הלאה. וגם בפרק הזכויות צריך לעשות רזולוציה שאם יש כאלה שעדיין לא בשלים לדיון, לגבי אין זכויות. בקנדה זה הוגבל לגבי זכויות מסוימות. משפטיות, זכויות פוליטיות.

הערה ראשונה שזה לא יחול על הוראות משטריות זה רק בגלל המערכת הפדרלית. זאת אומרת, כל עוד יש לך גוף אחד, כל עוד מי שמתקן את החוקה הוא אותו גוף שמשתמש בפסקת ההתבגרות, אין מניעה טכנית שהחוק המתגבר יתגבר גם על הוראות משטריות.

ודאי. יש מניעה דיונית. יש הוראות משטריות.

טוב. אז אנחנו חוזרים למה היא התגברות.

הרעיון של התגברות הוא שרוב פוליטי, בנקודת זמן מסוימת, יכול לשנות את כללי המשחק.

אנחנו לא רוצים הגבלה על העניין המשטרי. פסקת הגבלה רק על העניין של הזכויות. זה ברור. אתה לא רוצה שיפגעו במאה עשרים חברי כנסת לתכלית ראויה. אני עשיתי פסקת הגבלה בנוסח שלי על העקרונות בגלל סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת. פרק השפיטה יהיה רלבנטי גם שם. לעניין זכות הערעור. אנחנו צריכים לעבור דבר דבר ולהיזהר.

אני לא יודע איך תנסחו את פסקת ההתגברות.

זה יחול על סעיפים אלה ואלה. עדיף שתהיה מגילת זכויות... זה נושא לדיון שעוד נצטרך לדון על זה בוועדה.

אני חושב שהיושב ראש צודק. אייל. אני חושב שהדבר היחיד שההתגברות לא יכולה לחול עליו זה הוראת התיקון לחוקה. היחיד. כל היתר – זה בסדר גמור אם היא חלה עליו.

אני חולק עליך. נושא הזכויות הוא בעייתי ודורש פסקת הגבלה. וגם בגלל שנדרשים איזונים, בגלל שזכויות הן לא מוחלטות.

והסמכויות של מבקר המדינה לא דורשות איזונים? אני לא מבין את זה.

לא. אבל אם אתה רוצה בחירות אזוריות ולא ארציות – תתקן את החוקה. למה אני צריכה בחוק רגיל להגיד שאני סוטה מזה שבחוקה כתוב שהבחירות הן ארציות.

את סוטה רק למערכת בחירות אחת. בדיוק כמו שאמרתי קודם. כן נכון.

זה דבר יסודי שלא להתגבר עליו בחוק רגיל.

אבל מה עם מערכת בחירות אחת? אני לא דיברתי על מה שראוי, אני דיברתי על מה שאפשרי טכנית.

הכל אפשרי.

לא אפשרי. בקנדה לא אפשרי טכנית. אגב, הערה שנייה לגבי מה שאמר עמיר. זה דווקא רלבנטי. הנה עוד דבר על זה שמדינה לא מתביישת להיות ייחודית. בקנדה, סעיף ההתגברות חל על הזכות לחיים, על חופש הביטוי. על מה הוא לא חל ? על חופש התנועה בין הפרובינציות. כלומר, אפשר באמצעות ההתגברות להכניס בן אדם לכלא בלי משפט, אבל אי אפשר לאסור על מי שגר בקויבק ללכת להיות רואה חשבון באלברטה.

על זה כתבתי דוקטורט, ואני רוצה להגיד לך שזה נובע מהעניין הפדרטיבי.

אז זה מה שאני אומר. נכון. והנה, קנדה מדינה גאה וחשובה, לא מתביישת להכניס את הייחוד שלה בחוקה. לכן אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה כל כך להתבייש להכניס את ייחודיותה.

אבל בחירות אזוריות וארציות זה לא ייחוד. דברים שמדינה יהודית – זה ייחוד. אבל לא שינוי שיטת הבחירות. אז תתכבד ותתקן את החוקה. או אם יש לך מאה וחמישים חברי כנסת – בוודאי שאפשר. גם שני בתים אפשר. אבל למה לעשות את זה בחוק רגיל?

מה עם הוראת שעה? מה אם זה לחמש שנים?

לחמש שנים שני בתים בפרלמנט?

הרי זה לא יקרה.

נכון שזה לא יקרה אבל למה לאפשר את זה?

זה לא בעיה. מחוקקים לחמש שנים. אחר כך כותבים שכל שנה תמלא שבע מאות יום, למשל.

חברים, במידה רבה, חלק מאוד גדול מהביקורת שלי נובעת שבאמת במדינה לא פדרלי הצורך בחוקה יותר קטן. פשוט.

ד"ר כהנא, גילית דרך אגב איך זה שקנדה היא המדינה היחידה בעולם, ככל אני יודע,

בחוקה הזמנית הפולנית.

בחוקות הקיימות, בוא לא נתחכם.

בחוקה הרומנית כתוב...

זה גם תופעה פוליטית חברתית מעניינת שהדבר הזה קיים רק במקום אחד.

יש משהו כזה. באוסטריה, יכול הפרלמנט לחרוג מסעיף מסוים בחוקה, בתנאי שהוא אומר את זאת, והוא מקבל את זאת ברוב הדרוש.

אני חושבת במידה רבה שאתה צריך גם להסתכל על זה לא כל כך בצורה צינית אנטי דמוקרטית, אלא יותר בראייה של חברה שהיא multi cultural - זאת אומרת, שהיא רב תרבותית. ויש לנו מורכבות, כמו שהיושב ראש איתן אמר, שאי אפשר להתעלם ממנה. ויש מדינות שהן הרבה יותר נייטרליות, והן פחות מורכבות מבחינה תרבותית, ואולי שם זה פחות נצרך. קנדה עשתה מודל, ואנחנו בעניין הזה קצת דומים לה בהקשר הזה.

אני רוצה להפנות שאלה. עולה פה סביב השולחן שאחת המטרות שאנחנו רוצים זה בעצם לעודד הידברות בין הרשויות ובין בית המשפט לבין הפרלמנט. ואם אנחנו מסתכלים על הספרות שמתייחסת לקנדה, רואים דוגמאות, אני חושב שהדוגמה האחרונה היתה ב-1988, לא אותו סיפור שהתקשורת העיפה את זה מסדר היום. אבל לפני כן ב-1988. אחת הביקורות, גם ראסל, שאתה התייחסת אליו, הוא כותב על זה שהבעיה בקנדה שאין הידברות בין בית המשפט לבין המחוקק, ומנגנון ההתגברות הזה לא נותן את המענה שרצו. השאלה: אם המטרה שלנו הידברות בין הרשויות, והמודל שלך לא נותן את המענה הזה, למה זה בעצם טוב לנו כפתרון?

המונחים על הידברות ודיאלוג הם מונחים מאוד מוזרים. כי הרי הכנסת ובית המשפט לא מדברים באותה שפה. זה לא באמת דיאלוג. זה איזה מן אינטראקציה שיש קצת עיתונות באמצע, וקצת תקשורת. לעניות דעתי להתייחס לדינמיקה. אגב, בקנדה בחמש השנים האחרונות יש ים של ספרות על הדיאלוג, ואני קול בודד שאומר שזה לא מונח טוב, וזה מונח שבסופו של דבר נועד לשרת את אלה שלא אוהבים את מה שעושה בית המשפט.


אני חושב שהאמת היא שמוסדות לא מדברים. אנשים מדברים. עכשיו, אתה רוצה לכנות את האינטראקציה בכינוי דיאלוג? בסדר גמור. יש איזה דיאלוג עקיף. כי הכנסת מחוקקת, ובית המשפט פוסל – אבל לא מדברים. אסור שידברו. אתה רוצה ששופט עליון ויושב ראש הכנסת ייפגשו לשיחה ויחליטו? לפי דעתי זה לא נכון.

אתה צודק במאה אחוז. אתה יודע איזו מלחמה אני ניהלתי פה, מרגע שאני הייתי יושב ראש, שנציגות השופטים לא תקבל הזמנה קבועה לישיבות הוועדה הזו? ואיך הם נלחמו נגדי. רק הצורה שהם הגיבו הוכיחה לי עד כמה המלחמה שלי צודקת. אני מקבל מכתב מנציג השופטים, האם אני הבאתי את ההחלטה לדיון או שזו החלטה אישית שלי. אז קראתי את זה, ובאותו יום מופיע אחד מחברי הוועדה, מסיעה אחרת, יושב ראש שהיה לפני ואומר לי: תשמע, עם פלוני אלמוני? אני לא רוצה לנקוב את שמו. נציג הוועד של השופטים. הוא משגע אותי כל הזמן. למה אתה לא מזמין אותו, ותזמין אותו ותזמין אותו.

אז הוא מצד אחד מאיים עלי האם אני הבאתי את זה להחלטה, ומצד שני הוא כבר עושה פה לובי לשנות את ההחלטה, וזה נציג שופטים. והוא רוצה בשם השופטים לשבת בישיבות וועדת החוקה חוק ומשפט. באופן קבוע. כלומר, יש לנו נציג של הנהלת בתי המשפט, נציג קבוע. אז אני אמרתי: בכל מקרה ששופטים ירצו מיוצגים גם ישירות, אני אקבל את זה. אבל אני לא מוכן שתהיה להם זכות קנויה על מי שמקבלים באופן קבוע הזמנות לשבת פה. משהו פה לא הגיוני. והיה על זה מאבק. אז זה העניין של הדיאלוג.

אני מציע: אם אתם רוצים שהישיבה תיגמר בנקודה הזאת – בקשה. אז אתם תמשיכו לדבר. אני רוצה לבדוק עוד את עניין החוקים והתקנות.

זה נושא גדול.

אז חוקים. אני רוצה לראות מה יש שם. להתחיל. אז אני אבין איפה אני עומד. אנחנו חייבים להתקדם.

רציתי רק שאלה אינפורמטיבית מד"ר כהנא, אם אפשר. האם קרה בקנדה, אני לא מכיר את הניסיון הקנדי, שבית משפט פסק פסק דין, ורשות מחוקקת חוקקה פסקת התגברות, ומקרה דומה הגיע לאותו בית משפט, ואז אני מדבר עכשיו על מבחן התוצאה.

התשובה היא שזה לא קרה אף פעם. בניגוד לישראל.

בהמשך, אני רוצה להרחיב בשאלה הזאת.

אבל אני רוצה כבר לעזוב את זה. מה המטרה שלך? מה אתה רוצה להשיג?

הוא רוצה להעלות את השאלה מה קורה אם אתה עושה תיקון קטן, נניח תוך כדי פסקת ההתגברות, הכנסת אומרת לעצמה: בואו נעשה שינוי קטן, אולי נלך לקראת בית המשפט, ואז השאלה אם זה חוק חדש לגמרי.

סיגל, זו בכלל לא השאלה שלי. השאלה שלי היא שהכנסת הולכת ועושה תיקון גדול. רוצה לקחת את פסק בית הדין ורוצה לזרוק אותו לפח, ואומרת: יש פה ויכוח חד. ואז מקרה דומה בא בפני בית המשפט.

מה זה דומה?

נסיבות דומות. מקרה דומה.

ד"ר קליין נראה לי שואל האם לשימוש בפסקת החריגה יש איזה שהוא כוח של תקדים מחייב.

יש איזה כוח לקבוע את התוצאה.

את הדין. לא רק את התוצאה במקרה הזה אלא את הדין בכלל. התשובה היא לא. התפיסה בקנדה היא ששימוש בהתגברות רלבנטי רק לחוק שעוגן. לא לחוקים אחרים. זה לא קרה.

לא. לאותו חוק. אם יש נסיבות שזה על אותו חוק, אז זה כן יחול.

אתם מגיעים כבר למקומות שנובעים רק בגלל הרשלנות שלי בניהול הישיבה. נדמה לי.

לא נכון. זה שאלות שאנחנו צריכים אותן.

עם כל הכבוד, אני לא מבין. מדובר פה על חוק. חוק קובעים שהוא קיים או לא קיים. חוק קיים – זה לא למקרה אחד. חוק הוא דבר כללי. זה חלק מהסממנים שלו. אז מה הבעיה? פסלו חוק, ועכשיו אומרים החוק יהיה בתוקפו.

ואז בא בית המשפט,

מה אתה רוצה, להגביל את בית המשפט שלא יוכל לפרש יותר חוקים? הוא יפרש כל חוק שיבוא אחר נוסף. שבית המשפט לא יוכל לפרש עובדות? להסיק מסקנות מעובדות? לא תוכל לעשות את זה. בית המשפט יקח אחר כך מקרה שהנסיבות שלו בדיוק אותו דבר, ויחיל חוק אחר, ויגיע לתוצאה שהוא רוצה. נכון. זו זכותו. מה אתה יכול לעשות נגד זה? הוא אומר: לפי החוק הזה אי אפשר, אבל לפי חוק אחר אפשר. מה אתה תעשה? אתה רוצה להפוך את הכנסת לבית משפט? אין דבר כזה. אין דבר כזה! מה לעשות. זה חלק מהעניין.

אגב, זה יכול להשפיע על הפרשנות של בית המשפט. כי אם עומדת בפניו הוראת התגברות בחוק איקס ובא חוק ווי מאוד דומה, זה יכול להשפיע על הפרשנות. אבל אתה לא יכול להגיד שהוראת התגברות שצריכה להיות מאוד קונקרטית חלה על חוקים שבעצם לא נמנים בהוראת ההתגברות.

אנחנו נסיים פה את הישיבה. אני מאוד מודה לכולם. תודה רבה. נמשיך בשבוע הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00