כנסת פתוחה

_ישיבה מיוחדת לציון 59 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית _מעקב אחר יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה_תשנ"ט-1999 ומעמדו של ארגון ותיקי מלחמת העולם השניהנוכחים:




2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
11.5.2004


פרוטוקולים/ועדת קליטה/8507
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11.5.2004) בשעה 12:00

ישיבה מיוחדת לציון 59 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית

מעקב אחר יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה
תשנ"ט-1999 ומעמדו של ארגון ותיקי מלחמת העולם השניה

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
סגן השר מיכאל מלכיאור
יורי שטרן

עו"ד טובה פינקלשטיין – המשרד לקליטת העליה
ולנטינה צ'רנוס – אחראית על נושא וטרנים, משרד לקליטת העליה
אירית פרידלנדר - ראש תחום תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון
הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
חגית שני - עוזרת לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
שאול דלאל - ראש היחידה לאותות ועיטורים, משרד הבטחון
רויטל טופר חבר-טוב - עוזרת סמנכ"ל לתקצוב, משרד הבריאות
אברהם כהן - יו"ר חיילים ופרטיזנים, ונכי המלחמה בנאצים
יוסף לשץ - ארגון חיילים ופרטיזנים, ונכי המלחמה בנאצים
אברהם גרינזית – חבר מועצת עירית רחובות, יו"ר ארגון מחוזי ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים
וולף סלומונוב - יו"ר הסניף הירושלמי של ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים
מיכאל זילקוב – שרותי בריאות כללית
רומן גישר - סגן ראש עירית חדרה
דוד זליבנסקי

דנה גורדון

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ



ישיבה מיוחדת לציון 59 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית

מעקב אחר יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה תשנ"ט-1999 ומעמדו של ארגון ותיקי מלחמת העולם השניה

אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת הזו, גם אם היא תהיה קצרה, שכונסה לבקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן, חברי, שעוקב, פעיל באופן הייתי אומרת טוטאלי בנושא של הוטרנים, מזה הרבה יותר שנים ממני. והוא גם בסך הכל הקדים אותי בכל התהליכים שהיו קשורים בחקיקת החוק. אנחנו רוצים היום לנצל את העובדה שכנסת מציינת את יום הנצחון על הנאצים, ושיצטרפו או מצטרפים אלינו לישיבה המיוחדת של הכנסת וטרנים, אחר הצהרים, כדי לראות מבחינתנו ולבחון מה נעשה ומה לא נעשה. ואני מבינה שבסך הכל החוק שחוקק בכנסת פרט לפרק שאנחנו טיפלנו בו בנפרד, לפני כשנה, שנגע לכל מה שצריך היה לקרות במערכת הבריאות, ובאותה תקופה לא יושם, מאז אנחנו חושבים שלפחות את אותו הפרק מישמים, ואני מבינה שגם חלקים אחרים של החוק.

אנחנו בכל זאת התכנסנו כאן, כדי לעבור ולראות, ולראות מה איננו מיושם כדי להערך מבחינתנו ולתבוע מהרשויות שדברים יקרו כפי שהם נקבעו בחוק.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן ואולי נכנס אחר כך לפרטים על מה שאנחנו רוצים לתבוע.

תודה ליושבת ראש הועדה, באמת שיודעת לסדר העדיפויות, אני חושב בהתאם לטווחים האמיתיים של הנושאים שבהם הועדה מטפלת והפעם באמת בנושא הוטרנים. כאשר הטרה מבחינתי של הפגישה הזאת היא כפולה. מצד אחד, לבדוק מחדש את ביצוע החוק, להערכתי ברובו מיושם, באמת הלואי לכל חוק אחר, לעבוד בשטח כמו שהחוק הזה. אבל, הסעיף שמדבר על הנצחה להקמת מוזיאון, ההתקדמות בסעיף הזה כמה שידוע לי, היא מאד איטית, אם ישנה בכלל בחודשים האחרונים. ובמקביל, המוזיאונים העצמאיים שהקימו ותיקי מלחמת העולם השניה, ביוזמתם, או יוצאי ברית המועצות כמו דוד זלינובסקי מחדרה, שזה מוזיאון באמת מקצועי, שאני ביוזמתי הבאתי לשם את מתן וילנאי שאז היה שר התרבות, והוא התרשם מאד מטיב העבודה שנעשתה שם. המוזיאונים האלה הולכים לאיבוד.

השרה הנוכחית טרחה לבקר באיזה שהוא מוזיאון מהמוזיאונים האלה?

אני לפחות לא יזמתי כי חשבתי שפריצת דרך במוזיאון ההוא כבר נעשתה. זה דבר אחד.

דבר שני, שבמסגרת החוק - זה ההגדרה של הענין מי הוא ותיק מלחמת העולם השניה. האוכלוסייה הזאת, לדאבוננו, מצטמצמת מידי יום. מדובר באנשים שהכי צעירים מהם כבר מתקרבים לגיל 80, עד 120, אבל לא לכל אחד זה באמת יוצא. ולכן, מבחינת העלות שיש לאוצר המדינה בביצוע החוק, העלות הזאת אני מניח שיורדת, ואני גם אקבל נתונים. זה לדעתי צריך לאפשר למשרד הביטחון שהוא הגוף הקובע, להגמיש את הקריטריונים בהכרה מי הוא ותיק מלחמת העולם השניה. ואתן רק דוגמה אחת, שדנו בה בועדה לא מעט. אנשים שברוסית נקראים וולוניומה, התרגום לעברית הוא בעיתי כי זה נשמע כמתנדבים, וזה לא עובדים, אלה אנשים שהתגייסו בהתנדבות. אשה שהתגייסה בהתנדבות, ונשים בדרך כלל לא גויסו, אשה שהתנדבה לשרת והיתה בבתי חולים באזורי הקרבות ועברה את כל שנות התופת, מה מבדיל בינה לבין אחות ששרתה לידה או רופא גבר ששרת לידה, גם הם קיבלו משכורת, אפרופו, זאת אומרת זה לא צריך להיות הקריטריון אצלנו. כי מבחינת ההשתתפות שלהם במלחמה, הייתי אומר שהנשים האלה עשו אפילו מעבר למי שגוייס. כי שום דבר לא חייב אותן, זה לא בשביל פרנסה. כי הפרנסה הזאת היתה יכולה להיגמר ביום הראשון שהגיעו לחזית. אני חושב שהמסגרת התקציבית, אפשר להגיד, מאפשרת לנו היום להיות קצת יותר לארג'ים, לא מדובר בהרבה מקרים.

הנושא השני שהייתי מבקש להתיחס אליו ולדון בו, זה מצב של ארגוני הויטרנים. יש שני ארגונים. האחד, שהיושב ראש שלו אברהם כהן, זה ארגון נכי המלחמה בנאצים. שהוא קיים במידה מסויימת לפי החוק, ויש מערכת תקציבית מסודרת, והארגון השני שכולל את אלה שאינם נכים, ארגון ותיקי מלחמת העולם השניה, שהיה היוזם של החקיקה הזאת. הארגון השני שעושה עבודה בלתי רגילה, שני הארגונים האלה עושים עבודה בלתי רגיל. הארגון השני מטבע הדברים, שיש בו אפילו יותר חברים, היו לפחות, כי כל אחד שמשתתף במלחמה גם אם אינו נכה בהגדרה שלנו, עוסק יום יום בפעילות ברחבי הארץ, אבל הבסיס הכספי שלו הלך ונגמר. משרד הקליטה לא מתקצב אותו, משרד הבטחון שעד לפני שנתיים היה מעביר אליו כסף הפסיק את זה, היו תרומות פרטיות שנגמרו, ואנחנו מדברים גבוה על הגבורים האלה, ולא מושיטים יד למי שבאמת, מתוך אותה אוכלוסייה, קם ועשה ארגון ונותן לאנשים פשוט את אותה אוירה את אותה סביבה תומכת, שבגיל שלהם במיוחד, הם מאד זקוקים להם. אני נשנה משהו במציאות הזאת.

והדבר האחרון שהוא קצת מעבר לדיון, אבל קשור אליו באופן אורגני, יושבת ראש יודעת אני הפנתי אליה גם את המכתב, אני פניתי אתמול לנשיא המדינה ולראש הממשלה, ובקשתי שמדינת ישראל תקח פיקוד ותתחיל להתארגן לחגיגות שנות ה-60 לנצחון על הנאצים. הרי למרות שבחוק, ולפני החוק עוד בתקופתו של יצחק רבין המנוח, היתה החלטת ממשלה ש-9 במאי יום חג במדינת ישראל, ואחר כך בחוק זה נקבע כבר על ידי הכנסת. החגיגות שמתקיימות היום בערים, אלה בסך הכל יוזמתם של הויטרנים עצמם, ופה ושם הרשויות שמוכנות לשתף פעולה, ואיפה שלא חושבים שפוליטית זה משתלם, גם לא משתפים פעולה. ארוע ממלכתי מתקיים ביד ושם, אבל גם המעמד שלו אינו מתקרב בכלל למעמדם של האירועים הממלכתיים שאנחנו רגילים אליהם בחגי מדינת ישראל האחרים.

לפחות אצלנו לא נרצח אף אחד. בארץ כשזה קורה. תראה מה קרה בצ'צניה באמצע החגיגות.

אני את האסוציאציות האלה, לא שייכתי. במקרה זה היה בצ'צ'ניה ואני חושב שמי שעשה את זה, הוא התאכזר עד כדי כך באוירה הציבורית, כולל בין הצ'צ'נים עצמם, שזה עם שהשתתף, אני חושב שהם קלקלו לעצמם פעמיים, גם על ידי הרצח עצמו, וגם על ידי זה שהצמידו אותו ליום שאצל כל עמי ברית המועצות נחשב ליום מרכזי מאד, יום חג מרכזי.

יום קדוש.

כן, יום קדוש. בכל מקרה לא אנחנו העם היהודי, להיות האחרונים בציון היום הזה ולכן מה שאי אפשר כבר לתקן אחורה, לפחות בואו ונדאג קדימה, ולכן ביקשתי שתקום ועדה ממלכתית להכנות אירועים ושהועדה הזאת תכלול נציגים של ארגוני ותיקי מלחמת העולם השניה, וגם נציגי הקהילות מחו"ל, כי זה אירוע שהוא חייב לכלול גם מיהדות העולם. אני ביקשתי את תמיכת הועדה לפניה זו שלי.

הייתי רוצה אולי שנתייחס לכל הנקודות שאתה העלתה, אולי נתחיל בנושא שלגביו אין לנו יצוג, וזה הקמת המוזיאון. אני מבינה שלפי החוק הנושא של הקמת מוזיאון אחד מרכזי.

זאת החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה, ויש גם חוק. שאלה היא על מי זה הוטל, על משרד התרבות, על שר התרבות.

לדעתי הוטל על שר הבטחון.

לא על שר הבטחון. הגענו להסכמה לחלקים הכספיים - -.

זה בדיוק מה שקורה, כי אם יש משהו בחוק - -

זו החלטת ממשלה. ביום ראשון, עוד לא ברור איך מה ואיך. מדברים שיש החלטת ממשלה, שיתוקצבו 4 מיליון שקל, מיליון משרד זה, מיליון משרד זה, מיליון משרד שלישי. בראש הועדה יעמוד השר שרנסקי. ביום ראשון היתה החלטה בממשלה. הודיעה לנו שרת הקליטה ביום שני כשנפגשנו איתה, רק על יום ניצחון על גרמניה והטקסים, אני יחד עם חיים פרץ שהוא יושב ראש העמותה יד לשריון, כבר הודיעו לי מכל הצדדים, אבל בדיוק פרטים אף אחד לא יודע. אני מקווה שנקבל אצל ראש הממשלה את הפרטים בדיוק. אבל מצד אחד משרד השכון, אחד ממשרד הפנים.

האם בהחלטת הממשלה, אבל מה שנאמר לך, גם נקבע איזה שהוא לוח זמנים, גם הוחלט.

תוך ארבע שנים.

התקציב מחולק 4 מיליון לארבעה משרדים.

שלושה משרדים של מיליון, 250,000 משרד הקליטה, ומחולק נוסף פרטים זה על 4 מיליון מדובר.

למיטב זכרוני, התרבות והספורט הוא המשרד הממונה על מוזיאונים בארץ.

ישנה תזוזה. אבל יש עוד דבר, מכיוון שישנם לפי מה שאנחנו יודעים, ישנם גם אנשים ספונסרים מממנים פרטיים נדבנים, שגם כן רוצים להשתתף בהקמתו. בין זה גם מר עזריאלי והשני חי מק, הם אמרו שאנחנו מחכים עד להחלטת הממשלה. תהיה החלטה אנחנו נעזור במימון. מבחינה זו יכול להיות שיש איזו תזוזה.

אנחנו כועדה נצטרך לעשות שני דברים. לקבל את החלטת הממשלה, ולבדוק מי מרכז. אם זה השר שרנסקי מרכז, יש להניח שיקים צוות. הוא צריך להקים צוות הקמה, צוות רעיוני, כל אותם הדברים. אנחנו נבדוק את זה, על כל פנים יותר מתקדם ממה שחשבתי, אם יש החלטת ממשלה שיש בה גם תקציב.

מכל מקום זה תואם עם ההודעה של השרה ציפי לבני, בפגישתנו איתה, שלשום. נמסרה הודעה.

הוקם צוות, הוא התכנס פעמיים מזה שנתיים.

מי ירכז את הצוות הזה?

זה אצל שר הבינוי, בזמנו זה היה השר שרנסקי. הכל התרכז אצלו הצוות הוקם אצלו.

דובר לגבי לטרון. עכשיו מדובר על - -

הצוות התכנס פעמיים עד לפני שנתיים, ומאז לא שמענו.

זאת באמת היתה התחושה שלי כשבקשתי. אני חשבתי שפשוט מאז היתה הנחת אבן פינה או משהו, היה טקס גדעון מק היה שם, וכו', ומאז הדברים פשוט - -

אם זה ככה, אז יש לנו עכשיו כתובת. א' – נקבל את החלטת הממשלה, ב' – נפנה רשמית במכתב לשר שרנסקי, ונשאל אותו אם היתה החלטת ממשלה כזו וכזו, מה הצוות, מה לוח הזמנים וכו'.

את בטוחה ששרנסקי מרכז את זה?

כן, זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

כך הודיעו לנו.

אנחנו בינתיים מבקשים את החלטת הממשלה.

סגן ראש עירית חדרה. השאלה למה היו צריכים לחכות עשר שנים. הדור הזה הולך, אין מה לעשות. מצד שני בחדרה קיים מוזיאון שהקים אותו דוד זליבנסקי, שעל העבודה שלו הוא קיבל בשנת 2002 בארה"ב אות איש כבוד של ארה"ב. לצערי הרב אנחנו לא יכולנו לנצל, לא היה פה, לא יכולנו לעשות את זה, למרות שהיו פה מאמצים. אני רק רוצה לציין שיורי שטרן עשה פה עבודה אדירה בשביל לתמוך במוזיאון ובשביל לעזור. אבל מוזיאון נשאר באותו מקום. נכון להיום אני אומר לכם שעירית חדרה לא מסוגלת לממן. אנחנו מממנים כל שנה ומשקיעים הרבה כסף, היום עיריות אני לא צריך לספר לכם באיזה מצב הם, ואנחנו היום עומדים - -

פניתם למשרד התרבות.

אנחנו כבר פנינו לכל העולם. אף אחד לא.

היתה רק חד פעמית.

זה היה משהו מזערי ממש.

מוזיאון צריך להחזיק.

ראשי ממשלות אומרים שזה דבר אדיר שאין דבר כזה בעולם, אבל בזה זה נגמר. בהקשר לזה שאנחנו מדברים על הקמת מוזיאון בלטרון, אני חושב שאולי כדאי לשקול עוד פעם ולעשות את המוזיאון הזה על בסיס אותו מוזיאון שקיים כבר עשר שנים, והוא מוזיאון שיש שם הרבה דברים. עשר שנים, ואלפים שנתנו למוזיאון הזה את הדברים האישיים כולל דברים שמדברים על היסטוריה.

אתה מדבר על לאחד את זה.

או לאחד או לבנות מוזיאון על בסיס מוזיאון שהוא כבר קיים. כך גם אפשר לחסוך כסף ולחסוך הרבה עבודה. אבל אם כבר יש החלטה לבנות את זה בלטרון, אז לנצל את הנסיון וידע של דוד ולפנות אליו.

אני יכולה לשאול ששאלה, רק כדי שאם אתם מציעים את זה, נחשוב עד הסוף מה אתם רוצים ומה לא, נניח שיש החלטה שיש מוזיאון ממלכתי, והמדינה בונה אותו, לפי הצוות שהקימה, הוא יהיה בלטרון. אם תהיו מוכנים, האם כבודו יהיה מוכן לשקול שבמקום שיהיו שני מוזיאונים הדברים שלו והקונספציה שלו תועבר למוזיאון, או שאתם רוצים להחזיק ולקיים את המוזיאון החדש.

עד שהמוזיאון יהיה מוכן זה ימשך בטח ארבע שנים, וזה במקרה הטוב, אני דבר ראשון מה שאני לבקש למצוא עכשיו פתרון בשביל לעזור למוזיאון שכבר קיים.

אני שואלת על השלב הסופי.

השלב הסופי, אני כבר דיברתי איתו והוא בהחלט, לא עומד על זה שזה רק שלי, ואני רוצה שזה יהיה בחדרה, אם זה לא יהיה לא איכפת לי. הוא כן מוכן, והוא כן יעשה בשביל שההיסטוריה, ההיסטוריה של הגבורה היהודית שהדורות שידעו שזה באמת היה, היה דבר כזה לפני שישים שנה ושבעים שנה.

אני היות והייתי במוזיאון הרבה פעמים וראיתי איך הוא התפתח מחדר וחצי למשהו שבאמת משמעותי, שיש שם גם על האנטישמיות, על הגבורה היהודית לדורות, יש שם למשל משפחת גורדון, אם אני לא טועה, משפחה של קצינים בצבא האוסטרו-הונגרי, אחר כך בניהם בצבא הרומני, אחר כך הדור הבא בצבא הסוביטי, והילד בצה"ל. זאת אומרת כשמסתכלים, אין הרבה דברים כאלה. לכן זה הפך למוסד חינוכי ואני הייתי משאיר את התשובה לשאלתך פתוחה. זאת אומרת, השלב המידי זה לקחת את המודל להנצחה ממלכתית, להגיד שהוא כבר סניף של המוזיאון העתידי. הסניף הראשי עוד לא קם, הסניף המקומי קיים. אחר כך כשיקום המוזיאון ויתקרב מועד פתיחתו והצוות המקצועי של מוזיאון יגבש גם קונספציה, כי כל מוזיאון זה בכל זאת יצור שלם. אז קונספטואלית הם יחליטו. וגם קונספטואלית מבחינת המוזיאון בלטרון. וגם בראיה חינוכית יותר רחבה, האם כדאי להשאיר את זה בחדרה, כי בכל זאת העיר תרמה לזה במשך שנים, או שנעביר את זה בשלמותו לשם ואז חלק יוצג וחלק לא, זאת אומרת, זה ברור שזה לא יכנס ללא שינויים. אבל אני חושב הפניה שלנו המידית, צריכה להיות לשר שרנסקי, אם הוא מונה, שידאג לכך שמהפיצויים שמתחילים להגיע שיוקצב חלק לזה, ואפרופו, יש עוד שלושה ארבעה מוזיאונים - -

מתוך התקציב.

על זה אומרים אל תמכור את עור הדב. עוד אין תקציב והחלטת הממשלה עוד לא אושרה.

על כל פנים, אני חושב שאנחנו צריכים לשדר אצל כל הגורמים, שיבנה המוזיאון.

אני חושב שצריך לבקש ממשרד התרבות תקציב לענין הזה.

לדעתי לא צריך לסמוך על הענין של שרנסקי. אנחנו, כשתי ועדות וגם שדולת התרבות צריכים יחד לפנות לשרה ולהגיד לה, זה קיים, כל עוד זה קיים, כל עוד אין משהו אחר, כל עוד זה ממלא פונקציה חשובה אנחנו מבקשים הקצבה שנתית.

למעשה היוזמה שלטרון התחילה אצלנו והשתתף בה גם מר אבל מרונסקי. אנחנו בשעתו גם בהסכמתו דברנו שהכל יכנס ביחד, גם שלו, ואז הוחלט על לטרון אחרי שהלכנו למקום רצינו לרכז את כל המוזיאונים הקיימים אצלנו, רבים, בכל מיני ערים וזה המרכזי, הראשי שאנחנו גם כן יודעים בדיוק מה זה. אבל לפי מה שהתחיל בהתחלה, אני לא רוצה חס ושלום, לדבר כאן על שרי ממשלה, אבל לפני שנתיים התחילו בהנחת אבן פינה ברוב פאר וברוב תהודה גדולה ומוזיקה ואיך אמרו, הניחו את אבן הפינה וקברו את זה, ממש קברו את זה. אפילו באו אלי ואני מצטער מאד, אין לי שום דבר נגד השר שרנסקי, מכיר אותו טוב מאד מכל פעילותו בכל השנים, היה שם השר שרנסקי והשר אדלשטיין הבטיחו חגיגות, אנחנו נעזור להקים, כעברו שנה מטלפון אלי חיים ארזסקי על שרנסקי שיזיזו את הענין, אז אני אומר, אדוני עזוב אותי מהענין הזה ושרנסקי. אבל מה, אנחנו נקווה שהפעם זה ילך ואני בהחלט מברך שגם זה יכנס כחלק, בהחלט רצוי, שהמוזיאון יראה ונעזור לו וניתן את כל התמיכה שרק ניתנת וזה יהיה באמת התחלה למוזיאון. ואנחנו גם כולנו נתרום לזה, מכוון שהאיש הזה ראוי לכך.

כשיקום המוזיאון הרי הוא צריך תמיד מוצגים, ופה תשתית אם לא דואגים לזה עכשיו, יש עוד מוזיאונים אבל קטנים יותר אבל הפעולה צריכה לכלול את כולם.

נעבור לנושא הבא שכן כלול בתוך גם סדר היום שלנו וגם בחוק. כל הענין של הקריטריונים, וכן או לא היכולת, האפשרות להרחיב טיפה את הקריטריונים כדי שיכללו בתוך אותו המעמד, נשים, קבוצה של נשים שהתנדבה ועבדה בבתי חולים.

מעבר לכתוב בחוק, אנחנו מקיימים מליאה שמורכבת מחברים, וגם החבר אברהם כהן ויוסף לשץ, חברים בה, יש נציגים מהצבאות הרלונטים במלחמת העולם השניה שיושבים ודנים בבקשות חריגות שאין להם או תעוד או הם על גבול האישור. אנחנו כמשרד, או כועדות משנה שבודקות את הבקשות של המבקשים, צמודים ללשון החוק. ולשון החוק אומר, מי שהתגייס ומי שחייל, מי ששרת שרות פעיל - -

מי ששרת שירות פעיל, מה זה שרות פעיל, שרות פעיל אמרו המשפטנים שזה גייסו באופן רשמי על ידי לשכות הגיוס. בתעודות אנחנו מומחים בתעודות.

על מנת לזכות בהטבות שקבועות בחוק אדם צריך קודם כל לפול לגדר ההגדרה של ותיק מלחמה, שקובעת כדלקמן: מי שהוא אזרח ישראלי ותושב ישראל והתקיים בו חד מאלה.

1) הוא שרת בתקופה שבין י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) לבין כ"ד אלול התש"ה (2 בספטמבר 1945) בשרות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עוין, למעט שרות צבאי שחל עליו חוק הנכים תגמולים ושיקום התשי"ט-1959, או

2) הוא הוכר על ידי שלטונות ברית המועצות לשעבר בתעודה רשמית או באות רשמי כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה בתקופת מלחמת העולם השניה.

זאת אומרת שהקבוצה הזאת לא נכנסת.

אבל למה שרות פעיל. תסבירו לי.

כי זה רק בצבא.

לא, גם במחתרות.

במחתרת זה לא רשמי.

וברגע שהם התגיסו הם היו בצבא.

בנוסף יש את המחתרות ויש הפרטיזנים, שמוגדרים בחוק יד ושם שהחוק הזה הוא נגזרת ממנו, הוא קורלציה. לא כתוב בחוק כפי ששמענו על אזרחים שהתנדבו, או על אזרחים שעבדו וליבנו איתם. הם היו בחזית.

לא, לא, אבל הם גויסו, הם התגייסו בהתנדבות אבל מהרגע שהם התגיסו הם היו עובדי אותה מערכת. זה אותו שירות.

אולי תגידו, אני מומחה בועדה הזאת, ואני מפרש את החוק שאנחנו פועלים אני ועוד ועדת הצעת השירות, כל יום אנחנו נתקלים בבעיות האלה,

אני הייתי ביום ראשון בערד, עשו שם הנחת אבן פינה לאנדרטה לזכר החיילים, שעה וחצי עמדנו ללא צל, תחת שמש ערד, והיו ותיקי מלחמת העולם השניה, אני כבר הייתי קרוב לעלפון, אז אומרים לי – תראה אנשים מבוגרים עומדים למטה, אמרתי, הם עברו סטלינגרד, וקרבות וכו' אז כבר שום דבר לא יזיז להם.

לא מתקנים הויטרנים כתוב, אז לגבי הענין. מי שאנחנו מומחים בנושא הזה ששמו שירות בצבא ברית המועצות והפרטיזנים, תשמעו, תמיד לא אמרתי מומחה, אבל במרוצת עבודתי בתוך השטח הזה, כל השנים אנחנו למדנו, מה זה שרות, שאלנו גם קיבלנו חומר. שרות פעיל זה מי שגויס על ידי, אפילו בהתנדבות, זה לא משנה, אם הוא בא בהתנדבות והתיצב בלשכת הגיוס וגוייס, זה בסדר גמור, לא יכולים לשלוח לו הביתה את הסגיר, הוא בעצמו בא והתגייס, ביחוד אם גויס. שם בתעודות כתוב אחרת, הוא עבד ביחידה צבאית. זה כמו מישהו שעבד בצה"ל, ובלבנון, אז הוא גם כן בצה"ל, הוא לא זכאי כנכה צה"ל, כיוון שהוא עסק בהיותו לא בשרות צבאי, עבד ביחידה צבאית, יש גם בארץ. אנחנו הועדה מוכנה לקבל את ההגדרה, כי בהחלט אנחנו מסכימים איתך. הם שייכו את עצמם לא רק נשים גם גברים, הם עבדו וברוסיה הם הוכרו כויטרנים לכל דבר, עם כל הזכויות.

גם החוק לגבי פורש בצורה כזו, אנחנו אפילו ביקשנו תיק מליאה, אנחנו מביאים בכוונה למליאה והמליאה רשאית גם - - קצת, אנחנו עושים את זה אבל זה מפריע לנו, תיזום, תקחו יזם, כפי שיזמת את ענין של הבלוקטניקים, שגם הכנסנו לתוך החוק.
אנחנו נשמח מאד, זה יקל עלי ויקל עליו, אנחנו יושבים כל יום עם ערמות, יש לנו בעיות, אנחנו באמת מתלבטים בכך. ובהחלט בדעה שלמי שיש לו תעודה שהוא היה, שרת או עבד בצבא כפפולמוימו, גם יקבל את הזכויות. כי הוא היה שם במקום.

מקובל עליך.

אצלי אין בעיה, אבל אני רק רוצה לסבר את האוזן, שאצלנו רשומים כ-1500 עובדים שהגישו בקשות. אני מניח שיש עוד מספר מספיק קיימים שהם יודעים שהם לא יכולים להגיש.

תראו לי כמה אנשים אושרו.

אושרו עד היום 36,000 איש.

תעביר עוד 2000.

אתה יכול להגיד כמה השנה היו לעומת לפני שנתיים.

אנחנו לוקחים על עצמנו לטפל בכל התיקים.

בארבעה החודשים האחרונים אישרנו 344 בקשות, ב-2003 – 1129,

אתה לא יודע מספר מקבלי ההטבות.

הטבות כספיות נכון לשנתיים אחורה היו כ-12,000 נכון להיום בשנתיים כ-1400 איש. זה כולל אלמנות. אני רק רוצה לבקש שאם כבר שאלנו על כמות, אז עלות החוק ל-2003 מסתכם ב-24 מיליון שקל.

אני זוכר שהאוצר אמר שהחוק הזה יעלה 70 מיליון שקל. הדיון המסכם היה בלשכתה של יולי תמיר. ברק ישב אצלו במשרד וכל חצי שעה יולי היתה יוצאת ומדברת איתו, כי הם רצו, משרד האוצר רצה חוק שאין בו כלום. זאת אומרת שיכירו בויטרנים ויתנו להם כבוד, זה פחות או יותר היתה המשמעות במשרד האוצר. - -

ואז התחיל הדיון הכספי. האוצר אמר זה יעלה 70 מיליון שקל. אמרתי לו, לפי כל הנתונים לא יותר מ-20, - -

אז אפשר עכשיו לבקש את ה-46 מיליון.

בסוף, יולי יצאה וברק אמר לה שימי על האוצר, וככה זה נתקבל.

אנחנו מסכמים ככה. שאתה עושה את העבודה של הפניה אם אתה רוצה שתבוא בשם הועדה שלנו, של התיקון, ונראה איך הדבר הזה הולך.

ברגע שיהיה תיקון אנחנו נכנס לאופרציה, נודיע בעיתונות, נודיע דרך הארגונים, נטפל בכל האזרחים.

עוד משהו, זה כמו שאמרתי מה מצבה של ברית ותיקי מלחמת העולם השניה, הארגון.

הארגון נשאר בלי תקציב בלי כלום.

תסלחו לי, בכל זאת הייתי מבקשת לדעת, כי זה יעזור לי לדעת למי אנחנו פונים. מה בדיוק עושה הארגון. הוא מטפל באיזה סוג בעיות, אני יכולה לבוא ולהגיד שעוזר, - -

יש 104 סניפים, הרבה בה קבוצות בכל עיר, יש 104 סניפים יש לנו. כמעט 30,000 איש. אנחנו מקיימים הרצאות, בעיות מקומיות, ופונים, וכל מיני דברים. עובדים עם אנשים שאין להם אפשרות בכלל לבוא לכל ההרצאות וההצגות שלנו.

הארגון עוסק גם בקליטה, הוא מטפל בציבור שזה רק הגיע ארצה. כולם מבוגרים. הם זקוקים כל אחד לאיזה שהיא משענת לא רק משענת גם רוחנית וגם ציבורית וגם עניינית. הוא צריך לזה ענין של דיור, הוא צריך לדאוג לזה שיבוצעו הסעיפים בחוק. מכיוון שהנכים בעצמם אינם מסוגלים לפנות. מה איש אחד חזק לבעיה אחת פשוטה, אנחנו הוכרנו ארגון יציג, ביחד עם ארגון נכי צה"ל עוד בשנת 54/5 ומנכים את התגמול של הנכה לצורכי הארגון, את דמי החבר, גם לקרן עזרה הדדית, גם לביטוח חיים, אז אנחנו חכמים וחזקים. יש לנו את התקציב לביצוע אותן הפעולות. הם עוסקים באותו הדבר.

הם זקוקים ללכת להושיט את היד, לפשוט את היד להגיד לי תנו לי כמה שקל, זה תנו לי כמה שקל טוב כי משרד הקליטה ריחם עליהם ונתן להם מקום באסתר המלכה 6 כדי ששם יעשו המשרד שלהם. אין להם ממה לחיות והם עושים עבודת קודש, הם אנשים מסורים, הם עושים ממש כולם, מרביתם נכי מלחמה, וחיים מהפנסיה.

ממי הם קבלו בעבר הקצבות?

מאף אחד. לא קיבלו מאף מקום. משרד הבטחון זורק להם משהו לפעמים. משרד הקליטה זורק להם משהו. היה פעם יהודי טוב שהיה חיים סגל, שהם באו לחיים סגל אז הוא נתן להם קצת כסף. היום חיים סגל איננו, אז אין מי שיתן להם את הכסף.

אני מכיר את הענין מתוכו. הם מוציאים את הבטאון הולכים לכל מיני ספונסרים שיתנו להם איזו הקצבה להוציא עתון או חוברת או ברושור. אפילו אין להם כסף להוצאות הרגילות. לכן אני בדעה שזו תהיה מצווה גדולה אם ימצא איזה שהוא מקור מימון לארגון, למרות שזה כאילו המתחרים שלנו, הקונקורנציה, אבל אצלנו זו בעיה אחרת, אנחנו לא באים כמו שאומרים כל החזנים הם טיפשים אבל לא כל הטיפשים הם חזנים. כל הנכים הם וטרנים, אבל לא כל הוטרנים הם נכים. אז נשארו שתי הקבוצות. ישנם דברים משותפים, ישנם ניגודים, אבל אנחנו רואים את העבודה שלהם, את היושב ראש, את סלומונוב, שהם עושים ממש עבודת קודש.
צריך להוריד להם ממתק פעם על מה שהם עושים למען ההנצחה, ולמען קליטת עליה ולמען התרבות, בעיקר זה תרבות. אצלם, העולים החדשים, אינם יודעים עברית, הם מתקבצים בסניפים ומקבלים קצת אידישקייט, קצת תרבות. הם באו הלומי חימה, הם באו, לשמוע מה זה מדינת ישראל, מה זה יהדות, מה זה חגים, אצלם לפחות לכל חג יש איזה מסיבה עד כדי כך זה הגיע שבושה להגיד, חלק אפילו לא יודעים שביום כיפור אסור לעשות נזילה באיזה צמיג. חג, זה לצערנו, אלה התינוקות שנשבו בין הגויים. והם הכובשים את העבודה הקדושה שהזו, אני מברך אותם.

במדינת ישראל צריך להזהר מהביטוי הזה. היו אנשים שהסתבכו עם זה.

אני במקרה מכיר את יהודי ברית המועצות, אני הייתי שליח והיה לי הרבה קשר עם חב"ד, הייתי שם ובפולין.

אפשר לסכם.

הארגון הוא באמת התשתית החברתית החזקה ביותר שיש לעולי ברית המועצות בגלל המשמעת, גאוות היחידה, ליכוד כוחות שיש רק לאוכלוסייה זאת. ופה מחזיקים את כל שכבת הגימלאים, גם אלה שלא השתתפו במלחמה, זה הגיל שלהם. ובנוסף לכך הם עשו פעולה שיש לה משמעות יהודית עמוקה מאד. הודות לקיום הארגון, שני הארגונים האלה, אנשים רבים מאד הספיקו לחלוק איתנו את החוויה הצבאית שלהם, לכתוב קצת מהזכרונות, באמת להנציח את הגבורה ולתעד, דברים שהם הולכים ונעלמים ואז איש לא יוכל לשחזר את זה. מן הראוי, התמיכה בכל זאת היתה. היתה של משרד הבטחון עד לפני שנתיים.

מהסוכנות הם קיבלו משהו?

פעם כשהסוכנות החזיקה, הסוכנות אחר כך ביטלה את זה.

אנחנו נעשה בדיקה, אני למען האמת אולי יש לי מחשבות קצת אפיקורסיות, אני לא רואה למה, למשל ארגון של התאחדות עולי רוסיה מקבל כל כך הרבה, מאות אלפי דולרים, מהמדינה והמסוכנות ולא יכול לעזור. זאת אומרת, בכל זאת גם מהתאחדות עולי רוסיה יכול להיות שאני אומרת משהו, פרובינציאלי.

הם כבר לא מקבלים.

הם מקבלים, תאמין לי אני יכולה למסור לך דו"ח. אני חושבת שזאת, שפעולת הקליטה לא צריכה להיות רק ריקודים לילדים וקיטנות לילדים אלא גם לוטרנים. אבל בואו נראה איך אפשר לראות מאיזה מקורות אפשר למצוא, ויכול מאד להיות שיש טעם היום, כשכולם מקצצים וכולם אומרים סליחה, על סף התמוטטות, לראות איך אנחנו מנסים לאגור משאבים כדי שלאנשים תהיה יכולת בכל זאת לתת את השרותים. - -

אבל נצטרך אנחנו להתגייס ולראות מה ניתן לעשות.

(תרגום מרוסית). אני מתנצל. בגדול זה לא שייך לי זה לא מייצג אותי, זה מיצג את הסקטור שלי כותיקי מלחמה, המוזיאון שדרכו אנשים הכירו בגבורה שלהם. אני רוצה לומר שאני איש מקצוע, ראיתי איך מתחילים ואיך נסגרים מוזיאונים. אני רוצה להגיד שאיך מתחילים עם זה, בלטרון אי אפשר ככה להקים מוזיאון. מעריך מאד את כל היוזמים ואת האלופים שבמוזיאון בלטרון, מוזיאון השריון, גנרל אנדור, גנרל ארז, גנרל יצחק ארד, כולם היו במוזיאון ואני הייתי אצלם במוזיאון, אנחנו חברים טובים. אנחנו מסוגלים ורוצים לתת סיוע ממשי למוזיאון החדש. יש אוצר ואוסף גדול מאד של מוצגים. מה שמדאיג אותי מאד שאין שום התענינות בחומר שלנו. אפשר להביא טנקים ומטוסים וכל הכלים למוזיאון אבל מה שמיצג את האדם החייל את הנציגים האישיים האלה, את המדים שלו, זה לא יהיה. מה שיש במוזיאון . ההורים שלי הם בני 85 ו-64,

הם הביאו את דגל היחידה זה דבר קדוש אנשים הלכו למוות בשביל שהדגל לא ישרף או לא יגנב. וזה דגל של איזה שהיא ספינה שהביאה חיילים בסטלינגרד מגדה לגדה מעבר לוולגה. אנשי המוזיאון לא הביעו עניין בו ולא לקחו מהם את הנציג.

(תרגום מרוסית) הוא אומר שגם הוא וגם הצוות שלו שהם כ-30 איש, כולם עובדים בהתנדבות הם אנשים דלי אמצעים אנשים מבוגרים, אפילו אין להם כסף היום לשלם למי שמנקה שם, והוא אומר, מה שמדאיג אותי זה הכסף המינימלי בשביל שימור הקולקציה הזאת.

אז אנחנו סיכמנו, שלושה דברים. א' – אנחנו פונים לשר שרנסקי, אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה ופונים לשר שרנסקי כדי להבין ממנו מה התוכניות מה הכוונות ומה לוח הזמנים. ב' – לגבי המוזיאון הזה, אנחנו פונים לשרת התרבות ומנסים לגייס ממנה איזה שהוא תקציב מינימלי לאחזקת המוזיאון, בוודאי לשנים הקרובות, כי אין לנו מושג מתי יקום המוזיאון החדש וזה צריך להתקיים. ג' – לגבי הקריטריונים אנחנו סיכמנו שאתה מנסח את הפניה. אנחנו פועלים בהתאם. וד' –לגבי הארגון אנחנו נראה מה ניתן לעשות מול משרד הקליטה, מול הסוכנות, מול התאחדויות עולים ונראה איך אפשר לעזור, זאת אומרת, אנחנו רק יכולים לפנות לגופים קיימים אנחנו לא יכולים לפנות לספונסרים פרטיים.

אני אבל לא רוצה לשחרר את משרד הבטחון, עם כל הקשיים התקציביים שיש לו, בכל זאת גם למוזיאון וגם לזה סכומים קטנים. והפניה שלי לראש הממשלה ולנשיא המדינה, הועדה המאמצת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10