_המשרד לביטחון פנים - האזנות סתר - דוח 54ב" של מבקר המדינה.



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.5.2004

פרוטוקולים/ביקורת/8608
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי 2004), שעה 09:30

המשרד לביטחון פנים – האזנות סתר – דוח 54ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
יולי אדלשטיין
עבד אלמאלכ דהאמשה
דוד טל
אליעזר כהן
רן כהן
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מוטי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה בכיר על אגף
ויקטוריה כהן - מנהלת ביקורת ראשית
ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית

השר לביטחון הפנים צחי הנגבי
שמואל הרשקוביץ- מנכ"ל
תנ"צ חנה קלר - יועמ"ש
קובי שיבר - מבקר המשרד
ניצב אילן פרנקו - ר' אמ"ן
ניצב דני רונן - רמ"ט מבצעי
נצ"מ בני שגיב - רמ"ח איסוף באמ"ן
נצ"מ אבי דוידוביץ- ראש יחידת הביקורת
סנ"צ עופר סיוון - ס' הדוברת
רפ"ק אבירם כהן- ק' האזנות סתר
רפ"ק אילנה חן - יועמ"ש אמ"ן
פקד גלית שרעבי - ק' יב"ק
פקד אלעזר כהנא- ע' יועמ"ש
חנה אייל - עוזרת מבקר המשרד

שר התחבורה אביגדור ליברמן

לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אפרת ברזילי - מנהלת המחלקה הפלילית
דלית דרור

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת
פנים, משרד ראש הממשלה
עופרה תם רוזנר - מבקרת בתי המשפט
יהושע רזניק

ריקי אליה

חנה כהן

המשרד לביטחון פנים – האזנות סתר – דוח 54ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אדוני השר, אדוני המבקר ואנשי משרדו, חברי כנסת וכל הנוכחים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא המשרד לביטחון פנים - האזנות סתר - דוח 54ב' של מבקר המדינה. הדוח נערך בחודשים אוגוסט 2002 עד יוני 2003. משרד מבקר המדינה עשה מדגם סטטיסטי מייצג של 206 תיקי האזנות סתר שביצעה המשטרה בשנת 2001.

תחילה אני מבקש לשמוע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה ולאחר מכן נשמע את שאר הגורמים.

למיטב הבנתי לא צוין בדוח כמה תיקי האזנות סתר היו באותה שנה.

בשנת 2001 ניתנו כ-1,300 היתרים להאזנות סתר. בשנת 2002 המספר קצת ירד ועמד על כ-1,100. 206 התיקים שנבדקו הם משנת 2001.

בפתח הדברים אני מבקש לומר את מה שאמרתי לא אחת וגם כתבתי לא אחת שהאזנת סתר היא כלי חיוני למלחמה בפשיעה. למרות שכלי זה הוא פוגעני ופולשני ב-1979 הכיר המחוקק בצורך בהאזנת סתר. אני חושב שלא ניתן להילחם בפשיעה - אנחנו יכולים לדבר על פשיעה גואה - בלי האזנת סתר. זה הכרח בל יגונה.

מצד שני צריך לשמור על הגבולות והאיזונים הנדרשים בתחום רגיש זה כפי שקבע המחוקק וכפי שפסק בית המשפט העליון. על כך, אם נשמרו הגבולות והאיזונים, מדבר הדוח שמונח לפניכם.

הבדיקה נעשתה באמצעות מדגם מייצג ולכן הממצאים מלמדים על היקף הליקויים הכללי בכל תיקי האזנות הסתר במשטרה לגבי שנת 2001. קראתי שיש אומרים שמספר הליקויים שנמצאו נמוך. מי שאומר כך איננו מבין מה זה מדגם סטטיסטי מייצג. נכון, לא בדקנו את כל 1,300 התיקים, אבל התיקים שבדקנו אכן מייצגים את כלל התיקים.

בדקנו את האפקטיביות של ההאזנות, בדקנו אם היה תיעוד נאות לבקשה להיתר שהוגשה לבית המשפט, אם נשקלו בבקשה כל השיקולים הרלוונטיים, התייחסנו לתמלול שיחות, קבלת ההיתרים הדרושים לשיחות חסויות ולאנשי ציבור ונושאים נוספים שמפורטים בדוח.

פרשת יז'מסקי נבדקה?

הודעתי בשעתו לממשלה, כשעלתה הצעה לחוות דעת, שאבדוק את הנושא במסגרת ביקורת שממילא התכוונתי לעשות בנושא הזה. אבל סמוך לאחר שהתחלנו בבדיקה העביר היועץ המשפטי לממשלה הקודם את הבדיקה בכל הנוגע לשר ליברמן למח"ש. לאחר מכן הוא נתן בעצמו החלטה בנושא הזה. בנסיבות האלה חשבתי שאין מקום לכפילות של בדיקה ולכן בכל הנוגע להאזנות לשר ליברמן לא התייחסתי בביקורת הנוכחית.


לגבי הנושא של האפקטיביות - מידת האפקטיביות של אמצעי מסוים הוא מדד ביקורת מקובל מבחינת יעילותו לצורך הפקת לקחים וכיצד לשפר את השימוש בו כך שיושגו יעדיו. בחינת שיעור האזנות סתר שהשיגו את יעדן נועדה אף היא כדי שיופקו לקחים מהממצאים שהעלתה הביקורת. אין קשר בין המבחן לקביעה מהי האזנה שהשיגה את יעדה לבין היותה של ההאזנה מוצדקת אם לאו. את זה ציינתי בדוח. האפקטיביות היא כלי למשתמש כדי לשקול את המשך צעדיו ואת האופן שבו הוא יעשה שימוש בכלי הזה בעתיד.

המידתיות היא אבן פינה לשימוש בהאזנות סתר החל משלב הגשת הבקשה, דרך ביצוע ההאזנה, אופן ביצוע ההאזנה וכלה בשימוש בתוצריה. הפיקוח והבקרה אף הם משמעותיים. הביקורת העלתה כי המשטרה לא שמרה תמיד על האיזון הנדרש בין זכויות הפרט ובין זכות הציבור להגנה מפני הפשיעה. לעתים פעלה המשטרה בניגוד להגבלות מפורשות בהיתר - בעניין התמלול - בניגוד לחוק, אי קבלת היתר מיוחד להאזנה לשיחות חסויות, לעתים בניגוד להנחיותיה שלה, למשל לגבי חובת ההנמקה בבקשה להאזנה לקו טלפון ולא לאדם.

המשטרה פעלה בהאזנות סתר בניגוד להנחיות שלה עצמה?

כן. לגבי חובת ההנמקה ישנן הנחיות ולפי הממצאים שלנו המשטרה לא עמדה בחובת ההנמקה בבקשה להאזנה לקו טלפון ולא לאדם.

הרבה פעמים ארגונים קובעים נהלים ולא עומדים בנהלים של עצמם.

אני חייב לומר שאני נתקל בזה מידי פעם.

מה ההבדל בין האזנה לקו טלפון לבין האזנה לאדם?

יש היתר להאזנה למספר הטלפון, כלומר לא לאדם מסוים אלא לקו הטלפון. יש גם היתר להאזנה לאדם מסוים שמצוין בהיתר להאזנה.

בדוח מובאים ממצאים על שיעור גבוה של ליקויים בכל הנוגע לתמלול שיחות - 48%; ליקויים בכל הנוגע להגשת בקשות כוללניות - 79%; בכל הנוגע לאופן מילוי הבקשות - 32%; בכל הנוגע למידת השגת יעדן של ההאזנות, לכך התייחסתי כשדיברתי על האפקטיביות - 12.5% ביחידות המחוזיות ו-45% ביחידות הארציות.

המסקנות העולות מן הדוח הן שחיוני לקבוע נהלים ברורים ומפורטים כדי להנחות את העוסקים במלאכה; יש להטמיע, לחזור ולשנן את הנהלים והכללים; יש להדק את הפיקוח והבקרה; יש להפיק לקחים ממה שנמצא.

שינוי באיזון הקיים בין זכויות הפרט ובין הצורך להגן על הציבור צריך להיעשות בחקיקה.

אנחנו רוצים כמובן לחזק את משטרת ישראל כדי שתלחם בפשיעה הגואה במדינה. המצב אינו קל, יש בעיית סמים קשה, עבריינות, פרוטקשיין, ואנחנו צריכים לתת למשטרה את כל הכלים הדרושים כדי שתוכל לטפל בעבריינים. מצד שני נשאלת השאלה היכן עובר הגבול בין זה שרוצים לטפל בעבריינים הללו לבין זכויות הפרט של אותה משפחה כאשר יש חשוד מסוים בבית בו גרים אנשים נוספים. האם במקרה כזה מאזינים לכול השיחות הללו? הרי יש דברים אישיים שמדברים עליהם בבית, בין הילדים וכו'. אני לא יודע איך אפשר להאזין רק לאדם מסוים בבית ולא לאחרים. במקרה כזה אולי צריך להאזין אבל את התמלול יש לעשות רק לגבי דבריו של האדם המסוים. הבעיה כאן היא איך מונעים פגיעה בחופש הפרט. בהקשר הזה הבנתי שבית המשפט העליון ביקש להכין נהלים בנושא. הנושא הזה עדיין לא יושם גם לא לאחר הביקורת של מבקר המדינה ועדיין אין נהלים חדשים.

מטרת הדיון היום היא שמחר בבוקר או בעוד שבוע יהיה ברור שמסקנות המבקר אומצו ומתחילים דרך חדשה כך שהאזרח במדינה ידע שלא מאזינים לו סתם כך. גם לגבי נבחרי ציבור צריך שיהיה אישור מיוחד ונראה לי שגם בנושא הזה כל הגבולות פרוצים ופועלים ללא הנחיות או תקנות מתאימות. לפעמים רוצים להגיע לתוצאה טובה אבל בדרך נופלים, כי הדרך לא היתה טובה.

אם התמונה שהמבקר הצביע עליה עולה מ-206 תיקי האזנה מתוך 1,300, כנראה שזו תמונה שמייצגת את המצב האמיתי. זה מעלה את השאלה איך ייתכן שכמעט כל הבקשות לבית המשפט מאושרות, כאילו בית המשפט הוא חותמת גומי, בלי להיכנס לפרטים, בלי להגביל את ההיתר וכו'. נראה שהמשטרה עושה את הדברים בצורה חכמה ולא מגיעה למצב בו תהיה עליה ביקורת, אבל בתי המשפט, שאמונים לשמור על זכויות האדם והאזרח, צריכים להגביל אותם. אני לא יכול להיכנס לשיקול הדעת של השופטים, אבל לא ייתכן ש-99% מהבקשות שמגיעות אליהם מאושרות. זה דבר לא סביר ולכן גם כאן צריך לעשות בדק בית. לכן גם ביקשתי שלדיון זה תגיע אישיות בכירה מהנהלת בתי המשפט.

ועדת החוקה של הכנסת מקבלת דוח שנתי על הנושא הזה. אני זוכר שדובר על כך שאחוז גבוה של הבקשות מאושר כמעט באופן אוטומטי על-ידי בתי המשפט. אין לנו בעיה עם האזנות סתר, אבל צריך להקפיד שתישמר הזכות האלמנטרית של האזרח הפשוט.

אני רוצה להודות למבקר המדינה על הבדיקה החשובה שנעשתה בנושא. אדוני המבקר, האם זו הפעם הראשונה שמשרד המבקר בודק את הנושא הזה?

היתה ביקורת בעבר.

האם אדוני סבור שמאז חל שינוי ותוקנו הליקויים הטעונים תיקון?

לעצם העניין, אני סבור, כפי שכבוד המבקר סבור, שהאזנות סתר הן דבר חשוב מאוד כדי להילחם בפשיעה שיש בארץ, אבל חשוב שזה יהיה במידה, בשיקול דעת מאוד יסודי. אי אפשר בצורה גורפת להאזין לאדם ולכל האחרים סביבו. אי אפשר להאזין בגין עבירה מסוימת ודרך זה לכול העבירות הפליליות האחרות. אני חושב שצריך להתמקד במה שרוצים.

יתרה מזאת, פעמים רבות, בעבר כבר דנו בנושא הזה בוועדת חוקה, פולשים בצורה חריגה מאוד ויש פגיעה בפרטיות ובצנעת הפרט בצורה בלתי רגילה בנושאים שלא רלוונטיים לחקירה. אין ספק שאני מסכים להאזנה בכל מה שרלוונטי לחקירה וזה בדיוק התפקיד שאנחנו מטילים על המשטרה, אבל יש מקרים שבהם מתמללים האזנות שבכלל לא רלוונטיות לחקירה. זה דבר חמור מאין כמוהו. מתומללים דברים אינטימיים - אני לא רוצה לפרט, הגם שכבוד המבקר לא פירט אותם - שיכולים להרוס בתים. הדבר נעשה בקלות בלתי נסבלת. הדבר הזה נעשה כמעט כמו לחם חוק, מצוות אנשים מלומדה.

כבוד המבקר, האם אדוני סבור שנכון ומותר להאזין לטלפונים בבית המחוקקים? זו שאלה מאוד חשובה היות שאני סבור שבית המחוקקים הוא מבצר הדמוקרטיה ולכן אני סבור שלפחות בבית המחוקקים כל אדם באשר הוא, גם הפושע הגדול ביותר, יוכל להתקשר לחבר הכנסת כדי להשיח את מר ליבו ואולי חבר הכנסת יוכל להחזיר אותו מדרכו הרעה ואם זה אסיר נמלט אולי גם להחזיר אותו חזרה לבין כותלי בית הסוהר.

בפעם הקודמת המשטרה סירבה למסור לנו פרטים, אפילו שביקשתי לדעת דבר מאוד כוללני. רציתי לדעת אם בעשר השנים האחרונות האזינו לחבר כנסת כלשהו.

ביקשת לדעת אם האזינו בכנסת.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. לא עמדתי על כך אז, אף על-פי שאני סבור שהייתי זכאי לתשובה.

היועץ המשפטי השיב לך.

לא קיבלתי תשובה או שלא הייתי באותה ישיבה. המבקר כתב בצורה מפורשת שהמשטרה צריכה לתת כל מידע לכנסת כדי שיהיו פיקוח ובקרה נאותים על ההאזנות. המבקר אומר יותר מכך: "מן הראוי שהמשטרה תמסור לכנסת וליועץ המשפטי נתונים נוספים, כגון: "מספר ההאזנות שהניבו מידע רלוונטי, מודיעיני או חקירתי, על האדם והעבירה שבעניינם ניתן ההיתר (או העבירות הקשורות לאותה עבירה)". אם אני מבין נכון, המשמעות היא שהכנסת יכולה לקבל גם פרטי פרטים של הדברים ולא רק מידע כוללני, כפי שביקשתי בזמנו, אפילו דבר נקודתי שאז טענתם שזה נוגד את צנעת הפרט או שזה חסוי.

אני רוצה להודות שוב למשרד מבקר המדינה על העבודה שעשו. אני בטוח שהשר לביטחון פנים יעשה ככל שביכולתו לתקן את הטעון תיקון. בכל מקרה אני רוצה להדגיש שהנושא הזה הוא בנפשנו, כי מדובר בחדירה פולשנית וחריגה לרשות הפרט.

אדוני השר, אם מאזינים לחשוד מסוים ויש גם היתר להאזין לאחרים בבית, האם דברים אינטימיים שאינם קשורים לחקירה שתומללו נמחקים או שזה נשאר מתועד כל הזמן אולי כדי לנגח בזמן מסוים את אותו אדם?

אדוני השר לביטחון פנים, אני חושב שממצאי הדוח מאוד חמורים. האם תעשה חקירה פנימית כדי לדעת מי קיבל את ההחלטות, מי פנה לבית משפט וכו'? יכול להיות שהמשטרה ביקשה היתר להאזין לאדם בשל החשד שהוא מעורב ברצח, אבל בסופו של דבר מסתבר שהוא חשוד בעבירות כלכליות. מי אחראי על תמלול השיחות שאינן רלוונטיות? אני מבקש את התייחסותך לבדיקה של האחריות האישית של אותם אנשים שקיבלו את ההחלטות שסוטות מן הנוהל הקיים או מהחוק.

למרבה הצער הדוח הוא דוח חמור. אני אומר למרבה הצער משום שמכשיר האזנות הסתר הוא מכשיר חשוב ביותר והעובדה שלא שומרים על האיזונים ואף התגלו ממצאים שבמקרים מסוימים עברו על החוק, עברו על הנהלים והכללים, זה דבר מצער מאוד וחמור מאוד ואסור לעבור עליו לסדר היום. אנשים שנושאים באחריות להתנהלות הזאת צריכים לתת הסברים לא רק למבקר המדינה, אלא גם לממונים עליהם. אי אפשר להסכים לזה, כי זה אחד המכשירים הכי פולשניים, הכי חודרניים, שחייבים להשתמש בו במלוא הזהירות, תשומת הלב ותוך שמירה קפדנית על הוראות החוק.

בשנים עברו דנו בוועדת החוקה בממצאים על האזנות הסתר ומצאנו שבית המשפט, בפרוצדורה שקיימת בחוק, אישר כמעט כל בקשה שהוגשה לפניו בשנה מסוימת. העניין הזה השתנה - - -

במקום 99% מאשרים 92%?

לא, ראיתי שינויים דרמטיים בעניין הזה. לפי דעתי זו אחת הדוגמאות שבהן הכנסת מצליחה במשהו לעורר דעת קהל ולהשפיע גם על מערכות בלתי תלויות לחלוטין להפנים ביקורת לגיטימית.

הפיקוח על הנושא הזה הוא לא רק בידי בית המשפט. בית המשפט הוא חלק מהפיקוח. הפיקוח במערכת הממשלתית מצוי בידיו של היועץ המשפטי לממשלה. אומנם מבקר המדינה בדק את תפקוד המשטרה בנושא האזנות הסתר ולא את תפקודו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לצערי הרב אין לי אלא להקיש מהדוח שברמת הפיקוח היו מחדלים מאוד קשים. אני טוען שחלק מפרשות אחרות שצפו ועלו על השולחן בהקשרים האלה הם תולדה של כשל ברמה כזאת או אחרת בפיקוח השוטף של היועץ המשפטי לממשלה על אגף החקירות, על המודיעין, על משטרת ישראל.

מאיפה אתה למד את זה?

מהדוח. ברגע שהדוח שמתייחס לבדיקה של כמות נכבדה של תיקים מוצא כל כך הרבה ליקויים לאחר שהם היו אמורים לעבור בדיקה אישית של היועץ המשפטי לממשלה והוא לא עלה הכשלים האלה ולא מצא את הליקויים האלה, אז אני למד מכך שיש כאן כשל במערכת שמפקחת על המשטרה. אם היועץ המשפטי לממשלה היה עולה על הדברים האלה בזמן אמת, חלק גדול מהליקויים האלה היו נחסכים או היו מתגלים לפני הזמן ולא היו צריכים להתגלות רק בדוח מבקר המדינה.

יש דבר נוסף שאולי הדוח לא מתייחס אליו, אבל אני חושב שחשוב לדבר עליו - למיטב ידיעתי המשטרה לא ממצה את הכלים הטכנולוגיים שקיימים היום לגבי האזנות סתר. מצחיק שבמדינת ישראל של 2001 משטרת ישראל לא יכלה להאזין לטלפונים סלולאריים. לא יכול להיות שכל עבריין פשוט יודע לצותת לטלפונים סלולאריים ומשטרת ישראל, שהיא הגורם המקצועי המוסמך שבו אנחנו תולים את מבטחנו, לא מסוגלת בגלל היעדר יכולת טכנולוגית לצותת לטלפונים סלולאריים. דרך אגב, העבריינים יודעים את זה, אני לא מגלה פה סוד מדינה. כל עבריין יודע שהוא חסין באופן מוחלט מציתות לטלפון סלולארי על-ידי המשטרה, אם כי לא על-ידי גורמי ביטחון אחרים. זה מחדל, זה כשל, זה פארסה, זו התנהלות מקוממת. אני לא מסכים שבגלל היעדר תקציב הדברים האלה לא נעשים, כי יש סדרי עדיפויות וצריך להחליט על כך. אין דבר כזה שאין כסף, יש כסף להרבה מאוד דברים וצריך למצוא אותו כדי שהאזנות הסתר תהיינה אפקטיביות. ברגע שבודקים רק טלפונים קוויים ולא סלולאריים אני קובע שכל נושא האזנות הסתר במדינת ישראל אינו אפקטיבי, כי רוב ההתנהלות הטלפונית היום היא בטלפונים סלולאריים ולא בטלפונים קוויים.

אדוני המבקר, האם גם בדקת אם הדברים שהתגלו בדוח נעשו במזיד או בשגגה? אני חושב שחשוב להבהיר לציבור אם היתה כאן כוונת מכוון, הוראה לא כתובה, איזושהי הנחיה מתחכמת או שהדברים האלה נעשו בשגגה.

איך המבקר יכול לדעת? הוא בוחן כליות ולב?

אני חושב שכשבודקים 200 תיקים אפשר לראות אם יש יד מכוונת או אם זו תקלה חד פעמית.

האם בתיקים שנבדקו על-ידי מבקר המדינה מצאתם שאנשים נפגעו? כלומר, האם אנשים נפגעו מנושא כמו תמלול וכד'? כלומר, האם הדברים שקרו הם רק דברים שהם בניגוד לחוק או שאנשים נפגעו ממש כתוצאה מההתנהלות במקרים האלה?

אני רואה פגיעה גם כשאדם איננו יודע שהוא נפגע. אינני יודע מעבר לזה.

חבר הכנסת פינס, בעקבות דבריך על היועץ המשפטי לממשלה אני חייב לומר שבדוח ישנה התייחסות ישירה בכל הנוגע לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מסנגר על אף אחד, אני רק מביא את הדברים כהווייתם.

אמרת שלא בדקת אותו.

אבל ישנה התייחסות לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה על נושא האזנות הסתר. אני לא אצטט את כל העמוד, אבל בין היתר נכתב: "לפני כשנה הקים היועץ המשפטי לממשלה צוות ייעוץ ובקרה כדי להעמיק את הפיקוח על ההאזנות. הצוות משתתף בפגישות שבהן מוסרים נציגי המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה את הדיווחים על ההאזנות, והוא החל לבדוק פעולות האזנה שנעשו באחד ממחוזות המשטרה". אני רק מפנה את תשומת לבך לפרטים.

אני חבר ותיק בוועדה הזאת ואני עוקב אחר עבודתך. אני מתייחס לזה כחלק מתיקון ליקויים. הדוח מתייחס ל-2001 ואם הוא הקים צוות לפני שנה זה פועל יוצא של בדיקת מבקר המדינה.

אני אומר את הדברים בלי התייחסות מצדי, אלא כדי להעמיד אותם על דיוקם.

ניצב אילן פרנקו, בבקשה.

בפתח הדברים אני מבקש להדגיש שמשטרת ישראל משתמשת בכלי האזנות הסתר כאחד מכלי האיסוף שלה לנושא ראיות ומודיעין כשהיא מנהלת חקירה פלילית. דבר נוסף שצריך להיאמר הוא שאנחנו מבצעים את האזנות הסתר בתהליך מאוד מוקפד, מאוד מסודר, שעובר מספר מדרגות ביקורת טרם הגשתו לבית המשפט. בסופו של הליך הבקשה שלנו עומדת תמיד במבחן בית המשפט. שלא יקל בעיניכם, לא מדובר בסתם שופט אלא בנשיא בית המשפט המחוזי או מי שנקבע כממלא מקומו. קצין משטרה לא יכול להחליט שהוא מאזין האזנת סתר לכול דיכפין. אנחנו עוברים מבחנים פנימיים אצלנו ואת המבחן המרכזי שהוא מבחן בית המשפט.

ראוי גם לומר שאנחנו לא יכולים להאזין האזנת סתר בכל עבירה, אלא החוק קבע לנו עבירות מסוימות שבגינן אנחנו יכולים להאזין לאדם. מדובר בעבירות מסוג פשע ופשע חמור. מזה אתם יכולים להבין גם מי הם החשודים שלהם אנחנו מאזינים בדרך כלל.

הייתם רוצים לשנות את זה?

לא. חבר הכנסת פינס, אני רוצה להזכיר לך שכשהצגנו בשנה שעברה את הנתונים אתה שאלת בפליאה למה אנחנו נמצאים בעקומת ירידה בכמות האזנות הסתר מידי שנה בשנה.

מתוך סך התיקים שנפתחו בשנת העבודה 2001 1,225 האזנות סתר שבוצעו בפועל הם חצי אחוז מסך התיקים בנושא פשע ופשע חמור שנפתחו באותה שנה במשטרת ישראל. רק במחצית האחוז מהתיקים הפעלנו את כלי האזנות הסתר. אם מחפשים את המידתיות ואת השימוש המושכל בכלי האזנות הסתר, אני חושב שאין ראוי יותר מהנתון הזה כדי להדגיש עד כמה אנחנו בוררים בקפידה את התיקים שבהם אנחנו נשתמש בהאזנת סתר, כאשר בבואנו להחליט אם אנחנו מאזינים או לא אנחנו בהחלט שוקלים אם עשינו שימוש בכל יתר הכלים שעומדים לרשותנו בטרם ביצוע ההאזנה.

זה לגבי כל התיקים הפליליים מסוג פשע ופשע חמור שהיו באגף החקירות?

כן. בשנת העבודה 2001 נפתחו 221,000 תיקים לגבי עבירות מסוג פשע ופשע חמור ולגבי 39,000 תיקים הגשנו כתבי אישום.

אם 200,000 מודים, אתה לא צריך להאזין להם.

בחרתי לפתוח במסירת הנתונים הללו כדי שלא ייווצר דימוי כביכול מדובר בתחום פרוץ ושמשטרת ישראל נוהגת בתחום הזה כבתוך שלה, כי לא כך הם פני הדברים.

למרות שמדובר בחצי אחוז בלבד מכל התיקים עדיין נשארת השאלה איך אנחנו שומרים שלא יאזינו לאנשים שלא צריך להאזין להם.

אני לא חולק עליך. משנת העבודה 2000 ועד 2004 אנחנו נמצאים בעקומת ירידה קבועה במספר האזנות הסתר שאנחנו מבצעים במדינת ישראל.

אתה שבע רצון מזה? נדמה לי שהפשע רק עולה.

אני לא יודע לומר לך אם אני שבע רצון או לא, אבל אני בהחלט שבע רצון מזה שאנחנו מאוד מדקדקים ומאוד מקפידים טרם קבלת החלטה לבצע האזנת סתר. אם בשנת העבודה 2004 האזנו ל-600 או 700 איש במדינת ישראל, צא ולמד על הפרופורציות שבשימוש בכלי הזה.

אתה חש שכובלים את ידיך ולא נותנים לך לעשות את העבודה?

אני לא טוען את זה. אנחנו לא חשים שמישהו כבל את ידינו, אבל בהמשך אני אציין נקודה אחת שאני חושב שחשוב שהוועדה תשים על סדר יומה.

אשר להשגת יעדן של האזנות הסתר - משרד מבקר המדינה הציג עמדה מסוימת באשר לנתונים שהוא מצא לגבי האפקטיביות של הפעלת האזנות הסתר. הצענו סולם מדידה אחר למדידתו של כלי האפקטיביות וגם הצגנו נתונים אחרים שלתפיסתנו אולי יש בהם כדי לשקף בצורה יותר נאמנה אם האזנות הסתר אכן השיגו את יעדן או לא. לתפיסתנו הנתונים שאנחנו מציגים שונים באופן משמעותי מהנתונים שהוצגו על-פי סולם מדידה אחר שבו עשה שימוש משרד מבקר המדינה.

אשר לנושא התמלול - אני מבקש להדגיש שבהאזנות הסתר משטרת ישראל מקליטה את כל השיחות, כי זו היכולת הטכנולוגית שלה. אנחנו עוסקים בעיקר בהאזנה בדיעבד. המשקלט מאזין לכול שיחה ומחליט אם היא רלוונטית או לא רלוונטית לנושא או לתיק החקירה. הוא מחליט על כך על בסיס פרמטרים מאוד מסודרים ומאוד קבועים. מייד לאחר פרסום מסקנות דוח מבקר המדינה אמרתי שבשום פנים ואופן אנחנו לא עוסקים ברכילות. אנחנו לא אוגרים חומרים כדי לעשות בהם שימוש ביום פקודה. אנחנו לא מכירים בכלל את הנושא הזה, אנחנו לא עוסקים בזה ומעולם לא עסקנו בזה. אין לנו זמן לעסוק ברכילות, מעולם לא עסקנו ברכילות ומעולם לא נעסוק ברכילות. התמלול או התקצור של שיחה יכול להיות פועל יוצא של שיקול דעתו של המאזין, השוטר או המשקלט. גם כאן אנחנו חושבים שמספר השיחות שבהן תומללו או תוקצרו שיחות מעבר לנדרש, שהיה בהן כדי לחדור לפרטיותו של זה שהאזינו לו, ביחס לסך השיחות שעוברות בתיק חקירה אחד, היה נמוך.

אני רוצה להדגיש שחשוב לדעת מהי הגדרתה של "שיחת חולין". אנחנו עושים לא מעט שימוש בשיחות חולין, לא מעט שימוש בשיחות בין בני משפחה של חשודים שתורמים לחקירה. אנחנו לא משלים את עצמנו ששני חשודים מרכזיים בתיק חקירה יעבירו ביניהם מידע רלוונטי לחקירה דווקא באותה האזנת סתר. זה ברור לנו לחלוטין ואני מניח שזה ברור גם לכם.

במקרים שבהם נתגלה שהיו חריגות בתמלול ובתקצור לא התווכחנו עם מבקר המדינה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שסט שלם של נהלים בנושא האזנות הסתר נכתב מחדש. סט הנהלים הזה נמצא כרגע בוועדה שבראשה עומדת עו"ד לבנת משיח. סט הנהלים החדש, שגם הוא פועל יוצא מהבקרה שנעשתה על-ידי מבקרת המשרד לביטחון פנים, מונחים על שולחנה של עו"ד לבנת משיח, שמונתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את כלל הסוגיות שעלו בדוח הזה. דרך אגב, כל הדוח הזה כולו, על-פי החלטת ועדת שרים מחודש מרץ, עבר as is לשולחנה של עו"ד משיח. מטבע הדברים אנחנו נכבד את כל ההחלטות שתתקבלנה באותה ועדה ואנחנו מאמינים שהוועדה תסדיר את כל הסוגיות שטעונות הסדרה בכל מה שקשור ליחסי הגומלין ולשמירת המידתיות בין ההגנה על הפרט וסוד השיח לבין מלחמתה של משטרת ישראל בפשיעה. דרך אגב, אנחנו גם חברים בוועדה.

כלומר, לא השמדתם את התמלולים הלא חוקיים.

אנחנו גם לא יכולים להשמיד. אין לנו סמכות לעשות את זה. אני מרשה לעצמי לומר שנדמה לי שמבקר המדינה לא טען בדוח שלו שמשטרת ישראל עברה על החוק.

הוא אמר שהיו דברים בניגוד להנחיית בית המשפט, בניגוד להגבלות.

לא צריך לפרשן את מבקר המדינה, הוא יושב כאן.

אני מרשה לעצמי לומר את זה. אנחנו לא יכולים למחוק שיחה, כי יש תקנות שקובעות מתי מותר ומתי אסור למחוק שיחה. משקלט לא יכול להאזין ולמחוק שיחה על דעת עצמו. יש נוהל ויש דרג שמורה לו למחוק. בכל מקרה צריך להחזיק בשיחה עד סוף התהליך המשפטי של נשוא ההאזנה. דרך אגב, השיחה יכולה לשמש את ההגנה בבוא הזמן. לכן אין מצב שבו אנחנו משקלטים, כותבים ומוחקים.

לדבריך יש דרג מסוים שמאשר. האם היה מצב שמחקתם שיחות?

היה מצב שהשמדנו חומרי האזנה כאשר ההליך המשפטי הסתיים או כשתמה התקופה שאנחנו מחויבים בה לפי החוק להחזיק חומרי האזנה.

גם אם הם היו לא רלוונטיים?

גם. אם אכן היו שיחות שלא היו רלוונטיות, בוודאי שהן נכללו בתוך החומר הזה.

ניצב פרנקו, המבקר מצא שמתוך סך ההאזנות במחוזות 12.5% האזנות אפקטיביות לעומת 45% בארצי. הדעת של אדם פשוט כמוני היא שאם רק 12.5% מההאזנות היו אפקטיביות הרי ש-87.5% היו לא אפקטיביות. תסביר להדיוטות כמונו מה המשמעות של אותן האזנות לא אפקטיביות.

ייתכן שבגלל זה מספר ההאזנות יורד משנה לשנה, כנראה שזה לא מוכיח את עצמו.

מבקר המדינה נותן נתונים ואותם צריך לבחון.

אני לא רוצה להתנצח ולא להתנגח, לא זאת הכוונה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעמוד 291 בדוח ציינתי שבתיקי המדגם לא נמצאו היתרים או בקשות להיתרים להאזנה לשיחות חסויות לפי סעיף 9א לחוק, אך בשלושה תיקים נמצאו תמלילי שיחות שבהם עלו דברים שהוחלפו בין עורכי דין לבין לקוחותיהם. בעיניי זה בניגוד לחוק, זה בניגוד לסעיף 9א לחוק. בעמוד 289 כתבתי: "זאת ועוד, בהיתרים שניתנו ב-38 תיקים קבע בית המשפט במפורש בהיתר, כי אין לתמלל אלא שיחותיו של אדם מסוים, או שיחות בנוגע לעבירה או לנושא חקירה מסוים. ב-21% מהתיקים אלה (שמונה תיקים, מהם אחד ביחיד ארצית והשאר ביחידות המחוזיות) נמצאו תמלילים או תקצירים של שיחות שנעשו בניגוד להגבלה". זה רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

חבר הכנסת רן כהן שאל לגבי מידת האפקטיביות - - -

שאלתי מה קורה לגבי אלה שאינן אפקטיביות.

ציינת את העובדה שביחידות החקירה הארציות האפקטיביות היתה גבוהה יותר. אני רוצה להדגיש ש-85% מסך האזנות הסתר במדינת ישראל מבוצעות לא ביחידות הארציות אלא ביחידות המחוזיות. לכן כמות האזנות הסתר שם היא הרבה יותר גבוהה.

זה מחמיר את הבעיה, משום שאם 85% מההאזנות נעשות ביחידות המחוזיות ושם האפקטיביות קטנה יותר, המשמעות היא שברוב ההאזנות האפקטיביות יותר נמוכה.

אני לא רוצה להתנגח, סולם המדידה שלי לגבי מידת האפקטיביות הוא אחר וגם הצעתי מודל אחר, אבל מבקר המדינה לא קיבל אותו.

לא יכולתי לקבל אותו.

לנו יש סולם מדידה אחר. אנחנו מודדים אפקטיביות בטווח שהוא מעט רחב יותר מהטווח שאותו קבע מבקר המדינה והוא לא קיבל את עמדת המשטרה. לו היתה עמדתנו מתקבלת מידת האפקטיביות היתה נמצאת בקו עלייה משמעותי, אבל המבקר לא קיבל את זה. גם נושא האפקטיביות הוא חלק מהנושאים שיידונו בוועדה בראשותה של עו"ד לבנת משיח. אנחנו מקווים לקבל קריטריונים לגבי מהי אפקטיביות של האזנת סתר.

כלי האזנות הסתר הוא אחד מכלי האיסוף בתיקי חקירה והוא חשוב לנו ביותר. לא קשרו את ידינו, חבר הכנסת טל, אני רק אומר שלתפיסתנו נקודת האיזון בין ההגנה על סוד השיח לבין ההגנה על שלום הציבור נמצאת במקום הנכון. אני חושב שמשטרת ישראל לא הסיטה את הנקודה הזאת לכיוון כזה או אחר. בתהליכים הפנימיים שלנו ובביקורת השיפוטית אנחנו מקפידים מאוד שנקודת האיזון תישאר במקום שבו היא נמצאת.

למרות הליקויים? זה המצב הנורמטיבי?

לא, זה לא מצב נורמטיבי. הליקויים נמצאים בתהליך של תיקון. לקחנו את דוח מבקר המדינה וחלק נכבד מהליקויים שצוינו בדוח הזה כבר תוקנו. חלק נכבד מהנהלים החדשים שכתבנו נכתבו כבר ברוח הביקורת הזאת.

אבל בינתיים אתם לא עובדים על-פי הנהלים החדשים, אלא ממשיכים כפי שהיה.

הנהלים עוד לא אושרו, אבל מה שהיה טעון תיקון כבר תוקן. אנחנו לא נחזור על טעויות שהמבקר אמר שטעינו בהם.

אני מבקש שחברי הוועדה יבינו שאומנם הכלי הזה חודרני ופולשני, אבל הוא חשוב מאוד. זה כלי מאוד אפקטיבי ואנחנו מבקשים לשמר אותו כאחד מכלי האיסוף בחקירה.

השר אביגדור ליברמן רצה להגיע במיוחד לישיבה זו. כנראה שיש לו משהו חשוב לומר לנו.

אני חושב שניסיתי להתריע על הבעיה הזאת עוד משנת 1996. היה לי ברור שמשהו רקוב בממלכת דנמרק. אז חשבו שאני ממציא דברים ומעליל עלילות, אבל אני שמח שבסופו של דבר בשלוש הבדיקות הפורמליות שנעשו הדברים אושרו בצורה מאוד ברורה. הדוח של היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין וגם הדוח של מבקר המדינה מדברים בעד עצמם. מה שלא מדברים עליו, ולדעתי הוא המסמך החמור ביותר - מסמך שלא הובא לידיעת הציבור ושאני ביקשתי לקבלו בצורה רשמית, אבל לא הצלחתי - זה דוח החקירה של מח"ש. אני לא יודע עד היום מה היו השמות של חוקרי מח"ש שביצעו חקירה מאוד יסודית, אם לא היו שום שיקולים פוליטיים או אחרים, אבל הריקושטים מאותו דוח שהגיעו אליי העידו על כך שמדובר במסמך הכי חמור שרק אפשר לדמיין במדינה דמוקרטית. אני מאוד מבקש גם ממבקר המדינה וגם מאחרים לשקול אם לפרסם את הדוח הזה, לפחות לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוח חקירת מח"ש מדבר בעד עצמו. מי שגם קרא ראיון בעיתון עם לשעבר מפקד מח"ש, שנדר, ראה שגם הראיון הזה הוא מסמך מזעזע.

לגבי האפקטיביות - בדקתי עד כמה משתמשים במכשיר האזנות סתר באירופה וכמה אצלנו. אצלנו יש פי 30 עד 40 מכמות האזנות הסתר באירופה.

ניצב פרנקו אמר שרק לגבי חצי אחוז מהתיקים שהם בגדר פשיעה ופשיעה חמורה משתמשים במכשיר הזה.

אני מדבר על הנורמה האירופית המקובלת.

לפי דעתי משתמשים פה מעט מדיי במכשיר זה.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אני רק מציין עובדות.

אני פונה למבקר המדינה ולוועדה לגבי השימוש שנעשה בבתי המשפט במשפט "מידע מודיעיני" או "מקור מודיעיני". אני עומד על כך שב-90% מהמקרים מדובר בסילוף, בניסיון לשחק כאילו. כל הנושא של מידע מודיעיני או מקור מודיעיני מחייב בדיקה הרבה יותר מעמיקה ממה שנעשה לגבי האזנות סתר. מדובר במניפולציות בלתי פוסקות - - -

אנחנו נדון בזה בישיבה שתתקיים ביום רביעי הקרוב.

רומזים לאותו אדם מפוקפק שלוקחים כמקור מודיעיני מה מצפים ממנו ואחר כך הוא "מזמר" בדיוק מה שמצפים ממנו לשמוע.

אדוני השר, אתה רוצה לומר שהמשטרה שותלת אנשים שיאמרו דברים שהיא רוצה?

בפירוש כך.

אבל אומרים שאתה שתלת את יז'מסקי במשטרה.

אומרים גם שאני העוזר של אל קפונה. גם אני רוצה לבדוק את זה. אני יכול לומר בוודאות שברוב המקרים מדובר במניפולציה שעושה המשטרה במונח "מקור המודיעיני" או "מידע מודיעיני".

דבר נוסף שאני חייב להעיר - יוצא לי לבקר הרבה במדינות שונות, במיוחד במזרח אירופה. בכל פעם אני נדהם מחדש, כי בשיחות לא פורמליות אומרים לי אנשים מגופי הביטחון שם: מה משטרת ישראל רוצה מאתנו? שאלתי למה הכוונה והם ענו: פעם אחר פעם אומרים לנו שיש אזרח ישראלי פלוני ומבקשים שניתן מידע עליו. כשאנחנו אומרים שאין לנו שום מידע עליו, משטרת ישראל אומרת לנו: לא משנה, תמצאו מידע. כשמשטרת ישראל פונה למדינות זרות להמציא מידע על אזרחים ישראלים, זה אומר משהו. זה לא קורה רק פעם או פעמיים, אלא מדובר בתופעה.

כבר ב-96'-97' ניסינו להתריע על התופעות האלה, אף אחד לא האמין. החמור ביותר הוא שאף אחד גם לא נותן את הדין. זה נכון לפרשת מע"צ המפורסמת שאנשים ישבו 17 שנים בכלא על לא עוול בכפם, אבל אף שוטר ואף פרקליט לא נתן על זה את הדין ולכן המגמה הזאת נמשכת. כך גם לגבי האזנות סתר - למרות שדוח מח"ש, דוח מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי קבעו דברים ברורים, אף אחד לא נושא באחריות, אף אחד לא נתן את הדין על הדברים שנעשו. לא יכול להיות שאנשים יישבו 17 שנה בכלא על לא עוול בכפם ואף אחד לא אשם בזה.

אני לא מבין את מהות הדיון.

אני אחזור לנושא האזנות הסתר. היה דיון בוועדת הפנים בנושא זה ואביגדור קהלני, לשעבר השר לביטחון פנים, סיפר איך האזינו שעות לשיחות של בתו עם החבר שלה. אף אחד לא נתן את הדין על כך. זה דבר חמור ביותר. כשמוצאים מסמך בקשה לביצוע האזנת סתר שהמשטרה הגישה לבית המשפט וברור שם שהמשטרה משקרת, אבל אף אחד לא נותן את הדין, זה דבר חמור ביותר.

אדוני השר, כשאתה מגיע לוועדה לביקורת המדינה לא מתוקף תפקידך, הרי אתה שר תחבורה, ואתה יושב כאן בשולחן הנשיאות ומתגולל על משטרת ישראל בדרך הזאת, בעיניי זה לא תקין, במיוחד כשהשר לביטחון פנים לא פוצה פה. השר הנגבי, אני מתפלא עליך, אתה נותן לשר ליברמן להשתלח במשטרת ישראל ולא מגיב.

חבר הכנסת פינס, אתה יוצא מגדרך כדי להגן על המשטרה, כנראה שיש לך סיבה טובה להגן עליה. כרגע אני מוסר רק עובדות.

חבר הכנסת פינס, אם מכבדים את הוועדה, לא מתפרצים.

יש גבול לזה. השר ליברמן עושה פרובוקציות ואני מצפה שאתה תגן על המשטרה. אני מתפלא שהדבר היחיד שיש לך לומר זה למתוח עליי ביקורת במקום להגן על המשטרה.

חבר הכנסת פינס, אם שר התחבורה ראה לנכון להגיע לישיבה ולומר כאן מה שכואב לו ושהוא חושב שאזרחי ישראל נפגעו כתוצאה מדברים מסוימים, חשוב שנשמע את זה. השר לביטחון הפנים יגיב בהמשך, אבל הוא מכבד את הוועדה ורוצה גם לשמוע מה השר ליברמן רוצה לומר. ביום רביעי הקרוב אנחנו נדון בנושא השני שהעלה השר ליברמן - בקשה לחוות דעת בנושאים האלה.

חבר הכנסת פינס, אם היו מקשיבים לי ב-96'-97', לא היה מתקיים היום דיון בנושא הזה. דיברתי על הנושא הזה כבר אז ולא רק היום, ב-2004. אפשר היה למנוע את כל עגמת הנפש הזאת.

כשאני קורא בעיתון תמליל שיחה בין אשתי ליפה דרעי, בין בתי לבין אחד החברים שלה, כשמופיעים תמלילים ביני לבין העורך דין שלי, דב וייסגלס, כשהכל מופיע בעיתון, על מה אתם מדברים? אני מניח שמה שהגיע לעיתונות זה רק קצה הקרחון.

אני מציע לכולם לקרוא את הפרוטוקול של ועדת הפנים ולראות גם את המסמכים שהציג אז עורך-דין זכרוני שהראו איך המשטרה רימתה את בית המשפט. זה קיים גם בפרוטוקולים של בית המשפט ויש גם קביעה של השופט שהמשטרה רימתה את בית המשפט בבקשה להאזנת סתר.

לפיכך אני חושב שהמשטרה עוד לא הפנימה את חומרת העבירות האלה וגם לא הפנימה מה היא צריכה לעשות. לדעתי מנסים במשטרה לטייח את הנושא. כמו שנוכחתי לדעת במקרים אחרים, אני פוחד שגם במקרה הזה אף אחד לא יהיה אשם, כל הכישלון הזה יהיה יתום ובסופו של דבר אף אחד לא יישא באחריות.

אני מבקש לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח, לגבי הפעולות שנקט היועץ המשפטי לממשלה הקודם וכן לגבי הנושא שהעלה השר ליברמן. האם בשינויי החקיקה שאתם מובילים עכשיו הדברים הללו נלקחו בחשבון? המטרה שלנו לתת למשטרה כלים במלחמתה נגד הפשע, אבל שבדרך לא ייפגעו אזרחים תמימים ושלא יהיו חשופים לדברים שלא קשורים אליהם.

היועץ המשפטי לממשלה סבר עוד טרם יצא הדוח של מבקר המדינה, בעקבות הבקרות שהוא עורך באופן תקופתי וגם בעקבות פרשת מזרחי, שיש צורך לעשות בחינה מעמיקה בנושא הפעלת האזנות סתר על-ידי המשטרה. אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל לבקרה התקופתית שהוא עורך ולאחר מכן לצוות שהוא הקים בראשותי.

לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מוגשים לו דיווחים חודשיים. היו תקופות שבהן לא היו דיווחים חודשיים כמו שצריך, אבל היום הדברים מסודרים.

ממתי יש דיווחים חודשיים?

בחצי השנה האחרונה.

האם מישהו - קצין, משקלט או מתמלל - נענש על כך שהשתמש לרעה בכלי של האזנות סתר? אם אין ענישה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואיך שהוא מבין. המטרה שלנו שתהיה גם הרתעה, שאנשים ידעו שאם הם עושים טעות, הם גם ישלמו עליה.

כדי שתהיה ענישה צריך שתהיה חקירה. אם נעשית חקירה והממצאים מובאים לפרקליטות או ליועץ המשפטי לממשלה, התיק נבדק והאלמנטים בו נבחנים, כפי שנעשה בפרשה מסוימת, ועל-פי הממצאים היועץ המשפטי מחליט מה האמצעים שצריך לנקוט במקרה הספציפי. לכן, אם בעבר הובאו לידיעתו של היועץ המשפטי דברים ספציפיים ואם נערכה חקירה בנושא, המסקנות הוסקו. אין לי פרטים ספציפיים על נושאים שהיו בעבר.

האם בחצי השנה האחרונה או לפני שנה-שנתיים הועמד מישהו לדין על שימוש לא חוקי בהאזנות סתר?

חקירת מח"ש הסתיימה ויש גם המלצות. מה נעשה עם החקירה הזאת?

הפרשה שאתה חושב עליה נמצאת כרגע בטיפול ובדיונים ולכן אני לא יכולה להתייחס אליה.

מה קורה אם במסגרת הביקורת התקופתית שהיועץ המשפטי לממשלה עושה הוא עולה על ליקויים?

הביקורת הזאת איננה פרטנית ואיננה בודקת מקרה, מקרה. מוסרים ליועץ המשפטי דיווחים על מספר האזנות שנעשו באותו חודש בכל הארץ. בדוחות מפרטים מי היה היעד וכמה זמן התבקשה ההאזנה. מדובר כאן במסירת מידע סטטיסטי, על מידע שמתייחס לסוג העבירות לאורך תקופת ההאזנה שהתבקשה, לצו שניתן על-ידי בית המשפט ולמגבלות המסוימות שניתנו על-ידי בית המשפט. בעצם אנחנו מקבלים תמונה כללית של הדברים האלה.

ואתם מסתפקים בתמונה הכללית?

עו"ד משיח, אתם מזדהים עם הדוח של המבקר? אתם חושבים שדוח המבקר הוא כבד מדיי? אתם חושבים שלמשטרה אין כלים להתמודד עם הפשע המאורגן?

עו"ד משיח, האם את יכולה לומר משהו על הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה? לפי מה שאני מבין מדברייך עד עכשיו, את תומכת בביקורת שלי.

כאשר עולות שאלות ספציפיות במהלך הדוח שאנחנו בודקים, אנחנו שואלים את המשטרה ומבקשים השלמת מידע. אני חייבת להדגיש שהמשטרה תמיד נענית לבקשות האלה וברצון משלימה את הדברים שמתבקשים.

תרשי לי לתקן דברים. בתשובה שאנחנו קיבלנו מהיועץ המשפטי הוא ציין שהבדיקה הושעתה עד לסיום הביקורת של משרד מבקר המדינה.

אני דיברתי על הדיונים שנערכים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות שני נציגים - אחד מהפרקליטות ובהשתתפותי - על הדוחות שמוגשים על-ידי המשטרה. בנוסף לדבר הזה ביקש היועץ המשפטי לעשות ביקורת ביחידות השונות של המשטרה כדי לראות כיצד מתנהלים הדברים הלכה למעשה.

התעוררתם אחרי דוח מבקר המדינה.

התחלנו בביקורות האלה לפני, עשינו שניים או שלושה ביקורים, אבל בעקבות הפעילות של מבקר המדינה והביקורת שלו הושעה הנושא הזה ועתה אנחנו נחדש את הביקורים האלה, כדי לבדוק בשטח את הפעלת הנושא הלכה למעשה.

בעקבות פרשת מזרחי החליט היועץ המשפטי לממשלה להקים צוות שיהיה בראשותי ואשר יבחן את כל התנהלות בנושא ואת ביצוע האזנות הסתר במשטרה. אנחנו נבחן אם יש צורך בתיקוני חקיקה. בצוות הזה יש נציגים מהפרקליטות, נציגים בכירים של המשטרה - גורמי מודיעין, ייעוץ משפטי ומחלקת החקירות - וכן מהמשרד לביטחון הפנים. הצוות הזה קיים כבר שבע ישיבות. כרגע אנחנו בודקים מכלול דברים, אומנם היועץ המשפטי לממשלה העלה שורה של שאלות - - -

את מתכוונת ליועץ המשפטי הקודם?

כן. היועץ המשפטי הקודם מינה את הצוות הזה ב-31 בדצמבר ומאז הוא פועל. יש רשימת שאלות שאנחנו מתבקשים לבחון. אומנם השאלות הן בתחום רחב יותר ממה שהועלה בדוח מבקר המדינה, אבל הן חופפות את הנושאים שהועלו בדוח, כמו הנושא של התמלול, הפקה מודיעינית של החומר, תיעוד וקיום הדיונים בבית המשפט בבקשת המשטרה להאזנות סתר.

בישיבות שקיימנו ביקשנו לבחון מה קורה בשטח ולכן הזמנו נציגים של היחידות שמבצעות את האזנות הסתר, כדי לשמוע מהם כיצד הדבר הזה מתבצע ומה הבעיות שהם רואים ושמצריכות תיקון. יתרה מזאת, הלכנו בעצמנו לבקר ביחידה בירושלים ובעתיד אנחנו גם מתכוונים להיות נוכחים בדיון בבית משפט, כדי לראות כיצד הדברים האלה נעשים בפועל.

כבר קיבלנו לבחינה תיקונים לתקנות שמתייחסות להגשת בקשות להאזנות סתר בבית המשפט. אנחנו שוקלים להכניס לתקנות הקיימות שיפורים, כדי להבטיח גם את ההצגה המלאה של החומר בפני בית המשפט, גם ניהול פרוטוקול על-ידי בית המשפט. כל זה כמובן תוך סייג שחומר חסוי לא ייחשף. אנחנו מתכוונים להציע שיפורים בכל הנושא של ניהול ההליך בבית המשפט.

חבר הכנסת פינס דיבר על האזנות לפלאפונים. האם צריך לזה חקיקה מיוחדת או שינוי בתקנות?

צריך מכשור מיוחד.

האזנה לפלאפונים זה עניין של טכנולוגיה ולכן המשטרה תוכל להרחיב בנושא הזה. במסגרת הצוות שבראשותי קיבלנו דיווחים מהמשטרה שבקרוב תהיה להם טכנולוגיה שתאפשר לבצע האזנה לפלאפונים.

לגבי חקירת מח"ש - האם הוחלט לדחות את מסקנותיה או הוחלט לגנוז אותן?

אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה, כי הוא נמצא כרגע בדיונים.

האם בתקנות שאתם מבקשים להתקין אתם מתייחסים לאלמנט ענישה במקרה שיש שימוש לרעה בכלי הזה?

התקנות שאני מדברת עליהן הן תקנות לגבי ניהול הדיון בבית המשפט - הגשת החומר לבית המשפט, קיום פרוטוקול וסימון החומר והחזרתו למשטרה. אלה תקנות של פרוצדורה, כדי לשפר את הפרוצדורה ושתהיה לנו גם בקרה.

מכיוון שהדיון בנושא הזה הוא לא הדיון הראשון, אני ארשה לעצמי לחזור על המשפט שאמרתי אין ספור פעמים, כנראה שזה על המשקל של קשה להיות יהודי. קשה להיות שוטר במדינה דמוקרטית. זה עד כדי כך קשה שכשאנחנו רואים סרט הוליוודי כולם מזדהים עם אותו שוטר שמעגל פינות ומצפצף על עורכי הדין המלומדים. כנראה שזה לא רק בסרט הוליוודי, כי גם ההזדהות שלנו בכנסת עם השוטרים שמנהלים, בלי מירכאות, מאבק קשה בפשיעה היא הזדהות מאוד עמוקה, אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה וגם מבקר המדינה המכובד לא היה מגיע לכתוב את הדוח הזה. אומנם זה יכול להישמע כזלזול, אבל לא זו הכוונה. כמי שישב בוועדת החוקה שתי קדנציות וישב בישיבות בהן נמסר הדוח השנתי המפורסם על נושא האזנות סתר, הדברים ידועים לו, אלא שהמבקר בעבודתו המדויקת, המקצועית והיסודית שם את הדברים לפי המדפים, אבל לא ראיתי בדוח דברים שלא חשדנו שהם מתקיימים או שלא ידענו שהם מתקיימים או שלא קיבלנו עליהם תשובות כבר באותן ישיבות. אני יכול לומר שגם ההזדהות שלי עם השוטרים היא כל כך עמוקה שקשה לי לבוא בטענות לשוטרים. אני בא בטענות קודם כל לאלה שהיו צריכים לפקח. עם כל הכבוד לזה שאנחנו מדברים רק על האזנה לשיחות של חצי אחוז מכלל הפשיעה, הרי מצד שני למעלה מ-90% מהבקשות של המשטרה מאושרות בבית המשפט. אפשר לומר שזה הודות לעבודה המדויקת שעשתה המשטרה לפני זה, אבל אפשר גם לומר שחלק מאותם אישורים שהתקבלו אף פעם לא בוצעו. יש גם מציאות כזאת. כנראה שהאישור ניתן ולאחר מכן הסתבר שאפשר גם בלי.

או שהיו סיבות טכניות שלא אפשרו.

אני לא מנסה להתמודד במגרש הטכני, אבל עובדה היא שגם אתה אמרת שיש לא מעט אישורים של בתי משפט שנשארו אישורים ברמה עקרונית אבל לא בוצעו בפועל.

כנ"ל גם לגבי הפיקוח של הפרקליטות. ביום הגשת הדוח המבקר אמר בתשובה לשאלה שהוא בדק רק את הנושא של המשטרה ולא גלש מעבר לזה. מטבע הדברים אנחנו מבינים שמישהו היה צריך לפקח.

כבוד המבקר כבר הקדים אותי ואמר אם היתה פגיעה או לא כתוצאה מהאזנת סתר.

המבקר אמר שבכל מקרה, גם אם האדם לא יודע שהיתה פגיעה, כבר היתה פגיעה.

נכון, המבקר אמר שבכל מקרה היתה פגיעה. כמי שחי במציאות שבה המינימום הנדרש לקיום שיחת טלפון זה שלושה, אני יכול לומר שהפגיעה היתה. אנחנו מתייחסים לשאלה אם היתה פגיעה בחפים מפשע, כלומר אם האזינו למישהו שבכלל לא מן העניין. אם האזינו בכנסת או לאנשי ציבור, זה דבר חמור - - -

למה חמור?

יותר חמור שהאזינו לילדים.

זה חמור לא בגלל שמדובר בחברי כנסת, אלא משום שהכנסת היא מבצר הדמוקרטיה.

זה חמור לגבי אנשי ציבור וזה חמור אם מאזינים למישהו שהוא חף מפשע. אני חושב שזה לא פחות חמור כשגולשים מהסמכות באותם מקרים שכן צריך להשתמש בהאזנות סתר. אם שואלים אותי מה המשימה שלנו כחברי כנסת, אזי זה דווקא המקרים האלה. כולנו עטים על איזשהו מקרה של אזרח תמים. אנחנו צריכים לחשוב איך שמים את הגבולות דווקא באותם מקרים שכן צריכה להתקיים האזנת סתר. לכן אני חושב שלא יהיה מנוס מחקיקה. הדיווח השנתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט הפך כבר לטקס חסר משמעות ואם אנחנו לא רוצים לחזור גם בכנסת ה-17 וה-18 לדיון מסוג זה כאן בוועדה, לא יהיה מנוס משינוי חקיקה ומתן שיניים לפיקוח פרלמנטרי.

אני מבקש לשמוע את מבקרת בתי המשפט לגבי ההערות שנשמעו כאן.

אני מבינה שהשאלה המרכזית היא איך קורה שהשופטים מאשרים את מרבית הבקשות שמוגשות להם.

אני רוצה לחדד את השאלה. גם כשמתברר בדיעבד ששופט הוטעה, מה הוא עושה?

אני לא יודעת איך השופט יכול לדעת על זה.

במקרה מסוים שלחתי למנהל בתי המשפט את הפרוטוקול גם מישיבת בית המשפט וגם מישיבת ועדת הפנים בהם היה מסמך שמעיד על כך ששופט הוטעה. לצערי לא קיבלתי תשובה.

השופט גמר את הדיון ברגע שהוא נתן החלטה. בזה זה נגמר. הסתבר לנו שחלק מהבקשות, בעיקר אלה שלא אושרו, לא עוברות דרך המזכירות ולכן זה משנה את הסטטיסטיקה. כלומר, כאשר קצין מגיע לבית המשפט עם בקשה להאזנת סתר והוא נדחה, לא תמיד הוא עובר דרך המזכירות כדי לפתוח תיק ולרשום את זה במזכירות.

השאלה היא אם יש לכם איזושהי בקרה כדי שהשופט יוכל להפעיל שיקול דעת שהבקשה שמונחת לפניו אכן בסדר?

שיקול הדעת של השופט הוא הבקרה. השופט מתחקר את השוטר, השוטר נותן לו אינפורמציה עד כמה שהוא יכול לתת והשופט מפעיל את שיקול דעתו.

השוטר נותן לשופט אינפורמציה כתובה. לשופט מוגש דוח מפורט ומסודר.

יכול להיות שיש אמון בלתי מסויג בין מערכת המשפט לבין המשטרה למשל?

אין דבר כזה בלתי מסויג.

זה נראה כך לאור העובדה שרוב הבקשות מאושרות.

השוטרים יוכלו לספר לך שהם נתקלים בהרבה מאוד קשיים בקבלת האישור להאזנת סתר.

זה ממש לא נראה כך אם 99% מהמקרים מאושרים. לא נראה שהם נתקלים בבעיה.

היא גם אמרה שאין תיעוד של המקרים שלא אושרו.

חלק ניכר מהבקשות שלא הותרו, לא הגיעו למזכירות ולכן גם לא נרשמו.

זה לא תקין.

הצוות בראשותה של עו"ד משיח כנראה שיתקן את הנושא הזה באופן כזה שכל בקשה תעבור דרך המזכירות, גם בדיעבד אם אושרה בלילה בביתו של שופט.

אני חושב שהדוח הזה הוא דוח חמור מאוד. אני חושב שבדוח הזה יש ממצאים של פגיעה קשה ביותר בדמוקרטיה ובזכויות האדם והאזרח בארץ. אני אומר בכוונה את הדברים האלה, משום שאני גם מתכוון לומר דברים מאזנים. אני סבור שמה שיש בנתונים שנמסרו כאן זה מידה רבה בין חובבנות להפקרות. אם בראיית החוק, פעולה בין המותר לבין הבלתי מותר, בין העברה מחקירה במשטרה שהיא חסויה ועד להגעה לבית המשפט ועד לזה שנושאים מגיעים לתקשורת כאשר חייו של האדם וגורלו נרמסים, הם דברים מאוד חמורים וקשים. אני חייב לומר שאני נדהם מזה שהמשטרה עצמה לא תיקנה את הדברים בעצמה ושהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא עשו את זה הרבה יותר מוקדם ובאופן הרבה יותר נוקב. למרות שאני אומר דברים הפוכים מדבריו של השר ליברמן, אני חושב שהזעקות שלו היו צריכות להדליק פרוז'קטורים אדומים, משום שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מדינת חוק, מדינה של זכויות אדם וצריך להקפיד על זה.

לעומת זאת, אני רוצה להזכיר שמבקר המדינה הניח דוח מאוד חמור על האזנות סתר, אבל מבקר המדינה לא בדק מה הם הכלים שנמצאים בידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים כדי להתמודד עם הפשע המאורגן, והיא מצליחה להתמודד עם זה. כלומר, יש צד שני לכל העניין הזה שהוא באיזה מידה באמת המדינה נותנת כלים בידי מי שצריך להילחם בפשע המאורגן. למיטב ידיעתי המבקר לא התיימר להניח דוח כזה, אבל מה לעשות שזה הצד השני של אותו הדבר? לפני מספר חודשים שמענו מהשר לביטחון הפנים וממפקדי המשטרה על סכנת ההשתלטות של הפשע המאורגן על החיים במדינת ישראל, דבר שצריך להילחם בו בכל הכלים האפשריים. השאלה היא אם לא נוצר כאן מצב אגב ההתקפה על האזנות הסתר של המשטרה שגם חובטים במשטרה כדי שתתמודד פחות טוב עם הפשע המאורגן. אסור שהמצב הזה יקרה.


לכן, לעניות דעתי, צריך לטפל בדוח הזה באחריות, ברצינות ולעומק, כדי שלא יהיה מצב שרק 12.5% מהאזנות הסתר יהיו אפקטיביות. למרות שמדובר רק בחצי אחוז מכלל התיקים הפליליים של הפשיעה החמורה, עדיין השיעור הזה מאוד נמוך, בעיקר כשהיחידה הארצית מוכיחה שהיא יכולה להגיע ל-50% אפקטיביות. זה אומר שאפשר לתקן את זה וצריך לתקן את זה.

בכמה מקרים מתוך 1,300 המקרים בהם נעשו האזנות סתר היו האזנות סתר פוגעניות? כלומר, כמה אנשים מתוך כל זה הם אנשים תמימים לגמרי, נקיים שהמשטרה פגעה בכבודם, במשפחתם או בילדיהם?

מה זה משנה אם זה 18 או 28?

זה מאוד משנה. אם זה אחד מתוך 1,300 יש לשער שזה מקרי, אבל אם זה 130 מתוך 1,300 זו כבר תופעה.

אני למד שבכל המקרים שנבדקו על-ידי המבקר המשטרה קיבלה אישור מבית המשפט להאזין למספר הטלפון המסוים. זה אומר שאם באותו בית בו יש הטלפון המסוים שמאזינים לו יש יותר מנפש אחת, מאזינים לכולם ולכן כולם נפגעו למרות שהם לא היו מטרת ההאזנה.

אני מבקש לדעת כמה אנשים שלא היתה להם שום נגיעה לנשוא המעקב והם אזרחים תמימים לחלוטין נפגעו על-ידי האזנות הסתר הללו.

1,300 בקשות הוגשו כנגד 1,300 חשודים בעבירות פשע ופשע חמור.

לא שאלתי על האנשים שלגביהם קיבלתם את האישור. ברור לי לגמרי שקיבלתם אישור לגבי אנשים שחשודים בפשע חמור. אני מתכוון לכל הנפגעים שאינם חשודים.

לגבי ההדלפות – כיצד קרה שתמלולים של האזנות סתר פרטיות הגיעו לא רק לבתי המשפט באופן חסוי, אלא גם לתקשורת, לציבור או לגורמים שיכלו להיות עוינים לאותם אנשים? האם הנושא הזה נבדק? האם בעקבות כל התהליך הזה והביקורת של מבקר המדינה מישהו ננזף? האם נרשמה הערה בתיקו של מישהו שאחראי לחריגות הללו כפי שנהוג בצבא או שכל התהליך הזה עבר מבלי שנרשמה הערה בתיקו של מישהו, ואני כבר לא מדבר על כך שמישהו הועמד לדין.

השאלה האחרונה שלי היא לגבי הצד השני של המאזניים – מה הם הכלים שאתם צריכים באמת ואתם מרגישים שהחוק או התקנות לא מאפשרים לכם שימוש בהם, כדי שתוכלו להיות יותר אפקטיביים במלחמה בפשע המאורגן? צריך לזכור שהסכנה הגדולה היא לא ממשטרת ישראל אלא מהפשע המאורגן. בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, כי עכשיו ישימו את המשטרה כפושעת. מי שפושע במדינת ישראל זה הפשע המאורגן ולכן השאלה המרכזית היא מה הם הכלים שאפשר לתת למשטרה כדי לעשות את זה.

השר לביטחון הפנים, אני מבקש את התייחסותך להערות הדוח ולשאלות חברי הכנסת. אנחנו מבקשים גם לדעת איך המשטרה נערכת מצד אחד למגר את הפשע במדינת ישראל ומצד שני איך היא שומרת על זכויות הפרט.

אנחנו עוסקים בדרך הפעולה של גוף מרכזי לאכיפת החוק – משטרת ישראל – שאופי הפעולה שלו מכתיב פגיעה בזכויות יסוד. מעצר הוא פגיעה בזכות יסוד, חיפוש זה פגיעה בזכות יסוד, כך גם כבילה באזיקים, שימוש בכוח סביר וכמובן גם פגיעה בסוד שיחו של אדם. חובת המשטרה היא ללכת כל הזמן על החוט הדק, השברירי הזה שאינו תחום בדיוק ואינו מובהק, כדי למצוא את נקודת האיזון בין החובה למנוע עבירות ולגלותן לבין שמירה על זכויות אדם, כל אדם, כולל עבריין שיש לו זכויות מעצם היותו אדם.

כפי שהבהיר מבקר המדינה בפתיחת דבריו, הכלי של האזנות הסתר, כלי שהמחוקק העמיד לרשות המשטרה, הוא כלי חיוני. בלעדיו, במספר משמעותי של חקירות, אנחנו עיוורים. בהרבה מקרים גם עם הכלי הזה אנחנו עדיין עיוורים, מכיוון שאלה שנמצאים מהעבר השני של המתרס הנורמטיבי יודעים על קיומה של הסכנה של האזנות הסתר והם מקדישים מאמצים ניכרים שלא ליפול בפח. זה לא כלי אובייקטיבי שהצד השני לא יודע על קיומו. הם אכן נזהרים ולא מדברים וגם אם הם מדברים הם מדברים בקודים. כולנו הרי נזהרים, ואנחנו לא עבריינים, ואומרים שזה לא לטלפון וכו'. זה לא נעים וכולנו יודעים שקיימת סכנה שמישהו אחר על הקו, קל וחומר אנשים שעיסוקים בפשיעה.

לכן היעדר האפקטיביות אינו תולדה של בקשה שגויה, אלא קודם כל כי זה קרב, ובקרב הזה הצד השני נוקט אמצעי מגננה, כך שגם אם ביקשת בקשה לגבי חשוד ויש לגביו מידע מודיעיני או ראיות לכאורה, אין שום דבר שיבטיח שהשימוש בכלי ישא פרי, במובן של ראיות. ההפך, כל השגת ראיה היא בגדר נס, כי למה לאדם לדבר בטלפון על עבירה שהוא ביצע או שהוא עתיד לבצע? זה לא הגיוני, אבל טבע האדם שהוא מדבר ולפעמים אנשים כושלים בדיבורם, כולל האנשים המתוחכמים ביותר והזהירים ביותר. יש הרבה פרשיות, לרבות פרשיות מאוד קשות שהושגו בהן ראיות באמצעות האזנת סתר. לדוגמה, בקרב הכנופיות שזכה להרבה כותרות בין משפחת קקון למשפחת בר-מוחא, שכבר נקבעו פסקי דין וגזרי דין ונשלחו אנשים למאסר של הרבה שנים, הודה פרקליט מחוז ירושלים למשטרה על החשיפה הזאת שהתאפשרה, רובה ככולה, עקב השימוש המושכל בהאזנת הסתר. יש עוד פרשיות כאלה ואני, מתוקף תפקידי, כל אימת שמתקיים דיון סטטוס על המאבק בארגוני הפשיעה, רואה עד כמה בלי הכלי הזה היינו עיוורים, משותקים ונעדרי כל יכולת להילחם בזה.

כמובן שבכל הנושא הזה הבסיס הוא האיזון עם הזכויות האחרות. זו מדינת חוק, מדינה דמוקרטית והמשטרה היא ארגון שמחויב לחוק, אוכף חוק והוא לא יכול בהזדמנות חגיגית זו שהוא מחויב לחברה להיאבק בפשיעה לסטות כמלוא הנימה מהחוק. לכן, אמר המבקר את דברו ועם כך אין שום ויכוח. היו מחלוקות עד אשר פורסם הדוח, נעשה מאמץ משותף, לעתים ביוזמת המשטרה, להגיע לשפה משותפת, להגיע לעקרונות מקצועיים משותפים. בנושאים שבהם היו מחלוקות מי שקובע הוא משרד מבקר המדינה ולאחר שהנושא הזה הסתיים תפקידי כשר הממונה, תפקיד מפקד המשטרה כמי שעומד בראש הפירמידה הפיקודית של המשטרה, לוודא שאכן כל התקלות שאותרו, כל הליקויים שנחשפו וכל ההערות שהושמעו, ייושמו עד לאחרונה שבהם.

אתה מתכוון שייצמדו לסולם של המבקר ולא לסולם של המשטרה?

בוודאי. על-פי החוק המבקר הוא הגורם המוסמך לבקר ואת הביקורת שלו צריך ליישם. אני מכיר את הנושא הזה מאז הייתי יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שם כיהנתי מתוקף כהונתי כשר משפטים. לוועדה הזאת הגיעו השרים השונים במטרה לפתוח מחדש את הוויכוח והקו שהנחה אותי אז, ובוודאי מנחה את השרים שהיו לאחריי בראש הוועדה הזאת, ומנחה אותי היום כשר לביטחון הפנים, שאין ויכוח לאחר שהדוח נחתם והוגש. כמובן שאם יש נושאים בעייתיים, הרי לא כל דבר ניתן ליישום מיידי, מנסים לעשות את המיטב.

בנושא הזה אני שמח לומר, המבקר ודאי מודע לכך, שעוד לפני פרסום הדוח ולאור הערות שהושמעו, המשטרה כבר החלה בתחומים מסוימים בהפקת לקחים וכתיבת נהלים. הדברים האלה הוצגו לוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח. חובתה של המשטרה וחובתי לוודא שהדברים אכן כך יהיו, כדי שכשייעשה דוח ביקורת נוסף יהיו אפס ליקויים. כל הליקויים שעליהם הצביע המבקר יתוקנו עד לאחרון שבהם.

לאור הערה שהוערה כאן, אין לי ספק שהדברים לא נעשו במזיד. יש למשטרת ישראל דרגי פיקוד וגם אם מעת לעת שוטר מועד ודברים קורים, בוודאי שזה לא מגיע אל הדרגים הבכירים. ההקפדה היא הקפדה מאוד ממלכתית ומקצועית וההערות הן כאלה שמצביעות על ליקויים וברור שכשחוטבים עצים ניתזים שבבים ובתוך הקרב הזה שהמשטרה מנהלת נגד הפשיעה לא תמיד היתה הקפדה יתרה, אבל מכאן ולהבא תהיה הקפדה יתרה, כדי לוודא שאכן השימוש בכלי הזה הוא שימוש מושכל.

חשוב להבין שנושא ההאזנה לפלאפונים הוא נושא מרכזי – אני מקווה שזה לא ייצא הרבה החוצה - - -

כל העבריינים יודעים את זה.

לא תמיד הם יודעים הכל. אני לא מדבר כרגע על היעדר היכולת להשתמש בכלי. הטכנולוגיה שמאפשרת האזנה לטלפונים סלולאריים קיימת בעולם, אבל היא לא עומדת לרשות המשטרה מטעמים תקציביים. כאשר הצגנו את התוכנית הרב שנתית למיגור ארגוני הפשיעה בישראל, הצגנו את הכלי הזה ככלי שאין בלתו. אם לא נקבל את הכלי הזה ואם לא יועמדו לרשותנו המשאבים כדי לעשות בו את השימוש הנכון, המושכל, על בסיס כל ההערות שהושמעו כאן, אנחנו נהיה במצוקה.

עד עכשיו לא קיבלתם את המשאבים?

עד עכשיו קיבלנו משאבים שאינם מאפשרים לעשות את השדרוג הזה. אנחנו ממשיכים במגעים ובניסיונות לשכנע את שר האוצר וגורמים אחרים שזה כלי חיוני לטובת החברה הישראלית. המאבק של המשטרה אינו מאבק תקופתי, אנחנו לא רודפים אחרי אנשים כי הם מרגיזים אותנו. אנחנו רודפים אחרי ארגוני פשיעה עם מאות חיילים אכזריים ונעדרי כל עכבות, שיש להם משאבים בממדים בלתי נתפסים, שכבר הקימו במהלך השנים מאות חברות חוקיות שמאפשרות להם המשך הזרמת תקציב אפילו בלי שיעסקו בהימורים, זנות או פעילויות עברייניות אחרות, אלא יש להם מקורות הכנסה חוקיים.


אינני יודע אם בוועדה הזאת הטרוניה הזאת רלוונטית, אבל אנחנו מעלים את הדרישה הזאת גם במקומות אחרים שהם יותר רלוונטיים. אני מאוד מקווה ששנת 2004 בהקשר הזה תהיה שנת מפנה. דרך אגב, כשנבוא בעתיד לוועדת החוקה להציג את הסטטיסטיקה פתאום יראו עלייה, אולי אפילו דרמטית. זו תהיה עלייה דרמטית בהקשר של היכולת להיות אפקטיביים מול אנשים הכי מסוכנים שהיום מאיימים על החברה הישראלית.

אני מבקש שתתייחס גם להערותיו של השר ליברמן ולהערתו של חבר הכנסת כהן לגבי מסקנות אישיות כלפי אלה שפעם אחר פעם אינם מקבלים החלטות נבונות ונכונות בהקשר הזה וכתוצאה מכך אזרחים נפגעים.

אני לא יכול להתייחס למרבית ההערות של השר ליברמן משום שהופקדה בידי על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה הכרעה בנוגע לשימוע שאמור להיערך בקרוב לראש אגף החקירות. ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה עוסקת בתחום הרגיש הזה וכל הערה שאומר, כל אמירה שלי יכולה להתפרש לכאן או לכאן בצורה שתכביד על הדיון שאני צריך לקיים ועל קיום השימוע. לכן, באופן טבעי, אני לא יכול להתייחס לנושא.

מצב שבו מעולם לא ננקטה סנקציה אישית נגד מי שעשה פעולה שלא היתה חוקית, הוא בהחלט לא טוב. אם הוועדה בראשות עו"ד לבנת משיח תחשוב - - -

למה הוועדה צריכה לחשוב? השר הממונה צריך לקבל החלטה.

אני לא גוף חוקר.

לא צריך כאן גוף חוקר, צריך לקבל החלטה או לתקן תקנה.

יש גופים שמופקדים על הסנקציות ואם הם יחשבו שהדברים האלה לא בוצעו נכון הם בוודאי ימצאו את הדרך להעיר לנו או לגופים אחרים – כמו מח"ש – כיצד לפעול בנושא.

לא הבנתי מי צריך לעשות את העבודה.

השר לא חוקר שוטרים.

לא ביקשתי שתחקור, אלא שתקבל החלטה. מי צריך להביא לאישורך החלטה מהסוג הזה?

נקבע לפני מספר שנים ששוטרים לא חוקרים שוטרים. הוקם גוף במשרד המשפטים שמבצע את החקירות הללו. אני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים, בו מצוי הגוף הזה, יצטרך להפיק לקחים.

עו"ד משיח, אמרת שאת לא נוגעת בכלל הנושא הזה, אלא רק בדברים שמגישים לבית המשפט. אני מבקש לקבל תשובה ברורה לגבי אלמנט הרתעתי כלשהו כלפי כאלה שלא עושים את עבודתם נאמנה. כל אחד צריך לדעת שאם הוא חוטא, הוא משלם. אם אדם עשה טעות שידע שיש תוצאה למעשיו. אם פעם אחר פעם יש אדם שלא עושה את עבודתו נאמנה, אלא מחפש את ראשו של אדם מסוים, הוא צריך לשלם על זה. איפה עומד הנושא הזה?

לא צריך שזה יהיה פעם אחר פעם, מספיק פעם.

מסתבר שעד היום אף אחד לא קיבל הערה או נזיפה, למרות כל הדברים הלא נכונים שנעשו. אני חושב שהשר צודק שזה לא תפקידו כשר, אבל יש מפכ"ל למשטרה ויש גם נהלים. האם בנהלים של המשטרה אין שום סנקציה כלפי שוטר או קצין שחרג מהוראות החוק?

צריך להתייחס לנושא הזה בשני מישורים: יש את המישור המשמעתי - - -

עו"ד משיח, אם אתם מקבלים דוח חודשי לגבי מספר ההאזנות שהתבצעו ואתם מגלים משהו לא תקין, מה אתם עושים?

ייתכן שלא הסברתי נכון. כאשר אתה מתייחס לשורה מסוימת בדוח, אתה לא עולה על כך שנעשתה איזושהי חריגה.

למה למשל לא עשיתם מדגם כלשהו? מישהו הפריע לכם? החוק אסר עליכם לקחת שני תיקים ולבדוק אותם לעומק?

את הדבר הזה אנחנו עושים עתה.

כל משרדי הממשלה חכמים אחרי הדוח. ליועץ המשפטי לממשלה אין חסינות מביקורת. במקרה הזה הוא נכשל בדיוק כמו שמשרדי ממשלה אחרים נכשלים בדוחות מבקר המדינה.

זה עניין של חשיפת הדברים. הדברים שנחשפים מטופלים במישור המשמעתי במשטרה ואם יש חשד לעבירה פלילית הם מגיעים למח"ש .

אבל לא היה מקרה אחד שהגיע למח"ש?

אני לא יודעת אם היו מקרים או לא, צריך לבדוק את הנושא. אני לא יכולה לדווח על מידע שאין לי.

אנחנו הוועדה שמפקחת על כל העניין ואנחנו שואלים אתכם שאלה פשוטה: האם קרה מקרה בו הוסקו מסקנות אישיות? לדעתי התשובה נמצאת במשטרה.

אני מבקשת להבהיר בקשר לתשובה הספציפית לשר ליברמן – כאשר השבתי שיש דברים שהם בבדיקה, התכוונתי בדיוק לדברים שציין השר לביטחון הפנים. לא רציתי להתייחס לנושא הספציפי, כי הוא צריך לבוא לדיון אצל השר או שהוא נמצא כרגע בבג"ץ.

דיברתי על העיקרון. שאלתי מה היה העונש במקרה שהיתה תקלה.

צריך לחלק את זה לשני חלקים, שהם ברורים מאוד ומובחנים מאוד. אם מתעורר חשד לעבירה פלילית אנחנו מעבירים את חומר החקירה למחלקה לחקירת שוטרים. אין לנו שום סמכות לבדוק את זה. אם מדובר בחריגה משמעתית, אנחנו מטפלים בזה באופן משמעתי.

חבר הכנסת כהן שאל אם היו מקרים במהלך השנים האחרונות שבהם יחידות השטח נקטו בצעד משמעתי כזה או אחר נגד קצין או נגד משקלט במערך האזנות הסתר. לא בדקתי את זה ואם זה מאוד חשוב לכם, אנחנו נבדוק את זה.

זה בוודאי חשוב. אני לא מחפש ראשו של אף אחד, אלא רוצה לראות אם גוף כמו המשטרה עובד כמו שצריך.

זה לא נבדק על ידינו משום שההאזנות מבוצעות ביחידות השטח. אם מפקד מסוים נזף במשקלט במהלך השנה האחרונה או השנתיים האחרונות לא ידוע לי על כך, אבל אני יכול לבדוק.

לא ניסיתי לפגוע בך, אתה הרי יודע שגם ניסיתי לדבר פה בעדכם, אבל התשובה הזאת אומרת דרשני. זה אומר שמה שהיה עד עכשיו סביב האזנות הסתר, כל המהומה הציבורית ודוח מבקר המדינה שכבר נמסר לכם מזמן, עד היום אף אחד במשטרה לא טרח לומר לנו שבעקבות הדוח ובעקבות העבודה המשותפת עם היועץ המשפטי לממשלה הנושא נבדק ומספר קצינים קיבלו הערה או שמספר אנשים ננזפו. זה חייב להיות, אחרת זה אומר שהכל עובר.

אני רוצה לחזק את ידיכם במלחמה בפשע בדיוק כפי שאמר השר, אבל אני לא מוכן שבתהליך של ההיתרים להאזנות סתר תהיה פגיעה בזכויות האדם והאזרח מבלי שאנשים שפגעו יקבלו את עונשם – מרמה של הערה ועד סילוק מהמשטרה. אסור שהמלחמה בפשע תהיה עצמה נגועה בפשע.

אני חושב שאי אפשר לעבור לסדר היום על "מופע האימים" של השר ליברמן. כשבא אדם שנמצא גם היום תחת חקירת משטרה ומנצל את מעמדו כשר כדי להשתלח במשטרה, לסגור אתה חשבונות, לנצל את הדוח הקשה הזה לשימושים אישיים, כדי להסית, למתוח ביקורת חריפה ולהלך אימים על המשטרה, זה נראה לי מחפיר. אני חושב שהבמה הזאת לא היתה צריכה להינתן לו ומרגע שהיא ניתנה לו גם הדברים שלי היו צריכים להיאמר, כדי שהדברים יקבלו פרופורציות נכונות.

אני מברך על גישתו הממלכתית של השר הנגבי. כך צריך להתייחס מבחינה ממלכתית לדוח של מבקר המדינה.

בגלל רגישותו המיוחדת של הנושא הזה אני אבקש ממשרדי לעקוב אחרי תיקון הליקויים. אני מבקש מהמשטרה ומהמשרד לביטחון הפנים להודיע לי על כל ההתפתחויות שיהיו, אם ההנחיות שעכשיו הן בתהליך של אישור אכן יאושרו וכן על תיקונים אחרים שנעשו. משרדי ימשיך לעקוב אחרי הנושא הזה גם בעתיד.

אדוני המבקר, האם אדוני סבור שנכון ומותר לצותת לבית הזה?

אני לא יודע אם היו מקרים שצוטטו לשיחות בבית הזה. יש חוק, יש כללים ויש נהלים. יש למשטרה התייחסות מיוחדת – והראיתי את זה בדוח – למה שנקרא אצלם "אישיות בכירה". יש בהקשר הזה הנחיות ואם צריך לתקן אותן בשביל זה יושבת הוועדה בראשותה של גברת משיח
שבוודאי תיתן את דעתה לכך – אם ההנחיות האלה מספיק בהירות, אם יש צורך לתקן אותן, אם יש צורך לנסח אותן מחדש. אני משוכנע שהוועדה הנכבדה הזאת תעשה את עבודתה נאמנה.

אני מבקש לסכם את הדיון. הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיגביר את הפיקוח על האזנות הסתר ובתקנות שיתוקנו יילקחו כל הממצאים של מבקר המדינה. כמו כן, אנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס למקרים בהם אם קצין כזה או אחר לא עשה את עבודתו כראוי יהיה מנגנון מיוחד שיטפל בכך, אם על-ידי נזיפה או הורדה בדרגה או דבר אחר. כמו שיודעים לתגמל, כך גם צריך שיהיו אמצעי ענישה. הוועדה מבקשת לקבל את התקנות החדשות שיתוקנו.

כדי לסייע למשרד לביטחון פנים לקבל את המשאבים הדרושים לו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר שיתנו למשרד את כל האמצעים להילחם בפשע, כדי שחיי האזרחים במדינת ישראל יהיו בטוחים.

בשם כל אזרחי ישראל אני רוצה להודות על הפעילות של משטרת ישראל לביטחון האזרחים במדינה וכל מה שאתם עושים למיגור תופעות האלימות והבעיות הביטחוניות, אבל את הליקויים צריך לתקן.

אני מבקש לקבל מניצב פרנקו את הנתונים שיש משנת 2000 והלאה לגבי ענישה, אם היתה, במקרים בהם נעשה שימוש לא הולם בכלי האזנות הסתר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:45