כנסת פתוחה

1._הברחת אמצעי לחימה למגרשי הכדורגל. 2._מקרה אלימות חמור במהלך משחק בין קבוצת מכבי פתח-תקווה לבין קבוצת בני-יהודה.3._התפרעות בתום משחק בין הפועל עפולה לעירוני אום אל-פאחם.

5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
11.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 14:30

1. הברחת אמצעי לחימה למגרשי הכדורגל.
2. מקרה אלימות חמור במהלך משחק בין קבוצת מכבי פתח-תקווה לבין קבוצת בני-יהודה.
3. התפרעות בתום משחק בין הפועל עפולה לעירוני אום אל-פאחם.

חברי הוועדה: היו"ר אבשלום וילן
רוני בר-און
עזמי בשארה
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
איתן כבל

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי
נצ"מ ישראל אברבנאל - ממ"ר יפתח, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רפי יולזרי - קצין אג"מ יפתח, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ דן שלום - מ"מ מנכ"ל מצילה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ זאב גוטמן - ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שלמה תורג'מן - סגן רמ"ט מבצעי, המשרד לביטחון פנים
סנ”צ ג’מאל חרכוש - מפקד תחנת עפולה
סא"ל ניר גולן - רע"ן מודיעין ובילוש, משרד הביטחון
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל התאחדות הכדורגל
עו"ד רותם קמר - מ"מ יועץ משפטי, התאחדות הכדורגל
גיא לוזון - מאמן מכבי פתח-תקווה
משה דמאיו - מנכ"ל בני-יהודה
עו"ד מוחמד ג'ברין - שחקן עבר, אוהד, חבר הנהלה, אום אל-פאחם
עו"ד מוחמד אכבריה - חבר מועצת העיר אום אל-פאחם
אחמד ג'ברין - מאמן הקבוצה, אום אל-פאחם
הישאם אגבריה - אום אל-פאחם
אילן זילברשטיין - אוהד מכבי פתח-תקווה
ד"ר דנה פוגץ

אפרת מורלי

שלומית כהן


הברחת אמצעי לחימה למגרשי הכדורגל

צוהריים טובים לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה של הוועדה למניעת אלימות בספורט. על סדר היום שלושה סעיפים. הסעיף הראשון הוא סעיף שנשאר לנו מהישיבה הקודמת, שעסקה בהברחת אמצעי לחימה למגרשי הכדורגל. נציג צה"ל נמצא אתנו כאן, וכן האדם האחראי במשטרת ישראל על התחום הזה. הסעיף השני הוא מקרה האלימות החמור שקרה לפני כשבוע במשחק בין מכבי פתח-תקווה לבני-יהודה, שנערך באצטדיון בני-יהודה. הסעיף השלישי הוא האירוע שהיה השבת, של התפרעות בעת משחק בין אום אל-פאחם לעפולה. נציגי עפולה הודיעו שהם לא מגיעים, נציגי אום אל-פאחם נוכחים. גם שם אני מבין שהיתה תקרית קשה, מהומות.

נתחיל בנושא הברחת אמצעי לחימה למגרשי הכדורגל. בדיון הקודם, שעלה בעקבות הפגיעה באצטדיון רמת-גן, והילד שניצל בנס רפואי, דנו בכל הנושא הזה ועלתה הסוגיה שבעצם מעבר לסיפור שהציגו נציגי המשטרה, איפה קונים וכולי, מגיע גם הרבה מאוד אמל"ח צה"לי לתוך המגרשים. השאלה שלי היא לנציג צה"ל, מה אתם יודעים על היקף התופעה? מה אתם עושים? איך מטפלת המערכת הצה"לית בנושא הזליגות של אמל"חים למיניהם אל תוך תחום מגרשי הספורט.

הצבא לא מבצע היום שום פעילות ממוסדת למנוע החדרה של אמל"ח לתוך מגרשי הכדורגל. הפעילות שהצבא מבצע היום, והיא פעילות ענפה, מבוצעת במקומות אחרים, לא במגרשי הכדורגל, מתוך מדיניות שמדובר בטריטוריה של משטרת ישראל, והמשטרה היא זאת שאחראית למניעת התופעה. יש פעילות מאוד אינטנסיבית על-מנת למנוע את המקרים האלה. ביחס לספורט, אני יכול לומר שבכל פעם שנתפס חייל עם אמל"ח, החייל הזה מועבר לרשות המשטרה הצבאית. כאשר מדובר באזרח, הטיפול נותר בידי משטרת ישראל.

לאחרונה המשטרה פנתה אלינו בבקשה לצרף לפעילות של הבלשים במגרשים בלשים של המשטרה הצבאית. אנחנו הצטרפנו מתוך יוזמה ולאור הבקשה, אם כי זה לא קורה באופן ממוסד. יש לזה הרבה השלכות, אני יכול לומר שבין היתר הלכתיות. הצבא לא בדיוק אוהב את העובדה שבשבת בלשים מבצעים פעילות. יש לה משמעויות, אבל זה נעשה כרגע טיפין-טיפין. לגבי השאלה מה הצבא עושה כדי למנוע את התופעה הזאת, זה נושא לדיון בפני עצמו. אני לא חושב שנכון בפורום הזה לדבר על העניין.

יש פה מגבלה, בגלל העובדה שהדיון חשוף תקשורתית. אבל אנחנו רואים רימוני עשן לא פעם ולא פעמיים, ואלה רימונים צה"ליים. יש גם דברים אחרים. בנושא רימוני עשן, הרי אתם יודעים את סדרות הייצור ואתם יודעים לאן זה הלך. במסגרת מאמץ כולל מודיעיני, כאשר משטרת ישראל תופסת רימוני עשן, או אפילו אם זורקים במגרשים כמו בלומפילד או טדי, אתה רואה את הסדרה ואפשר לדעת מאיפה זה הגיע. השאלה היא מה אתם עושים בנושא הזה.

בכל פעם שקיים קצה חוט כדוגמת מספר סדרה, מספר מנוף, הרי כשזה מתפוצץ לא תמיד אתה יכול לאתר את הסדרה, אם זה מועבר אלינו בוודאי שנפתחת חקירה בכל מקרה מתוך כוונה לאתר.

גם כאשר מבצע העבירה בקצה הוא אזרח?

כאשר מבצע העבירה בקצה הוא אזרח, החקירה היא חקירה משטרתית.

זה שבוצעה עבירה של שימוש באמצעי לחימה, או אפילו בנשק, על-ידי אזרח, זה לא כל כך עניין שלכם. אבל מתוך זה אפשר למצוא איפה הזליגה אצלכם.

נכון מאוד. צריך להבין, שכאשר מדברים על סדרה מדובר ב-10,000 יחידות.

השאלה היא אם אתם מטפלים בזה.

בוודאי שכן. ברגע שמועבר לרשותנו מידע שאומר שאדם איקס הפעיל רימון מסדרה וואי, מייד תהיה בדיקה לנסות לאתר את המקור, או לחלופין את ההקשרים שיש בין חיילים לאותו אדם.

אתה יודע לספר לנו על תוצאות במקרים קונקרטיים? האם הגעתם פעם למקור?

בהחלט כן.

אנשים עמדו לדין, כמו אפסנאים או מי שגנב את זה מהבסיס הצבאי?

בוודאי. לא מדובר כאן במאות מקרים, אבל בהחלט בכמה עשרות שזכורים לי מהתקופה האחרונה.

אתם מטפלים בזה באותה חומרה שתטפלו כאשר תמצאו, לדוגמה, אמל"ח שזלג לכיוון של פח"ע? כי זאת אולי דרמה גדולה ופה זאת דרמה קטנה, אבל בסופו של דבר הצבא נשאר פשוט מכנסיים, כשהנשק שלו, אמצעי הלחימה שלו, מטיילים בשוק החופשי.

עצם העובדה שזה יכול לפגוע באוהד, מבחינתי זה זהה לפגיעה בחייל בשטחים. הטיפול הוא זהה. אם מדברים על מדיניות ענישה, זה כבר לא במגרש שלנו.

אני כרגע בודק את הטיפול בזליגה.

בכל פעם שיש קצה חוט שמועבר מהמשטרה אלינו, תיפתח חקירה וזה יטופל במלוא החומרה.

סנ"צ גוטמן, איך אתם במשטרת ישראל מטפלים בנושא?

דבר ראשון, ניסינו לעשות מיפוי של כל אותם האמצעים שמוחדרים, על סמך תפיסות שלנו, על סמך שרידים של האמצעים שנעשו. ריכזנו אותם במקום אחד במשטרה כדי לנסות למצוא מאפיינים קבועים. את התוצרים של חלק מהתפיסות אתם יכולים לראות בפנקס שהכנו לכול שוטר. כל השוטרים שעובדים במגרשי הכדורגל קיבלו פנקסים כאלה. אתה יכול לראות שם את הקבוצות של סוגי האמצעים השונים שנמצאו, אם זה אבוקות, אמצעי תאורה, רימונים ומה שנקרא "צעצועים מסוכנים", כל אותם אמצעים שמוכרים אותם באופן לא חוקי בעיקר לפני פורים. חלק גדול מאמצעי התאורה, האבוקות, אנחנו מדברים על אמצעים שהם אמצעי בטיחות ימיים, שכל חנות לציוד בטיחות ימי וציוד לכלי שיט מוכרת אותם באופן חופשי. כל נושא הרימונים, רימוני העשן, רימוני הלם, זה ציוד צבאי, זה לא נמכר באף מקום.

מה שאנחנו עושים מבחינת ההיערכויות שלנו, ראשית הגברנו את המודעות של כל השוטרים. הדבר בא לידי ביטוי באותם פנקסים שאתם רואים כאן, בתדריכים שניתנים בכנסים שלנו, בתדריכים שניתנים לפני משחקי הכדורגל. אנחנו מנסים לאתר את האמצעים האלה לפני כל המשחקים, וההחדרה של האמצעים האלה היא מאוד מגוונת. אנשים מנסים להחדיר אותם בכל דרך. אף אחד לא בא עם זה בצורה גלויה בכיס, אלא אנשים טומנים אותם מראש במגרשים או נעזרים בבעלי תפקידים במגרש כדי להחדיר את האמצעים האלה, או מסליקים אותם בכל מיני כבודה שהם מכניסים, לרבות אוכל, בתוך סנדוויצ'ים. אנשים מסליקים את זה על הגוף, מצמידים את זה לאיברים אינטימיים. אנשים מסליקים את זה בנעליים.

כמעט כל שבוע אני רואה בטלוויזיה, שלפחות באצטדיון אחד הרימו רימוני עשן. מי כמוכם יודע, שרימון עשן מסכן את הנשימה, ובמקרה שמישהו בטעות ישחיל עשן ויתפוצץ, חלילה, רימון זרחן, לא עלינו. וכבר ראינו מה יכול לעשות רימון זרחן.

זה קרה בעבר בבאר-שבע.

מה הפרוצדורה? האם אחרי זה מעבירים באמת למצ"ח, מתחילה חקירה, מנסים לעלות על הגורמים? מה רמת הטיפול בתחום הזה?

אני אתייחס יותר לרמת ניסיונות האיתור שלנו. אני לא מנוי על גורמי החקירות, אבל בהחלט בכל תיק שנתפס אמל"ח מתבצעת חקירה. אני לא יודע מה התוצאות שלהן, אבל אני אגע יותר בנושא של הניסיונות למנוע.

אני מבין שאין מעקב סיסטמתי אחרי כמה רימוני עשן נפתחים כל שבת, מעבר למצ"ח וטיפול סיסטמתי לחפש אחרי מקורות.

על הדברים האלה נפתחים תיקי חקירה.

אני מבקש כבר, כמסקנה ראשונה מהדיון, ממשטרת ישראל ומהמשטרה הצבאית החוקרת, לעמוד בתיאום – אנחנו שני מחזורים לפני הסוף אבל בהחלט להיערך גם לקראת השנה הבאה – ולטפל באופן סיסטמתי בכל מקרה של שימוש בציוד צה"לי, כדי שייסגרו המקורות האלה. לצערי כבר ראינו מה קרה עם מחסן נשק בקיבוץ מנרה, מה קרה באדורה ומה קורה עם מה שמגיע למגרשי כדורגל, אם אין שם גם נתיבים נוספים. זה לא תפקיד הוועדה כרגע, אבל אם ייפגע אוהד, מבחינתו זה כמו שהוא נפגע באירוע פח"ע. אני מבקש מכם לבדוק את זה במלוא הרצינות ולהציג תוכנית, כי כרגע או מגישים או שלא מגישים. הרי 3-4 רימונים בצדי המגרש, מי בכלל הולך לבדוק אם יש מנוף או אם יש מספר.

כל קצין שאחראי יותר מחודש ימים על אצטדיון כדורגל ספציפי או על מגרש כדורסל ספציפי, יגיד לך באיתור של שלושה מטרים על שלושה מטרים איפה תודלק האבוקה ומאיפה ייזרק רימון עשן. זה תמיד בא מאותו מקום. אנחנו אוהבים לקרוא לזה "קומץ של אוהדים", אבל זה הגרעין הקשה של האוהדים. זה תמיד בא מאותו מקום. תשאל את כתבי הספורט, הם יגידו לך שהם יכוונו את הטלוויזיה לנקודה אחת ותמיד הם יתפסו מאותו מקום. לכן נשמע לי קצת קטן על משטרת ישראל לטפל בבעיה הזאת קצת יותר לעומק. בסך הכול צריך לתצפת את המקום הזה, אז גם אם לא תפסת את הזורק הספציפי, תפסת בווידיאו 10-15 אנשים שמקיפים אותו, קל להביא אותם לחקירה, אלה לא פושעים מתוחכמים. בדרך-כלל מדובר בנערים בני 17-18, אולי חיילים בצבא. האמן לי שתגיע לאנשים.

מסתבר שמי שרוצה להחדיר אמצעים, הוא נוקט באמצעים מתוחכמים, ואלה לא דברים שהוא השיג מהצבא, או הלך וקנה לפני כן והוא מנסה את מצבו, אלא הוא עושה את זה בצורה מתוחכמת, ונתקלנו כבר בדברים מתוחכמים.

בעניין מה שאנחנו עושים, בנושא של איתור אנחנו בהחלט משתמשים בטמ"סים, טלוויזיות במעגל סגור. זאת אחת הסיבות לדרישות שלנו לטמ"סים במגרשי הכדורגל. מדובר בטלוויזיות באיכות טובה, שגם רואים ומגלים לרזולוציה שאפשר לזהות פנים, מקליטים את זה ואפשר אחר-כך לשחזר. אלה הדרישות שלנו.

יצא מזה משהו?

לגבי הנושא של אבוקות, שהן מסוכנות לא פחות, התחלנו עכשיו במגעים ביוזמת המשטרה מול משרד התחבורה, כי כפי שאמרתי, האבוקות שתפסנו הן ציוד ימי, וזה כדי לבדוק איך אנחנו יכולים להגביל בצורה זאת או אחרת את המכירה שלהן, או לפחות לנהל רישום שהדבר הזה לא יתנהל באופן חופשי. ההנחיות שלנו הן לחפש, בסיוע הסדרנים, על אוהדים שנכנסים למגרשים, כדי לנסות לאתר את הדברים האלה, כדי לנסות להרתיע. צריך להבין שביחס לכמויות הקהל מול כמויות השוטרים והסדרנים, אנחנו עושים את הבדיקות באיכות שהיא די סבירה, אבל עדיין מצליחים להחדיר את הדברים. באמצעים שיש לנו הכשרנו גם את הכלבים שלנו, כדי לנסות לעלות על אבוקות וחזיזים. בחלק מהמגרשים אכן נתפסו חזיזים ואבוקות, על סמך הרחה של הכלבים.

מה קרה עם אנשים שניסו להחדיר?

תפסו את זה מוסלק מבעוד מועד.

למה הרמתם את זה? למה לא שמתם שם מישהו שיחכה עד שיבואו לקחת את זה?

אני לא יודע בדיוק מה קרה שם.

אתם כל הזמן אומרים לנו מה שאתם עושים, אנחנו רוצים תוצאות. אם תופסים סליק כזה, זאת לא חוכמה לספר לנו שתפסת את הסליק. צריך לתצפת את זה, לראות מי בא לקחת ביום המשחק, להביא אותו למשפט ולקבוע לו שנתיים מאסר. זה יסיים את התופעה.

אם זה מודבק מתחת לכיסא, יש בעיה לאתר את האנשים, במיוחד כשנכנסת מסה של קהל ליציע. זה לא פשוט כמו שאתה טוען.

אני לא מקבל את זה.

אנחנו מנסים דבר נוסף, ללכת בהיבט של ההסברה. נראה לנו שאנשים שמכניסים את האמצעים האלה לא מודעים לסכנות שיש באמצעים האלה. אנחנו בהליך עם ההתאחדות ומול משרד החינוך, כדי להפיק סרט הסברה שיסביר לציבור מה הסכנה באמצעי הזה. יש דוגמה טובה, שהוכנה על-ידי וופ"א, סרט שמסביר לציבור מה הסכנה בכל האמצעים האלה.

אני רוצה לראות סרט של משחק כדורסל שלא מדליקים בו אבוקה. כשיהיה לך הסרט הזה, אנחנו נצפה בו ונמחא כפיים למשטרה.

גם רוני וגם אני היינו לפני שבוע במשחק גמר הגביע. את כל אחד מאתנו בדקו כמו שצריך. יש לכם כלבים ואמצעים אחרים, איך ייתכן שבכל זאת הוכנסו אבוקות פנימה? יד-אליהו זה כבר לא בלומפילד, זה כבר יותר קל לאתר. לא מדובר ב-40,000 אנשים, אלא ב-10,540 אנשים שנבדקו אחד אחד.

נכון, אבל אני לא בטוח שסדרן יתחיל לחפש לאנשים במקומות האינטימיים.

אתה אומר לנו שהתופעה לא ניתנת לפתרון.

היא ניתנת. אני חושב שצריך ליצור הרתעה גם בצורה של חקיקה.

חקיקה כבר עשינו. מה עוד תבקשו מאתנו, ונעשה.

אני מפקד מרחב יפתח. בתחום שלי לפחות יש שני מגרשים, גם בלומפילד וגם בני-יהודה, וכן יד-אליהו בכדורסל. לגבי גמר הגביע שהיה, בעניין הדלקת האבוקות, אני מסכים איתך שאין מאה אחוז בבדיקות, זה לא יעזור, כמה שתעשה לא יהיה מאה אחוז. עובדה שבפיינל-פור כמעט הגענו למאה אחוז, עם ארבעה מעגלי אבטחה, שערים מגנו שאתה לא רואה אותם במשחק רגיל. לא היו תקלות ואף אחד לא הגיע עם אבוקה.

זאת היתה גולת הכותרת שלכם, עשיתם עבודה.

אני מביא את זה כדוגמה, כי אני רוצה להגיד שאין מאה אחוז, אלא אם כן אתה משקיע, ופה היתה השקעה אדירה. שם המשחק מבחינתי הוא הנושא של המודיעין, הכיסוי הבסיסי. אני אומר לך מניסיון, שלנו במרחב יפתח, בגלל העניין הזה שאנחנו מתעסקים עם מה שמתעסקים, יש כיסוי בסיסי לא רע, אפילו טוב מאוד. לעניין של גמר גביע של ירושלים ומכבי תל-אביב, נתפסו בבדיקות, והיו בדיקות קפדניות, כי קיבלנו מידע שמתכוונים להחדיר בנעליים. נתפסו אבוקות בנעליים. אבל אין מאה אחוז והצליחו להעביר. כשהגיעו והוחדרו, ידענו שהוחדרו וקיבלנו מידע גם בדיוק איפה זה יודלק. לכן עמדו בלשים וחיכו. הם לא ידעו בדיוק איפה, אבל חיכו בדיוק לזה, ועובדה שמתוך 4 אבוקות נתפסו שלושת המדליקים בשעת מעשה.

מה אתם?

משטרת ישראל היא לא צד אחד במגרש, יש עוד כמה צדדים, שזה גם בית-משפט. באופן רגיל, יש לנו חדר חקירות למטה, הם מובלים לשם, נחקרים, מורחקים או נעצרים. אם הם נכלאים, למחרת הם מגיעים לבית-משפט. בדרך-כלל מדובר בחברה צעירים, בני 15-16, שאין להם עבר פלילי.

היו פה אין-ספור דיונים, ובדיוק בנושא הזה נאמר במפורש שאתם תגישו כתבי אישום. שלוש פעמים היה פה מנהל בתי-המשפט.

משלושת אלה שתפסת ושחקרת, אתה יודע היום להגיד מה המקור שממנו הם הביאו את האבוקה?

לא.

הם לא אמרו לך?

לא.

ילד בן 15, בלי עבר פלילי, ניצב משנה במשטרה לא יכול להוציא ממנו דבר כזה?

אני לא יכול לתלות אותו בחוצות העיר. אנחנו מנסים את כל הדרכים, איזה עוד לחץ אני יכול להפעיל? מדובר בילדים בני 16, שאין להם עבר פלילי.

הם כולם חברים של הבן שלי, גם לבן שלי הורידו את הנעליים ופתחו לו את הסנדוויץ'. הכול בסדר. אבל אני אומר לך שאפשר למגר את התופעה הזאת, אלה לא פושעים, אלה לא אנשים שמוכרחים לפשוע, שמוכרחים לעשות את זה. פעם אחת שאתה תופס, פעם אחת שאתה מרתיע, יכולה למנוע להבא.

אלה ילדים תמימים, שהם ילדים טובים, שקונים ומשיגים ומדליקים. הם אפילו לא מודעים למה שהם יכולים לגרום. תכניס אותם לאבו-כביר, בלי עבר – אני לא חי עם זה בשלום. מוגש נגד האנשים האלה כתב אישום, אנחנו מבקשים הרחקות מבתי-משפט ולפעמים לא מקבלים את מה שאנחנו מבקשים. צריך לקחת בחשבון שיש עוד צד לעניין.

האם יש ריכוז סיסטמתי, שמגיעים אמצעי לחימה צה"ליים, רימונים וכולי, האם המערכת באמת מטפלת בזה בצורה סיסטמתית? מעבירים למצ"ח, חוקרים ועולים על האשמים.

מי שמטפל בעניין הזה של רימונים או אבוקות או חזיזים זה חבלה, הם המיומנים והם נמצאים בכוחות שלנו, לא שוטרים כחולים. כשהם לוקחים את זה ויש זיהוי ויש הכול, הם מעבירים את זה לכיוון מצ"ח, זה ברור.

בבאר-שבע, למשל, כשזרקו את רימון הזרחן לפני כמה שנים היתה חקירה, מצאו מאיפה זה נלקח, מי זרק והגיעו למקומות?

אם אני לא טועה, במקרה הזה מדובר על שנת 1995, הפועל חיפה נגד באר-שבע. חברי הנהלה נפצעו כתוצאה מרימון זרחן. אני יודע שהיתה מהומה גדולה שם, אני לא יודע על מישהו שנתפס.

אני מסכם את הסעיף הזה ואומר שהוועדה מביעה את חששה, שהזליגה של אמצעי החבלה הצה"ליים, כמו רימונים וכולי, לתוך מגרשי הכדורגל, נמשכת כסדרה. אנחנו פונים למשטרת ישראל ולמצ"ח, לבצע עבודה שיטתית, שכל רימון שנזרק יטופל, ולהתחקות אחר המקורות כדי לזהות את אותם מקורות, כולל העמדה לדין.

אני מבקש ממשטרת ישראל, לאור הדיונים שהיו כאן, להגיש את רשימות המתפרעים, מדליקי האבוקות, זורקי הרימונים שנתפסים ונעצרים, לציין לכמה מתוכם מגישים כתבי אישום. אני רוצה להמשיך את המעקב הזה, בעקבות הישיבה הגדולה שהיתה פה עם השרים, עם הפרקליטה שהיום היא שופטת, כדי לראות שהמאמץ הכללי של כל המערכת נמשך. גם חבר הכנסת בר-און וגם אנוכי בתחושה, שאנחנו מדברים על זה וכולם עם רצון טוב, אבל בפועל לא מפעילים את הכלים שעומדים לרשותנו. חוזרים ואומרים שאלה ילדים טובים מבתים טובים, שהולכים למשחק ומישהו מביא אמצעי כזה, ולמה להרוס להם את החיים, הם רק בני 16 ועשו שטות. כך המערכת מרחמת וכך זה מגיע לשופטים, ובסופו של דבר חלילה מישהו שוכב כצמח ומישהו כמעט איבד את החיים, ועכשיו צריך להסביר מה זה אבוקות ומה זה רימון עשן. אני מבקש שנמשיך לקבל את כל המידע והסיכומים. יש עוד שני מחזורים לסיום העונה, זה עדיין מסוכן. בגמר העונה נעשה סיכום מסודר ונראה איך מתארגנים.

1.
מקרה אלימות חמור במהלך משחק
בין קבוצת מכבי פתח-תקווה לבין קבוצת בני-יהודה

הנושא הבא הוא מקרה האלימות החמור שהיה במשחק לפני שבוע בין מכבי פתח-תקווה לבני-יהודה. ברשותכם נצפה תחילה בסרט.

(מוקרן סרט)

גיא, ספר לנו מה עברת.

אני הייתי מרוכז כולי במשחק, ולרוע מזלי הכדור היה בצד כשהייתי עם הגב לקהל כשהוא פרץ. לא הייתי מוכן לזה, כי בסך הכול אם אתה מוכן למכה שאתה מקבל אתה מתגונן ולא סופג את אותה מהלומה שאתה סופג כשאתה מוכן. הרגשתי משהו רץ פתאום, סובבתי את הראש וזה נדבק לי בפנים. לא ידעתי אפילו מי האדם, נפלתי לקרקע, הייתי בהלם. כבר שמונה שנים אני משמש גם כמאמן בליגה לנוער, שם אין אבטחה ואין שמירה, ומעולם לא נתקלתי בדבר כזה. אני חושב שהיה פה חוסר אונים משווע של כל הגורמים, כי אם אותו אזרח היה נמצא עם דוקרן או עם מקל או עם חפץ חד, בטוח שהמקרה היה נגמר הרבה יותר גרוע.

המקרה חמור בפני עצמו. התפרצות לתוך המגרש היא עבירה פלילית חמורה. אם מכים מאמן תוך כדי משחק, זה מספיק חמור. אבל לפי מה שראינו בסרט, שוטרת שמרה על הבחור. אני מבין שקודם הוא עוד התפרע. איך קרה שאדם כזה נכנס לתוך המגרש, רץ בתוך הקווים אל המאמן. האם מישהו יכול להסביר את זה?

יש אדם שמתקוטט ביציע, אז לא יודעים מי התחיל, פלוני או אלמוני. אנחנו יודעים שבקטטה שלא ראינו ביציע, אחד הכניס לאחר אגרוף בפרצוף, והאחר למזער קרע לו את השרוול של החולצה. ההחלטה של המפקד בשטח, במקום להרחיק אותו מזירת האירוע, היא להכניס אותו לזירת האירוע. זה נשמע לי חלם ממדרגה ראשונה. אתה יושב ביציע, אז בינך לבין זירת האירוע יש עוד גדר. תוריד אותו, תכלא אותו, תשלח אותו החוצה מהמגרש, ניחא. אתה מכניס אותו פנימה? אתה מאפשר לו עכשיו להמשיך את האלימות בתוך המגרש, לא בטריבונה. השאלה היא אם הדבר הזה מבחינת הפיקוד נבדק. האם עכשיו יטילו את האחריות על השוטרת, שלא שמרה על הבריון הזה? ואם היא היתה שומרת עליו, הוא היה מעיף אותה במכה אחת. הרי ראית שהוא באטרף, שהוא נחוש להשתגע. השאלה היא אם לא מסיקים פה מסקנה כלפי מפקד הכוח, שקיבל החלטה לא נכונה.

המקרה עצמו הוא מקרה קשה ומצער. עד היום מערכת היחסים שלנו עם מכבי פתח-תקווה היא מערכת יחסים מאוד טובה, ואני מקווה שכך יהיה גם בהמשך. המשחק עצמו היה חסר חשיבות, דומה יותר למשחק אימון של סוף עונה. לא ניקח אליפות או נרד ליגה. מכבי פתח-תקווה עומדת לשחק באירופה, ואני מאחל לה לשחק באירופה. אבל מעבר לזה לא היה שום דבר חריג. בסך הכול הקהל שהגיע למגרש הוא כ-1,200 אנשים שעליהם היו כ-60 שוטרים ו-50 סדרנים.

המקרה עצמו היה אירוע ביציע הכבוד בין יושב-ראש מכבי פתח-תקווה, גיא לוזון, לבין אחד מאוהדי בני-יהודה, שבמקרה הוא דודו של ניצן שירזי, לא צריך לקשר את זה.

שתי הקבוצות הן משפחתיות בעיקר.

לא ניכנס לשאלה מי היה ראשון, היה קטע לא טוב, לא בסדר, היה צריך לטפל בזה וטיפלו בזה. התחננו להוציא אותו מתחומי המגרש, המשטרה התעקשה להעביר אותו לתוך הדשא. האדם לא התפרץ לתחומי המגרש, האדם הוכנס למגרש על-ידי המשטרה, למרות שאנחנו ביקשנו להוציא אותו. אם תצפו בקלטת של כתב ערוץ הספורט אסף כשר, הוא אומר במפורש שלמרות כל התחנונים שלנו להוציא את האדם מחוץ למגרש, המשטרה החליטה להכניס אותו לתחומי המגרש. ואם כבר הכנסתם אותו לתחומי המגרש, הוא כבר בחזקתכם, אני כבר לא אחראי. כשאוהד מהיציע רץ, פורץ, קופץ מהגדר, נכנס ועושה עבירה מסוימת, בני-יהודה אחראית. ברגע שהמשטרה לקחה פיקוד על העניין, לקחה חזקה, השתלטה על האירוע, החליטה להכניס את אבי לוזון לספסל ולשים את האדם תחת פיקוחה, כשאני מבקש להוציא אותו מעבר לגדר והם מחליטים להכניס אותו, בזה תמה אחריותי.

אתה היית שם?

הייתי קרוב, אני הראשון שרצתי לגיא. הייתי עם גיא כל הזמן, מהרגע הראשון. ליוויתי אותו עד השעות הקטנות של הלילה, הייתי איתו בקשר כל שעה כדי לראות מה שלומו. ברגע שהמשטרה לקחת חזקה על האירוע וקיבלה את ההחלטות בשטח מה לעשות עם שני המתפרעים, בזה הרגע נגמרה האחריות, הן השילוחית והן הציבורית.

משטרת ישראל, ראיתם מתפרע, לא עצרתם אותו, לא שמתם לו אזיקים, הורדתם אותו למטה, עולם הפוך מהתחלה ועד הסוף. מה קרה שם?

בדרך-כלל אני נמצא במגרש בני-יהודה, באותו יום לא הייתי, אבל העובדות ידועות לי. אתם נוגעים באירוע שהוא אירוע ספורדי, קשה.

נקודתי.

נקודתי, מאוד קשה. התוצאות שלו הן רעות מאוד לכולם, ואני מייד אגע באחריות של כל אחד ואחד. אבל על המקרה עצמו אף אחד מאתנו לא חלוק, אין ספק שזה אירוע שלא צריך היה לקרות. אבל אני מבקש להחזיר את הגלגל קצת אחורה למהלך המשחק. האירוע של אבי לוזון, שבמקרה הטוב אפשר להגדיר את המצב שלו עם אברהם שירזי כתקיפה הדדית, לא היה הראשון. באותו משחק אוהד אחר של בני-יהודה, במה שנקרא יציע הכבוד, התעמת מילולית עם אבי לוזון. טענתו של אבי לוזון היתה, שהוא קילל את אמו של גיא לוזון. הבנתי שהיא נפטרה, זיכרונה לברכה. במהלך העימות אבי לוזון היכה את אותו אוהד באגרוף. זה מקרה קודם. זה לא היה המקרה היחיד של אבי לוזון ביציע, הוא התלהם, הוא צעק על השופט, התעמת עם האוהדים. כל זמן שהיתה החלטה של השופט, הוא צעק עליו. כל היציע היה מאוד חם על אבי לוזון. כתוצאה מאותה מכה שהוא נתן לאותו אוהד, מפקד המגרש החליט להוציא אותו מהיציע. הוא ביקש ממנו לעבור מהיציע למקום אחר. במהלך הירידה שלו הוא התעמת עם אביו של ניצן שירזי. הוא צעק לו: כאן זה השכונה, כאן לא מתנהגים בצורה כזאת. כתוצאה מאותה התלהמות מגיע אברהם שירזי, אוחז בידו של אבי לוזון ויש עימות, חולצתו של אבי לוזון נקרעת והוא חובט בפרצופו של האוהד. מי זה האוהד הזה? האוהד הוא כבן 60, נחבט בפניו, הוא לא עצור. כל הקהל של המכובדים בבני-יהודה על הגדרות. איפה אתה רוצה שיטפלו באדם הזה? הוא חטף חבטה בפניו.

כל הקהל זה 5-6 אנשים.

הוא לא חש בטוב, הוא מטופל, לוקחים אותו ושבעה שוטרים נמצאים באזור. כל הקהל של יציע הכבוד צמוד לגדרות של גבולו של אותו תא כבוד, ולכל אחד מהם יש העצה המאוד מיוחדת לאותו אדם. הוא לא הרגיש טוב והיה מטופל. אני לא אומר שלא היה צריך לפקח עליו באופן יותר הדוק, אין ספק. בדיעבד הפיקוח עליו היה צריך להיות הדוק יותר. אבל אני שואל את הפורום הנכבד הזה, האם דרישתם של אנשי הנהלת בני-יהודה, שמוצגת בידי דמאיו והוצגה בקולי קולות על-ידי רונית אשכנזי בפורומים אחרים – אם לאותו אוהד היה קורה אירוע לבבי כלשהו או שחלילה הוא היה נפטר בעקבות אותו אירוע, בעקבות אותה התרגשות, אותו אגרוף, והוא היה מוצא מהמגרש, למי היו באים בטענות? אם שמתם לב, במהלך הקלטת נאמר שלא זו בלבד שלא עוצרים את אבי לוזון, עוד מחזיקים את אברהם שירזי, כי חשבו שהוא עצור. לכן הוא טופל, שיקול הדעת של מפקד המגרש היה סביר. אני מצר על כך, כי במבחן התוצאה הפיקוח עליו לא היה הדוק מספיק. כולם אומרים שהיתה עליו שוטרת, וזה לא לעניין, כי היה שם מספר ניכר של שוטרים.

העובדות ברורות, אבל למה לא עצרתם את הסיפור ביציע הכבוד?

דמאיו דיבר על אחריות, האחריות היא שלי ושל מפקד המרחב, לא של בני-יהודה. לא הייתי משתמש במלה "חלם", כי לדעתי זה לא במקום. אני חושב ששיקול הדעת של מפקד הכוח היה סביר, ואני מקווה שהוא יתנהג באותה צורה. נאמר שהאדם לא התפרץ למגרש, הוא הוכנס למגרש. על העובדה הזאת אנחנו לא מתווכחים, הוא הוכנס על ידינו למגרש. האדם הזה חש לא טוב, הוא יכול היה לקבל אירוע, הוא גם אחז בלבו. זה היה שיקול הדעת, להוציא אותו החוצה, שהצוות יטפל בו או שיטפל בו בחוץ. אם הייתי צריך לתת הסבר למה, חלילה, קרה משהו בחוץ, אני מעדיף לתת את ההסבר על זה שהוא הוכנס למגרש מאשר את ההסבר השני. תחשבו על המקרה, אם היה קורה, ואז לא תשתמשו במלה "חלם".

מה הלקחים שלכם?

אנחנו מכירים היטב את המגרש הזה, המגרש הוא לא טוב מבחינתנו. הבתים נושקים לתוך המגרש, הם מגיעים אפילו עד למחצית המגרש. דיברת על אמל"ח, מהמרפסות אפשר להעביר למגרש. אנחנו מכירים את החברה של בני-יהודה, בסך הכול השנה האוהדים היו בסדר. ברוטינה הרגילה, כשיש התחממות, הם יוצאים החוצה לכיוון יציע האורחים ומתחיל יידוי אבנים. נתקלנו בזה.

זה עלה פה פעמיים בדיונים.

לא בזמני, אבל אנחנו מכירים את זה. בפעם הזאת לא היה חסר שזה יקרה. אילן התייחס לזה במכתב שלו. נערכנו מייד לנושא של יידוי אבנים, נערכנו לזה שאוהדי פתח-תקווה לא ייצאו מהמגרש. החזקנו אותם במעצר מוגן כחצי שעה, עד שפיזרנו את כל החברה מבחוץ. הזעקנו תגבורות מבחוץ, כי לא היה לנו כוח משטרה מספיק. זה ויכוח תמידי בשאלה איזו כמות שוטרים צריך.

מה הלקח?

קודם כל, בשיקול הדעת של מפקד הכוח, אם יקרה פעם נוספת כזה דבר אני כן חושב שצריך לפעול כך. הלקח שלי כמפקד האחראי הוא שביציע המכובדים צריך להתחשב מעבר למה שהתחשבנו ולגדר אותו, כי זה היציע היחידי שהוא לא מגודר. דרך אגב, היה לנו כבר סיפור עם אחי-נצרת במקום הזה. הגיעו 15 אנשים מאחי-נצרת והיתה שם מהומה גדולה עם יציע המכובדים.

אנחנו יושבים פה שלוש שנים וחצי, מורידים גדרות, הולכים להחמרת ענישה, עושים אלף ואחד צעדים מתואמים כדי להתמודד עם האלימות, ובמבחן התוצאה הבנתי את כל ההסברים הנקודתיים. עובדתית, בשורה התחתונה, מאמן קבוצת כדורגל בליגת העל, באמצע משחק, מוכה בפניו על-ידי אוהד, ועולם כמנהגו נוהג. אתה אחראי על מה שקרה במגרש, אנחנו אחראים ברמה הציבורית. אחת משתיים, אם אתה אומר שהמגרש הזה הוא בלתי אפשרי, צריך לסגור אותו ובני-יהודה ישחקו במקום אחר, בסדר. אם אתה מאשר אותו, בבקשה. מה אתם עושים? הרי אלה דברים שהם בלתי אפשריים. פורץ אוהד, שחששתם שיש לו כך ויש לו אחרת, והכול לגיטימי ואומרים שאין פה ויכוח על העובדות, גם אין ויכוח על האחריות, אבל בכל אופן התוצאה היא שכולם בסדר ומאמן קבוצה בליגת העל מוכה ועולם כמנהגו נוהג.

דווקא מהתיאור של יולזרי עולה תמונה, שאתם לא ממלאים את התפקיד שלכם. אתם לא נמצאים שם משום דרכי שלום, אתם לא נמצאים שם כדי לפייס את הרוחות ולהפיס אותן. אם אבי לוזון התגרה בכל היציע, לא הייתם צריכים להביא לזה שזה ייגמר באלימות פיסית. אתה אומר שהיתה תקיפה קודם, לפחות תקיפה הדדית קודם, הייתם צריכים להרחיק אותו משם. אני מאוד אוהב את אבי לוזון, מאוד מכבד את מה שהוא עושה לכדורגל. אם לדעתכם הוא עבר עבירה של הפרת הסדר, התנהגות פרועה במקום ציבורי, הייתם צריכים למזער להרחיק אותו. אתם מלווים אותו, ואתם מלווים אותו דרך הטריבונה, ואתם מושכים אש – או שאתם לא מכירים את הזירה, או שאתם מתייחסים באדישות לסיטואציה. עכשיו אתה מספר לי את הסיפור שהוא יושב שם ומחזיק את הלב. עזוב את זה, אתה לא קצין רפואה ראשי ואתה לא רופא במגרש, אתה אחראי לסדר במגרש. אדם קרע את החולצה, הוא חשוד עליך שהוא חם מזג כשהוא מתפרע – אתם קצת מגינים על שיקול הדעת, המוטעה בעליל, של מפקד האזור, של מפקד הגזרה, שקיבל החלטה להשאיר אותו יושב שם והפקיד עליו שוטרת ואתם אומרים שעוד שבעה שוטרים הסתובבו. אז הפרדוקס הרבה יותר גדול. אם שבעה שוטרים הסתובבו סביבו ויהודי בן 60 עם חשד להתקף לב הצליח לרוץ חצי מגרש בשביל לתת מכה קטלנית כזאת לבחור בן 25, אז בוודאי שהערכת המצב שלכם היתה מוטעית.

תדייק בעובדות. קודם כל, זה לא חצי מגרש, זה בדיוק עשרה מטרים מהמקום שהוא ישב.

והמכה לא מכה חזקה, והוא לא בן 60 אלא רק בן 59.

אני מסכים עם חבר הכנסת בר-און. יכול להיות מצב שהיו שם 20 שוטרים וזה לא היה מונע את האירוע. יש כאן בעיה בהרכב של האנשים שיושבים בתא הכבוד.

לא נכון. יש בעיה ברצון שלכם וביכולת שלכם. תמצאו את כל האשמים בעולם, חוץ מכם.

דבר שני, יש בעיה בהרתעה שיש לאנשים להיכנס למגרש הכדורגל. לראיה, הבאנו את אברהם שירזי לבית-משפט, הוא שוחרר בתנאים של הרחקה ל-60 ימים.

ערערתם על זה?

כן, אבל זה לא התקבל. ביקשנו הרחקה ל-180 ימים.

הגשתם ערעור על החלטת בית-משפט שלום?

אני לא יודע להגיד לך, אני אבדוק את זה.

אורי שילה, סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, מכים מאמן תוך כדי משחק. איפה בתי הדין שלכם? למה לא הפסקתם את המשחק?

זה לא בתי-דין.

מדוע המערכת השיפוטית שלכם לא פעלה כיאות, למען יראו וייראו, כדי להפסיק את המקרה הזה?

בוא נעשה הפרדה בין שני דברים. את שיקול הדעת של השופט אני לא בא להחליף ואני לא אעביר ביקורת. יש איגוד שופטים, יש אנשים מקצועיים לזה.

מה אומר התקנון?

התקנון אומר שזה לשיקול דעת של השופט, תלוי באירוע. אנחנו מסתמכים על דוח השופט בכל הנושא של בתי-הדין. שמעתי הבוקר את חבר הכנסת וילן בגלי צה"ל, שניסו איכשהו להכניס את ההתאחדות לכדורגל, והוא אמר שצריך להיזהר, זה גוף וולונטרי, יש להם בתי-הדין שלהם. זה נכון. יש לנו בתי-דין, מחר אחר הצוהריים יתכנס בית-הדין, יש כתב אישום כרגע כנגד קבוצת בני-יהודה על אחריות שילוחית בגין התפרעות בלתי ספורטיבית של אוהד שהיה שם. יבואו לבית-הדין, אני מניח שנציגי בני-יהודה ירצו להציג בפני בית-הדין את קלטת הווידיאו, את הטענות שלהם. יחליט דיין בית-הדין האם הוא מקבל את זה, האם הוא עושה דיון נגדי וידון את כל הדנים בפרשה.

שמענו שהמשטרה נייטרלית, כולם אשמים חוץ ממנה. עכשיו אנחנו מבינים שגם אתם נייטרליים, כולם אשמים חוץ מכם. מה איגוד השופטים החליט לגבי השופט? מאמן הוכה בתוך הזירה, נפל בתוך המגרש, האם ההחלטה של השופט התקבלה על-ידי איגוד השופטים כבסדר, לא להפסיק את המשחק?

אני לא יודע.

שלוש שנים וחצי אנחנו יושבים על העניינים של האלימות בכדורגל, אנחנו שומעים את כל התשובות כל פעם מחדש. כבר מדברים בהנהלת הכנסת שצריך לבטל את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת, אבל כל פעם מחדש יוצא אירוע שמצדיק את קיומה של הוועדה הזאת. אני אומר לך, שהוועדה הזאת אף פעם לא תיסגר, אבל מה שכן ייסגר הוא הכדורגל. אני מבטיח לך שאנחנו נסגור את הכדורגל. אף אחד לא מוכן לקבל אחריות. דמאיו המסכן הוא האחראי. לא ההתאחדות אחראית, לא המשטרה אחראית, דמאיו אחראי. אולי גיא לוזון אחראי, שהוא נתן הוראות לשחקנים ולא ראה שרצים אחריו? איך אפשר לדבר כך?

אם הכנסתם אדם לתוך תחומי המגרש, אם לקחתם עליו חזקה, פעם אחת לא שמעתם אותי אומר שעצרתם אותי, ואתם טוענים שזה מבחינה רפואית, יש רופא. פניתם אלי להביא לכם את הרופא שיבדוק אותו? הרופא יושב אצלי על הספסל, פניתם אלי? עמדתם ושפכתם עליו מים, זה נקרא התקף לב? זה נשמע תירוץ תלוש מהמציאות, זה כסת"ח להחלטה שגויה של מפקד הכוח. את המחיר אני אשלם מחר בוועדת המשמעת, על דבר שאני לא צריך לשלם עליו. הייתי הרבה פעמים בוועדת משמעת, כשהיינו אשמים בבני-יהודה, ביקשתי רחמים. מחר אני אבוא לוועדת המשמעת על דבר שלא עשיתי, ואין לי עליו אחריות, ואני אשלם מחר את המחיר. ההחלטה הפופוליסטית מחר תהיה להעניש את בני-יהודה, כי זה הדבר הכי קל. אני קורא לכם לצאת מפה בקריאה להתאחדות ולוועדת המשמעת, כי זאת תהיה מריחה. כפי שאמר רוני בר-און, אנחנו נחזור לכאן עוד פעם ועוד פעמיים ועוד שלוש. צריך לומר שהיתה פה פאשלה ואנשים אחרים צריכים לשלם את המחיר, ולא בני-יהודה. תודה.

הבעיה העיקרית שאני רואה פה היא שיש הידרדרות ולא עושים דבר לעצור אותה. זרקו אבנים על אוהדי הפועל תל-אביב, זה עבר וזה הפך למנהג קבוע. גם עלינו זרקו אבנים לפני שבוע, וזה אפילו לא צוין בכלי התקשורת. עכשיו היכו את המאמן, זה מייד יהפוך לנורמה והכאת מאמן תהיה שגרה וגם על זה נעבור לסדר היום, עד שיכו שופט או שחלילה יקרה אסון גדול יותר, ואני לא רואה איפה שמים פה את הגבול. השאלה היא מתי נגיד שכבר עברו את הגבול ואי-אפשר עוד להמשיך כך, או להפסיק את מחזורי הליגה, או לסגור את המגרש בעקבות כל צעד חריג שעברו את הגבול.

אנשים יושבים כאן רגועים, מחייכים, הכול בסדר. אני אישית באתי לעשות את העבודה שלי, ונפגעתי פיסית ותדמיתית. כל אחד כאן מאשים את האחרים וזהו. לבעיה של החוליגניות, של האלימות במדינה שלנו ובכדורגל בפרט, יש דוגמאות בעולם. באנגלייה החוליגנים היו שיא השיאים, ושם המשטרה וההתאחדות לכדורגל האנגלית פעלו לבער את הנגע הזה. עובדה שהיום לראות כדורגל באנגלייה זה תענוג, חוויה.

אף אחד פה לא מחויך, אבל מטבע הדברים דנים בדברים בשקט יחסי. אני קובע, שמה שקרה פה לפני שבוע הוא כשל מערכתי, הוא כשל של משטרת ישראל שלא הצליחה למנוע את זה, למרות שהדברים היו ברורים.

היא הזמינה את זה.

הוא כשל של ההתאחדות לכדורגל, שהשופט לא הפסיק את המשחק ברגע שנפגע המאמן. כל מה שאנחנו פה חוקקנו, להוריד את הגדרות, לקבוע עבירה פלילית חמורה לכול מי שנכנס למגרש – הדברים קרו ולא היתה תגובה. אנחנו לא מחליפים את ההתאחדות לכדורגל ולא את בתי-הדין שלה, אבל אם מחר אתם כהתאחדות לא תתייחסו בכל החומרה הראויה למקרה כזה, כאשר אלימות מגיעה אל תוך המגרש שמאמן מוכה בפניו ותעברו לסדר היום, אני לפחות אציע לחבריי לצאת בקריאה ברורה להתאחדות לכדורגל, לשרת החינוך, לשר לביטחון פנים, לא לפתוח בשנה הבאה את הליגות בכדורגל. אי-אפשר לעבור לסדר היום בדברים הללו. העובדה שקרה מה שקרה נקודתית, כל הדברים מובנים, אבל התוצאה היא בלתי אפשרית. אני מרגיש אחרי שלוש שנים וחצי, שחזרנו למשבצת הראשונה. לכן, אם לא תהיה פה התייחסות מאוד רצינית לפרשה, אני מציע לוועדה שזאת תהיה ההחלטה.

אני מצטרף להחלטה שלך, ואני מציע להוסיף לה פסקה אחת, שאם בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל יתלה מחר את האשם היחיד והבלעדי בבני-יהודה, אני אראה גם בבית-הדין של ההתאחדות לכדורגל כבורח מנטילת אחריות.

לגבי בית-הדין של הכדורגל אני לא כתובת. הוועדה מכירה את ההתאחדות לכדורגל, היא אחראית. זאת עמדתך, היא תפורסם ותכובד, אבל אנחנו ועדה ציבורית שעובדת אל מול הגופים הציבוריים, ואני לא מתערב בהליכים שיפוטיים של גוף וולונטרי. אין לי סמכות לומר מלה על בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל. אני מכיר נציגי התאחדות של כדורגל, אני מכיר את נציגי משטרת ישראל, את הקבוצות.

אם הייתי שומע שמעמידים לדין גם את השופט על שלא קיים את הוראות התקנון, הייתי יודע שרוצים לעשות את זה, היו בודקים מה עשתה המשטרה, כמו שאנחנו בדקנו. מחר יגידו שעשו כך ואחרת, ויורידו לבני-יהודה את הראש. הרי אנחנו כבר היינו בסרט הזה.

יש פה נציג של איגוד השופטים?

לא, הוא לא הוזמן.

הוא הוזמן ולא טרח להגיע.

אני מהמחלקה המשפטית של ההתאחדות לכדורגל. לפי מיטב ידיעתי, השופט הושעה מייד אחרי המשחק הזה.

לכמה?

אני לא יודע בדיוק. לאחר מכן הוחלט שתהיה ועדת משמעת פנימית של האיחוד.

הוועדה רואה בחומרה רבה את העימות, ששם ללעג ולקלס ולפלסתר את כל העבודה שנעשתה בשנים האחרונות. אנחנו פונים להתאחדות לכדורגל לפעול בתקיפות הראויה להסיק את כל המסקנות המתבקשות כלפי מה שקרה, ואם לא נראה שהתוצאות אכן מבוצעות אנחנו נפנה לשרת החינוך ולהתאחדות לכדורגל לא לחדש את משחקי הליגה בשנה הבאה, עד אשר הדברים האלה יטופלו עד תום. אני פונה גם למשטרת ישראל להפיק את כל הלקחים. אני בהחלט מעריך את זה שלקחת עליך את האחריות, אבל אני יודע שהאחריות איננה רק להצלחות, היא גם לכישלונות. היה פה במפורש כישלון. צודק חבר הכנסת בר-און בעובדה שכל ההסברים לא מסבירים את התופעה איך לאחר שהיתה אלימות ביציע הכבוד לא השתלטתם על הסיטואציה. היה פה כשל, ואין ספק שהיה כישלון מהתחלה ועד הסוף. אסור שדברים כאלה יקרו. בדיוני החקיקה אמרנו, שאם ייכנס מישהו למגרש, תהיה הענשה כל כך כבדה למען יראו וייראו, שאיש לא יעז יותר.

בית-המשפט קבע 60 יום, אז אומרים שזאת ההתאחדות לכדורגל.

כולם אשמים, כולל בית-המשפט.

זה הסיכום שלנו. אין טעם לקיים כדורגל אם אנשים ברמות הללו מכים זה את זה. לא ראיתי שזה קורה בכדורסל ולא במקומות אחרים. נכון, היו מדינות עם אלימות יותר קשה והשתלטו.

תשאל מי עומד לדין, אם אבי לוזון גם עומד לדין, אם מישהו עומד לדין חוץ מבני-יהודה. אף אחד.

אני לוקח מה שאמרת בהתחלה, שבין בני-יהודה למכבי פתח-תקווה אין מתיחות.

בנושא של איסור כניסה לכר הדשא כעבירה פלילית – כבר שנה התקנות לא נחתמו. בשבוע שעבר היה אמור להיות דיון באחת הוועדות בכנסת כדי לחתום על התקנות האלה, הדיון התבטל. אם אנחנו רוצים להיכנס בצורה טובה לעונה הקרובה, צריך לקיים את הדיון הזה.

אנחנו נדאג שהתקנות ייחתמו עוד במושב הקיץ של הכנסת.
2.
התפרעות בתום משחק בין הפועל עפולה לעירוני אום אל-פאחם

הסעיף השלישי הוא המקרה שקרה שלשום במשחק, בין אום אל-פאחם לעפולה. אני מבין שנציגי אום אל-פאחם הגיעו ונציגי עפולה לא הגיעו. האם יש פה מישהו ממשטרת ישראל שנכח באירוע במשחק?

אני מפקד משטרת עפולה, קיבלתי דיווח על מה שהיה. ידענו שזה משחק רגיש, שהיה בעפולה.

לבקשת מנהלת הוועדה והעוזר הפרלמנטרי שלך, ערכנו את הקלטת של המשחק כדי שלא להראות משחק שלם של כדורגל.

אני מאוד מצר על ההזמנה שאנחנו קיבלנו. ההזמנה הזאת היא הזמנה מעוותת, מאחר שהסעיף על סדר יומה של הוועדה הופיע "התפרעות שחקני ואוהדי אום אל-פאחם בתום משחק עם הפועל עפולה", והשאלה היא על סמך מה הוועדה קובעת עובדה, ששחקני ואוהדי עירוני אום אל-פאחם הם אלה שהתפרעו.

אנחנו נשנה את הניסוח. אבל אנחנו לא בבית-משפט, אנחנו ועדה ציבורית של הכנסת. היתה פה טעות, אבל אנחנו לא מחפשים את הממד המשפטי.

בטרם המשחק הזה, מדובר כאן בתקופה של כמה חודשים לפני, אנשי הפועל עפולה ניהלו מסע הכפשה והסתה שיטתית, מדי שבוע ימים, בפרסום בעיתונות המקומית והאזורית של האזור שלנו, בכתבות שונות, החל ב-31 בינואר 2004. החלו להכין את האווירה למשחק הזה, שהוא מבחינתנו כקבוצה לא שינה לנו כלום, כי אנחנו לא קבוצה שמתיימרת לעלות ליגה.

והם?

הם בוודאי בתחרות על עלייה עם קבוצה אחרת מאום אל-פאחם.

מה היתה התוצאה במשחק?

הם ניצחו 1:0.

מה היתה התלונה שהוגשה למשטרה?

הוגשו כמה תלונות למשטרה לאחר המשחק, בגין גרימות נזק, ואחת מהן בגין תקיפה.

מי גרם נזק למי?

אנשי עפולה התלוננו שאנשי אום אל-פאחם תקפו וגרמו נזק.

אתה עצרת עשרות אנשים באום אל-פאחם.

אני עצרתי עשרות אנשים?

אני מציג לך תמונה של גרפיטי שצוירה מבעוד מועד על קירות המגרש עצמו, בנוסף לאותן כרזות שמייד נראה במגרש על הגדרות. אגב, אלה האוהדים של עפולה. גם כל מה שתראו בקלטת זה מהצד של אוהדי עפולה. לפני שהמשחק החל הגיעו אנשי אום אל-פאחם למגרש והם התקבלו שם בקבלת פנים מאוד חמימה. מוחמד ג'בארין הוא מזכיר בית-ספר בחטיבת ביניים באום אל-פאחם, מגדל דורות גם של תלמידים וגם של חניכים, שחלקם הפכו להיות בעלי תפקידים חשובים, וגם של שחקני כדורגל שאני אחד מהם, ואני גאה בזה. יושב-ראש הקבוצה, דני אסולין, פנה אליו, ברגע הראשון שהוא נכנס ואמר לו: אתה "חמאס", אתה ג'יהאד אסלאמי. ג'בארין מוחמד פנה למאמן של הפועל עפולה, שהיה שחקן של הפועל אום אל-פאחם, ואמר לו: כך מקבלים אותי? אתה הרי מכיר אותי. ומאמן הפועל עפולה אמר לו: לך, לך. ואני לא רוצה להמשיך.

זאת היתה קבלת הפנים.

(צופים בסרט)

במהלך המשחק, עד הדקה ה-35 המשחק הזה התנהל בצורה ספורטיבית לחלוטין והתוצאה היתה 0:0. למשטרה לא היתה תעסוקה, מלבד מה שהיו צריכים לעשות לפני המשחק, שלא הורידו את אותם שלטים ואותן כרזות ואותן קריאות גנאי שלא הצליחו לסתום את הפיות שם. בדקה ה-35 נפצע שחקן במהלך רגיל של כדורגל, שחקן של קבוצת עירוני אום אל-פאחם. האלונקאי של עפולה בא לקחת את האדם הזה, שם אותו על האלונקה. כשהגיעו לקו הרוחב של המגרש, הוא זרק אותו. מי שראה את זה היה השופט. סליחה שאני אומר, אבל את הכלב שהיה על האלונקה צריך לזרוק. השופט שאל מה הם עושים. קו הרוחב שאנחנו מתכוונים אליו הוא קו הרוחב שנמצא ליד הקו של עפולה, כי שם ישבו שני השחקנים של הקבוצות. התנועה הזאת לוותה בתנועות כלפי אותו אלונקאי לאות שמשבחים אותו.

השופט היה ליד השער. הוא עזב את האזור הזה והלך לאזור השני. שני שחקנים של עפולה עומדים ליד השוער של הקבוצה שלנו, ואחד מהם מעניק אגרוף לשפה העליונה של אותו שוער. השוער משתרע על הדשא. עד הדקה הזאת אף אחד מאום אל-פאחם לא פתח את הפה. השופט לא היה באזור, השוטר ראה את מה שקורה. אף אחד לא הגיב. ברגע זה השופט מחליט להפסיק את המשחק, לא בגלל המהומות של השחקנים מול אל-פאחם, למשך 15 דקות. הוא נכנס לחדר ההלבשה והודיע לראשי הקבוצות שהמשחק הזה מופסק בגלל האווירה וההתפרעות של אנשי עפולה. רבע שעה לאחר מכן הוא נכנס למגרש, מחדש את המשחק והמשחק הזה מתנהל עד הדקה ה-90 ללא שום תקלות.

מה עם השוער?

הוא התאושש לאחר עשר דקות של טיפול.

ומה עם השחקן שנלקח החוצה?

גם הוא התאושש. הם המשיכו לשחק.

מתי עפולה הכניסו את הגול?

בתחילת המחצית השנייה, בדקה השלישית למחצית השנייה. בסוף המשחק רואים את אנשי עפולה מיידים אבנים. בתום המשחק נשרקה שריקת הסיום, האוהדים של אום אל-פאחם כאשר הם יוצאים מהמגרש והשחקנים של אום אל-פאחם שמנסים להגיע ממרכז המגרש הזה עד לחדרי ההלבשה, שנמצאים בקצה הימני למעלה, היו צריכים לעבור בסמוך לאותה גדר שמפרידה בין המגרש לבין אוהדי עפולה. כשהם הגיעו לשם התחילה כל המהומה. המגרש הזה הוא מגרש ששיחקו בו כדורגל 90 דקות, אין שום אבן שנמצאת על כר הדשא. בתום המשחק כר הדשא הפך להיות מחצבה. מאיפה הגיעו האבנים? יכול להיות שיש מקום בגוף שלהם שהם עושים שם אבנים. פתאום יש מטר של אבנים על המגרש. אני אומר באחריות מלאה – אם תקלל אותי, אני לא אגיב? אני אגיב. אבל כל האוהדים של אום אל-פאחם לא היו שם. יתרה מזאת, אני אביא כאן ציטוטים של מפקד משטרת עפולה, מר ג’מאל חרכוש, שהוא נמצא פה ויכול לאשר. הציטוט הוא מ"ידיעות אחרונות": "המשחק נגמר ללא שום בעיות מבחינת המשטרה".

מה שקורה בכר הדשא ב-90 דקות הוא לא עניינה של משטרת ישראל.

והוא ממשיך ואומר: "כשיצאו אוהדי שתי הקבוצות, החלו זריקות אבנים לכיוון חדרי ההלבשה". ראשית, חדרי ההלבשה נמצאים בקצה הצפוני, ואוהדי אום אל-פאחם ישבו ביציע הזה. תאר לעצמך אדם שיש לו היכולת הזאת לזרוק אבן מפה ועד חדר ההלבשה.

זה מרחק של 100 מטרים.

יותר מ-100 מטרים. ועוד אמרת: "יש לנו מספר חשודים ואנחנו נעצור מספר אוהדים. יש לנו גם את שמות השחקנים שגרמו לפרובוקציות". מפיך לא נאמר ששחקנים יידו אבנים. "הם יטופלו, ובהמשך נעביר את החומר להתאחדות".

מה פסול בציטוט הזה?

אם אני עכשיו מקבל אישור לדברים שמפקד תחנת משטרת עפולה אומר לגבי השחקנים, שהשחקנים בסך הכול עשו פרובוקציות, למה היום אני צריך להגיע מנצרת כשאני מייצג שלושה שחקנים צעירים, בני 22 ו-20, חלקם סטודנטים באוניברסיטה, שעצורים היום בחשד ליידוי אבנים, כשאתה וכוח השיטור שהיה שם אחראים עליהם? אתה וממשטרה חיכיתם מיום שבת עד אתמול ב-12:00 בלילה בכדי לפרוץ לבתיהם של שחקנים ולקחת אותם אתמול לחקירה ב-02:00 בלילה. הייתם שם, ראיתם את מה שהיה ולא עשיתם כלום. חשתם את הדבר מהרגע הראשון, ולא עשיתם כלום. גם אלה שיידו אבנים, גם אם היו מהצד שלנו, למה לא עצרתם אותם באותו רגע? מלבד זה, יושב-ראש הפועל עפולה, דני אסולין, הוציא מכתב לשרת החינוך, ליושב-ראש ההתאחדות, למפכ"ל המשטרה, ומספר להם על מה שהתרחש: רק בנס מישהו לא נהרג. הוא טוען שהאוהדים הם לא אוהדי עירוני אום אל-פאחם, אלא אוהדי הפועל אום אל-פאחם. אני מסתכל על הכותרת של "ידיעות אחרונות", ושם מדובר על "התפרעות המונית של אוהדי עירוני אום אל-פאחם". איפה הייתם כשראיתם את הכתוב פה? תסתכל על הכרזות במגרש, איפה הייתם? איפה הייתם כשמישהו מאצלנו נפגע?

הגעתי לכאן לאור כל מה שהתרחש בימים האחרונים. כל הזמן אום אל-פאחם בכותרות, כאילו שאום אל-פאחם היא מקור טרור. בכל אירוע אום אל-פאחם מלווה, כאילו שמדובר באנשי טרור, בחוליגנים שעושים בעיות. אפילו במשחק כדורגל מכניסים פוליטיקה. את העניין הזה אנחנו כל הזמן חיים, ומר חרכוש יכול להעיד שאצלנו באום אל-פאחם יש שכנות טובה, אנחנו מתייחסים בכבוד מלא לכול האנשים שמגיעים אלינו, גם מהמגזר היהודי וגם מהמגזר הדרוזי. גם עפולה עצמם היו אצלנו לפחות שלוש פעמים במגרש העירוני והם התקבלו בכבוד. אפילו קריאת גנאי אחת לא היתה. נכון, הם מתמודדים על המקום הראשון, סחתיין, שיעלו ליגה, אבל שיעלו במסגרת משחק כדורגל נטו. שלא ייתפסו עכשיו כותרות, כאילו שתושבי אום אל-פאחם הם אנשי טרור. מה הקשר בין אום אל-פאחם לחמאס? מה הקשר בין אום אל-פאחם לג'יהאד? למה צריך להעלות כל הזמן בכותרות את אום אל-פאחם עם מחבלים ועם דברים כאלה? לדעתי למשטרה היתה יד בחימום האווירה. המשטרה לא עשתה מספיק לפני המשחק, במהלך המשחק וגם אחרי המשחק, מה עוד שהמשטרה גם המשיכה את זה ועצרה בחצות שלושה שחקנים, לאחר שלושה ימים של המשחק. המשחק הסתיים בשבת, למה צריך לעצור בשעה 12:00 בלילה את השחקנים? אפשר להזמין אותם בקלות בטלפון. המשטרה לא עושה מספיק בעניין הזה. אום אל-פאחם תמיד אומרת אהלן וסהלן לכול התושבים ולכל האנשים שבאים.

הבוקר קיבלתי מכתב מההנהלה שלכם, שמשגעים את המשטרה, שהמשטרה עשתה את עבודתה נאמנה, שהמשטרה בסדר, שבזכות המשטרה לא קרה אסון. המעצרים בוצעו אתמול, ובהוראה שלי הם לא בוצעו שלשום ולא בשבת, כי רציתי לעשות עוד בדיקה ועוד בדיקה, שלא לעשות עוול לאף אחד. הצילומים מראים בצורה חד-משמעית את שחקן מספר X כשמשהו בידו. מה גרם לו להרים את האבן או את הבקבוק או את הנייר? אני אחרון האנשים שאבוא לקפח קבוצה זאת או אחרת. דחיתי את המעצרים ביומיים, למרות הלחץ שהיה למה אנחנו לא עוצרים. אפילו מההנהלה שלך אמרו: חבל שלא עצרת שניים-שלושה מאום אל-פאחם ושניים-שלושה מעפולה באותו יום של המשחק.

כמה עצרת מעפולה?

עוד לא סיימתי את החקירה. היום אני שמח על דבר אחד, על התמונות, על הצילומים ועל תלונות. כאשר היו אצלי היום במשרד מאום אל-פאחם, אחד האנשים במשרד אמר לי שהוא הותקף על-ידי X. אמרתי לו שיגיש תלונה, והוא השיב שהוא לא רוצה להגיש תלונה.

השוטרים שלך במגרש לא מצאו לנכון לעצור אף אחד מעפולה? זריקות אבנים, קריאות נאצה.

אני מראה לך בחור, שעצור היום, כשהוא מלווה על-ידי שוטר כל הזמן. הוא עצור.

אתה מייצג את קבוצת אום אל-פאחם, אני מייצג את הסדר בשני הצדדים יחד. תשאל את ההנהלה שלך, שהיתה אצלי במשרד היום, מה אמרתי להם ומה אמרו לי. אין לי כל בעיה, המאמן שלכם יכול לדבר. נקודה אחת חשובה לי, שאתה רוצה להפוך את הקערה שהמשטרה אשמה בזה, אבל רק בזכות המשטרה התוצאה היתה כמו שהיתה.

אני מוכן להכיר שהמשטרה מנעה אסון, אבל איזה אסון היא מנעה?

בין שני אוהדים. מהתחלה עד הסוף עשינו גדר חיה.

כלומר, היה איום הדדי?

נכון.

למה חלק אחד מהמאוימים פה מתלונן?

על-פי תלונות, אדוני.

זה לא עניין אזרחי, זה עניין פלילי, לא צריך תלונות. המשטרה יושבת שם ורואה.

כתבתי מכתב בשבח המפקד שהיה במגרש, כי הוא שמר עלינו מהאבנים ומהקללות.

כלומר, הם כל כך היו מאוימים.

הוא אמר לאחת השוטרות: כל הזמן תלכי בקו של המאמן, ואתם הספסל תשבו בספסל.

אני אומנם לא הייתי במשחק. התקשרו אלי מהנהלת הקבוצה. אני מכיר את המגרש הזה לפני ולפנים, מזה 25 שנים. גם שיחקתי שם ובכל פעם שהקבוצה שלי היתה מגיעה לשם היא היתה סופגת מכות וחוזרת הביתה. ידוע שבעפולה קבוצות כאלה חוזרות בטראומה. אבל נניח שהם התחילו עם התנהגות טובה. אני שחקן כדורגל בעבר ואוהד בהווה, אני לא מכיר אירוע שמשטרת ישראל מגיעה בחצות הלילה הביתה כדי לעצור שחקנים.

תדייק, זה היה בשעה 22:00.

ההערה שלך במקום. אנחנו היינו פה עכשיו, ראינו מישהו נותן אגרוף למאמן קבוצת כדורגל ואף אחד עוד לא עצר אותו. המשטרה באה אליו הביתה? רואים שהוא נותן אגרוף לגיא לוזון.

הגישו נגדו תלונה.

הגישו תלונה, אבל לא הלכו אליו הביתה, לא עצרו אותו במקום.

אמרתי למה זה נעשה כך, כי לא רציתי לעשות עוול לאף אחד.

לשחקנים או למאמנים או לחברי הנהלה אפשר לשלוח הודעות טלפוניות, הודעות בכתב, שהם מוזמנים לחקירה, ולא לפרוץ לתוך בתים של שחקנים, שלפי ההודעה שלך עשו פרובוקציות במקרה המקסימלי. ראיתי כאן בתמונה דגלים וסיסמאות ששולחות את אום אל-פאחם לגיהנום, וראינו את ההתנהגות של הצד השני. אין ספק שיש כאן ניסיון של איפה ואיפה ביחס בין שתי הקבוצות. יכול להיות שהאנשים האלה לא רצו להגיש תלונה, הם עשו טעות שלא הגישו תלונות. אפשר להגיש 20 תלונות על 20 אנשים מעפולה שהתפרעו. הם עשו טעות שלא הגישו תלונה, ואתם צריכים להגיש תלונה ספציפית על כל אחד. אבל על מה עצרתם שחקנים?

אדוני סגן הניצב, חובת ההוכחה בדרך-כלל במקרה כזה היא על הקבוצה המארחת. אנחנו מדברים על קבוצה ערבית בעיר, ואנחנו יודעים מה התדמית של אום אל-פאחם. מקבלים אותה עם "ברוך הבא לגיהנום" וכולי. ברור לך שהם היו כל כך מאוימים, עד כדי כך שאום אל-פאחם הודתה למשטרה. כנראה שמישהו גרם להם פחד. היו פרובוקציות וצעקות, וחלק מהן צעקות גנאי גזעניות, וזריקות אבנים ומכות. זרקו מישהו מהאלונקה, ראינו. היו אגרופים וכולי, ואף אחד לא נעצר כאשר אפשר לעצור "על חם" ובמקום. אפשר גם לתעד, אפשר גם לרשום במקום. הם הרוב ואלה המיעוט שהגיעו, אני לא מאמין שמאה אוהדים יתקיפו עיר. יש הוכחות שהם המאיימים, ובסופו של דבר התוצאה היא מעצר של שחקנים מאום אל-פאחם? אי-אפשר כך, באמת. לדעתי צריך שהסיפור הזה יסתיים מייד. אני מציע שיושב-ראש הוועדה אישית יעקוב אחרי הנושא הזה של חקירת האנשים מעפולה ומיצוי הדין.

אנחנו הבנו שלא היו תלונות. אני שומע עכשיו שיש תלונה נגד עמוס חידאל, שפצע שחקן מאום אל-פאחם. האם זה נכון אינפורמטיבית?

אם יש תלונה אחרי שיצאתי מתחנת עפולה, אני לא יודע. עד שיצאתי מתחנת עפולה לא היתה תלונה.

אחריות המשטרה לפני תחילת המשחק היא להסיר כתובות נאצה, אם יש כאלה. במשחק הזה היו כאלה. אם יש סיסמאות "מוות לערבים" או כל מיני דברים שהם לא עניין של חופש ביטוי - - -

השאלה היא של מי האחריות מבחינה חוקית. הדברים לא נכונים.

אני אפילו מוכן ללכת לקראת המשטרה ולהגיד שהמשטרה לא תסיר בעצמה, אלא תבקש מהנהלת הקבוצה שיוסרו סיסמאות כאלה, בשביל לא לעורר מהומה. אבל זאת אחריות. שחקן שמגיע לקבוצה לשחק ומתקבל גם בקריאות וגם בסיסמאות – אם המשטרה שותקת על סיסמאות כאלה, סימן שהיא מסכימה להם או שהיא אומרת שזה מותר. מה שלא מוסר הוא מותר. חשוב לציין את הקבוצה הזאת, ששלוש פעמים הגיעה לעפולה, ואני יודע שבאום אל-פאחם
מעולם לא שמענו על התפרעות בבית שלה, האם יתפרעו בחוץ? סימן שהיתה פרובוקציה כאן. אני מכיר את הקבוצה הזאת ואת ההנהלה שלה, ואני בעד זה שאנשים שאכן עשו דברים ייענשו. אבל לפי מה שראינו בווידיאו, צריך לעצור עשרות אנשים מעפולה. אז האיפה והאיפה תיגמר. אי-אפשר לשחק באיפה ואיפה בנושא הזה, זה יגרום לתסיסה גדולה מאוד ולכעס עצום. אתמול בשעה 11:30 בלילה קיבלתי עשרה טלפונים מאום אל-פאחם, עשר דקות אחרי שהאנשים יצאו. יש תסיסה, אנשים אמרו שהם היו הקורבן והם נעצרים. זאת הרגשה לא נוחה, וזה מה שאומרים כל האנשים ברחוב.

אני לא בית-דין ואני לא בית-המשפט ואני גם לא הייתי שם במגרש, אבל כשאנחנו בהתאחדות לכדורגל באים לדון בדברים, אנחנו מסתמכים על דוח שופט, כמו שמשטרה מסתמכת על דוח שוטר. אני לא קובע שאלה העובדות, את זה בית-הדין יקבע מחר, קבוצת אום אל-פאחם עומדת לדין בהסתמך על דוח השופט. אני רוצה לקרוא כמה שורות מדוח השופט, לירן וקסברג, שהוא שופט ליגת העל: "לאחר סיום המשחק, בהיותי בחדר ההלבשה, הבחנתי מבעד לחלונות במספר אוהדי אום אל-פאחם, שטיפסו על גדר המגרש והשליכו אבנים לכיוון חדרי ההלבשה של הפועל עפולה ולעבר יציע אוהדי הפועל עפולה. בנוסף אני ועוזרי הבחנו במספר שחקני עירוני אום אל-פאחם, אשר בעת עזיבתם את המגרש דרך כר הדשא השליכו אבנים לכיוון חדרי ההלבשה של שחקני אום אל-פאחם".

אני לא הייתי שם. יכול להיות שיש ראיות שיביאו מחר לבית-הדין, יכול להיות שבית-הדין יחליט מחר להרחיב את הדברים. אבל כרגע זה דוח השיפוט של שופט מליגת העל, ומחר הקבוצה עומדת לדין.

סנ"צ חרכוש, האם יש עדיין שחקנים עצורים בפרשה?

יש שלושה שחקנים שהובאו לבית-משפט היום ומעצרם הוארך ב-48 שעות מהיום. מחר תיעשה הערכת מצב לגבי המשך החקירה. המעצר היה בנימוקים שהחקירה לא נסתיימה. אין לנו כוונה להחזיק עצור אפילו דקה אחת מעל הצורך.

אני פונה אליך כעצה פרלמנטרית. מדובר פה בשחקני כדורגל, סטודנטים וכולי. אני לא אגיד לך איך לחקור וכמה לחקור, אבל אני פונה אליך בשם הוועדה שתסיימו את החקירה כמה יותר מהר שאתם יכולים. נראה לי שמבחינה ציבורית, כדי להרגיע את המצב, בלי לפגוע בחקירה כמובן, ככל שתשחרר אותם יותר מהר אני מניח שזה ישפר את האווירה ויאפשר לדון בנושא.

אני פונה להתאחדות לכדורגל. יש דוח שופט, יביאו מחר סרט וידיאו וכולי. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה עד תום. אני לא יודע מה יהיה בבית-הדין מחר, אבל לפעמים יש לכם דרכים שאחרי זה אתם פותחים בחקירה שלכם, עם עובדות שלכם. יש חקירת משטרה. אני מבקש שהוועדה, בגמר הבדיקה שלכם, תקבל את הממצאים. אני מניח שזה ייקח שבועיים-שלושה, לא מעבר לכך.

ברמה הכללית, לא נמצא פה שופט המשחק וגם לא שופט ליגת העל. אורי שילה, עשינו ביחד קמפיינים נגד הגזענות ונגד כל ההערות המכוערות האלה, וזה בהחלט בסמכותו של שופט אם בהגעה למגרש נאמרים דברים כאלה ואחרים בהחלט לפעול וגם לציין את זה בדוח וגם להעניש קבוצות בחומרה מאוד גדולה. אני לא מדבר על ישראל, אני מדבר על איטליה. על קריאות גזעניות באיטליה יש קנסות של 50-60 אלף אירו. אנחנו פה הסתדרנו את הדברים גם בחקיקה שלנו וגם בעיקר במה שההתאחדות קיבלה בהחלטותיה. עם זאת אני מוכרח לציין שהשנה זאת עונה ראשונה ששתי קבוצות מהמגזר הגיעו לליגת העל, ואני מוכרח לציין שעם כל הבעיות והקשיים, יחסית זה עבר בהחלט יפה. "ברוך הבא לגיהנום" יש היום בכל קבוצה.

את טדי צריך לפרק כבר מזמן.

להוציא את טדי, אני הולך למגרשים ומסתכל, ומטבע הדברים אני גם רגיש לתופעות האלה. יחסית אני חושב שזה עבר הפעם פחות רגיש ממה שחשבנו, וזה טוב. אני לא רוצה להגיד מי יזכה בגביע בשבוע הבא, מי לא יזכה. נדמה לי שבשתי הקבוצות יש מסכנין. מי שיהיה יותר טוב שייקח, אני כרגע לא אינטרסנטי.

ההכרזות והקולות שהוצגו כאן בוועדה הם מה שאנחנו הצלחנו להשיג כמשהו חלקי להביא לכאן, אבל נאמרו דברים קשים.

אתה מספיק מנוסה ומספיק בוגר לדעת שלא מזה קמות ונופלות קבוצות, וצריך להכניס את זה לפרופורציות וצריך להתמודד אל מול קריאות גזעניות. יש התאחדות לכדורגל וצריך שם להגיש תלונות. אנחנו זימנו אתכם וגם את הפועל עפולה להגיע לדיון, כי ראינו חומרה רבה מאוד שלפני העונה שוב חוזרים לסיפורים שעל רקע לאומני מתחילות מהומות תוך כדי משחק כדורגל, ואנחנו מתייחסים לזה במלוא החומרה. חשבנו שבסרט הזה כבר היינו ויצאנו, ורצינו להכות על הברזל הזה כדי לשרש את התופעות האלה מהשורש. בשום אופן לא נרשה תופעות כאלה, לא בליגת העל ולא בליגות נמוכות. להגיד לך שזה לא קיים כל שבוע? זה קיים. יש דרך אחת להתמודד עם הכלים הציבוריים, פה זה הפרלמנט והוא מוקיע את זה. אני מבקש לקבל תוך שבועיים מההתאחדות דיווח מפורט. אם לא נסתפק בזה, נזמן ישיבה נוספת ונראה מה עושים.

עשיתם הפעם את העבודה מעל ומעבר. אני מצר על כך שאתה עצמך אמרת, שלא בטוח שהראיות מובילות לכך. אני חושב שבעניין הזה שיקול הדעת שלכם היה צריך להיות שמדובר בשחקנים, ולו רק מפאת כבודם לא היה צריך להגיע למצב של מעצר, אלא לזמן אותם ככל האדם לחקירה. זה חוסר מידתיות וזה קצת הפריע לי.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20