פרוטוקולים/ועדת חוקה/8515



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10.05.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8515
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, י"ט באייר התשס"ד ( 10 במאי 2004), שעה: 11:00

הצעת חוק בתי הדין רבניים ( קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 5)
(החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004,
של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה
שנייה ושלישית, דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
אורית נוקד
גילה פינקלשטיין
אופיר פינס-פז

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
יעקב שפירא - משרד המשפטים

רב כלאי שמעון בר-גור - לשכה משפטית, שב"ס

עו"ד שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

עו"ד תאגריד ג'השאן - שדולת הנשים

אמנון אביעד - מנהל אלמג"ן

תמי סלע

דורית ואג

אושרה עצידה



הצעת חוק בתי הדין רבניים ( קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי
אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק בתי הדין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מדברים על תיקון לחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) שהוא חוק שמאפשר כל מיני אמצעים בידי בתי דין רבניים לאכיפה של פסקי דין של גירושין, צווי הגבלה מה שנקרא. הוא מאפשר שלילה של כל מיני זכויות: לא לתת דרכון, לשלול רשיון נהיגה. בתיקון הזה של חברת הכנסת פינקלשטיין אנחנו מדברים לגבי החמרה של אמצעי האכיפה, כאשר סרבן הגט הוא אסיר או עצור. לפני כמה שנים הייתה הצעת חוק ממשלתית.

מה עם סרבנית גט?

זה חל גם על אישה. יש איזשהו הבדל. צריך אישור מיוחד של נשיא בית הדין הרבני.

חלק מהמגבלות הרגילות שאפשר להטיל לא רלוונטיות בסיטואציה שהסרבן הוא אסיר או עצור. לכן, קבעו מגבלות מיוחדות. אחת מהמגבלות שקבעו אותה כבר בתיקון ממשלתי שנעשה היא האפשרות להכניס את הסרבן לבידוד. בשעתו נקבע מקסימום חמישה ימים בבידוד, ואז אפשר לבוא לבית הדין ולבקש הארכה.

לפי החוק הזה, אנחנו מציעים 14 יום בצינוק. צריך להכניס אותו לצינוק לכול החיים. אבל אני רחמנית, אני אומרת רק 14 יום. שבעה ימים בצינוק, ואחר כך עוד שבעה ימים בחופש, ואם הוא לא מתחרט מכניסים אותו לעוד שבעה ימים. ביחד 14 יום עם הפסקה של שבעה ימים באמצע.

המספר הזה לא מקרי.

למעשה, זו הייתה גם ההצעה הממשלתית המקורית, ובעקבות הסתייגות שעלתה פה בוועדה זה קוצר לחמישה ימים. הממשלה בשעתו הציעה 14 יום. אנחנו אומרים 14 יום, והדרך שמבצעים את זה היא לכול היותר שבעה ימים ברציפות, שבינהם עושים שבעה ימים של הפסקה. זה לא במקרה.

למה זה רק בחוק של בתי דין רבניים? מה עם בתי דין לענייני משפחה ובתי משפט רגילים?

יש בתי דין שיכולים לתת את הגט. לפי הדין היהודי, הגט מותנה בהסכמת הבעל. בבית משפט למשפחה אין בכלל, חוץ מבזוגות מעורבים.

הגבר צריך לתת את הגט ברצון. זו כל הבעיה, ולכן יש סחבת כזאת של שנים שבהן הנשים מחכות. אנחנו מחפשים דרכים איך הוא ייתן את הגט בהסכמה.

אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במליאה. לפני שאנחנו מתקדמים לכיוון ההצבעה, אני רוצה לדעת מהן הסוגיות שעדיין נשארו במחלוקת.

סוגיה אחת שהייתה בהצעת החוק המקורית הפרטית של חברת הכנסת היא שאפשר יהיה גם לבקש מבית הדין מספר תקופות רצופות מראש של בידוד, והוא יוכל לתת החלטה על מספר תקופות מראש בלי שכל פעם יצטרכו לחזור לבית הדין ולבקש עוד תקופת בידוד. הממשלה בקריאה הראשונה התנגדה לזה, וכיוון שהייתה הסכמה ללכת עם הממשלה זה ירד.

למה הממשלה התנגדה?

בסך הכול אנחנו יוצרים פה שינוי משמעותי לעומת המצב הקיים. היום זה חמישה ימים ואז צריכים לחזור. פה יהיה מצב שרק אחרי 21 יום יצטרכו לחזור שוב לבית הדין, כי זה יהיה שבעה ימים, שבעה ימים הפסקה ועוד שבעה ימים בבידוד, ורק לאחר מכן צריך יהיה לחזור לבית הדין ולבקש שוב תקופת בידוד נוספת. אנחנו לא מדברים על דבר קל. שהייה בבידוד היא לא דבר קל. נראה לי שלבוא לבית הדין ולבחון מה קרה עד עכשיו והאם מוצדק לתת תקופת בידוד נוספת זה - - -

זה בסדר, אבל מדוע לא לתת שיקול דעת לבית הדין לתקופה יותר ארוכה? למה צריכים לחזור אליו כל פעם? בית הדין יכול להחליט. הוא לא חייב להשתמש בכל הארכה.

השאלה היא, עד כמה? האם לעד הוא ייתן מראש תקופות רצופות?

לא לעד, אבל לשנה אפשר.

תקופה של שנה נשמעת תקופה מאוד מאוד ארוכה. צריך בין לבין לבדוק בבית הדין מה קרה מאז.

תסלחי לי, אנשים נותנים עונשי מאסר.

זה לא עונש, זה דרך לגרום לאדם לתת את הגט.

מה קורה אם אסור לו מסיבות רפואיות לשבת בצינוק?

סיבות רפואיות הן באמת אחת ההערות, אבל זה בנהלים של פקודת בתי הסוהר, בנהלים של בתי הסוהר. הם חייבים לעשות בדיקה רפואית. אבל, הם צריכים לעדכן אותם שגם כשהבידוד הוא מהטעמים של החוק הזה, וזו הערה לבתי הסוהר.

זה נעשה.

אני לא ראיתי שם שזה מעודכן.

מה קורה עם שלילת חופשות, למשל?

יש אפשרות לשלילת חופשות. הסנקציה של הבידוד היא סנקציה שנוקטים בה רק אחרי שנתנו צו הגבלה מהסוגים הפחות חמורים וזה לא עבד. רק אז אפשר לקבוע שהוא ייכנס לתקופה מסוימת בבידוד.

השאלה עכשיו היא, עד כמה אנחנו רוצים לתת לבית הדין מראש שיקול דעת להכניס אדם לבידוד? האם לא כדאי לעשות שינוי מוגבל? ואם באמת גם זה לא ישפיע על האנשים האסורים לתת את הגט, אז לבוא ולשנות. כדאי אולי גם לשמוע נתונים על האנשים שנמצאים היום במאסר ושמו אותם בבידוד.

עם כל הכבוד, אנחנו לא בשלב של נתונים. יש עניין של יעילות. אני רוצה להגדיר מה אני צריך להחליט. אני לא פותח כעת סיפור חדש. אנחנו מוכרחים להיות קצת יותר פרקטיים. היה דיון ואנחנו לא פותחים דיון מחדש. נשמע מהם הדברים שהם במחלוקת ואת הבעיות. אם יתפתח צורך אז בבקשה. אבל, זה לא הזמן לסקירות.

כפי שאמרתי, שאלה אחת היא האם לאפשר מספר תקופות בידוד רצופות מראש? כרגע זה לא נכלל בהצעה.

ישנו דבר אחר שכן נכלל ואני לא חושבת שתהיה עליו מחלוקת. זה לפי בקשת בתי הדין הרבניים ואני סימנתי את זה כשינוי. בחוק היום נאמר כשבית הדין קובע בפסק דין שהבעל צריך לתת גט לאשתו - - -

למה אי אפשר לתת גט וגמרנו, בלי הסכמה של האיש?

הגט צריך להיות ברצון. את הגט נותנים ברצון.

מה "ברצון"? הוא לא רוצה לתת את הגט ברצון. אולי תעשי לו עינויים עיראקיים, למה בצינוק?

אופיר, אתה לא חייב להיות יהודי. אם אתה רוצה להיות יהודי, אתה צריך לקבל עליך איזשהן מסגרות של העם היהודי. אתה לא חייב. אבל, העם היהודי במשך דורות לקח על עצמו מנהגים. זה לא אנחנו, זה לא ועדת החוקה.

חבר הכנסת פינס, הוא כופה על אשתו בדידות. הוא אומר לה שהוא לא ייתן לה גט ושהיא לא תתחתן. כופים עליו בידוד. נוהגים בו מידה כנגד מידה.

אבל, למה את לא מסוגלת לבוא לרבנים שלך ולהגיד להם שהגיע הזמן לשנות. אין לך אומץ.

מי אמר שהגיע הזמן לשנות?

לבוא לפה להכריח אותי להצביע על דברים של צינוק?

מכריחים אותך לעשות דברים כשאתה יהודי, לא רק את זה. לא כל דבר שהוא קשה צריך לבטל ולשנות. יש שינויים הדרגתיים, יש דברים שמתפתחים. אבל, זה לא הנושא שלנו כרגע.

עונש מרתיע יגרום לו לתת את הגט. אני דואגת לאישה.

החוק הזה מאוד שיפר את המצב.

לגבי התקופות הרצופות, האם את מסכימה לפשרה הזאת?

כן.

זה כרגע בהצעה, יש על זה הסכמה?

כן.

על זה יש הסכמה.

אני מבקש הסתייגות.

אבל, בישיבה הקודמת הסכמת לזה. זה השפעת המצלמות.

נכון, הסכמתי לזה. אבל, אני לא אוהב את זה. אני מציע לתת סמכות לבית הדין הרבני לפסוק גט לאישה גם בניגוד לרצון הבעל.

זה לא בחוק הזה. זה בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין). זה גם נושא חדש. אנחנו בחוק שרק בא לאפשר לאכוף פסקי דין לגט. זה רק אמצעי אכיפה.

הסוגיה הראשונה שבה אנחנו דנים עכשיו היא מה יהיה בסמכות בית הדין להחליט לגבי אכיפה של מתן גט על-ידי העברת אדם לבידוד, למאסר בבידוד. ההצעה שהוצעה היא שבית הדין הרבני יוכל לתת במכה הראשונה שבעה ימים, הפסקה של שבעה ימים, ועוד פעם שבעה ימים בבידוד. לאחר מכן צריכים לחזור לבית הדין הרבני פעם נוספת. אין התנגדות לזה, נכון?

אין התנגדות.

זה הוסכם על דעת כולנו.

בפעם השנייה לכמה זמן בית הדין יוכל לחדש?

אותו דבר.

לא, אז אין טעם לזה. מה שדיברנו גם עם משרד המשפטים הוא שבפעם השנייה אפשר יהיה לתת מראש לתקופה מצטברת של שבעה ועוד שבעה ושבעה למשך של שלושה חודשים. בתום השלושה חודשים - - -

איפה זה כתוב?

הם מציעים את זה.

דיברנו בישיבה.

מה אומר משרד המשפטים על ההצעה הזאת?

בישיבה הקודמת לקראת הקריאה הראשונה סיכמנו שנלך על ההצעה במתכונת הזאת כמו בהצעת החוק המקורית, ואמרנו שלקראת קריאה שנייה ושלישית נאפשר לבתי הדין להביא אפשרות אחרת. אנחנו ישבנו עם בתי הדין הרבניים בנקודה הזאת. אין פה נוסחה מתמטית. בתי הדין העלו את העובדה שיש צורך כל פעם מחדש להביא בפני בית הדין את האישה ולהתחיל לדון מחדש בהארכה לעוד תקופה. אנחנו חשבנו שאיזון אפשרי, אין בו קדושה, אפשר להזיז אותו לכאן ולכאן, וזה בפעם הראשונה לקבוע 14 יום ויהיה צורך אחרי 14 יום לעשות דיון. אבל, אחרי הפעם הראשונה שבה בכל אופן יש איזשהי בדיקה ראשונית, אפשר יהיה לעשות לתקופה יותר ארוכה, לתקופות רצופות שיוגבלו. אנחנו הצענו ל-90 יום.

אז אתם רוצים להכניס את זה לשלושה חודשים. קדימה, תכניסו.

זה דבר שמבחינתנו היה מקובל, בהפסקות של שבע, שבע.

רבותיי חברי הכנסת, אני מציע, ואם מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיש הסתייגות להארכה הזאת אז יש אפשרות. אין שום בעיה, נצביע עליה. אם לא עכשיו אז בישיבה הבאה. אני רוצה לגמור את העניין הזה. אין כאן על מה לדון, הבעיה היא ברורה.

אבל, יש לי בכל זאת שאלה. אני רציתי לשאול את בתי הדין הרבניים אם יש נתונים לגבי אנשים שהוכנסו לבידוד והאריכו להם כל פעם את תקופת הבידוד, אחרי איזו תקופה הם נתנו את הגט? האם יש איזשהו ממוצע שכזה? אני חושבת שזה רלוונטי לעניין התקופה.

אני לא אוכל לתת לך נתונים סטטיסטיים. זכור לי שהרב בן דהאן היה בישיבה הקודמת והוא מסר נתונים. אין ספק שיש לכך השפעה. כזכור לכם, אני הבאתי לכם פסק דין של בית הדין הגדול שבו הוא מבקש שיתוקן החוק באופן שהוא ייתן את הכוח לבית הדין לגזור תקופות מתחדשות של פקודות מאסר, כי לדעתו של בית הדין הגדול יש לכך השפעה. יש להם את הניסיון המצטבר הרב ביותר. החוק המקורי סייע מאוד לבתי הדין, למדינת ישראל, לאותן נשים עגונות, להשתחרר מעגינותן. אנחנו בכיוון של שיפור בנושא הזה, אז למה לא? זה עניין של שיקול דעת. בית הדין לא יפעיל את הכוח הזה אם הוא לא יחשוב שיש לזה אפקטיביות.

למה אני חושב שזה דבר טריוויאלי ואני רץ מהר? כי אני יודע איפה יש התנגשויות. אם היה מצב הפוך, כלומר שבית הדין היה רוכש לעצמו כוחות למנוע את מתן הגט, אז אני יודע שהיה כאן ויכוח גדול. אבל, המגמה הכללית היא ללכת לכיוון הנשים העגונות, והחוק הזה הולך לכיוון. הוא מחמיר. אולי יהיו כאלה שירצו יותר, אבל אף אחד כאן לא נגד המגמה. אני לא חושב שיש איזה חבר כנסת שהוא נגד.

הבעיה פה היא אחרת. הבעיה היא שהחוק נותן תשובה בנושא מאוד מאוד נקודתי. כמו שלמדתי בדיון בקריאה הראשונה, הבעיה היא שרוב הבעלים של הנשים העגונות ממשיכים להסתובב חופשי.

נכון, אבל אנחנו לא מטפלים בבעיית הנשים העגונות. החוק שלנו דן רק לגבי אלה שבמקרה הם בבית סוהר באותו זמן. על כמה מדובר, על אחד למאה?

15 איש.

היו 94 בעלים שניתן להם פסק דין למאסר היו, מתוכם 77 נתנו גט. כנגד 16 אסירים נתנו פסק דין לבידוד. מתוך אלה שניתן נגדם פסק דין לצינוק, 8 נתנו גט.

כמה סבל וסחבת הן עוברות עד שהן מקבלות את הפסיקה של מסורבת גט.

הועברו נתונים שיש 16 - - -

תמי, מוכרחים להיות קצת פרקטיים. לא כל דבר הוא נושא לסמינריון. עושים חוק שמתייחס לארבעה אנשים כיום. כמה שעות אני צריך בשביל לעשות חוק לארבעה אנשים בשעה שאומרים שבית הדין יוכל לתת מראש? זה דברים קטנים. למה בכל נושא צריך לקבל נתונים וסטטיסטיקות? זה הכל לא פרקטי, אנחנו מוכרחים להתקדם. יש חוקים שאפשר להעביר אותם במהירות. זה סוג של חוק שבכלל לא נוגע בבעיה, הוא לא מטפל בבעיה, הוא לא פותר את הבעיה. זה משהו שולי שבשולי. אני לא יודע אם בכלל היה מקום לחקיקה כאן. אולי אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת.

זה המלצה של בתי הדין הרבניים.

בסדר, אז יש חוק לארבעה אנשים שיהיו מידי פעם.

מה היה קורה אם היו אומרים לך שאין אדם שהושם בבידוד ואחרי שלושים יום לא נתן גט? האם היית נותן לתשעים יום מראש אם היו אומרים לך דבר כזה?

מה זה מפריע לי? אז זה היה תשעים ולא היה עוזר. יותר מפריע לי שמחזיקים ועדה בכנסת על חוק שהוא פשוט בשוליים שבשוליים. זה מקומם אותי. במקום לדחוף מתחיל עכשיו דיון אם זה תשעים יום ולא תשעים יום, וכך או אחרת. אי אפשר להתקדם כך. זה פשוט בלי פרופורציה. כל החקיקה אני חושב שהיא לא במקום. אני לא יודע אם צריך להעביר כל דבר בחוק. האם אי אפשר היה לעשות את זה בתקנות?

זה לשים אדם בבידוד. האם אתה רוצה שזה יהיה בתקנות? בידוד הוא לא דבר פשוט.

אנחנו מכניסים אנשים לבידוד בצינוק בשל הפרות משמעת.

אלו אמצעים מאוד חריגים.

ארגוני הנשים אומרים שיש עשרת אלפים נשים מסורבות גט. בתי הדין אומרים שיש רק 200 נשים. הם לא כוללים את הנשים שעוד לא קיבלו את - - -

הבעיה היא שם, לא כאן. זה מה שאני מנסה להסביר.

אנחנו צריכים לתת עונש מרתיע, כי רק עונש מרתיע יעזור.

יש לנו בעיה אטומית של נשים מסורבות גט ששכוללת מאות רבות של נשים. אני אומר שמדובר באלפי נשים. אנחנו מתעסקים עכשיו עם הארבעה האלה שהם בבית סוהר?

את קצת מפחית במשמעות של בידוד. זה לא דבר שצריך להקל בו ראש עד כדי כך.

אני לא מקל ראש, אבל אני גם לא רוצה לשבור את הראש שלי על זה. אני מוכן לשבור את הראש על הבעיה של נשים עגונות, על מסורבות גט ולהשקיע שם את המאמץ. אני גם מבין שאין עכשיו ויכוח. אם משרד המשפטים מסכים אז גמרנו.

ההסכמה כמו שאני מבינה היא שבפעם הראשונה זה באמת ל-14 יום, ובפעם השנייה אפשר לתת מקסימום של תשעים יום שזה עדיין שבע, שבע.

עד תשעים יום עם אותו סידור של שבע כן, שבע לא. שבוע במאסר, שבוע בבידוד. בואו נתקדם הלאה עם הצעת החוק.

הדבר הנוסף שיש בו שינוי לעומת ההצעה שהייתה בקריאה ראשונה הוא לבקשת בתי הדין הרבניים והוא בסעיף 1. להרחיב שההוראה של בית הדין יכולה להיות או בפסק דין או בהחלטה, כי לא תמיד מדייקים ואומרים אם זה פסק דין או החלטה, וכדי שזה לא יהיה תירוץ לא לאפשר מתן אמצעים לאכיפת ההוראה. בסך הכול מה שחשוב הוא התוכן, שבית הדין באותה החלטה או בפסק הדין הורה לבעל לתת גט לאשתו, חייב או ציווה, כל הניסוחים שהחוק מאפשר.

אני חושבת שהתיקון הזה מיותר, אלא אם כן תגידו לי שהיה מקרה שבו על הניסוח הזה נפל דבר. יש הגדרות משפטיות מקובלות מה זה החלטה ומה זה פסק דין. אפשר להרגיל את הדיינים שיכתבו את המילה פסק דין לא בשביל זה משנים חוק.

קשה להרגיל את הדיינים. הדיינים מנסחים הרבה פסקי דין בלשון של החלטה. אל תשכחו שתביעת גירושין מסתיימת בסופו של דבר רק בגט. תוך כדי כך יש לפעמים החלטה לגבי המלצה לגרש.

תשאירו את זה "או בהחלטה".

דבר נוסף הוא סעיף תחולה שאני חושבת שאין עליו מחלוקת, אבל הוא לא היה. המטרה שלו היא להבהיר שניתן יהיה להשתמש בסעיף הזה של הבידוד גם לגבי פסקי דין שכבר ניתנו לפני תחילתו של החוק. סך הכול זה דרך לאכוף את פסק הדין, אז אני לא רואה עם זה בעיה.

בסדר.

הדבר האחרון הוא איזשהו של שיפור של החוק אם אנחנו כבר נוגעים בו. זה לא קשור להצעה הספציפית. היום סעיף הביצוע והתקנות של חוק לקיום פסקי דין של גירושין מדבר על כך שהשר לענייני דתות הוא הממונה. אנחנו יודעים שהמשרד פורק, ולכן חשבנו לתקן את זה בהזדמנות הזאת. אמרה לי חברת הכנסת שאם יהיה על זה ויכוח מאוד גדול אז זה לא הכרחי לעשות את זה במסגרת של ההצעה הזאת.

מהי הנוסחה המוצעת?

שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול.

לא הייתי נוגעת בזה בכלל. השר לענייני דתות. אין עכשיו, אבל בעוד ארבע-חמש שנים יהיה. האם כל פעם תשני?

למה שיהיה אז שר דתות?

אי אפשר בהתייעצות, זה צריך להיות בהסכמה עם נשיא בית הדין הגדול.

לא יכול להיות בהסכמה. היה לנו משהו דומה בזמנו.

בחוק הדיינים, וחלק מהדברים היו בהתייעצות וחלק בהסכמה.

זה חייב להיות בהסכמה.

כשעברנו מהמצב של ביטול משרד הדתות, התאמנו את החוקים שבהם היו פונקציות שונות לשר הדתות, והעברנו את חלקן לשר המשפטים, ואת חלקן לראש הממשלה. הלכנו שם על-פי איזשהי נוסחה די אחידה. מה שהיה שם יהיה גם פה.

אבל, לפעמים זה היה התייעצות, ולפעמים הסכמה. לא הכול היה אותו הדבר.

שם זה היה בהסכמה.

שם זה היה בהסכמה אז בהסכמה.

תלוי מה. היו שם דברים בהסכמה והיו דברים בהתייעצות. צריכים לראות מה היה שם ולפי זה לפעול.

הכול היה שם בהסכמה. כל מה שנכתב בחוק הדיינים שהוא בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול הפך להיות בהסכמה, מה גם שכאן אנחנו עוסקים בהתקנת תקנות שקשורות למאסר, ובוודאי שנשיא בית הדין הגדול - - -

אני רוצה לראות את החוק המתוקן.

אנחנו העדפנו את הנוסח של בהתייעצות בגלל השלכות הרוחב.

זה לא הוגן מצידכם.

נכון, כי כשפירקו את משרד הדתות החליטו שזה יהיה בהסכמה. צריך לשמור על העיקרון הזה. זה צריך להיות בהסכמה עם נשיא בית הדין הגדול, לא בהתייעצות. זאת הייתה ההחלטה כשפירקו את משרד הדתות.

ההתנגדות שלי לא תקיפה פה, אבל בתקנות סדרי דין בבתי דין אחרים ובבתי המשפט, המעורבות - - -

בבתי הדין הרבניים זה צריך להיות בהסכמה עם בית הדין.

אני רוצה להגיד לך למה זה לא הוגן. ביטול משרד הדתות היה תוצאה של איזשהי פשרה פוליטית, והלכו כך. אני לא רוצה עכשיו מלחמות שיפרו את ההסכמה. נמשיך עכשיו את מה שהסכימו אז. זה לא הוגן אחרת. ככה גם כתבתם בחוקים האחרים. שמה הלכתם על-פי הסכמה פוליטית. אני רוצה לבדוק מה שהיה.

בתי הדין הרבניים עסקו בזה. הם המומחים לזה, יש להם את הניסיון בנושא הזה. כך היה וכך דובר כשפירקו את משרד הדתות.

אני מייצג את "הצד החזק", את הגברים, והייתי רוצה לומר כמה מילים על הצעת החוק. אני הייתי בישיבה הקודמת ואני מבין שהצעת החוק עולה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה שנדע על מה מדובר. כיום ארבעה אנשים עונים על ההגדרה של גברים שמסרבים לתת גט ונמצאים בבתי הסוהר. ההצעה היא לאכוף עליהם את מתן הגט על-ידי הכנסתם לבידוד לתקופה של שבעה ימים, הפסקה של שבעה ימים, ושבעה ימים נוספים. ואחרי הפעם הראשונה, בית הדין הרבני יוכל לתת הארכה נוספת לתקופה של תשעים יום, לפי אותו סידור של שבעה, שבעה, שבעה, שבעה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מכיר ומוקיר אותך. אין ספק שהנושא הזה הוא נושא כאוב. יש נשים מסורבות גט, אבל יש גברים מסורבי גט ויש כאלה לא מעט. צר לי שאני לא רואה פה את מנהל בית הדין הרבני. הוא היה יכול לתת נתונים שמאמתים את מה שאני אומר. יש עשרות גברים מסורבי גט בטענה של שלום בית. לבית הדין הרבני האזורי אין סמכות לכפות על אישה גירושין, לא להטיל סנקציות. הסמכות ניתנת אך ורק לבית הדין הרבני הגדול. לעומת זאת, לגבי גברים יש סמכות לבית הדין הרבני האזורי להטיל סנקציות ואפילו סנקציות מחמירות.

אדוני, עם כל הכבוד זה לא הוגן מה שאתה אומר.

יש גם צד שני של העניין. אנחנו צריכים לראות את זה עין בעין ולהשוות. אם החוקים האלה הם שווים הם צריכים להיות שווים בעיני החוק.

אבל, הם לא שווים. היתרון של הגברים הוא לעין ערוך יותר מהיתרון של נשים.

לגמרי לא נכון, אדוני.

עצם העובדה שאפשר לגרש אישה נגד רצונה.

לא משתמשים בזה.

לא משנה, אין כאן מצב של שוויון. נשים אפשר לגרש.

האם לפי דעתך, לא כולם שווים בעיני החוק?

השוויון כאן הוא לרעת הנשים, הוא לא לטובת הנשים.

והם לא משתמשים בזה.

זה לא משנה כרגע אם משתמשים או לא. עצם העובדה שאישה יודעת שבסופו של תהליך יכולים לגרש אותה נגד רצונה, זה יתרון בכל שלבי התהליך מהיום הראשון של הגברים,

איזה תשובה אתה נותן לגברים שהם מסורבי גט? האם יש לך פה תשובה? אין פה.

הבעיה היא שהמצב ההתחלתי הוא אי שוויון כלפי נשים, ואתה עוד בא עכשיו לבכות?

אבל, אנחנו חיים במדינה מודרנית. לא משתמשים בדת, לא בתי הדין הרבניים, ולכן הם נעזרים בבית המשפט האזרחי. אם אנחנו מדברים על בתי משפט אזרחיים ואנחנו מדברים על סנקציות ואנחנו מדברים על לכלוא אותם בכלא, אז יש גם נשים שמסרבות לקבל גט בטענה שהן מקבלות מזונות שהם לאורך כל הגלות. יש לי גברים שהם מסורבי גט עשרים ושלושים שנה. איזה תשובה אתה נותן להם? אני מכיר אותך ואני יודע שאתה ער לשוויוניות של החוק. אני מתפלא שאתה נותן יד לדברים כאלה. אין לי ספק שלנשים יש גם בעיה חמורה, אבל צריכים למצוא את האיזון בין גברים ונשים. לא ייתכן שזה יהיה חד-צדדי. זה לא יעבור במבחן בג"ץ.

תלך לבג"ץ.

אני לא רוצה להגיע לבג"ץ. אבל אם זה יהיה כך, זה יהיה - - -

אני יכול לתת נתונים. אצלנו דין פרוטה כדין מאה, ואם יש מסורב גט אחד אז צריכים לעזור לו כמו שעוזרים למסורבות גט.

בהגדרה אין דבר כזה מסורב גט. אתה משתמש במונחים לא נכונים. יש אדם שבית הדין הרבני לא נתן לו את מבוקשו ולא גירש את אשתו נגד רצונה.

מדוע לא? למה זה חד-צדדי?

זה לא משנה, הוא לא מסורב. בית הדין לא קבע כלפי האישה שהוא מגרש אותה. בית הדין לא קיבל את טענותיו. כאן יש לנו מצב הפוך. כאן יש לנו מצב שבית הדין הרבני אומר שהוא מקבל את הטענות, ושהוא צריך עזרה מהמדינה על מנת לממש את רצונו של בית הדין. זהו הדין שבו אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו לא מדברים כרגע על נשים וגברים.

אבל, איזה תשובה נותנים לגברים שבכל זאת נשואים בעל כורחם? לכן יש אלימות במשפחה.

עזוב את זה עכשיו, זה לא הנושא.

אני ממונה על ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ואני עוסק בתחומים האלה של בתי הדין הרבניים.

האם אתה גם מומחה למשפט עברי?

גם.

אז למה אתה לא בא לכול החקיקה שלנו? אני מבקש שתבוא לדיונים כי אנחנו רוצים לשמוע את עמדת המשפט העברי. אנחנו לא מתחייבים לקבל כל דבר, אבל איפה שאפשר, אז בהחלט כן.

אני אשמח. יש לנו גם מחלקה מיוחדת למשפט עברי במשרד.

אבל, אנחנו לא רואים ולא שומעים אותם. כל היום מחוקקים פה חוקים ואני אף פעם לא רואה אותם. הם צריכים לשבת פה, וכל פעם שיש חוק הם צריכים להגיד מה דעתם.

אני מבקש שישלחו לי הזמנה לכול דיון ודיון. אני אדאג שיגיע נציג.

דורית, תתני לו הזמנה.

אני רוצה להזכיר עוד איזה עניין וזוהי עוד נקודה שיש בהלכה של המשפט העברי שהיא לא כל כך פשוטה בעולם המודרני, אבל אי אפשר שלא להזכיר אותה בהקשרים שאתה מזכיר. כידוע, לפי המשפט העברי במקרים נדירים שהאישה מסרבת לקבל גט, בית הדין לפעמים נוקט בהיתר מהרבנים, קרי מאפשר לגבר לקחת אישה נוספת. זה דבר שקיים רק בצד הזה של יחסים בין בני הזוג. אני יודע על כמה מקרים כאלה, יש מקרים. לעניין הזה יש השפעה פסיכולוגית. ברגע שאישה יודעת שאם היא תסרב לקבל גט, והיא תמשיך עם סירובה והיא תשחק עם זה, באיזשהו שלב יגידו לה שהמשחק נגמר ושבעלה מקבל היתר מהרבנים לקחת אישה אחרת, ושלום על ישראל. הנקודה הזאת לא קיימת בצד השני. הבעיה היא יותר אקוטית בצד של הנשים. אני מסכים איתך שגם בצד השני יש לפעמים בעיות, אבל יש את המתכונת הזאת שאי אפשר להתעלם ממנה. יש היום במדינת ישראל מקרים כאלה שבית הדין ייתן היתר מהרבנים לקחת אישה נוספת. תחשוב על הנקודה הזאת.

אני רוצה להציע הצעה.

אדוני, כרגע זה לא הדיון וזה לא המסגרת. אתה טוען שיש אפליה של גברים. אני לא מתעלם מהבעיה, אבל צריך לקיים על זה דיון מסודר. זה לא עובר רק בסוגיה הזאת. הטענות של הגברים שהם מופלים לרעה בכל המקרים שבהם למשל מדובר בהחזקת ילדים, כשמדובר במזונות גבוהים, הן טענות ששווה לעשות עליהן דיון בפני עצמו. זה לא הנושא כרגע. נתנו לך לדבר פה ואתה מתחיל עכשיו להטיף את כל תורתך. יכול להיות שהיא צודקת, אבל זה לא במקום, זה לא צריך להיות עכשיו.

יש לי תשובה לעניין שעלה קודם. עו"ד יעקבי צודק. אנחנו בסופו של דבר הגענו להסכמה, אבל באישור ועדת חוקה. פה ממילא זה באישור ועדת חוקה אז אפשר. גם בחוק שיפוט בתי דין רבניים זו אותה נוסחה, אז נכניס אותה גם פה, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול. בשאר הדברים אין מחלוקת.

תמי, את תתקני וזה יהיה בכפוף לתיקונים. אפשר להצביע עכשיו עקרונית. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?


ה צ ב ע ה
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי כנסת, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.





הישיבה ננעלה בשעה 11:50.