פרוטוקולים/עבודה/8502



8
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
11/5/2004


פרוטוקולים/עבודה/8502
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 10:15

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון-הרחבת הגדרת ההורות)
התשס"ד-2004 – חברת הכנסת גילה גמליאל.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
גילה גמליאל

עו"ד עינת הלר - משרד הרווחה
עו"ד איילת ששון - משרד הרווחה
משה בר סימן טוב - משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד עינב בר - ויצ"ו
עו"ד מיכל בר-און - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד אילנה מישון - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים
עו"ד נועה וגנר

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

איה לינצ'בסקי















הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון-הרחבת הגדרת ההורות) התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום שלנו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תיקון – הרחבת הגדרת ההורות. חברת הכנסת גמליאל בבקשה.

קודם כל אני אגיד שמופתעת לקבל כאן אינפורמציה מנציג משרד המשפטים, אבל אני אפתח בדברים באופן כללי. ההצעה הזו הוגשה בעקבות העניין שנוצר בחוק לשוויון הזדמנויות בעבודה, בסעיף של איסור הפליה, שבמינוח של "היותם הורים" התקבלו פרשנויות שונות בבית הדין לעבודה לגבי האם המונח "בהיותם הורים" כולל גם את השלב של ההריון.

היו שופטים שטענו שכן והיו גם פסיקות שטענו שלא. מכיוון שכך ראינו לנכון לתרגם את זה להליך חקיקתי ברור שיבהיר את עמדת המחוקק בעניין הזה ושיובהר מעל לכל ספק שבאיסור ההפליה לא יוכלו להפלות אישה בהריון בקבלה לעבודה, תנאי העבודה קידום בעבודה הכשרה להשתלמות מקצועית פיטורין פיצויי פיטורין הטבות תשלומים וגם למי שנמצאות במהלך טיפולי פוריות.

הממשלה וועדת השרים דנה בהצעת החוק והסכימה לאשר את ההצעה בהתניה שהמינוח "במהלך טיפולי פוריות" יימחק בגלל שהוא מאד רחב והם מקבלים מבחינתם רק את ההריון. הדרך שאני נוקטת בה תמיד היא קודם ללכת עד הסוף עם מה שמאשרים, להעביר בהליך חקיקתי, ומה שלא, לנסות ולהגיש בהצעות אחרות ולראות איך מתקדמים משם הלאה.

אכן הסכמתי והצהרתי גם במליאה שמבחינתי זה בסדר שנקדם את ההצעה כפי שהיא והעברנו בקריאה טרומית באישור הממשלה בתמיכה של הקואליציה. עכשיו אני מגיעה לישיבה לכאן ומופתעת לשמוע שמשרד האוצר הגיש ערר - - -

קודם תסבירי לי את החוק מפני שאני לא מבין אותו. אני מנהל בית ספר ואין לי מורה לכיתה א'. פרסמתי מכרז שאני מחפש מורה לכיתה א'. באה אלי מורה ואומרת שהיא מורה לכיתה א', אני רואה שכרסה בין שיניה והיא אומרת שהיא עומדת ללדת בראשון לספטמבר וכמובן שהיא גם רוצה שלושה חודשים חופשת לידה. אני שואל אותך, האם אני צריך לקבל את המורה הזו לעבודה, כאשר יש את הילדים הקטנים שרוצים שיקבלו אותם לכיתה א' ובדיוק המורה יולדת ובמקרה הטוב היא תחזור בראשון לדצמבר ללמד אותם לפסח. אם ההריון ממש פוגע בעניין אז אסור לי לקבל?

לכן יש סייג בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הסייג מדבר על אופיו ומהותו של התפקיד. מותר להפלות כאשר הדבר מתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד.

באיזה תחומים לא מתחייבת נוכחות בעבודה?

יש תפקידים שהם קצרי מועד.

את אותו דבר אפשר לומר על שירות מילואים.

אתה אומר שאם יש עבודה של שלושה חודשים אז אפשר לקחת אישה שהיא בהריון אבל אם מדובר על שלושה חודשים ...מותר לך בכלל לשאול אותה באיזה חודש היא?

ואם למורה יש חודש מילואים בספטמבר, זה על אותו משקל.

אין איסור היום בחוק לאסור שאלות מפלות, הייתה הצעת חוק כזו, אבל אין איסור כזה בחוק. בתביעה שמגישים במכלול הנסיבות זה יכול להוות ראיה להפליה.

בחוק איסור הפליה כתוב שלא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם נטייתם המינית מעמדם האישי או היותם הורים גילם גזעם דתם לאומיותם ארץ מוצאם השקפתם מפלגתם או שירותם במילואים קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות הביטחון. כך אנחנו רואים שעל אותו משקל יש את המינוח של היותם הורים שנתון לפרשנות מן הראוי לחדד את כוונת המחוקק שזה כמובן גם בזמן ההריון.

יש הבדל מהותי, והמחוקק הבחין בכך, בין שירות מילואים שאכן דומה להיותם הורים, שזה משהו מחזורי וקבוע לבין כניסה להריון שבעצם את אומרת למעסיק שעכשיו הוא חייב לקבל אותך לעבודה.

הריון זו לא מחלה.

יש הבחנה לעומת הורות וניתנת הגנה כלפי המעביד.

אני אומר שחייב להיות תרופה לצידה, זאת אומרת שזה צריך להיות כך אלא אם כן ההריון או הלידה או תקופת החופשה - - -

אותו דבר אפשר היה לכתוב על מילואים.

אני קודם כל שואל, אם מחר מקבלים את החוק בקריאה שניה ושלישית האם לדעתם צריך לקבל מורה לעבודה בחודש התשיעי שאמורה ללדת בראשון בספטמבר והיא הולכת להיות מורה חדשה? לא מורה ישנה כי המערכת צריכה לסבול את הליכתה של הישנה ולתת לה ממלאת מקום. היא מורה חדשה ובראשון לספטמבר היא לא תהיה, האם למעביד אסור לעשות הפליה ולהגיד שהוא מחפש מורה שתהיה בראשון לספטמבר ותלווה את הכיתה. האם זה אסור לדעתם?

הכוונה בחוק שוויון הזדמנויות זה להגן על מגזרים שנמצאים בסיכון גבוה. אני חושבת שהצד של ההורות ממילא כולל את הצד של ההריון זה נקבע כבר בפסיקה אין סיבה שבית הדין האזורי - - -

תעני לשאלתי, האם לדעתך המנהל צריך לקבל אותה לעבודה?

בעיקרון, אם אין למנהל סיבה אחרת לא לקבל אותה לעבודה - - -

הסיבה היא כיתה א'.

ייתכן שזו סיבה רלבנטית. כפי שציין עו"ד אורנשטיין, יש דברים שמתחייבים ממהותו ואופיו של התפקיד, זו תרופה שקיימת בתוך החוק כי היא אינהרנטית לחוק. אבל החוק הזה נועד להגן על אותם מגזרים שהם בסיכון והפליה. הפליה מחמת גיל, אתה יכול להגיד על בן אדם שהוא מבוגר ואתה לא רוצה לקחת אותו. כנ"ל לגבי נשים וכנ"ל לגבי הורים, יגידו שההורה הזה צריך לצאת מהעבודה כל יומיים, כביכול יש נטייה להפלות אותו לרעה.

אנחנו מתנגדים לא בגלל שאנחנו לא חושבים שנשים בהריון צריכות הגנה לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, אלא כי אנחנו חושבים שההגנה הזו כבר ניתנת להם במסגרת ההגדרה של הורות. כתוב שהם מוגנים מחמת ההורות ולכן אנחנו חושבים שזה מיותר וזו הסיבה שבית הדין הארצי שהיום הפסיקה שלהם מנחה את בתי הדין היא זו שקבעה שההורות כוללת גם את הנושא של הריון. לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה מכוסה.

אבל בבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב-יפו קבעה השופטת שרה מאירי כי הריון הוא לא חלק מהורות. ברגע שזה נתון לפרשנות בין שופטים שונים בבתי המשפט - - -

אבל פסיקת בית הדין הארצי קובעת.

אין מחלוקת שזה כלול השאלה אם להוסיף את זה במפורש או לא. אם זה מקובל שזה יהיה כלול אין מניעה להוסיף את זה.

לא הבנתי איך זה קשור לאוצר ולמה האוצר הגיש ערר.

על השאלה שלי יש תשובה שהתרופה שהיא, אלא אם כן זה רלבנטי למהות העבודה, ועל זה יכול להיות ויכוח ויכול להיות שהמעביד יגיד שאם בראשון לספטמבר צריך להתחיל ללמד אז אני בהחלט מורשה שלא לקחת מורים שלא יהיו בראשון בספטמבר בגלל הריון.

מצד שני אתם טוענים שהחוק מיותר, הוא נכון אבל מיותר. אומרת חברת הכנסת גמליאל, אני רוצה לכתוב את זה לא על פי פסיקה שהורות כוללת הריון אלא אני רוצה לכתוב במפורש. בדרך כלל הרבה פעמים אנחנו מנסחים את הפסיקה בצורת חוק. את מסכימה לכתוב היותם הורים או בהריון, כל מה שאת רוצה להוסיף לחוק זה שתי מילים "או בהריון". גברת וגנר אומרת שהיא מסכימה רק שזה מיותר. מה אומר דן אורנשטיין?

ועדת השרים קבלה החלטה שהם מסכימים להוסיף את העילה של הריון אבל לא את העילה של טיפולי פוריות.

והסכמתי עם זה.

עמדת הממשלה נקבעה לא תמיד רק על סמך ההחלטה של ועדת שרים, כאשר ישנו שר, מאיר שטרית, שמגיש ערר, על פי תקנון הממשלה, כל עוד שהערר לא נדון, ובדקנו אתמול והוא לא נדון, זה אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק בכללותו מהטעמים של משרד האוצר.

איך זה קשור למשרד האוצר?

אנחנו חושבים שאם חושבים להוסיף קטגוריה שכבר קיימת ומיוצגת בחוק בדמות ההורות עולה השאלה לגבי מצבים אחרים כגון הכנה לאימוץ או מצבים אחרים.

זה לא עומד כרגע לדיון.

זה לא עומד לדיון אבל אנחנו חוששים מפני מצב שבו ייחשב כהסדר שלילי הכנסנו את עילת ההריון אז זה מוציא את העילות האחרות, לכן אנחנו לא בטוחים שלהוסיף את עילת הריון זה נכון.

אני מאשר את החוק בקריאה טרומית כלשונו להוציא טיפולי פוריות. הוספת המילים "או בהריון" לקריאה ראשונה החוק מאושר בזה לקריאה ראשונה ונמשיך את ההליך. במקביל, חברת הכנסת גמליאל, שמעונינת בקבלת החוק צריכה לעשות פעולה בהנהלת הקואליציה - - -

אפשר להגיש ערר על הערר?

אפשר לדחות אותו. ברגע שמאיר שטרית יביא אותו להצבעה, אם ראש הממשלה, שהוא בדרך כלל בצד שלך, אומר לשרים אנחנו מתנגדים אז זה מסתדר ומצביעים נגד שטרית. את צריכה לדאוג או שהשר מאיר שטרית ימשוך את הערעור, ותדברי אתו על זה, ואז עמדת הממשלה תומכת. או שבממשלה יידחו את הערעור. או אם חס וחלילה לא יידחו את הערעור תמיד יש לך את הפתח של הנהלת הקואליציה לבקש, בגלל שזה חוק שכבר נתון בפסיקה וזה חוק שהוא לא מחדש דבר אלא רק מפרש אותו, את יכולה להגיד להנהלת הקואליציה שתיתן את עמדתה למרות עמדת הממשלה. בכל אופן נעשה הצבעה.

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
החוק אושר בקריאה טרומית.

אנחנו לא דברנו וזה נראה עכשיו קצת מיותר.

אתם נגד החוק או בעד החוק?

אני בעד החוק. אני מייצגת את ארגון ויצ"ו אבל אני חוששת בדיוק ממה שעורכת דין וגנר אמרה מהנושא שטיפולי הפוריות הוצא מהסעיף ומה שיקרה בפועל זה הסדר שלילי שלכאורה טיפולי הפוריות לא נכנסים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה למרות שכרגע יש פסיקה שהיא כן נכנסת מכוח מין. זה הפחד שלנו. אולי בגלל שאני לא פוליטיקאית אני לא מבינה בדברים האלה אבל אני רוצה להבין מדוע ירדו טיפולי הפוריות? האם לא כדאי לחשוב על החוק מבעוד מועד?

אני לא יודע למה זה ירד אבל זה היה בהסכמת המציע. אם המציע מסכים אנחנו לא מתערבים בזה. תשאלי את המציע.

אמרתי שאני אגיש את זה בהצעה נפרדת עם הסבר שונה.

החשש הוא שבגלל הכן אתה חומד את הלא. זאת אורמת שהיה להם נכס שבפסיקת בית הדין לעבודה אמרו שמגדר שכתוב הורים זה כולל שני דברים הריון וטיפולי פוריות. עם זה כל אישה מנפנפת כלפי המעביד ואומרת שיש פסיקה. מאחר וזו פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה אז זה עומד כמו פסיקה של בג"ץ ובתי הדין האזוריים חייבים לקבל את זה ונשים בהריון או נשים בטיפולי פוריות מסודרות.

באה עכשיו הצעת חוק שהסכמת לה שעוסקת רק בהיבט של הריון ולא בעניין של טיפולי פוריות. אז יכול להיות שמעביד יפנה שוב לבית הדין לעבודה וטענתו תהיה שמאחר והכנסת הביעה את דעתה במפורש לחלק את הנושא לשניים לכן הוא יגיד שמזה שהכנסת דברה רק על הריון ולא חוקקה על טיפולי פוריות אז טיפולי פוריות מכאן ואילך לא יחשו בעניין הזה. זה נושא שכדאי לך להתייעץ עם עורכי דין. זה יוצא שרצית לעזור ויצאת מרעה.

גם היום מעסיק יכול לטעון יש הסדר שלילי גם כשאין בפנים הריון.

הסוגיה הזו כבר עלתה טרם ההסכמה שלי, אם רוצה עורכת דין הלית משדולת הנשים לומר את העמדה בנושא שבעצם זה שאנחנו מעגנים את המילה הריון זה לא אומר לפגוע בהסדר השלילי לגבי טיפולי פוריות כי נכון להיום כבר היה ניתן להשתמש באותו מינוח כנגד הריון וזה לא רלבנטי.

כי גם היום יכולה לבוא טענה שבגלל שלא רשום את טיפולי פוריות ורשום רק הורות יש הסדר שלילי.

אבל היום יש פסיקה.

למיטב ידיעתי הפסיקה לא עובדת בדרך הזו. זאת אומרת שכעיקרון יש איזשהו יתרון קטן לכך שהמחוקק אומר במפורש שעילה כזו או אחרת כלולה. רציתי להשלים ולומר שהפיקה, כפי שאני מכיר אותה, של בתי המשפט בכלל ובית דין לעבודה, היא כזו שאם חושבים בפרשנות של החוק שהעניין נכנס זה שהוסיפו במפורש עוד עילה זה לא ימנע. אם הם חושבים שזה צודק, זו לדעתי הפרשנות התכליתית.

פסק דין מרינה ויס אומר שאף שהמחוקק תיקן פעמים לא מעט את חוק השוויון הוא לא ראה להוסיף לו הוראה ספציפית לגבי הפליה מחמת הריון. זה דוגמא של פסק דין אחד.

עכשיו הוא יראה לנכון להוציא כלפי הריון.

זה פסק דין לא טוב, של הביתה דין האזורי.

אבל לא על פי זה צריכים לשפוט את הפסיקה. צריך לשפוט את הפסיקה של ביתה דין הארצי.

אני אומר לך שמה שיש לנו כאן זה חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו שאומרת שהיא לא מקבלת את דעתך אלא היא יותר קרובה לדעתו של עו"ד אורנשטיין, דהיינו שלא מזיקים למקבלי טיפולי הפוריות. לכן אנחנו ממשיכים, אנחנו לא רואים שאנחנו עושים נזק.


מאחר וזה חוק פרטי רק אדם אחד יחליט אם להמשיך אותו או לא וזו חברת הכנסת גילה גמליאל, את יכולה לפנות אליה לקבוע אתה פגישה ואם תוכיחי לה שכל מי שאמר אחרת לא צודק ובאמת יש נזק אז היא תוריד את החוק אבל כרגע אנחנו הולכים לפי היועצת המשפטית.

עו"ד מיכל בר-און מנעמ"ת, רציתי לחזור מעט אחורה לשאלה של יו"ר הוועדה ולהעלות אתה עניין של המחיר החברתי של להביא ילדים, שצריך להתחלק על כולנו ולא רק על נשים. אני חושבת שגם אם בראשון בספטמבר היא לא תהיה ויש מורה אחרת שלא תהיה מהראשון בדצמבר עד מרץ זה המחיר ואנחנו צריכים כולנו להתחלק בו ולא רק האישה היחידה.

בלי קיצוניות, וכמו שציינו חבריי יש דרך לאפשר חריגים אבל לזכור שזו לא רק אישה משלמת את המחיר. באותה הזדמנות נתנו מכתב ליו"ר הוועדה, ואני רוצה להזכיר פה את שחופשת הלידה לאבות, שהיא חלק מאד חשוב לקידום שוויון לנשים, הסתיימה, ואף אחד לא טרח להאריך.

היום חתמתי על ההצעה יחד עם חבר הכנסת רשף חן משינוי.

אני רוצה להסביר לך שאני הראשון בעד, וחבר כבוד באלף אגודות למען ילודה ולמען ילדים. אבל נעמ"ת לא צריכה לחשוב רק על האישה היולדת אלא גם על האישה האם ששולחת את הילד לה לכיתה א'. לי נראה שאם מערכת החינוך אומרת שלמען חוויית הילדים בבית ספר אנחנו לא יכולים לקבל עבודה דווקא מישהי בהריון שלא תוכל להיות בראשון בספטמבר למשך שלושה חודשים, כשיש לי מורה אחרת גם מוכשרת וטובה שלא בהריון, ולתת לאותם ילדים מורה מחליפה שאיני יודעת אם היא מקצועית עד שהמורה שלהם תחזור לאחר חופשת הלידה.

אני אומר לך שאת צריכה לחשוב גם על הילדים והאמהות האלה ועל חוויית הילדות שלהם ואיך אמא רוצה שהילד שלה ילמד. אני אומר לך מניסיוני שעל דבר כזה ההורים שובתים, הם ישאלו איך קבלת לעבודה מורה שתיעדר שלושה חודשים. לכן זה לא כזה חד צדדי, תחשבי גם על האמא ועל התסכולים של הילד ועל חוסר הלימוד שיהיה לו בכיתה א' ושמחליפים לו מורים באמצע השנה.

זה מדרון חלקלק.

אז אני אומר לא לפטר, גם אם זה מורה, ואת יודעת שיש מורות שכל שנה הן בהריון ותבוא ברכה על ראשון ואסור לפגוע אותן ולפטר אותן. אני לא אומר לא לקבל מורה בהריון שבפסח היא צריכה לצאת לחופשת לידה, וגם לא בכיתה ז', אבל בכיתה א' אם זה יקרה אני אגיד שזה בגדר ההגנה שניתנה בחוק, ואת תגידי אחרת. אבל אני עדיין חושב שזה במישור לגיטימי של ויכוח. תודה רבה לכולם הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50