כנסת פתוחה

האנטישמיות שבפתח באירופה - לרגל ביקורו בישראל של פרופ" אלן פינקלקראוט

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, י"ט אייר התשס"ד (10.05.04), שעה 12:15

האנטישמיות שבפתח באירופה – לרגל ביקורו בישראל של פרופ' אלן פינקלקראוט, מחבר רב המכר "בשם האחר" בהוצאת שלם – חברת הכנסת קולט אביטל.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
אברהם בורג
אליעזר כהן
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין

השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים נתן שרנסקי
רוני הרשקוביץ – היחידה לקשרים בינלאומיים, משרד החוץ
מרטין פלד-פלקס – ציר-יועץ לעניין א"ש, משרד החוץ
לאון גרינברג – "נתיב", לשכת הקשר
ירדן ותיקאי, דובר, הסוכנות היהודית
ד"ר רוברט רוזט – מנהל הספריה, ארגון "יד ושם"
Giaufret Emanuele – סגן השגריר, האיחוד האירופי
פרופ' אלן פינקלקראוט – מחבר רב המכר "בשם האחר"
ישי העצני – מנכ"ל "מרכז שלם"
שי פורת – דובר "מרכז שלם"
ענת קראוס – ייעוץ פוליטי ולובינג, "מרכז שלם"
אבי איפרגן – מכון לתכנון מדיניות העם היהודי
קרול דהן-נוריאל – חוקרת לענייני ערבים, הליגה נגד השמצה

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר



האנטישמיות שבפתח באירופה – לרגל ביקורו בישראל של פרופ' אלן פינקלקראוט, מחבר רב המכר "בשם האחר" בהוצאת שלם – חברת הכנסת קולט אביטל

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה המיוחדת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. אנחנו שמחים לארח הבוקר איתנו את את הסופר הפילוסוף הצרפתי אלן פינקלקראוט, המבקר בארץ הודות להזמנת "מכון שלם" לרגל תרגום ספרו "בשם האחר" לשפה העברית.

אומר כמה מלות הקדמה על הספר עצמו: אלן פינקלקראוט נקרא לדון בתופעת האנטישמיות המתמשכת. לטענתו, אם חשבנו במשך 50 השנים האחרונות שתופעת האנטישמיות חלפה מן העולם, היא בעצם חיה וקימת; היא חזרה – זו היתה הפוגה בלבד. אולי היא אינה דומה למה שהיא היתה בעבר – ודאי לא ברציונל –; נהפוך הוא. בעצם הוא מנסה להסביר מה קרה באירופה הפוסט-קולוניאלית בעידן הדקולוניזציה, כאשר רגשי האשם בין מה שקרה בעבר מצד האחד, לבין חיבוק הדעה לפיה חייבים בכל מקרה ובכל מקום להילחם בגזענות, היא זו שמביאה לכך שמחבקים את האחר בכל מקרה, גם כאשר האחר הזה איננו תמיד הקורבן.

כך קרה שבאירופה בימים אלו דווקא האנטי-גזענות, דווקא העובדה שאנשים מסתובבים ומונעים אולי על ידי רגשי אשם וטוענים שישראל עצמה לא מרגישה מספיק אשמה בגלל מה שהיא מעוללת לפלסטינאים, הופכת את האחר לצודק בכל מקרה, ופוסחת על קורבן שאולי נמצא גם אצלנו.

הייתי רוצה לנסות ולהבין את התופעה הזאת. אבל מעבר לכך, הייתי רוצה לשאול את פרופ' פינקלקראוט: אם אכן הואשמנו בעבר בחוסר שורשים או בקוסמופוליטיות, והיום אנחנו מואשמים בכך שבגדנו בערכים הללו - כיצד אתה רואה את הטיפול בתופעה הזאת, ואיזה סוג של מפגש צריך להתקיים בין ישראל לבין האינטלקטואלים האירופאיים.

ראשית, אבקש מהשר שרנסקי לומר כמה דברי הקדמה.

תודה. ראשית, אני מברך מאוד על היוזמה של גברתי יושבת הראש חברת הכנסת קולט אביטל, ושל "מכון שלם" שדאג לתרגם את הספר ולהביא למדינת ישראל את פרופסור פינקלקראוט כאורח המכון. אנחנו מאוד מודים ושמחים לקבל אתך, פרופסור פינקלקראוט.

במסגרת תפקידי כשר המתאם את הפעולות במאבק נגד האנטישמיות, אני חייב לומר שצרפת תופסת מקום מיוחד מאוד, לצערי, בכל ההתייחסות שלנו. צרפת היא גם דמוקרטיה מפותחת מאוד במרכז העולם החופשי, גם המדינה שבה חיה הקהילה היהודית הגדולה ביותר היום מלבד ארצות הברית, וגם מדינה עם האוכלוסיה הערבית מהמזרח התיכון הגדולה ביותר במערב.

בצרפת יש צירוף מיוחד של אנטישמיות קלאסית, החודרת לצרפת דרך המזרח התיכון. הסרט האחרון, סרט אנטישמי קלאסי של הטלוויזיה הסורית, הופץ על ידי אל-מנארה. להערכתנו, כמה מאות אלפי אזרחי צרפת ראו את הסרט היום, ונחשפו לתעמולה אנטישמיות ברוטלית ביותר.

אני אכן חייב להדגיש שממשלת צרפת נוקטת צעדים חסרי תקדים כמעט – בתחום החקיקה, בתחום החינוך ושיתוף הפעולה המתקיים בין המשטרה לקהילות. עם זאת, האלימות האנטישמית – כפי שמציינים זאת שרים בממשלת צרפת – נמצאת בעליה.

עם זאת, על פי הגדרתנו, צרפת מהווה בנוסף מוקד לאנטישמיות חדשה, ולא אתווכח כאן עם הפרופסור על ההגדרה. זוהי אנטישמיות בכסות של ביקורת על ישראל. ברגע שאנחנו מדברים על אנטישמיות חדשה, אומרים לנו המבקרים שלנו באירופה ובצרפת: אל תנסו לעצור ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל. על כן חשוב לנו מאוד להגדיר איפה עובר קו הגבול בין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.

בהגדרה הפנימית שלנו, שהתקבלה בהסכמה עם ארגונים יהודיים, הסכמנו על הצורך בהגדרת מספר קריטריונים, ובהם: דמוניזציה של מדינת ישראל, דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, וסטנדרט כפול (double standard) ביחס למדינת ישראל.

לקראת הדברים שיישא פרופסור פינקלקראוט, אני רוצה לומר שדווקא על הדה-לגיטימציה שמעתי לראשונה לפני שנה וחצי, מפי כמה נציגי האינטלגנציה בצרפת, נציגי תנועות זכויות האדם ואנשי שמאל. לדבריהם, אין היום אנטישמיות, אך הציונות ללא ספק נכשלה; כל הרעיון של הציונות, לפיו יש להעביר את המזרח למערב הוא מלכתחילה טעות. הם טוענים כי מדינת ישראל כפי שהיא קיימת היום היא למעשה הדבר הקרוב ביותר אל הבלתי-לגיטימי; זהו השריד האחרון לתקופה הקולוניאלית. בדיוק כפי שהתקופה הקולוניאלית מאחורינו, כך גם מדינת ישראל – בגדול – צריכה להיות מאחורינו.

הייתי מדוכא למדיי לשמוע התבטאויות מסוג זה מפי אנשים ידועים, בעלי השפעה אינטלקטואלית על דעת הקהל בצרפת. על כן אני מעוניין לשמוע את רעיונותיו של פרופ' אלן פינקלקראוט. תודה רבה.

לפני שאעביר את זכות הדיבור לאלן פינקלקראוט, אני רוצה להוסיף שאנחנו דנים היום בנושא הזה בצל אותו דו"ח שפירסם האיחוד האירופי – דו"ח איכותי וכמותי על תקריות אנטישמיות באירופה. נמצא אתנו סגן השגריר של האיחוד האירופה בארץ.

פרופסור פינקלקראוט, בבקשה.

[בתרגום חופשי מצרפתית]

אני מודה לכם על כך שאתם מאפשרים לי להתבטא בשפת האם שלי.

לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה לומר לכם כי לכבוד הוא לי להתקבל כאן בכנסת. זוהי הפעם הראשונה שאני נמצא כאן, וזה כמו חלום שמתגשם – הגשמתם את חלום הילדות שלי. בפעם הראשונה שהגעתי, הייתי בן 11. זה היה בשנת 1960, ולא העליתי על דעתי שאתקבל בכנסת ביום מן הימים, כך שאני מודה לכם מקרב לבי על כך.

הוזמנתי לכאן כי יש לי מה לומר, ואני יודע שאני עומד לבשר בשורות רעות, בשורות הנוגעות ליהודים בישראל ובמקומות אחרים. עם זאת, אני מוכרח לסייג מייד: יש בשורות רעות שמצפים להן, ויש בשורות רעות שלא מצפים להן. אפשר לומר שיש בשורות "רעות-טובות" – אותן בשורות להן אנחנו מצפים, ובשורות "רעות-רעות" – אלו שנופלות עליך במפתיע בלי התרעה מראש.

הבשורה הרעה עליה אנחנו דנים שייכת לקטגוריה השנייה. לכאורה, זוהי בשורה רעה שמצפים לה, אך למעשה זוהי בשורה רעה שלא ציפינו לה כלל וכלל. אכן, היום קיימת אנטישמיות באירופה. אין המדובר בשיבתם של השדים הישנים – ברכט כבר אמר זאת בעבר. נוסחה זו של ברכט דהתה מרוב שימוש – הבטן עדיין פורייה, וממנה מגיחה המפלצת הנוראה.

הנוסח הזה לא מסייע לנו להבין את מה שקורה. אם נדייק – כל אחד חושב במונחים של ברכט, וברגע שבו המפלצת מפנה את חרטומה אלינו, אכן באירופה כולם מתגייסים לפעילות. אבל למעשה, אנחנו נכנסנו ללב הפרדוקס. האנטישמיות החדשה שבפתח עולה בקנה אחד עם ערנות ודריכות אנטי-פשיסטית אובססיבית בכל רגע ורגע. נדמה לי שאפשר לומר כי ההתרחשויות האיומות האחרונות שארעו באלזס, באותו בית עלמין יהודי שחולל שם עם ססמאות נאציות לציון יום מותו של היטלר, החמירו גם הן את הבלבול. זהו ארוע נורא ואיום, ארוע מזוויע, אך הוא לא בהכרח מאיר את עינינו. נהפוך הוא; הוא מאפשר לכל אלה אשר עדיין מסרבים להתמודד עם הדברים כמות שהם, להמשיך ולפעול בדרך הזאת. הם בעצם ממשיכים להסוות את המציאות במסווה האתי של המאבק האנטי-פשיסטי.

אכן, הבשורה הרעה היא חדשה ובלתי צפויה. האנטישמיות אשר מאיימת עלינו, שלפעמים אף מכה בנו, פוגעת בנו ומעליבה אותנו, שמביאה יהודים מסויימים לזוז הצידה ולהתכנס בתוך עצמם, מתבטאת תמיד במובן של האנטישמיות ושל האנטי-פשיסטיות. האנטישמיות של מחר היא למעשה האנטי-גזעניות. זה מה שיהיה. החזית האנטי-גזענית התפוצצה. היא הייתה קיימת, ויש מי שרוצים לטפחה ולהמשיך את קיומה. שמעתי בטלויזיה הצרפתית כלכלן יפה-נפש שהתבטא בעקבות חילול בית העלמין באלזס ואמר שזה היה נורא, ושהאנטישמיות למעשה פותחת פתח לכל סוגי הגזענות. במובן מסויים זה נכון, אבל זאת איננה הבעיה.

האנטישמיות הארסית של היום היא אנטי גזענות. כלומר, מגנים את היהודים כגזענים. הגזענות היהודית היא זו המונחת כל הזמן על כף המאזניים מאז ועידת דרבן, ולמעשה יש לנו כאן ארגונים אנטי ממשלתיים מסויימים ושיח ערבי-מוסלמי מסויים אשר מתכנסים יחדיו. התופעה הזו מאסיבית אומנם, אבל תמיד צריך להבדיל ולבדוק – ולכן אני נוקט בביטוי "מסויימים" – כי לא כולם נמצאים באותה הסירה. עם זאת, יש בהחלט התכנסות שכזאת. הארגונים האנטי ממשלתיים גרועים לפעמים מאחרים, והם היו איומים בדרבן בנסיונם לגנות את הגזענות היהודית באמצעות ישראל.

אם כן, הקושי הראשון הוא בעצם המצפון הנקי של העוינות הזאת. אנקוט במילה האנגלית, שלמעשה אין לה מקבילה אמיתית בצרפתית, והיא יכולה לחול על הרבה מאוד מצבים שבהם הצרפתים מעורבים: self rightness – צדקנות והתחסדות. זוהי מילה יוצאת מן הכלל. האנטישמיות של הימין הקיצוני כבר נטולה self rightness; אין לו שום לגיטימיות חיצונית. אוסיף ואומר שאין לו גם לגיטימיות פנימית. אני לא מדבר על אותם מטורפים המחללים את המצבות. גם אם נתייחס אל מי שבחר ב"חזית הלאומית" בצרפת, אפשר לגרום לו להתבייש באנטישמיות שלו, ואנחנו נצליח בכך. אם הוא פונה אל ה"חזית הלאומית", הוא איננו עושה זאת בגלל היהודים אלא בגלל הערבים ובגלל ההתכחשות הקיימת בצרפת בכל הנוגע למצב האמיתי ולשינויים הדמוגרפיים שחלו בה. אם אנחנו מגיבים לשינוי דמוגרפי בהכחשה, הרי ששגשוגן של המפלגות הימניות-קיצוניות ושל הפופוליזם מובן מאליו. כאשר אותם אנשים סוטים לעבר האנטישמיות, אפשר לבייש אותם. את האנטישמיות האנטי-גזענית אי אפשר לבייש; היא זו שבעצם גורמת לאחרים להתבייש. היא רוצה בכך. למעשה, זוהי התמורה הגדולה והקושי הגדול של ימינו.

צריך להוסיף על כך שהעוינות הזאת איננה מתבטאת בשם הזהות הצרפתית או האירופית, שהיהודים מאיימים עליה בנדודים שלהם, בנטייתם לבוגדנות, בחוסר הנאמנות שלהם וסולידריות השבטית שלהם. אין המדובר בהגנה על זהות, אלא על אנטישמיות בשם האנושות כולה, בשם אותה דת האנושות אשר מאז פרשת דרייפוס העמידה את עצמה לשירות היהודים הנרדפים.

צריך אף להרחיק לכת ולומר כי האנטישמיות בגירסתה המודרנית והעכשווית, לאחר התגבשות האומות השונות, היתה ביטוי פתולוגי של הלאומנות. האהבה לאומה היתה כה עזה וחסרת מתינות, עד כי העריכו שהיהודים אינם יכולים ליטול חלק בחגיגה. הם הרי אינם בני הלאום בצורה אוטנטית, הם לא משתייכים, חסרים להם השורשים. אחד השרים בצרפת אמר כי היהודי הוא זה שלא יכול להבין בית ממחזותיו של ראסין, כי הוא זקוק לפאמילירות, לאינסטינקטיביות למיסטיקה מסויימת שתחבר אותו ללאום ולזהות הצרפתית. כלומר, זוהי הגדרה מקבילה אורגנית של הלאום, שבעצם הוא הרחיק את היהודים מתוכו.

אותה אהבה ללאום דרך השורשים, אותה המיסטיקה הלאומנית, כבר אינן תקפות היום. נהפוך הוא; מה ששורר אצלנו היום הוא לא האהבה העצמית, אלא השנאה העצמית כלאום, ה-self rightness אשר עולה בקנה אחד עם השנאה העצמית כלאום. ברנאר-אנרי לוי כתב ספר על האידיאולוגיה הצרפתית, ולדבריו האנטישמיות והגזענות נולדו בצרפת. זה נכון – זוהי האידיאולוגיה הצרפתית, והיא נוכחת תמיד. הספר הזה היכה גלים וקצר הצלחה רבה גם אצל אותם אלה הטוענים שהם אינם אוהבים את ברנאר-אנרי לוי וחושבים שהוא מופיע יותר מדיי בתקשורת. אבל בנושא הזה כולם מסכימים אתו.

היום זה צריך לעורר בנו מחשבה ולהוביל אותנו לומר שהאידיאולוגיה הצרפתית האמיתית היא למעשה האידיאולוגיה של השנאה העצמית. דהיינו, עבור צרפת, הזיכרון הצרפתי איננו צריך להיות האמצעי להלל את מעשי הטובים או להתפאר באישיה הדגולים וביצירותיה הגדולות. הזיכרון הצרפתי חייב לחשוב ללא הרף על הפשעים של צרפת.

היהודים חשבו זמן רב כי מבחינתם זוהי ערובה לגאולה; ככל שצרפת תשנא את עצמה, כך היהודים יהיו מוגנים מפני השדים הצרפתיים הישנים. אך המציאות היתה הפוכה, משום שלפתע-פתאום היהודים הופיעו כאומה היחידה אשר לא הכתה על חטא במערב יחד עם אמריקה, אשר לא ידעה להתנתק מעצמה, אשר ממשיכה להפעיל מעין סולידריות שבטית בתקופה הבתר-לאומית, בתקופה של הביקורת העצמית ושל הכפרה העצמית. הגרמנים נתנו לכך דוגמה, וכולם הלכו אחריהם.

בטקסט שלי אני מצטט את דבריה של ברברה ספינלי, אינטלקטואלית איטלקיה מבריקה מאוד, הזורקים אור על הנושא. ברברה טוענת כי כולם – האיטלקים, הגרמנים והצרפתים – הגיבו לחובת הזיכרון. בצרפת לא מפסיקים לחזור אל שיתוף הפעולה של הצרפתים עם הנאצים. צרפת היא וישי, זה לא דה-גול אלא פטן. מי לא מילא את החובה הזאת כלפי הזיכרון – היא מונה ובודקת מי לא מופיעה ברשימה – ישראל והיהודים; הם לא עשו את עבודת הזיכרון הזאת. הם נסחפים על ידי חוסר מידע לאומי, והם עדיין לאום ואומה בתקופה שבה הזהויות מתערבבות, בתקופה שבה יש תערובת גדולה. יש כאן סיפור גדול אשר כבש את הנפשות המערביות – לא של המהפכה הפרוגרסיבית – אלא הסיפור הטכנו-דמוקרטי של האינטרנט. התמונות מקרבות בינינו, הזהויות מבקשות להתערב אלו באלו, ומהי ההתעקשות היהודית הזאת? אלו הם ממש אנכרוניזם והגזענות בהתגלמותה.

במאמר ב-New York Review of Books, טוני גו'ד אמר זאת, וכאן אנחנו נוכחים היטב בגבול שבין הביקורת הלגיטימית על ישראל לבין הביקורת המטורפת. טוני ג'וד מגנה את הפוליטיקה ולאחר מכן את המציאות של המדינה. כשהוא הוא מתייחס לישראל, הוא נוקט שלוש פעמים במילה "אנכרוניזם". כלומר, יש אנכרוניזם יהודי עמוק, המצוי בעצם העובדה שהיהודים ממשיכים להיות כאלה בתקופה שבה מתרחש תמהיל של זהויות. מה שמטפח תחושה כזאת לא יכול להיות תרבות של הזהות האירופית באירופה, אלא ביקורת עצמית מתמדת. אני אומר זאת שוב ושוב, ויהודים מופתעים מאוד לשמוע זאת: צרפת והיהודים נמצאים באותה סירה. ביום שבו השנאה העצמית תהיה האידיאולוגיה הסופית של צרפת, ייסתם הגולל על היהודים למעשה.

אני רוצה להודות לאנשי "מכון שלם". אני חושב שהעבודה שאתם עושים – לפחות במסגרת "תכלת" – יוצאת מן הכלל. נדמה לי שמאמרו של פרופ' פינקלקראוט פורסם בגיליון מס' 14 או 15 של "תכלת". באותה חוברת פורסם מאמרו של פרופ' יוסף דן בנושא הבעיות התיאולוגיות של אירופה ביחס למדינת ישראל.

פרופ' פינקלקראוט, אני לא יודע אם ראית את המאמר שהתפרסם, אך הוא כלל ניתוח מעניין מאוד לגבי ההשלכות של הקמת מדינת ישראל מבחינה תאולוגית לחשיבה הנוצרית הפפיסטית. אם הכנסיה בנויה כך שהיא הכנסיה החדשה – ואת הפרוטסטנטיות נשים לרגע בצד – וישראל היא הכנסיה הישנה, ולכן צריך להשאיר את העם היהודי כל הזמן ללא ריבונות כדי להוכיח את הריבונות החדשה של הכנסיה, הרי שהקמתה של מדינת ישראל פוגעת ביסוד התיאולוגי של הכנסיה הנוצרית, כי פתאום יש קולקטיב יהודי; אפרופו נפוליאון בצרפת, שהיה מוכן לתת זהות אינדבינדואלית ליהודי, אבל לא זהות קולקטיבית.

פרופ' יוסף דן טוען כי חלק ממה שקורה היום באירופה נובע מכך שהכנסיה שינתה את דעתה בעקבות אחריות אירופה למלחמת העולם השנייה. הם אמרו: כנראה עברנו את הגבול שבו אנחנו לא יכולים להכחיש את הצורך בקולקטיב יהודי, והכירו בקולקטיב יהודי. היום עבר זמן, כפי שאתה טוען, והזיכרון מתחלף ופחות חי. רגשות האשמה ביחס לנעשה לפני 50 שנה ו-60 שנה מתפקדים אחרת לגמרי, ושיח הזיכרון נראה אחר לגמרי. או אז באים גורמים באירופה ועושים את ההשוואה, המבטלת את הצורך להקים את המדינה בגלל היטלר, ומאפשרת התכחשות למדינת ישראל. לכן, המשמעות של ביקורת ישראל וביקורת יהדות מתחברת כאן לבעיה תיאולוגית עצומה, גדולה בהרבה באירופה בהשוואה לארצות הברית. בספרון שלך, שהוא בעל חשיבות עצומה מבחינתי, חסר כמעט לגמרי הממד התיאולוגי של שיח יהדות-נצרות.

אתה טוען טענה מאוד מעניינית לפיה כל אחד הפיק לקח אחר ממלחמת העולם השנייה. אירופה אומרת: לא עוד. אני לא רוצה לגעת יותר באלימות. אני לא רוצה להיקלע לאיזשהו מצב שבו ידי תהיה מעורבת בשפיכות דמים אחרי אלף איום כל כך, המילניום השני, ובייחוד המאה האחרונה שלו. במובן מסויים, העם היהודי הפקיע את המונופול על הקורבנוּת. ארצות הברית ראויה לדיון נפרד, ואיננו מתייחסים לנושא זה כעת.

אין ספק שאירופה גירשה את היהודים. אבל צריכה לבוא הצעה – ודאי מאנשים דוגמתך ודוגמת ברנאר-אנרי לוי ואחרים, המתפקדים בחברה שלכם לא רק כיהודים, כאלא גם כאחראים על חלק מהשיח האינטלקטואלי הכללי – ביחס לשאלה איך מחזירים את ישראל בחזרה לאירופה. כי אין היום למעשה שיח אמיתי של ישראל ואירופה. יש שיח ישראל-ארצות הברית. אנחנו נדחקים לפינה האמריקאית בכוח גדול מאוד, על כל נושא ועניין, ולא נמצאים בשום שיחה אירופאית אמיתית, חוץ מ"אני אכניס לך אצבע לעין ואתה תכניס לי אצבע לעין". מרטין בובר אמר בזמנו, כי אם היינו חיים על פי החוק המקראי של "עין תחת עין", כבר היינו כולם עוורים. אם כן, זה הגיע – ואין שיחה ישראלית אירופאית.

נקודה נוספת שהייתי שמח לשמוע את התייחסותך לגביה: רק בשולי הדברים אתה נוגע באיחוד אירופה. איחוד אירופה מנסה לעשות משהו מעניין מאוד – ודאי ה-input הצרפתי של איחוד אירופה; זה לבוא ולהגיד: אפשר להישאר פטריוט בלי לאומנות. זוהי נוסחה לא פשוטה. השאלה היא לגבי המתנגדים לאיחוד אירופה – האם המשמעות היא שזו בעצם פטריוטיות עם לאומנות? ובנוסף, איפה נמצאת האנטישמיות ואיפה נמצאת ישראל על רקע איחוד אירופה? כי היהודי הוא נייר לטמוס לאחר האולטימטיבי, כפי שאתה טוען.

ולסיכום – אחריות אירופה. אירופה עוברת תהליך גדול, מעניין ומרתק. היא נוגעת בעצמה אחרי הרבה מאוד שנים, אולי בפעם הראשונה. המזרח התיכון הוא בעצם פח הזבל של טעויות אירופה. הגבולות נקבעו כאן בשרירות אירופאית. אירופה ברחה מכאן בלי לשאת באחריות מעשיה – ראה הסכם סיקס-פיקו לצורך הענין. בכל פעם שהפלסטינאים הורגים אותנו – זוהי השואה all over again. כביכול לא נפסקה הרדיפה, לא נפסקה הטראומה, לא נפסקה הנפש הלאומית של "עומדים עלינו לכלותנו". בכל פעם שאנחנו פוגעים בהם, הם רואים זאת מצדם כקולוניאליזם all over again. גם הקולוניאליזם וגם השואה הם תוצרים אירופאים. הם כבר לא קיימים שם – אין קולוניאליזם אירופאי ואין שואה אירופאית, זה רק ממשיך להתקיים כאן. איזו אחריות יש לאירופה לתוצרים שלה במזרח התיכון?

אינני יודע אם אוכל לענות על כל השאלות – הן מורכבות.

הכנסיה מאז ומתמיד התלבטה בבעיה גדולה בכל הנוגע ליהודים. למעשה, שתי אפשרויות צצו בפניה, והיא מתנדנדת בין שתיהן. האפשרות הראשונה, הרשמית והקנונית היתה: היהדות והתנ"ך הם חלק מהברית החדשה, והיהדות היא בעצם פרה-פריגורציה של הבשורה הטובה הנוצרית. כלומר, הנוצרים קוראים את התנ"ך כך: התנ"ך בעצם הכריז על ביאת המשיח. ליהודים היה מקום, אבל המקום היה מאוד עדין, משום שמשימת היהודים הושלמה ובוטלה על ידי הברית החדשה. כך שהם בעצם עדים אבל גם שרידים.

אפשרות שניה, שהוותה פיתוי גדול ורדיקלי עבור הכנסיה, היא ניתוק שגולם על ידי מרציון, שהיה מיסטיקן בן המאה השנייה. לדידו, התנ"ך והברית החדשה אינם קשורים זה בזה. זה משקף שני אלים – הראשון קיצוני ולאומני שבעצם מעדיף את עמו. בניגוד לכך, על פי הברית החדשה, האל החדש – אל האהבה – אל זר לעולם, אבל טוב ואוניברסלי.

אם כן, יש לנו שני אלים ושני סוגים של תנ"ך. הכנסיה התנדנדה לא פעם לכיוון המרציוניזם, ואפשר לשאול אם גישתו של פיוס ה-12 איננה שואבת מכך. עם זאת, לדעתי הדברים השתנו מאוד מפאת העובדה שהתרחשה השואה לצערנו. הנטייה לכיוון המרציוניזם נדחתה, וגם על הרעיון לפיו התנ"ך הוא איזושהי הקדמה לברית החדשה, ערערו. היהודים מכונים "אחים", ולתנ"ך ולתלמוד יש מקום משלהם במסורת הנוצרית עצמה. שינוי של ממש של אווירה התרחש, לדעתי.

עם זאת, אי אפשר להסתפק בכך, משום שלרוע המזל האנטיפטיה התיאולוגית הזו עליה הכנסיה התגברה, פרצה ומשגשגת בכל זאת בחברה הבתר-נוצרית, שהיא החברה שלנו. זהו פרדוקס מסוג אחר, מכיוון שכשאני אומר שהאנטישמיות הישנה מתה, למרות פרכוסיה, אני מדבר על האנטישמיות הישנה המודרנית, על האנטישמיות הגזענית, האנטישמיות האמוציונלית, הזהותית. אני חושב שלסוג זה של אנטישמיות אין עתיד. אבל אני חושב שהאנטישמיות הישנה-יותר יכולה לחזור, ומדהים להווכח כיצד מומחים אסטרטגיים, גם כאשר הם חיים כחילונים לחלוטין, מגלים מבלי משים נטיה לתורתו של מרציון. אני יכול לתת דוגמאות רבות, אבל אסתפק בדוגמה אחת:

ישנו מגזין טלויזיוני-תרבותי מפורסם מאוד בצרפת בשם "טלרמה". מיליוני בני אדם קוראים אותו, ולדעתי הוא משקף את האידיאולוגיה הצרפתית של היום. הוא משפיע מאוד ועוין מאוד את ישראל. הוא נוטה לצמצם את המציאות האנטישמיות אותה הוא למעשה מזין. כתב העת הזה ראיין את אלן ז'וקס, מומחה צרפתי ליחסים בינלאומיים ואחיו של השר לשעבר, ושאל אותו לגבי הפוליטיקה האמריקנית, כיוון שהאנטי אמריקניות עולה בקנה אחד עם העוינות כלפי ישראל וכלפי היהודים. הוא השיב כי הפוליטיקה הזאת איומה – בעירק ובמקומות אחרים – כיוון שהיא מושתתת על הרעיון הדרווניסטי של "כל דאלים גבר". זה מאוד מפתיע מבחינת העיתונאית, והיא שואלת את אלאזו'קס מאיפה זה בא. הוא משיב – מישראל, זהו המקור. לא רק הפוליטיקה הישראלית, אלא התנ"ך, כיוון שיש פה עניין של ענישה ושל "עין תחת עין", ואילו לנו באירופה יש תרבות של שגיאה – אנחנו ערים לשגיאות ולטעויות שלנו. יש כאן איזושהי תמימות באלימות שמקורה בתנ"ך. כלומר, יש לנו כאן איזושהי כנסיה, שעברה כברת דרך באופן כללי, למרות הנפילות והמעידות שלה. יש לנו חברה בתר-נוצרית, והוא קושר שוב את הקשר בין האנטישמיות הישנה, הוולגרית והלא-מודעת.

אני חושב שלפטריוטיות באירופה אין הרבה מקום. לדידה של אירופה, הפטריוטיזם באירופה מוציא מודל בתר-לאומי לעולם. אירופה אומרת: היו לנו שדים וניצחנו אותם. היא קוראת: עשו כמונו עם האחרים – באמצעות הדיפלומטיה, ההסדרה והפיקוח. אבל מה שאירופה איננה מסוגלת לתפוס הוא האפשרות כי לה עצמה יש אויבים, וראינו זאת עם ספרד, למשל. זה היה רגע ממש פאתטי, כאשר היה פיגוע ב-11 במרץ, כולם התעוררו בבהלה ובזוועה – 11 בספטמבר בהשוואה ל-11 במרץ, והישראלים – נדמה לי "ידיעות אחרונות" – אמרו: "ברוכים הבאים למציאות". זאת המציאות. כלומר, יש כאן שותפות גורל, אנחנו סובלים מטרור ואתם סובלים מטרור. אך הספרדים לא אמרו זאת, הספרדים אמרו: הטרור בא אצלנו בטעות, ואם הוא בא אלינו זה משום שיש לנו פוליטי שניהל פוילטיקה שלא אהבנו, וכזאת שהטרוריסטים לא אהבו. ברגע שהחזרנו את הכוחות מעירק, הרי שלטרוריסטים לא תהיה סיבה לתקוף אותנו בספרד.

אין לנו אויבים. יש בכך ביטוי לשני סוגי קרבנות: הקרבנות התמימים והקרבנות האשמים. הקרבנות התמימים הם אלו שאין להם אויבים, אבל הם עצמם נפלו כבני ערובה בידי ממשלה טפשית. ואילו הקרבנות האשמים הם אלו דוגמת האמריקאים והישראלים, שלמעשה הביאו על עצמם את מה שקורה להם.

לפני 30 שנה, לאחר ההתנקשות בבית הכנסת בצרפת, היתה התבטאות שעוררה שערוריה אדירה. זו היתה פליטת פה, אבל היום פליטת הפה הזו של היחיד הפכה ל"אני מאמין" של כולם: הטרור הרג ספרדים תמימים, והטרור שהורג את הישראלים אינו דומה לכך, משום אירופה טוענת כי אין לה אויבים.

לסיכום, נדמה לי שהמערב נחלק לשני סוגים של הסברים לגבי המציאות. ההסבר הראשון הוא למעשה ההסבר המקובל בישראל – הסיבה לטרור היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. בשעה שאותו סכסוך ייפתר על ידי לחצים שנפעיל על ישראל, וברגע שישראל תחזיר את השטחים, לטרוריסטים לא היה סיבה לפגע, מכיוון שהם יהיו מרוצים.

ואילו ההסבר האמריקאי – ושל חלק מהאירופים – אומר: לא. לטרור יש סיבות – האומללות של ההמונים הערבים, האוטוקרטיה, השחיתות והעוני, וישראל היא בעצם השעיר לעזעזל של כל הבעיות הללו. ביום שבו יתקפו את הבעיות הללו – אם אפשר לתת לערבים חיים סבירים – הרי שאולי הטרור יאבד את המשיכה שלו. יתכן כי ההסבר השני הוא נאיבי, אבל ההסבר הראשון מסוכן מאוד בעיניי, והוא זה שרווח היום באירופה.

הייתי בז'נבה, פגשתי אותך, אברהם בורג, ותמכתי בהסכם נוסייבה. אבל אני מתנגד בכל כוחי לסוג זה של הסבר. אני חושב שביום מן הימים צריך יהיה לפנות חלק גדול מן ההתנחלויות, למרות שאני יודע שהיהדות באה מיהודה ושזהו קורבן איום ונורא. אבל אני לא חושב כלל וכלל שזוהי הסיבה לטרור. להפך – הטרור יגבר, משום שכל הסכם שינבע מפשרה ייראה בעיני הטרור כבגידה איומה. אומר כמו רבין: צריך להלחם בטרור כאילו אין בעיה בין הישראלים לפלסטינאים, וצריך לטפל בבעיה הישראלית-פלסטינית כאילו אין טרור. אבל בעצם, אין לי שום סיכוי שיקשיבו לדברים אלה היום בצרפת.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על כך שיש לנו הזדמנות חשובה כל כך לשמוע הרצה בנושא האנטישמיות. אדוני, אני רוצה לומר לך שאבקש מ"מרכז שלם" לשלוח לי את החוברת בשפה הצרפתית, כי אני מעדיפה לקרוא את המקור בשפה הצרפתית. אומנם אני לא מדברת צרפתית, אבל אני מבינה וקוראת.

לא התרשמתי מכך שאמרת שיש לנו בשורות רעות בנושא האנטישמיות, כי באתי בגל הגדול של העליה מברית המועצות. אנחנו אנשים שחונכו בדרך מסויימת, והגענו לכאן כיהודי רוסיה. לדעתי, השמועות על האנטישמיות החדשה בצרפת ובאירופה הקשורה לגלובליזציה, אינן בשורות רעות לעם היהודי.

אני חושבת שאתה מדבר על מצב הרוח של האומה הצרפתית, ועל כך שעדיין לא קיבלנו חשבון נפש על מה שהיה בזמן שלטון וישי. גם עכשיו, אני חשה בגישות היונקות מהוישיזם. נפלתי מצחוק כשקראתי בתחילת שנות ה-90 את "קץ ההיסטוריה" של פוקוימה, משום שהוא חשב שזהו הניצחון של הליברלים בכל העולם, ולמעשה נכנסנו לעידן חדש.

אני חושבת שאירופה לא עשתה חשבון נפש גם לגבי מה שהיה לפני 60 שנה. אמרת שמלחמת העולם השנייה היא רחוקה. צפיתי בערוצים הרוסיים בטלוויזיה, ומה ראיתי? שיראק – כמו פוטין – משתתף במצעד הויטרנים בצרפת. אז אני חושבת שזוכרים.

לגבי אירופה החדשה, אני מאוד שמחה על התרחבות האיחוד האירופי, משום שלדעתי ולדעת חברי הקהילה שלי, הפולנים, הצ'כים וההונגרים מבינים הרבה יותר את מה שקורה בעולם בהשוואה לצרפת ולגרמניה – עם כל הכבוד לחברים שלנו.

תודה רבה.

אני מוסיף את קולי למברכיה של היושבת הראש, על כך שהיא הביאה את המרצה המכובד לוועדה.

אני מבקש לציין נקודה אחת: אחת הטעויות שלנו, אותה אנחנו מרחיבים כעת לאירופה ולארצות הברית, היא העובדה שאנחנו מודדים את האנטישמיות על פי תקריות. זה זמן רב שאני קורא להפסיק את המדד הזה. זה מתחבר לדברים שאמר פרופסור פינקלקראוט, כי זה גורם לבלבול; התקריות באות בדרך כלל מכיוון מסויים, בעוד האנטישמיות המסוכנת יותר באה מכיוון אחר. לכן אני חושב שהיה חשוב מאוד – ואני מצטער על כך שזה לא נעשה בוועידות החשובות שנערכו עד עתה – ליצור איזשהו מדד באמצעותו יהיה אפשר למדוד את האנטישמיות, ולאחר מכן לטפל בשורש. מדובר בפעולה מורכבת יותר, כי היא לא מצטמצמת למספר הקברים שחוללו או לבתי ספר שנשרפו.

עד כמה, לדעתך, מתפתח כעת בצרפת השיח של הצרפתים עם האיסלם הלא-טוטליטרי? במזרח התיכון, אנחנו מנסים בכל מיני מסגרות לקיים שיח מן הסוג הזה. גם כאן יש לצערנו אנשים מטורפים. גם כאן, במדינת ישראל, יש מי שרוצים שנהיה ראש החץ במלחמת הציוויליזציות, וחושבים שאנחנו יכולים לחסל את כל העולם המוסלמי. תופתע לשמוע, אבל יש גם שרים בממשלת ישראל הסבורים כך. הם אומנם במיעוט, אך השפעתם על הקהל בישראל גדולה. לדעתי, אין דרך אחרת מיצירת קואליציות ושותפויות, וצרפת בהחלט יכולה להוות החלוץ העובר לפני המחנה. אני יודע שיש גורמים שטיפלו בעניין, אבל אני לא יודע עד כמה הצורך החיוני ביצירת אותן קואליציות נכנס לחשיבה המרכזית בצרפת.

תודה רבה. בזכות שאלתך, אנסה לעסוק בבעיה שלא עסקתי בה בדיון עד כה.

ראשית, נדמה לי שלפעולות האנטישמיות יש חשיבות. אנחנו מדברים כאן על האווירה המורעלת השוררת היום. היהודים בצרפת סובלים כי הם פוחדים, אבל גם משום שהם אינם נותנים אמון עוד. בלתי נסבל להתייחס לישראל כאל מדינה גזענית, וזו הסיבה שבגינה היהודים מתכנסים בתוך עצמם כיום. לא צריך להגזים – אנחנו לא מדברים כאן על הגירה פנימית – אבל יש כאן בהחלט חוסר אמון. אין עוד רצון לדון במה שקורה במזרח התיכון עם מה שמתחילים לכנות שוב – "הגויים". אני לא חושב שזה חל על כולם. למזלי, יש לי ידידים לא-יהודים שאני נותן בהם אמון, ואז אני יכול גם להתווכח אתם – בין השאר על ישראל. אבל לכל אחד יש מזל שכזה, וזה קשה.

כך שאתה צודק – האווירה חשובה, אבל גם המעשים חשובים. מה עוד, שהאנשים היוצרים את הריקבון באווירה הזאת הם אותם אלו העושים הכל כדי לצמצם ולהסתיר את אותה מציאות אנטישמית – דווקא משום שרוב המעשים מבוצעים בעיקר על ידי צעירים שמוצאים מצפון אפריקה, המזדהים כמובן עם הפלסטינים ומרגישים שבאופן זה הם ממשיכים את המאבק שלהם.

אבל ההכחשה הזאת עולה בקנה אחד עם הכחשה נוספת, גדולה יותר, של חוסר הביטחון. לגבי חלק גדול מן השמאל יפה-הנפש, אסור היה לדבר על הנושא הזה, משום שבעקבות הדיבור על אי הביטחון הם עלולים לצדד ב"חזית הלאומית" – לא מגנים את העבריינות הזאת כאשר הם חושבים שזה בא על רקע אנטישמי. המעשים הללו קיימים. היה קשה לדבר עליהם מכיוון שהתכחשו אליהם בצורה יפת-נפש, אבל אתה צודק. אין זו הבעיה היחידה, ואעבור באמצעות הנושא הזה לנושא הבא:

אם אכן קיימת סכנה בצרפת, היא נובעת פחות מהתעוררות הפאשיזם ויותר מקיומו של מפגש אפשרי בין פרוגרסיזם מסויים לבין הרדיקליזם האיסלמי; מפגש היכול להתחיל מתמיכה פשוטה, דרך תרוץ ואמתלות הניתנים למעשים הנוראים ביותר בשם האומללות, העוני וההשפלה. המפגש הזה קיים, והוא נורא. זוהי למעשה הבעיה עמה אנחנו מתמודדים היום. זה בא לידי ביטוי לאחרונה בצרפת באצעות הנשיקה הסמלית שנתן בּובֶה לטארק רמדאן, מנהיג איסלמי מפורסם היום באירופה. מנהיג זה ערך רשימה שחורה של יהודים המאושמים בכך שהם מסתגרים בתוך עצמם מפני שהם מגנים על ישראל, כאשר וולפוביץ הואשם כאדריכל מלחמת עירק בעצם העובדה שהוא ציוני. הציונות היא שנלחמה למעשה בעירק. הטקסט הזה עורר כמובן שערוריה בקרב חלק מדעת הקהל, וטארק רמדאן התקבל כגיבור על ידי הגלובליזציה האחרת. הנשיקה הזאת היא הבעיה שלנו.

מה אפשר לעשות נוכח האיסלמיות הרדיקלית ונוכח התמיכה של הפרוגרסיזם הזה? ראשית, יש להבדיל בין הדברים, גם אם זה קשה ומכביד עלינו; לא כל יוצאי צפון אפריקה, לא כל המוסלמים ולא כל הפרוגרסיסטים עושים את הדברים הללו.

בנוסף לכך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד לסייע לאיסלם המתון למול האיסלם הזה. אני חושב שחוק הרעלה בצרפת נטה בכיוון הזה. דיברו הרבה על כך שחוק הרעלה הוא מעין פנטזיה או משהו ייחודי, פתולוגי אולי, של היעקוביניות הצרפתית. יש להם מסורת משלהם, וזה חוזר וצץ מפעם לפעם. יש כאן תופעה של חילוניות אבסורדית מאוד בנוסח צרפת.

לא, הדברים לא התרחשו כך כלל. כולם התעסקו בבעיה הזאת – מרבית הצירים התנגדו לכך בתחילה, כיוון שהיעקוביניות איננה מקובלת בצרפת; כל הצרפתים חושבים שזה מגוחך. אבל היו עדויות, והם הבינו שפרשת הרעלה היא בעצם מאמץ מוסלמי לפקח ולשלוט באוכלוסיית המהגרים. נערות רבות ציפו שבית הספר ישחרר אותן, כדי שיפסיקו את אותה אחיזה של האיסלמיות הקיצונית. הכלל הוא: צרפת קיימת, ויש לה חוקים ומנהגים משלה, היכולים להתפרש בצורה אוניברסלית. אתם חיים במדינה הזאת, ויש כללי משחק. האניטגרציה חשובה, מכיוון שהאינטגרציה מצליחה כאשר צרפת קובעת כללים לאוכלוסיות המיעוט שחיות בה.

לרוע המזל – ואני חוזר לדברים שאמרתי קודם בנוגע לשנאה העצמית ולביקורת העצמית המתמדת השוררת בצרפת – אנשים מסויימים בצרפת אחראים לאווירה אינטלקטואלית, הגורמת לכך שגם המילה "הכנסת אורחים" שינתה את משמעותה. ניקח את ישראל כדוגמה: אתם קולטים אנשים מכל מיני מקומות, וזוהי חברה רב-תרבותית, אבל יש מלט מאחד: המלט היהודי, כמובן, ולאחר מכן – ישראל. משלבים כאן מדינה בעלת שותפות גורל ותוכנית עתידית. זוהי ההשתלבות – אתה מגיע לכאן, ואני נותן לך את חוק השיבה. המולדת הזו היא שלך, והיא נותנת לך משהו – את המולדת על כל חובותיה וזכויותיה.

מכיוון שבצרפת יש את אותה אובססיה לגבי הקולוניליזם, לא רוצים לתת את התרבות ולומר למהגרים: אתם מגיעים לצרפת, יש לנו שפה, יש לנו תרבות שאנחנו רוצים לתת לכם. מתן התרבות כמעט נגמר, כיוון שזה משהו אינטרנליסטי. כלומר, אתה צריך לפתח את עצמך ולעזור לעצמך, ואילו מטרתו של הפרוייקט הפוליטי שלנו הוא ליצור מדינת חוק יוצאת מן הכלל. יש לנו הליכים, אנחנו מדינת חוק, וזה מספיק. אתה, כמהגר המגיע לצרפת, יכול לפתח את הזהות שלך כפי שאתה רוצה, מבלי לפגוע בזהותם של אחרים – ודי בכך. אין לנו דבר נוסף שנוכל להציע לך מלבד זאת. וזה נורא.

האם אתה מדבר על הכנסת אורחים במקום התבוללות?

כן, אפשר לומר זאת כך. אני מכנה זאת הכנסת אורחים מסויימת. לפי הכנסת האורחים החדשה – ביטוי מקובל מאוד צרפת – אין מדובר עוד בבית .לפי הערך המוכר של הכנסת אורחים יש לי בית, היכנס ואכול בו. היום אני עוסק בדקונסטרוקציה של הבית; אין עוד בית – עכשיו אתה בסדר, במצב טוב, כי אין עוד בית. זוהי הכנסת האורחים החדשה. אם יוצרים דקונסטרוקציה של הבית, ברגע שמשלבים או קולטים אנשים חדשים, הרי שלמעשה נותנים לקיצוניות המוסלמית אפשרות להתפתח, וזה מה שקורה. צרפת הנה חסרת לב, משום שהיא לא אוהבת את עצמה ומתפארת בכך שהיא לא אוהבת את עצמה. זה לא נפוץ בכל מקום באותה הצורה, אבל התחושה הזאת נפוצה מאוד בחוגי ההוראה והאינטלגנציה ובקרב האינטלקטואלים הגדולים. כך למשל דרידה, העוסק בדקונסטרוקציה של הבית. לא מזמן ראיתי בטלויזיה כתבה יוצאת מן הכלל בת חצי שעה על עיר שיש בה ספריה אחת, וכל הספרים שבה הם ספרי תעמולה איסלמית בערבית.

עד לא מכבר, צרפת הגדירה את עצמה באמצעות התרבות שלה. מלומד גרמני שיצא לצרפת לפני השואה שאל את עצמו: מהו ההבדל בין גרמניה לבין צרפת, והשיב: גרמניה היא מוסיקה וכולי, ואילו צרפת היא הספרות. האנשים הללו מגדירים את עצמם באמצעות הספרות שלהם. ואילו כאן יש ספריה שכולה בערבית. ראיינו צעירה ברעלה, והיא אמרה: מדברים אתי על שילוב ועל קליטה – זה בסדר לגבי ההורים שלי. אני מצטערת, אני צרפתייה ואני לא צריכה להשתלב. להיות צרפתייה פירושו דרכון וזכויות – זה הכל. זוהי התוצאה של פוליטיקה שהיא דקונסטרוקציה, בה בעצם מדגישים את סכנת הפגיעה בזכויות – מדינת חוק. אם "דרכון וזכויות" פירושו להיות צרפתי, הרי שצרפת תיכשל. זהו האתגר הגדול העומד בפני צרפת; מצד אחד לטפח איסלם מתון, אבל בתוך האומה הצרפתית כפי שהיא נתפסת על ידי המוסלמים. היא נתפסת כגורל שלהם, כמולדת שלהם וכהיסטוריה שלהם. בצרפת זה יהפוך לתופעה קשה מאוד, בשל הדיסאינטגרציה – התפרקות הזהות האקטיבית של הזהות הצרפתית.

אנחנו מתקרבים לסיומו של הדיון, ואני מודה כי למדתי היום דברים רבים לגבי המתרחש במישור הדקונסטרוקציה.

מר העצני, מנכ"ל "מכון שלם", בבקשה.

לאנטישמיות, כפי שהיא נראית היום באירופה, יש מספר רבדים. אומר פרופ' פינקלקראוט במידה רבה של צדק כי האנטישמיות הישנה, הימנית, הנאצית והפאשיסטית הדומה לה, היא תופעה מתה כמעט. אם היא קיימת, היא קיימת בשוליים.

אבל צריך להבין, שיש גם אנטישמיות שולית רדיקלית-שמאלית – וזו איננה האנטישמיות עליה מדבר פרופ' פינקלקראוט. בנוסף, יש כמובן את האנטישמיות האנטי-גזענית, עליה מדבר פרופ' פינקלקראוט. יש גם אנטישמיות תיאולוגית, עליה דיבר פרופ' יוסף דן. אם כן, יש כאן למעשה מערכת – לא רק סוג אחד של אנטישמיות. זוהי מערכת שלמה, מורכבת מאוד, המזינה זו את זו. קשה מאוד לבודד את הדבר הזה. האנטישמיות היום באירופה – ולא רק שם – היא בעלת אופי חמקני. זה מזכיר במידה רבה את האנטישמיות שהיתה בשלהי המאה ה-19. גם אז האנטישמיות לא באה רק מכיוון אחד, פוליטי, אלא מכיוונים שונים. כתוצאה מכך, היא היתה מבלבלת מאוד.

מי שנולד בישראל לא מבין באופן טבעי את האנטישמיות. הוא לא חי אותה, הוא לא נשם אותה והוא לא מרגיש אותה. כתוצאה מכך, הוא לא יודע להזהר מפניה, הוא לא יודע לפחד ממנה ולהתגונן מפניה. יש לנו נטייה להתקפד בתוך המדינה שלנו, להרים את הדגל הלאומי, ולהגיד: יש משהו שקורה באירופה, שיהיו בריאים. זה לא נכון.

זה גרוע יותר, כי יש לנו אתוס לאומי לפיו עם קום המדינה אין יותר אנטישמיות.

לנו ב"מרכז שלם" היה חשוב לתרגם את העבודה היוצאת-מן-הכלל של פרופ' פינקלקראוט, מכיוון שהצעד הראשון להתגונן מפני התופעה הזאת הוא להבין אותה, ובעיית האנטישמיות היא בעיה מורכבת מאוד. כפי שאומר פרופ' פינקלקראוט, צריך להבדיל בין הדברים, ואי אפשר לקרוא להם בשם אחד. צריך אזמל של מנתח כדי להבין זאת, וצריך לקרוא ולדעת מה מתרחש כאן. אז אולי עשינו את הצעד הראשון לקראת התמודדות עם הבעיה הזאת.

ישראל לא מתמודדת רק עבור עצמה; היא מתמודדת עבור עצמה כי היא צריכה לשרוד, להמשיך ולספק בית לעם היהודי. אבל ישראל מתמודדת למעשה עבור כל העולם, כי הסכנות הגלומות בעניין האנטישמי אינן מאיימות רק על יהודים. נכון הוא שהיהודים נמצאים בחוד החנית של העניין הזה, אבל זה יכול להסתובב גם לכיוונים אחרים. דווקא ההתמודדות שלנו, כיהודים במדינת ישראל, חשובה מאוד מכיוון שיש לכך רלוונטיות עולמית.

זוהי הסיבה לכך שבחרנו לתרגם את הספר הזה ולהוציא אותו במסגרת "הוצאת שלם". הוא הפך לרב מכר בישראל, וזהו סימן טוב לכך שישראלים מתעניינים בניתוח הזה ובפרופ' פינקלקראוט. אני רוצה לסיים ולהודות – בראש ובראשונה לפרופ' פינקלקראוט על עבודתו; לך, יושבת הראש, על כך שיזמת את הדיון הרציני והמעמיק הזה; ולכם, נבחרי הציבור, על הדברים שאמרתם ועל ההקשבה.

תודה רבה. אני אכן לא רגילה לדיונים כה שקטים ומעמיקים בכנסת, כך שלפחות בכך התברכנו. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר שרנסקי.

לא אקלקל את אווירת הפיוס ואת השיחה האינטלקטואלית – גם אני נהנה מכך מאוד. אני מוכרח לומר לפרופ' פינקלקראוט שכאשר גדלתי בברית המועצות, חשבתי שיש דברים רבים משותפים לעם היהודים ולצרפתים. לאחר שעליתי ארצה, הרגשתי שהמכנה המשותף מצטמצם כל הזמן. עם זאת, כאשר שמעתי כעת את המשפט הנהדר – גאוותה של צרפת היא על כך שהיא לא אוהבת את עצמה – מצאתי פתאום מכנה משותף אדיר בין העם היהודי לבין הצרפתים.

קיבלתי תשובות על השאלות ששאלתי, אך אני מבקש לחדד נקודה אחת דרך שאלה נוספת: לפני כמה שנים דיברתי עם הנשיא פוטין – עוד לפני שהוא נבחר לנשיא, כאשר הוא עמד בראש ה-פ.ס.ב. במהלך הפגישה הבאתי דוגמאות לאנטישמיות בצמרת הרוסית, ועד כמה אנחנו מודאגים מכך. הוא לא התחיל להכחיש את העניין – וכך למעשה ראיתי שמדובר כאן במנהיג חדש – אלא אמר: אכן יש לנו אנטישמיות, אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד – אותנו זה מדאיג עוד יותר. כראש השירותים הביטחוניים, אני מבין שברגע שיתחילו פוגרומים הם יפגעו אולי בכמה יהודים, אבל בגדול זה יכול להרוס את היציבות של החברה. אין לנו הרבה יציבות, אנחנו בתהליך של בניה, וברגע שיהיו פוגרומים הכל יכול להתפרק. לכן אתה יכול לסמוך על כך שזהו האינטרס שלי; יש לנו אנטישמיות, תמיד היתה – ואני יודע שגם הארגון שלי תרם לכך – וכנראה עוד תהיה. אבל עכשיו האינטרס שלנו הוא לעשות הכל כדי לבסס את החברה ברוסיה.

אני אומר זאת משום שאני יודע שהממשלה כממשלה בצרפת עושה הרבה – ובהשוואה למדינות אחרות אפשר לומר שהיא פועלת באופן חסר תקדים בנושא. אבל עד כמה התופעה הזו אכן מדאיגה את האידואולוגים הצרפתים? האם צרפת מחפשת עכשיו זהות חדשה, עליה דיברת עכשיו, ובזהות הזו האנטישמיות היא תופעת לוואי, שאין מה לעשות לגביה? או שמא צרפת רוצה להישאר בזהות הקלאסית של האומה הצרפתית, ומבינה שזוהי סכנה לכל היציבות של האומה? אודה לך אם תוכל להתייחס בקצרה לשאלה.

אני רוצה להוסיף שני דברים: ראשית, תוך כדי קריאת הספר – וקראתי אותו יותר מפעם אחת – לא ידעתי להחליט אם יש בו דטרמניזם כלשהו, לפיו אי אפשר למנוע את הגל הזה, את התופעה החדשה הקרויה דקונסטרוקציונזם, המביאה לכל יתר התופעות. או שמא יש לדעתך אפשרות של גל נגדי – בהווה או בעתיד.

שנית, במבט על תופעות העבר ובהשוואה בין בין הסיבות לאנטישמיות הקלאסית במשך הרבה מאוד שנים, אפשר לבוא ולומר שהיהודים תמיד שחו נגד הגל; תמיד רצינו להישאר אחרים ונבדלים – בין אם כתוצאה מכך שלא רצינו להיספג בתוך הרוב, ובין אם אנחנו שוב לא הולכים עם ההרמוניה הכללית ולא מוכנים לוותר בשלב הזה על לאומיות, לאומנות וכולי. האם יש איזשהו קצה חוט, שבו אנחנו יכולים להתחיל דיאלוג כלשהו? ובנוסף, האם לדברים שלך יש הדים בתוך צרפת, והאם הם מעוררים ויכוח לגבי האבחנה שאתה עושה ביחס לחברה הצרפתית?

ראשית, אני מוכרח לומר שאינני יודע לצפות את העתיד – אין כאן דטרמניזם. אני מנתח מגמה, וכאשר אני עושה זאת, אני תמיד מקווה שאוכל לתרום להיחלשותה.

אכן, בצרפת קשה לי להשמיע את קולי – לא מקשיבים לי כל כך. למעשה, אני מפתיע את עצמי בכך שגם אני מתכנס לפעמים בתוך עצמי במידה מסויימת; אמרתי זאת קודם: יש לי ידידים לא-יהודים עמם אני מתכווח, וכתבתי את הספר הזה. אבל אני משמיע את דבריי בשלוש השנים האחרונות ברדיו היהודי, מדי יום א', ובמשך חצי שעה אני מדבר על מה שקורה בצרפת ובישראל.

כאשר הרדיו היהודי התחיל לשדר בצרפת, התייחסתי לעניין באיזשהו חוסר אמונה. חשבתי שאנחנו אכן יהודים בצרפת המגלים סולידריות כלפי ישראל אבל מקשיבים לחדשות עם האחרים, ומתעניינים בעולם עם האחרים. אנחנו לא מתכנסים בחלקה שלנו ונוטשים את המרחב הציבורי. המרחב הציבורי צריך להיות משותף. אבל לפתע פתאום, במקום העולם המשותף הזה, לכל אחד היה עולם משלו, וזה לא מצא חן בעיניי. בעבר דיברתי לפעמים ברדיו היהודי, אבל זה תמיד היה באירועים מאוד מיוחדים, ואף פעם לא בצורה סדירה.

כאן הסכמתי מראש לעשות זאת, ובהקלה רבה, משום שבאמת הרגשתי שם ביטחון – זהו מקום שבו אני יכול להגן על ישראל אבל גם למתוח עליה ביקורת. הרגשתי שבמסגרת הרדיו היהודי אכן יקשיבו לדבריי, בשעה שבמישור הציבורי לא הצלחתי לעשות זאת. רוח הפישוט כה עזה היום, עד כי לסוג של שיח עם ניואנסים כאלה אין מקום במישור הציבורי. כדי להשיב, אוסיף ואומר כי אכן, למרות הכל, יש מרחבים של דיון, אבל הם שוליים.

ב-13 ביוני אשתתף ביום עיון שייערך בפריס מטעם קרן אינטלקטואלית מסויימת בנושאים הספציפיים הללו – ישראל, צרפת, האנטישמיות, הלאומנות וכן הלאה. יהיו שם אנשים מכל המגמות – יהודים ולא-יהודים גם יחד, אבל עם פרסום מינימלי. גם האנשים אתם אדבר מתנגדים מבחינתם מבפנים, משום שיש להם רעיון מסויים לגבי האומה הצרפתית שאיננו תקפה – לפעמים אלו הם קתוליים. למעשה, זה כפי שאמר טרי ג'וקס: אנחנו אנכרוניסטים, ואני לא יכול להתווכח עם זאת, בפרט עם אנשים שאינם אנכרוניסטים. אנחנו בעצם צריכים ליצור איזושהי אחוות אנכרוניזם. כלומר, אנחנו לא הולכים לפי רוח הזמן, אנחנו שוליים. אנחנו ננטשים על ידי רכבת ההיסטוריה שדוהרת בכיוון מסויים, והעיפה אותנו מתוכה. אנחנו על שפת המסילה. אנשים אשר נדחו על ידי רכבת ההיסטוריה יכולים לשאת דברים ולפעמים גם להתווכח – כי אין סיבה שאנשים אלו לא יבינו את מה שחווים היהודים ואת מה שקורה בישראל – אבל אלו הם פני הדברים.

אני יכול לתת לכם דוגמה: לפני מספר שנים, אדגר מורה, אינטלקטואל צרפתי ידוע מאוד שמוצאו יהודי, וחוקר נוסף – שני אנשים מתחום האינטלגנציה – פרסמו מאמר בשם: "ישראל-פלסטין – הסרטן". המאמר ארסי בצורה מדהימה. הישראלים מכונים במאמר יהודים, וזה בתהליך של היפוך מתמיד – היהודים שבעבר נכלאו בגיטאות כולאים היום בגיטאות. היהודים שהיו בעבר קרבנות למעשים בלתי אנושיים, מבצעים היום מעשים בלתי אנושיים. המאמר מדבר על השפלה סדיסטית של הפלסטינים, והוא כולל משפט האומר: אנחנו מבינים שגישה זו מעוררת מתנגדים, וביניהם פצצות אנושיות. זוהי צורה של התנגדות.

המאמר עורר כאב וכעס אצל היהודים. היו מי שחשבו שצריך לתבוע את אדגר מורה לדין, ואני התנגדתי מסיבות אסטרטגיות פשוטות. הוא הותקף משום שהוא בעצם עשה אפולגטיקה של הטרור, הוצאת דיבה והסתה גזענית. המשפט נערך – ואין לנו עדיין תוצאות – ולדעתי התובעים לא יצליחו. אבל כמה מאות אינטלקטואלים מכל המגמות חתמו על עצומה התומכת באדגר מורה. לכן הזכרתי את טוני ג'וד: אין לי שום דבר נגדו, אני לא מכיר אותו, פגשתי אותו פעם או פעמיים, אבל הוא חלק מהליברלים, הוא לא שמאלני. הם חתמו על עצומה תומכת, שלא אמרה כי אין מסדירים את הבעיות הללו בפני בית המשפט. הם אמרו: אדגר מורה צודק, העמדות שבהן הוא תומך הן עמדות רובניות באירופה; אלו הן העמדות שלנו, והאנשים התוקפים את אדגר מורה חושבים שהם מגנים על מדינת ישראל בשעה שבגישתם הם אלו שלמעשה מעוררים את האנטישמיות.

אתם מבינים שהכל בעצם מתומצת בכך. בעיני מספר אינטלקטואלים מתעוררת שוב השאלה היהודית. כלומר, היהודים – בהפרזות שלהם ובטירוף שלהם – בעצם מעוררים שוב את האנטישמיות. היהודים, שמתרגשים עד לזוועה ממאמר שכזה, הם מי שמעוררים למעשה את האנטישמיות. כך שזה בעצם מדהים אותי. אדגר מורה זכה להגנה אדירה מצד העיתון "לה מונד", שאמר כי זהו מודל למורכבות. שמעתי את פלנל, העורך של "לה מונד", מדבר בשבחו של אדגר מורה. אם כן, האווירה היא כזו, ואם לענות בכנות לשאלה, אין לי כל רצון לכתוב ב"לה מונד". אני לא רוצה לשמש להם אליבי.

מה אפשר לעשות? איך אפשר לדון אותם בכלל? הם לא מבינים. הם מאשימים אותי בכך שאני מדבר על האנטישמיות בשאננות כדי למנוע ביקורת על ישראל. כאשר אני בא לכאן, לירושלים, מאשימים אותי על כך שביקרתי בז'נבה – כולם צועקים עלי מכל הצדדים. בתל אביב צועקים עליי קצת פחות, אבל בשביקרתי בירושלים בחודש ינואר, כל הזמן באו אליי בטענות: מה עשית בז'נבה? מה רצית לעשות שם? רצית להראות שאתה יהודי טוב? לעומת זאת, בצרפת אומרים לי שאני מדבר על אנטישמיות רק משום שאני רוצה להגן על ישראל, ושאני מזועזע מאדגר מורה משום שאני לא רוצה שימתחו ביקורת על ישראל.

כמובן שלא אסבול שימתחו ביקורת על שרון במונחים הללו. אם הבחירה היא בין שרון לבין מורה, אין לי ספק שאבחר בשרון – וכל היהודים כמוני, גם היהודים שגרים עכשיו בצרפת – אפילו הם. לפני כמה שנים יהודי צרפת התווכחו בינם לבין עצמם, ממש כמו יהודי ישראל, והתווכחתי בעוז עם יהודים מן הימין – ואנחנו ממשיכים להתווכח היום – אבל למרות הכל יש סולידריות. אל מול אדגר מורה, אנחנו יודעים שהמצב קשה. עם זאת, זה לא מוביל אותנו לחיי דיסידנטים – אין כאן עניין של התנגדות לשלטון. המוסדות מגינים עלינו בכל מקום, אבל יש איזושהי תחושה מסויימת שצריך לעשות את זה קצת בצד – לא בזרם המרכזי – כי זה לא מועיל. זוהי המציאות האינטלקטואלית לגבי היהודים בצרפת היום.

אני רוצה להודות שוב מקרב לב ל"מכון שלם" ובעיקר לפרופ' אלן פינקלקראוט. את אלן הכרתי בזמן מלחמת לבנון, כשדיברו על נושאים דומים. אני מודה שגם אז ישבנו על ספסל הנאשמים, וגם אז עמדנו מול בעיות לא-מעט דומות. יום לאחר שפרצה מלחמת לבנון, כבר הופיעו כותרות בעיתונים, בעיקר בעיתונות הצרפתית. "ליברסיו" למשל, כתב: ישראל מבצעת רצח עם. כבר אז, הדימויים היו שאובים מהעולם הנאצי. עם זאת, אני חושבת שהמציאות אז היתה מורכבת הרבה פחות מזו של היום; היה לנו הרושם שהמלחמה קשה, שהמאבק מול דעת הציבור ומול העיתונות כמעט בלתי אפשרי, אבל אני חושבת שמצבנו היה באופן פרדוקסלי פשוט יחסית בהשוואה למצבנו היום.

לאחר שהקשבתי לדברים, אני מודה שאני לא יודעת איך אנחנו מתמודדים, כי זו גם חלק ממציאות הרבה יותר גדולה ומורכבת שבה צרפת ומדינות אחרות מתפרקות מנכסיהן – מתרבות ומזהות לאומית. לכן, קשה לי לדעת איך אנחנו מתמודדים עם זאת.

עם זאת, כאדם שחי לא מעט שנים באירופה וכישראלית, אני חשה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרים ידיים. יכול להיות שזהו מפגש ראשון ויכול להיות שזוהי עדיין חשיבה ראשונה, ואני רוצה להודות ולומר שמבחינתי אנחנו לא מרימים ידיים, לפחות לא כאן. אולי נצטרך כולנו לחשוב יחד על איסטרטגיה שיכולה להגיע להרבה יותר אנשים ולגרום להם לחשוב בצורה קצת יותר ביקורתית לגבי מה קורה להם.

לאט לאט אני חוזרת למה שכתבת בספרך על ה"בוקר החום", ואני מקווה שלא קמנו לבוקר החום. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:55