א' - תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע)

2
ועדת הכלכלה
12/05/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כא באייר התשס"ד (12 במאי 2004), שעה 09:00

תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
אברהם רביץ

חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ מגלי והבה
חה"כ אורית נוקד
יעקב אפרתי מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
שולה בן צבי מנהלת אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
נובה צוק מנהל אגף מידע, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד רחל זכאי נוימן יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
רבקי דב"ש משרד המשפטים
רותם שפר מתמחה, משרד המשפטים
משה טופרובסקי משנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים
אברהם להב מ"מ יו"ר ועדת קרקע, התאחדות הקבלנים והבונים
עו"ד יוסי ברג יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

הלית ברק-מגידו

לאה ורון

דקלה אברבנאל

תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה. הנושא הוא תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע). כבר קיימנו ישיבה בנושא ב-9 בדצמבר, והיו כל מיני השגות ותיקונים.

התבקשו כמה תיקונים. לעניין המקרקעין, התבקשנו להשמיט, וכך עשינו. התבקשנו להשמיט את הסיפה, שהתייחסה למנהל המאגר. היתה מחשבה של חברי הכנסת שיהיה שימוש בסמכותו של מנהל אגף המידע שלא בדרך ראויה, והוא יחליט שלא להכליל מידע מסוים במאגר, מנימוקים מסוימים.

נימוקים של צנעת הפרט.

לא, מנימוקים לא רלוונטיים, גחמות שלו. לטענתנו זה כמובן לא מתקבל על הדעת, אבל מוטב לסגור אפשרות כזאת מקום שהיא קיימת, אם מישהו חושש שהיא קיימת. לכן הגדרת המקרקעין תוקנה: "מקרקעי ישראל שייעודם על-פי החוזה הוא למגורים, שזכויות החכירה בהם אינן רשומות בפנקסי המקרקעין".

עם זאת, היינו מוכרחים לשמר את העובדה שאנחנו יכולים רק לתת מידע – הרי כל מטרתנו לתרום לאזרח ולא להטעות אותו. לכן סעיף 2(ג) קובע: "לא ייכללו במאגר המידע תיקים שמנהל המאגר טרם אימת כי נתוניהם מהימנים". בישיבה הקודמת הסברתי שיש הליך של טיוב נתונים – כלומר, בדיקה של המצב הקיים לעומת המצב שנמצא בתיק. זה המינימום שאנחנו חייבים לעשות כדי לא להכשיל ולהיכשל. זה בוצע כבר בקנה מידה משמעותי מאוד.

כמובן, כל מידע חדש וכל עסקה שנעשית מייד נכנסת למה שאמור להיות מאגר המידע כעסקה נכונה ואמינה. הבעיה היא ההזנה, וכאן אנחנו מתקדמים בצורה מרשימה ביחס לתשומות שנדרשות לזה. אנחנו אמורים להמשיך ולעבוד על זה. הנושא הזה הוסדר.

הערה נוספת שהיתה, פורמלית או לא פורמלית, של יושב-ראש הוועדה, עסקה בשאלה אם לחייב באגרה אזרח שנכנס למאגר ורואה "אנא פנה לטאבו" – כי הנכס שלו רשום בטאבו. ביקשת שאביא לפני השר ומנהל מינהל מקרקעי ישראל את הבקשה לשחרר מאגרה בנסיבות כאלה, וכמובן בקשתך התקבלה.

הזכרנו כאן גם את נושא תקנות מינהל מקרקעי ישראל (אגרות), שהיו אז בהליך חקיקה בוועדת הכספים. ההליך הסתיים, בשעה טובה, ביום 4 במאי 2004, כלומר לפני ימים ספורים. גם שם תיקנו, על-פי המלצת הוועדה ובהתאמה לאגרת הטאבו, את האגרה בגין פלט מחשב. תיקנו ל-10 ש"ח במקום 27 ש"ח, כפי שהיה במקור.

מייד הביאו לכם את התיאבון לכאן.

עם עוד כמה דברים טובים שעברנו שם.

בהחלט.

אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת. אני מדבר כקבלן לשעבר. אחת העסקאות שלי היתה מול מינהל מקרקעי ישראל, קרקע של המינהל.

אחרי שתסיים להיות חבר כנסת, במה תשתמש יותר – בחבר כנסת לשעבר או בקבלן לשעבר?

מלמד – מלמד תינוקות של בית רבן. זה באמת. חוץ מזה הכול תחביב. אך העבודה שאנחנו עושים חשובה מאוד.

והנה ביום בהיר אחד מצאתי את עצמי, שלא מרצוני, שלא בכוונה, בחברה משכנת. אמרו לי: אתה חברה משכנת. מהר מאוד הצטרכתי להתארגן, אני אפילו לא בטוח שהתארגנתי נכון. פתאום הייתי צריך לרשום את הנכסים בספר כלשהו, ולא לימדו אותי איך עורכים ספר כזה. בסדר, התגברנו גם על זה. ואז כל העסקאות שנעשו כעסקה שנייה בבניין שלי היו צריכות לעבור דרכי, חתמתי, הרגשתי את עצמי נורא חשוב.

אני מדבר על שנים רבות שעזבו מאז.

אז זה לפחות היה משתלם.

אז היו גובים כסף.

היתה גביית כסף אבל הייתי כזה קטן שאפילו לא גביתי כסף. החברות המשכנות באמת,

גם מרבית חבריך.

גבו? אני לא גביתי. כשיצאתי מהחבורה הנפלאה הזאת של הקבלנים שבנו את ירושלים דובר על כך שמינהל מקרקעי ישראל עומד לעשות סדר בעניין הזה ולגרום לכך שמהר מאוד יהיה אפשר להעביר את כל הבניין המשותף למינהל מקרקעי ישראל, והוא יעשה את מלאכתו.

בימים ההם היו הרבה פגמים. האנשים לא מצאו את ידיהם ואת רגליהם. קבלנים הם די קטנים, חברים, קיבלו קרקע – שמונה דירות.

השאלה שלי היא איפה אנחנו עומדים היום: האם אנחנו עדיין באותו מצב, שאנחנו שולחים, או משלחים, את האזרח הקטן, הבודד, שרוצה לעשות את העסקה השנייה? לגבי העסקה הראשונה יש הרבה עניינים: הוא רוצה לקבל משכנתאות וכו'. אני הייתי צריך לחתום על כל מיני התחייבויות לבנקים למשכנתאות. אני שואל: חלפו עברו הרבה שנים, האם התקדמנו מאז? לאמור, בשלב הרבה יותר מוקדם הקבלן הבודד, או חברה קבלנית, יוכלו להעביר את כל החבילה הזאת למינהל מקרקעי ישראל, והוא יעשה את המלאכה מול האזרח? כך האזרח ידע שהוא עומד מול ממשלה, וכשהוא בא לקבל מעין נסח – לא נסח ממש, כי נסח מקבלים רק בטאבו – הוא יקבל את זה מגוף ממשלתי, כמו מינהל מקרקעי ישראל, הוא יסמוך על זה ויכול למכור הלאה. מי שקונה יודע שהוא קונה על סמך אישור של מינהל מקרקעי ישראל שאכן פלוני הוא הבעלים.

יש לי הרושם, ואני חייב לומר שחברי הקבלנים מאז האירו את עיני בעניין זה, שהכוונה בתקנות הנוכחיות – לא עברתי עליהן בעיון – היא להחזיר את הגלגל אחורנית ולומר שהקבלנים, החברות הקבלניות או הפרטים הקבלנים, כי לא כולם חברה, אפילו – יהיו עדיין באותו מעמד. זאת מכשלה גדולה מאוד.

מכיוון שהיום אני צריך לראות לנגד עיני לא את הקבלנים וגם לא את מינהל מקרקעי ישראל אלא את האזרח הפשוט, שאמור לקבל שירות על 93% מהקרקע, עדיין, כי 93% מהקרקע של מדינת ישראל – אני לא יודע אם כולם יודעים את זה – שייכים למינהל מקרקעי ישראל.

בכל פעם זה מפתיע מחדש.

אני שומעת את המספר הזה כבר 15 שנה.

רבותי, בבקשה. מי משיב?

אולי קודם כול אתן אינדיקציה לגבי ה-93%.

זה בסדר, אחרת שייח' סעודי היה יכול לקנות את כל מדינת ישראל.

אבל אולי הוא יעשה סדר בעזה. הם יודעים לעשות סדר.

אנחנו מדברים על בעלות ועל חוכרים. כשמדובר בבעלות, הבעלות על 93% של הקרקעות במדינה היא בניהול מינהל מקרקעי ישראל, והקרקעות שייכות לקק"ל, רשות הפיתוח ומדינת ישראל. אבל צריך לזכור: כל קרקע אפשר למכור פעם אחת. מרגע שהיא נמכרה למישהו וניתנה חכירה ל-98 שנה ועוד 98 שנה,

פעם זה היה 99 שנים.

זה היה 49 שנים, וכעת עשינו 98 ועוד 98. במקרה כזה משמעות העניין שזה יצא מאתנו והלך למישהו אחר. עדיין אנחנו אוחזים בבעלות, אבל המשמעות של זה היא אפס.

השליטה שלנו היא אפס.

המשמעות של זה היא שום דבר. המשמעות היא רק דבר אחד: היכולת שלנו לשמור שזה לא נמכר לזרים, זה הכול.

איך אתה יכול לעשות את זה?

צריך אישור ממינהל מקרקעי ישראל.

אבל אל תשלו את עצמכם שבכל יום יש לי 93% מהמדינה ואני רק לא משחרר אותם מהידיים, כך כל אחד חושב.

עדיין יש לך הרבה קרקעות.

נשאר לנו מעט מאוד. בסך הכול, רוב רובן של קרקעות המדינה, מי שלא מכיר, אלו שטחי אש, שמורות טבע, יער, כבישים. מה שבנוי, מכור.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך מציעה שנכבוש עוד קצת. אני חושב שעשינו שגיאה גסה.

להיפך, אנחנו מחזירים, לצערי. זה מתמעט גם מהכיוון הזה.

אנחנו לא מחזירים את מה שהיה שלנו.

… הוא שלך.

אני עובד לפי ספר ההיסטוריה, התנ"ך, אז יש לנו הרבה, אל תדאג.

לעניין שאלת חבר הכנסת הרב רביץ: הצגנו את העניין. חברות משכנות, לא קבלנים, מי שזכו לתואר הזה, קיבלו עליהם את המשימה הזאת, בהסכם. חד-משמעית, הכיוון להשתחל מהמטלה הזאת הוא רק בכך שביום שמגיע תהליך הרישום לסיום, הולכים ורושמים את זה בטאבו. היום יש קבלנים שיכולים לרשום את זה בטאבו ועדיין לא עושים את זה.

בעיית הפרצלציה, תמיד.

זאת הבעיה של כולנו. הקבלן צריך לקדם כל מאמץ, ואנחנו עוזרים לעשות כל מאמץ, על מנת להגיע לפרצלציה.

סליחה אדוני, למה אתם מטילים עליהם את העבודה? האם לא נכון וראוי, אמין, טוב ויעיל, שזה יהיה בידכם אתם?

אחת הבעיות הקשות היא שתמיד אומרים לנו: למה אתם לא מפריטים את השירותים? אתה יודע, זה סוג של הפרטה.

אז אולי תפריטו באמת? אם הממשלה כך נוהגת, תפריטו את זה, כפי שהממשלה הפריטה הרבה מאוד דברים. אבל למה לקבלנים?

זה לא סתם ככה. זאת בדיוק שיטת ההפרטה של הטיפול של כל חברה משכנת. אגב, הם לא עושים את זה לשם שמים אלא בתמורות מלאות.

מי שנדפק זה האזרח.

לא, בכלל לא. לדעתי אם כל קבלן מרכז את הטיפול מול המשתכנים שלו לאורך זמן, עד הרישום בפרצלציה, ומסירת הטיפול באותה נקודת זמן לטאבו,

אנחנו מדברים על מדינת ישראל, על קבלנים בישראל. אני מקווה שאתה זוכר את זה. אתה מצפה שהם יעשו סדר במקום שאתם לא הצלחתם?

רבותי, אתם מוציאים את הדברים מהקשרם.

לא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין. בכל מה שאנחנו מדברים פה – נכון שגם הקבלן מרוויח, אבל מי שמרוויח מכל הנושאים האלה ומכל ההערות שלנו הוא בעצם האזרח.

אנחנו רוצים שהאזרח ירוויח, אבל רגע.

אתה מסתכל על עניין הקבלנים. אני מדבר על האזרח, לא על הקבלן בכלל.

חבר הכנסת בנלולו, בכלל לא הזכרתי את המילה קבלן. בוא ניישר את העניין בזה וניכנס לתלם כלשהו. עומד להיבנות כאן מאגר מידע. הוא חיוני והוא גם מתבקש כתוצאה מדוחות מבקר המדינה בעבר. חייבים להיכנס ללוח זמנים, והם מאחרים בו מאוד מאוד.

הלוואי שזה יוריד קצת מהביורוקרטיה.

בין יתר הדברים שהם מאחרים בהם – והיתה כאן ישיבה קודמת לפני כמה חודשים, אולי כבר עברנו את מחצית השנה מאז – עלו גם נקודות שעלו כאן במקרה הזה. אנחנו יכולים להגיד שצריך לתקן דבר כאן או דבר שם, אבל אי-אפשר שלא יהיה מאגר מידע מסודר שייתן שירות. הנקודה המרכזית שעלתה בפעם הקודמת, אני רוצה להזכיר זאת – וגם חבר הכנסת בנלולו העלה זאת בפני הבוקר – היא השאלה עד כמה יש מידע מוסמך במאגר הזה שאתם מכינים.

אני רוצה להשלים אותך במילה.

תן לי לנסות לסיים. בשיחה בינינו הבוקר, חבר הכנסת בנלולו שאל עד כמה המידע שבתוך המאגר הזה הוא מידע מוסמך, שמישהו גם לוקח עליו אחריות. זאת היתה הנקודה המרכזית מבחינתו. דנו בכך גם בפעם הקודמת: האם זה עוד אתר אינטרנט שכל אחד יכול להיכנס אליו אבל אין לו שום משמעות? הדירה של חבר הכנסת בנלולו רשומה אצלם,

וגם אמרתי שאי-אפשר לדעת אם הדירה שלי רשומה בטאבו. גם את זה אמרתי.

אני רק מנסה לשים את הדברים על השולחן. לנו, כמחוקק וכוועדה שמפקחת על עבודת הממשלה, יש אינטרס שהמאגר הזה יהיה ויצא לדרך. אם יש נקודות שאינן מספיק טובות במה שמונח לפנינו, בואו ניגש אליהן כדי שנוכל לתקן אותן.

רק עוד הערה, אם אפשר. את מה שאמרת כרגע, הם לא צריכים להגיד. הם כותבים את זה כאן. תסתכל בסעיף 3(ג): "המידע אינו מהווה אישור זכויות".

נכון, זה לא מחייב.

יש אישור.

אני לא מאשר לך.

רבותי, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר. אני לא יכול לחסום חבר כנסת שרוצה לדבר.

כתוב: "אל תחסום שור בדישו".

נקודה שנייה: כשמופיעה המילה "דירה" אפשר להוסיף "מקרקעין" – כי אנחנו מדברים על כל שטח – מושבים, למשל, כל מקום במדינה. אני לא רוצה לדבר רק על דירה.

מעבר לזה, בשורה התחתונה, כל מה שאנחנו אומרים בתקנות הוא שאנחנו רוצים לתקן כמה נושאים, אך ורק לטובת האזרח. זה הכול. לכן אני רוצה להציע: אני מבקש לא לקבל החלטה היום. שמישהו ישב עם ההערות שיש לנו, כי אי-אפשר להגיש כאן הסתייגויות. יש לי כמה הערות, אני מוכן למסור אותן ליועצת המשפטית, ובישיבה הבאה נדבר.

לא משנה מה יהיה, חבר הכנסת בנלולו צמוד למטרה.

אני לומד ממך. בדיון הקודם ביקשת בקשה, היום אישרו לך אותה. אני רוצה לנסות לעשות כמוך. יש לי כמה תיקונים.

אחרי שנגמור את ההערות הכלליות,

הם חייבים לקחת את זה בחזרה לשר?

לא. אפשר לתקן פה, ודאי.

אם הם מסכימים.

אדוני היושב-ראש, שאלתי תוך כדי הדיון את אנשי מינהל מקרקעי ישראל כמה דירות כאלה עדיין אינן רשומות. השיבו לי שיש מאות אלפי דירות כאלה. אני משתומם: מאות אלפי דירות שלא רשומות עד היום הזה?

600,000 דירות.

בטאבו.

מה מינהל מקרקעי ישראל עשה עד היום כדי לקדם את זה?

זה לא המינהל.

אפשר להפיל עלינו הכול, אבל,

אני משתדל להפיל את המעט.

יש לכם מספיק משלכם, את אומרת.

הגוף שעד היום היה אחראי להעביר את כל הנושא של הרישום בטאבו – זה היה אתם? אתם טיפלתם בזה?

הרישום בטאבו של נכסים שאנחנו מנהלים, במרבית החוזים שלנו, זה שנים – ועל זה דיבר הרב רביץ – בהתקשרויות שלנו עם יזמים, אנחנו מביאים את זה עד לסיום. מי שעושה עסקת מכירה של הדירות במיזם שקנה הוא שאמור להביא את זה לקו הסיום אחרי שיש פרצלציה, וגם לרשום בטאבו. לא אנחנו. כך זה שנים, אין שום חידוש בזה. דרך אחרת פשוט אינה אפשרית.

הרישום בטאבו נעשה בקצב שלו, זה מה שיש לי לומר. לא קל לעשות פרצלציה במדינת ישראל. תראו את הצד השני: כל אחד דואג לאזרח, וגם אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לדאוג לו.

אני בטוח.

בשנים האחרונות אנחנו מגישים תביעות, וכשאנחנו מנהלים את התיקים אנחנו זוכים – במרבית המקרים אנחנו אפילו לא צריכים לנהל תיקים. התיקים הם נגד קבלנים, כדי לאכוף עליהם את חובתם לרשום בטאבו. יש לא מעט קבלנים שגם כשכבר אפשר לא עושים זאת.

על-פי החוק הקיים הם חייבים להעביר את זה בטאבו? אם כן זה לא מייתר את כל התקנות הללו?

מטרת התקנות אחרת. אולי אני לא מסבירה את עצמי היטב.

גם אני, כמו הרב רביץ, לא הייתי בדיון הקודם. אני רוצה לבקש מגברתי שמא תואיל בטובה לפרוש את העניין ולהסביר לי את ההבדל.

יש להבחין בין שני דברים: בין המעשה לבין המאגר. במהלך הרגיל של עבודת מינהל מקרקעי ישראל, בשיווק קרקע למגורים, למשל, ניגשים קבלנים, חותמים אתנו על הסכם פיתוח – והם כבר יודעים את זה, הם לא מופתעים מזה, כי במכרז כבר אמרנו שהם יצטרכו להביא את העניין עד הרישום ולנהל אצלם את הרישומים, זאת המשמעות.

את מדברת על חברה משכנת?

אני מדברת על קבלן. בחברות המשכנות דיברו על שש החברות הגדולות. זה כבר מזמן לא כך, ואין עדיפות ל"שיכון עובדים" או לקבלן "פרץ בונה הנגב". כולם נחשבים קבלן.

כולן חברות ממשלתיות.

כל קבלן הוא חברה משכנת?

בוודאי, לצורך המקרקעין שלו. זה לא "גליק" גדול כל כך. זה בסך הכול כינוי, שהמשמעות שלו היא אחריות.

הוא לא הולך לגור שם, אז הוא רק משכן.

בדיוק. הנושא הזה, למרבה הצער, בגלל הרבה נימוקים – ואני לא אומרת שהם קשורים רק בקבלנים, בהחלט לא, ובוודאי לא רק בנו – קצב עשיית הפרצלציה, קידום הדברים, כל זה מאוד אטי במדינת ישראל, לא יעזור כלום.

כן יעזור, הרבה דברים יעזרו. אבל העובדה היא שזה הולך לאט.

זאת העובדה. זה מתקדם לאט מאוד. לפעמים גם בלי שמישהו מכשיל את הדברים בכוונה נדרשות שנים. גם קבלן שמאוד רוצה לא תמיד יכול להגיע לקו לפני עבור כמה שנים טובות. עלתה אצלנו המחשבה שאולי נפסיק לשווק כך, ואולי נשווק רק אחרי פרצלציה.

איך תיבנה המדינה?

בדיוק, זה הצד השני. לאזרח הכי טוב שנשווק, שנוציא מכרז, רק אחרי פרצלציה. לכאורה לא תהיה שום מניעה אמיתית – למעט התנהלות סבירה של הקבלן – כדי להביא את זה לסיום בתוך פרק זמן הגיוני. דא עקא, המשמעות היא שכמעט לא נשווק. על מרבית השטחים זה תהליך שצריך להיעשות.

המרכז למיפוי ישראל.

הפרצלציה היא לא ברשויות התכנון?

לא, היא במרכז למיפוי ישראל, אתנו, עם הקבלנים. צריך כאן תרומה משותפת. בעיקר, לצורכי רישום, צריך אישור של המרכז למיפוי ישראל.

יש לנו תוכנית חומש להאצת הרישום, והיא נכנסה עכשיו למהלך ועובדת מאוד יפה. גם עלינו זה מאוד מעיק: כל אזרח כזה שבא גם מונע מאתנו לעשות פעילות אחרת שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו לא נהנים מהמצב הזה. אנחנו עובדים עליו כדי לתקנו ואני חושבת שאנחנו עושים לא מעט – במגבלות של זמן, תשומות וכו', צריך לזכור, התקציב לא בלתי מוגבל.

זה מצב קיים. מטרת המאגר הזה לא להאיץ את התהליך. האצת התהליך נכונה בלי קשר לכלום. מטרת המאגר לתת כלי לאזרח כדי שהוא יוכל, בדרך קלה וזמינה יחסית, לראות מידע על קרקעין שהוא מתעניין לעשות בהם עסקה, למשל.

מתי הוא מתעדכן?

קודם כול המאגר לא קם כל עוד הוא אינו מאושר בתקנות על ידכם. הוא מתעכב, מנימוקים שונים, תקופה ארוכה מאוד. מאוד היינו רוצים להתחיל להפעיל אותו. אנחנו חושבים שלפחות באותו חלק של מידע אמין במידה סבירה, מבוסס ומתעדכן – לא "און-ליין" אבל בהחלט בפרקי זמן קצרים מאוד,

מהיום שנאשר את התקנות, בתוך כמה זמן המאגר יופעל?

אמרנו: או 120 יום מפרסום התקנות או 120 מפרסום תקנות האגרות, והן כבר אושרו.

האם אתם מורידים מהמטלות המונחות עליכם היום באמצעות התקנות החדשות? מה אנחנו עושים כאן?

הם מורידים ומעבירים לקבלנים.

אנחנו מורידים את ההתעניינות של אזרח – שעל פני הדברים נכנס לגוש/חלקה של האיש שאתו הוא מנהל משא ומתן, ראה שזה מעוקל, והוא כבר לא יבוא אלינו לבדוק את החלקה הזאת.

איך הוא ידע שזה מעוקל?

הוא יראה במאגר.

בכל כמה זמן המאגר מתעדכן?

ימים ספורים. מאידך גיסא, אנחנו מוסיפים על עצמנו מטלות.

סליחה, אני מבקש רשות דיבור. אני רוצה לומר מה מצבנו מבחינת התקנות נכון להיום. בישיבה הקודמת סיימנו להקריא את התקנות וביקשנו תיקונים. אני גם רוצה לומר מה אומר הפרוטוקול: "ברמה העקרונית הוועדה סיימה לקרוא את התקנות, למעט ההגדרה 'מקרקעין' שבתקנה. לגבי תקנה זאת מבקשת הוועדה שיובא לפניה נוסח חדש, שיפרט את סוגי המקרקעין שייכללו במאגר, או שתהיה תקנה נוספת אחרת, שתתייחס לעניין. הוועדה תדון בה ולאחר מכן תאשר את התקנות".

זה היה מצבנו בישיבה הקודמת. אני מסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, גם אלה שלא היו בישיבה הקודמת, שאנחנו סיימנו בעצם לקרוא את התקנות. ביקשנו את ההבהרות שעו"ד זכאי-נוימן נתנה כאן קודם. בעצם אנחנו לפני אישור, אלא אם כן עוד מישהו רוצה לומר משהו, משהו שלא פותח את ההקראה מחדש אלא מסתייג לגבי התקנות עצמן.

אני מהמועצה לצרכנות.

חיפשתי אתכם, ולא מצאתי אתכם.

לצערנו היינו בוועדה אחרת, ויושב-ראש הוועדה לא שחרר אותנו.

שאלנו כבר בדיון הקודם אם במועצה לצרכנות יש רק אדם אחד.

כיוון שבשנים האחרונות מקצצים את תקציבנו בעשרות אחוזים בכל שנה, המספר הולך ויורד. נשמח לקיים דיון גם על המועצה לצרכנות.

יושב-ראש הוועדה דיבר קודם על חשיבות המידע וחשיבות המאגר. אנחנו מצטרפים לכך. דוח מבקר המדינה ביקר נמרצות את מינהל מקרקעי ישראל, וכתב שהוא חייב להיכנס ללוח זמנים – שכנראה עשרות שנים הוא נמנע מלהיכנס אליו – ושמאחרים בו מאוד. בדיון הקודם, בעמ' 12, אמר יושב-ראש הוועדה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש משהו לא ראוי בתקנות. היא התייחסה לכך שכתוב שהמאגר יכלול פרטים רק ככל שאלה נקלטו במערכת הממוכנת של מינהל מקרקעי ישראל. כלומר לכאורה יש למינהל חופש. יש 650,000 דירות שאינן רשומות – והוא יכניס פרטים לגבי 50,000 דירות, כי זה מה שהוא יכול, כי זאת היכולת שלו. וכך יעברו שנתיים, ארבע שנים, עשרים שנה, ולא ישתנה כלום כי התקנות אינן מחייבות. עו"ד אתי בנדלר אמרה שבחוק עצמו, המחוקק – כלומר אתם – קבע בסעיף 4טו(ג)(1)(ד) שהשר יכול לקבוע העלאה הדרגתית במועדים שונים שייקבעו.

בשני מכתבים שלנו הסבנו את תשומת לב הוועדה לכך שהמשפט "ככל שאלה נקלטו" ללא ציון מועדים בתוך כמה זמן גומרים את זה – חצי שנה, שנה, עשרים שנה, משהו סביר – לכאורה זה לא חוקי. מה שנאמר על-ידי עו"ד בנדלר, שזה לא ראוי, צריך שזה יישקל. תוך כדי הישיבה ננסה לתת את הפתרון.

זה בדיוק המקרה הקלסי של הפרדת הרשויות.

יש לי בקשה, אני חייב להגיע לוועדת הכספים, אני ממלא מקום היושב-ראש,

אגב, אתה עושה שם עבודה נפלאה. אמרו לי להחמיא לך. שאלתי מי האיש שמבין אותנו קצת. אמרו לי: בנלולו.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי לך קודם, הנקודה החשובה ביותר היא הנושא של המידע. בעצם הוא לא מהווה אישור לשום דבר. אם ישנו את הסעיף הספציפי הזה, אני מוכן לקבל את זה. הכוונה לסעיף 3(ג). זה דבר אחד. דבר שני, כשכתוב "דירה" צריך להיכתב "מקרקעין". אני מבקש שאם תהיה הצבעה יקראו לי מוועדת הכספים.

אני רוצה להעיר עוד הערה.

אז תתקזז שם עם מישהו מהעבודה, בסדר?

אני אסתדר.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת בנלולו. אני רוצה להעיר הערה לעניין המידע. למינהל מקרקעי ישראל יש תפקיד לאומי חשוב מאוד, ויש לו המון עבודה והמון בעיות. לאורך שנים,

רק רגע: חבר הכנסת בנלולו, מה אתה רוצה שיהיה כתוב שם? כתוב: "המידע שבמאגר אינו מהווה אישור זכויות…".

הוא רוצה להוריד את המילה "אינו".

שיהווה אישור, זאת הכוונה שלי. ונוסף על "דירה", שיהיה גם "מקרקעין".

מר בנלולו, היית משנה את דעתך אילו אמרתי לך, כנתון, שגם בטאבו המידע האמין ביותר,

כשהטאבו יבוא לפה גם לו אגיד את זה, תאמיני לי.

גם שם פלט המידע באינטרנט לא מהווה אישור אלא רק נסח.

משום שיש אפשרות לפרוץ למערכת. זה בגלל האפשרות הזאת.

אם אתה דואג לצרכן אתה צריך מאוד להיזהר מזה. כי אז אנשים יקנו וימכרו דירות על בסיס המידע הזה.

רק רגע, תסבירי את זה כשהוא ישב ויהיה חלק מהישיבה. מהרגע שהוא קם ואמר שהוא הולך, הוא כבר לא חלק מהישיבה. זה לא מתאים.

למינהל מקרקעי ישראל יש תפקיד מרכזי וחשוב מאוד. עם זאת הוא סוחב אחריו, על גבו, את הביורוקרטיה הקשה והנוראית. הרבה מהאנשים שהתעסקו עם המינהל סבלו ממנה. אם מרכז המידע וכל הבקשות שלהם יתרמו להקלת התהליכים הביורוקרטיים ולקיצורם – אתמוך בכל מהלך כזה.

תודה.

יש לי כמה הערות. אני חוששת מאוד שאנחנו לא יכולים למחוק את המילה "אינו".

כלומר ההיפך מחבר הכנסת בנלולו.

אני מבינה את הכוונה שלו, המטרה שלו חיובית. אבל בפועל,

הכוזרי אמר על זה משהו פעם.

אז אחר כך תגיד לי את המשפט, שאלמד. אבל במצב הנוכחי, כפי שמינהל מקרקעי ישראל מתנהל, ומצד שני כפי שהקבלנים מתנהלים – זה לעולם לא יהיה מאגר מידע מהימן. לא הייתי קבלנית, בניתי רק בית אחד בחיים שלי. אבל הייתי עורכת דין, והיה לי קשר עם המינהל, לצערי הרב.

לצערך הרב?

ועוד איך. אין מקום, במדינת ישראל הביורוקרטית, שהוא כל כך ביורוקרטי.

זה לא היה כשמר אפרתי היה המנכ"ל.

אני לא יודעת כמה שנים הוא המנכ"ל.

הוא מנכ"ל צעיר, הוא הספיק להיות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

בעוד שלושה חודשים הוא שובר את השיא.

אולי זה חלק מהבעיה. לא הוא – אלא זה שמתחלפים שם כל כך הרבה.

זה גוף לא קל.

זה גוף נוראי. אני לא באה בטענות לאיש זה או אחר. זה גוף ביורוקרטי, מסורבל, פועל לא נכון, מתנהל קשה. כדי להיות עדינה אומר שזאת המערכת הכי ביורוקרטית שיש, על כל המשתמע מזה. לסמוך על מאגר מידע, עם כל האנשים שייכנסו אליו – ושיהיו לכולם הכוונות הטובות ביותר – אסור שזה יהווה אישור זכויות. זה יביא לנזק לצרכן עצמו, כי הוא יקנה או ימכור דירה שאינה שייכת למי שצריך. אסור שזה שיקרה, אני אומרת את זה כעורכת דין.

אם את מוכנה לעצור רק לשנייה: הקונפליקט הזה צריך לבוא בין חבר הכנסת בנלולו לבינך כאן, על השולחן. אלו שני קצוות, מה שאת אומרת ומה שהוא אומר.

נהיה רגע לבד, אנחנו חברי הוועדה: העובדה שחלק לא היו בדיון הקודם והגיעו היום אינה מזכה אותם בפתיחת הדיון מחדש. אגיד גם למה. שמעתי את חברת הכנסת פולישוק-בלוך ושמעתי גם את חבר הכנסת בנלולו, ואני לא מגיע למסקנה שאני צריך לפתוח תקנה שכבר הקראתי מחדש בפעם הקודמת. אקיים הצבעה עליה – או שהיא תיפול או שהיא לא תיפול. זה מה שיש לעשות. אחרת נתחיל בכל פעם מחדש.

אתה יודע מה? אני מסכים.

אבל אני רוצה להתייחס לסעיף 2(ג). מי מנהל את המאגר, לא אתם? בכל מקרה זה מינהל מקרקעי ישראל. מכיוון שזהו גוף ביורוקרטי מאוד ואטי, המשמעות של המשפט הזה היא שעד שמנהלת המאגר תאמת את הנתונים יעבור זמן רב. עד שיאשרו את התיקים. אולי יהיו כמה "מאכערים" שייתנו לה את התיקים מהר יותר, כי ככה זה עובד, אבל יידרש המון זמן כדי לאמת את המידע, ולכן המאגר לא יהיה מלא ולא יהיו בו הרבה מהנתונים. לכן גם המשפט הזה בעייתי, אלא אם כן ייתנו לו תשובה.

כאמור לא הייתי קודם ואני לא בקי בכל הדיון הזה. אבל אני רוצה להציע שנצפה פני עתיד. מהרגע הזה והלאה נעביר את כל הנושא הזה על הקבלנים, אבל מהיום לאחור – 600,000 יחידות כאלה ואחרות שהיו – הם ימשיכו לטפל בזה. אני מצטרף למה שאומרת חברת הכנסת פולישוק-בלוך. את המאגר הזה יבנו בצורה הכי אמינה והכי טובה, כך שבסך הכול האזרחים יקבלו את המידע הנכון ביותר.

מטרת התקנות איננה להעביר את תפקיד ניהול המידע לידי הקבלנים. מטרת התקנות היא לפתוח נתונים מהימנים שקיימים במינהל מקרקעי ישראל לגבי מקרקעין כהגדרתם לעיון הציבור, כפי שמפורט בתקנות. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אז בעצם באים לשפר את המידע לאזרח.

כן, להעמיד אותו לציבור כשהוא מהימן, באמצעים טכנולוגיים מודרניים.

אין ספק שזה טוב יותר מהמצב הנוכחי.

כמה בתים יש…? וכמה אין להם?

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני רוצה להשיב על שאלתך על הזמן שיידרש לבדיקת הנתונים.

אני מודיע לעוזרת של חבר הכנסת בנלולו שבעוד חמש דקות אני מסיים את הנושא הזה. אם הוא רוצה לבוא להצביע, שיגיע.

מנהלת המאגר לא תבדוק כל מידע שנתקבל, אלא היא תכניס את המידע פנימה למאגר המידע.

כתוב "תבדוק את מהימנותו".

כתוב שלא ייכללו תיקים שמנהל המאגר לא אימת את נתוניהם. הכוונה לתיק, זאת הלשון.

"נתוניהם מהימנים" – מה זה אומר?

מר אפרתי, הבוס של עו"ד זכאי-נוימן, בזכות דיבור כרגע.

אנחנו עושים כל מאמץ לשפר. מי שנכח כאן כשהצגנו את החומר בוועדה ראה שהצגנו סדרה של פעולות שאנחנו עושים על מנת לשפר את מערכי השירות במינהל מקרקעי ישראל. זה לא דבר אחד וזהו,זאת סדרה של פעולות. חלק מהסדרה הזאת זה הניסיון להפיץ מידע שזמין היום בהיקפים של שני שלישים מכמות התיקים. אפשר להפיץ את זה לאזרח.

אנחנו בעד, שלא תהיה אי-הבנה.

הוא יוכל לראות את זה בלי להזדקק לשירותים שלנו.

אילו מטלות נוספות אתם מטילים על הקבלנים?

שום מטלה. זה שהקבלנים רוצים לעלות טרמפ עלינו, זאת זכותם המלאה, בכל הזדמנות.

זה שירות ללקוח. מי שמנצל את ההזדמנות,

כאן ייפתח קצת מידע, של שני שלישים מהחומר, שאנחנו חושבים שהוא ברמת מהימנות סבירה. בחנו אותו. גם לגבי השליש הנוסף אנחנו בתהליכים מואצים כדי לשחרר אותו למאגר המידע הזה. זה הרצון שלנו.

הרצון וגם הכוונה מצוינים. הבעיה היא הביצוע.

אם תעזרו לנו, נעשה את זה.

מר אפרתי, אני רוצה להציע הצעה. נסכם כאן שנאשר את התקנות ובעד שנה תידרשו להגיע הנה ולדווח על השירות הזה.

רעיון טוב, ונראה את התיקונים שצריך לעשות.

תדווחו על ההקמה, איך מאגר המידע משרת את הציבור, באילו קשיים נתקלתם, אם יש קשיים.

ברצון.

כלומר אנחנו מאשרים לשנה, ואם זה יעבוד נכון נאשר שוב, לצמיתות?

זה חבל.

למה? אני מבקש שבעוד שנה הם ידווחו.

אני מזמין את כולם לעיין באתר האינטרנט.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי הקבלנים.

אני רוצה שתדעו, לקראת הצבעה, על מה הולכים להצביע. קודם כול, במאגר המידע שמינהל מקרקעי ישראל אמור להקים אין שום חובת דיווח. אדם שעושה עסקה או לוקח משכנתא מבנק או מקבל צו שיפוטי כלשהו או עיקול – אין שום חובה לרשום אותו במינהל מקרקעי ישראל. כלומר מאגר המידע הזה, על-פי החוק, על-פי התקנות, אינו משקף,

רבותי, זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, זה עניין של שירות לאזרח.

אדוני היושב-ראש, אני מסביר לחבר הכנסת בנלולו את הצעתך.

מאגר המידע אולי טוב יותר ממה שיש היום, כמו שאמר מר אפרתי, כי חלק מהמידע אכן יהיה זמין.

הוא טוב יותר ממה שאין היום.

נכון, אני מקבל את התיקון. אבל ודאי שלא יהיה בו המידע המלא. אני לא מדבר על החלק שדיבר עליו חבר הכנסת בנלולו – השאלה אם המידע מחייב או לא. קודם כול, המידע יהיה מאוד חלקי. כל רוכש דירה, אם יפנה למאגר המידע הזה, בעצם יקבל מידע חלקי מאוד, ולא תהיה לו אינדיקציה אם באמת כדאי לו ושווה לו לרכוש, ואם הוא לא לוקח סיכון.

אז מה אתם רוצים, שלעולם לא נתחיל שירות כזה?

השאלה היא אם זה לא יבלבל את האנשים, זאת השאלה.

זה יבלבל. יהיה צורך ללכת לרשם המשכונות, יהיה צורך ללכת לקבלן, לעוד חמישה גורמים כדי לדעת מה מצבו המשפטי של הנכס.

חבר הכנסת בנלולו הציע שהמסמך יהיה מסמך מחייב – לחייב כל פעולה במקרקעין לחובת דיווח למינהל מקרקעי ישראל.

מה זה עוזר?

המידע יהיה מלא. אם יש חובת דיווח, המידע יהיה מלא. כמו נסח טאבו.

אבל זה לא שייך. אמרת בסוף דבריך דברים שסותרים את ההתחלה.

נשמע את נציג התאחדות הקבלנים.

התהליך של הקמת מאגר מידע הוא תהליך נכון. הבעיה היא שכרגע, לתפיסתנו, יש כשל בתקנות בנושא אישור הזכויות. צריך להיות מאגר מידע, האזרח שמבקש לרכוש דירה ורוצה לדעת מה מצב הזכויות בדירה הזאת – היום הוא הולך לטאבו, או אם הדירה אינה רשומה בטאבו הוא צריך ללכת למינהל ולקבל שם את כל הפרטים, ושמינהל מקרקעי ישראל יהיה חתום למטה. זה לא משנה אם יש לי המידע, אם הפרטים מהימנים, אם משהו כן נמסר או לא נמסר – לא תהיה ריצה לקבלן, ליזם, לעורך הדין שעשה את העסקה.

ואם אין מעגל כזה, מה קורה?

הם מנציחים את המצב הקיים ורק שמים מאגר מידע, כשהם לא חותמים למטה. מקבלים נייר ממינהל מקרקעי ישראל, אבל לא עומד מאחוריו כלום.

אבל גם ככה אין מאחוריו כלום. רוצים לעלות מדרגה.

אבל לא עולים מדרגה, מקימים משהו שאין מאחוריו כלום. מאגר המידע צריך להיות מלא ומהימן, ומינהל מקרקעי ישראל צריך להיות חתום עליו.

אבל אם אדם הולך למינהל מקרקעי ישראל, הוא מקבל את אותו מידע?

כן, הוא מקבל.

הוא רק עומד יומיים בתור? זאת השאלה.

אבל הוא לא מקבל משהו שמינהל מקרקעי ישראל חתום עליו.

הסעיף הזה אומר שייכללו בו רק תיקים שנתוניהם מהימנים.

היום אין אחידות, אין מקום אחד, אין טפסים אחידים, אין דרך מסוימת למסור מידע. לכן אם מדובר בחברה קבלנית מסודרת, הכול טוב ויפה. אם מדובר בקבלן שלא קיים, בעורך דין שחלילה קרה לו משהו – מה אז? אין שום תיעוד לגבי משכנתאות. זה לא קיים. צריך להיות מאגר מידע, אבל הוא צריך להיות מלא.

תודה. הבנתי. היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס למה שנאמר כאן על-ידי המועצה לצרכנות.

החשש שהועלה על-ידי עו"ד בנדלר בישיבה הקודמת שלא יצוין אילו סוגי מקרקעין ייכללו במהלך התקנות נבע מכך שכלילת המקרקעית בהגדרה היתה צריכה להיות נתונה לכך שמנהל מאגר המידע אישר זאת. החשש להותיר שיקול דעת בידי אותו פקיד או פקידה של מינהל מקרקעי ישראל לכך שסוגים כאלה או אחרים לא ייכללו במאגר, פג על ידה בכך שסוגי מקרקעין – יצוין במפורש מתי הם ייכללו. במילים אחרות, החוק המסמיך קובע אפשרות לשר לכלול סוגים שונים באופן הדרגתי.

במקרה הזה השר החליט שלא להשתמש בסמכות הזאת. הוא לא חייב לכלול את ההדרגתיות; הוא רשאי לעשות כן. שוחחתי עם אנשי משרד המשפטים ועם אנשי מינהל מקרקעי ישראל. הם סיפרו ששקלו אם לעשות זאת, והחליטו שלא להשתמש בסמכות הזאת. מרגע שהמקרקעין שנכללים אינם נתונים לשיקול דעתה של הפקידה, החשש שהעלתה עו"ד בנדלר פג ונמוג, ודעתנו נחה בעניין הזה.

לעמדתכם סעיף 2(א) הוא חוקי.

בהחלט.

לעמדתנו לא.

למה?

אומרים למינהל מקרקעי ישראל: אף-על-פי שהחוק קבע שלא עשית די במשך עשרות שנים, עליך לפעול בתוך שנתיים או שלוש, בתוך זמן סביר – כי חיוני מאוד שיהיה מאגר. ברגע שכותבים בסעיף 2(א): "מאגר המידע יכלול פרטים ככל שאלה נקלטו" – המשמעות היא שאם מינהל מקרקעי ישראל ממשיך כפי שאומרים הקבלנים וכפי שאמר חבר הכנסת בנלולו, שלא להעלות תיקים, אין לו שום תמריץ לעשות זאת.

לכן בעוד שנה נבחן שוב את הדברים, כפי שהציע היושב-ראש.

ואם בעוד שנה יסתבר לנו שהם ממשיכים להתנהל כפי שהם, באטיות, מה נעשה? כדאי לנקבל את הצעתי ולאשר רק לשנה ובעוד שנה לאשר לצמיתות, אם הדברים רצים; אם לא, לא נאשר.

ואם לא יהיה מאגר בעוד שנה, אז מה? לנו זה חשוב, אבל אם אתם לא תיתנו לנו, מה אני אעשה? לא יהיה. אני יכול לעשות כל מאמץ במה שתלוי בי. מה שתלוי בך – תלוי בך. תיתן לי – יהיה. לא תיתן לי – לא יהיה. היום אני מציג לך כניסה עם 650,000 יחידות דיור. תיתנו – יהיה. אם תגידו לי שעד שלא אגמור 100 לא אבוא, נמתין עד שיהיו 100.

אתה מכניס 600,000 יחידות דיור?

חברים, אני לא ממונה על עבודת הממשלה.

מכניסים נתונים. או שזה רשום בטאבו,

יש כאן כמה דברים לא ברורים. הוא מדבר על 600,000 יחידות דיור. כמה מתוכן רשומות בטאבו?

המספר הוא 650,000. מתוכן 425,000 רשומות בטאבו.

כל מה שרשום בטאבו זה הרבה יותר מהימן. בעצם אתם נותנים לנו מענה ל-250,000 דירות.

חברים, מה קרה? הדברים צריכים ליפול פה בוועדה. אני לא אחראי על הממשלה. אני רוצה להצביע. חבר הכנסת בנלולו, נו באמת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין את הממשלה.

אני רוצה להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אני לא חותמת גומי של אף אחד ובטח לא של אף חבר כנסת. זה דבר אחד. דבר שני, לא קורה כלום אם אנחנו חולקים על מה שמשרד ממשלתי מביא לכאן. לא צריך להעניש אותי ולא את האזרח.

אני לא מעניש אותך. סליחה.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ביקשתי כמה תיקונים. אתה מוכן לבצע אותם, מינהל מקרקעי ישראל מוכן לבצע אותם.

חבר הכנסת בנלולו, שמעתי. דני, שמעתי.

יש לי הצעה, אדוני.

הודעתי לעוזרת שלך שאני מצביע בשעה 09:45. עכשיו כבר 09:55. יש לי עוד נושא. אני רוצה להצביע. לא מעניין אותי אם זה יעבור או לא יעבור, בסדר?

זה צריך לעניין אותך.

אחר כך אני אחליט מה אני עושה. שלא יעבור, אז מה? אני חייב לממשלת ישראל, לקואליציה? באמת. אני משתדל להיות מאוד מאוזן. הקראתי מה היה כאן בישיבה הקודמת. אמרתי שבישיבה הקודמת גמרנו להקריא. הקואליציה רוצה להצביע נגד עצמה, שתצביע נגד עצמה. בסך הכול רוצים להעמיד שירות ללקוח, לאזרח במדינת ישראל, אז אתם מתנגדים להעמיד שירות לאזרח. למה? כי מישהו מהתאחדות הקבלנים החליט שלא תהיה פה הצבעה? באמת, בכל הכבוד לכם.

אני מוחה. זה לא בגלל הקבלנים, תאמין לי.

מאה אחוז, תצביעו.

אני בעד התקנות, אבל לא רוצים לבצע תיקונים.

תקשיב: הקראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת. אמרתי מה היה ומה ביקשנו. עם זאת הייתי הוגן, נתתי לכולם לדבר ולענות. בא מינהל מקרקעי ישראל עם התיקונים שלו. מאחר שאני לא ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, זה בעיה שלו, לא שלי. מה, אני אחראי על העניינים שלכם?

בסך הכול זה אחד מהתרגילים שלנו כחברי כנסת. לאלץ את השר לשבת אתנו. אתה בסדר. זה יגיע שוב לכאן.

הרב רביץ, אני לא יכול לעשות יותר מדי ישיבות. מה אכפת לי, שיביאו את זה שוב, בדרך אחרת. אני רוצה לקיים הצבעה על תקנות מאגר המידע.

שיהיה ברור: כפי שהן מוצעות כאן.

בלי התיקונים. סליחה, אתה וחברת הכנסת פולישוק-בלוך אמרתם בדיוק את ההיפך.

לא נכון,

חברת הכנסת ענבל גבריאלי תצביע במקום גלעד ארדן. חבר הכנסת מגלי והבה יצביע במקום גילה גמליאל. חברת הכנסת נוקד, במקום מי תצביעי? במקום חבר הכנסת איתן כבל.

בסדר.

אני בעד התקנות, בעד לתקן.

… וגם אתה עושה טעות, למה אתה בא להצביע.

אדוני היושב-ראש, מה שאתה עושה פה זה לא בסדר. חברת הכנסת נוקד לא עושה טעות וחבר הכנסת והבה כן עושה טעות?

אתה אל תתעסק עם האופוזיציה.

אבל למה אתה אומר לו שהוא עושה טעות?

אל תתעסק אתנו. הוא רוצה להתקזז אתה, אז אני אומר לו שהוא עושה טעות. אני לא מסכים שהוא יתקזז אתה.

חברים, מי בעד אישור התקנות? שלושה בעד. מי נגד אישור התקנות? חמישה נגד. מי נמנע?

אני מבקש רוויזיה על ההצבעה, היא תתקיים במועד שאודיע עליו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.