1. אגף שוק ההון - הפיקוח על השקעות קופות הגמל - דו"ח 54ב" של מבקר המדינה.2. רשות ניירות ערך - הפיקוח על




5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
11.5.2004


פרוטוקולים/ביקורת/8525
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 86
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' באייר התשס"ד (11.5.2004) בשעה 10:00

1. אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה.

2. רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות – דו"ח מבקר המדינה 54ב'.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
יולי אדלשטיין
עבד אל-מאלכ דהאמשה
דוד טל
יצחק כהן
רן כהן
אורית נוקד
איוב קרא
אופיר פינס-פז
אברהם בייגה שוחט
אהוד רצאבי

שר האוצר בנימין נתניהו
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
נגיד בנק ישראל דוד קליין
משה בייסקי - שופט בית המשפט העליון (בדימוס)
ורדי זיילר – שופט בית המשפט המחוזי (בדימוס)
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
אילן מעוז – יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה
מרסלו בז – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יוסי בכר – מנכ"ל, משרד האוצר
אהרן סגל – סגן הממונה על האגף לביקורת, משרד האוצר
מירה גבל – מנהלת אגף ביקורת המדינה, משרד האוצר
גלעד ריקלין – אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל בן-שלוש – מנהל מח' קופות גמל באגף שוק ההון, משרד האוצר
משה טרי - יו"ר הרשות לניירות ערך
ליזה חיימוביץ – עוזרת היו"ר, הרשות לניירות ערך
שרה פריש – מנהלת מח' קרנות נאמנות, רשות ניירות ערך
אורי קצור – הרשות לניירות ערך
איטה שוחט – הרשות לניירות ערך
אלחנן הרמור – הרשות לניירות ערך
שרה קנדלר – הרשות לניירות ערך
משה איתן – משרד ראש הממשלה
דרור שטרום – הממונה על ההגבלים העיסקיים
גבי ברון – רשות ההגבלים העסקיים
טליה סולומון – רשות ההגבלים העסקיים
אבי וישנביץ – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
גבי פישמן – יועץ לנגיד, בנק ישראל
שולה מישלי – מבקרת פנים, בנק ישראל
פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים
יוסי ניצני – הנהלת בנק המזרחי
צבי זיו – בנק הפועלים
עפרה פרויס – בנק הפועלים
יעקב רוזן – בנק הפועלים
דב גלבוע – בנק לאומי
שמואל זלוטניק – בנק לאומי
דדי לדרמן – בנק לאומי
איתן רף – בנק לאומי
יהודה דרורי – יו"ר ועדת ההשקעות קופות בנק לאומי
ד"ר יהושע רוזנצוויג – יו"ר הבנק הבינלאומי הראשון לישראל
זאב גוטמן – הבנק הבינלאומי הראשון
לינדה בן שושן – סמנכ"ל, ראש החטיבה לנכסי לקוחות, בנק דיסקונט
מרסל סרנת – הקריה האקדמית
דוד לבהרי – מרכז שלם, המכללה בנתניה, א"ע
גלית אבישי – מנכ"ל המועצה לצרכנות
ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מחלקת המחקר, נרכז המחקר והמידע, הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ




1. אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה.

2. רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות – דו"ח מבקר המדינה 54ב'.

בוקר טוב. אדוני המבקר, אדוני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, חברי חברי הכנסת, כל המוזמנים, נמצא גם אדוני השופט בייסקי, חברי ועדת בייסקי. ברשותכם אני רוצה לפתוח את הדיון בדו"ח של מבקר המדינה. הנושאים הם אגף שוק ההון, הפיקוח על השקעות קופות הגמל, דו"ח 54ב' של מבקר המדינה, ונושא שני שדנים אנחנו ביחד, נושא שהוא רשות הניירות ערך, הפיקוח על יועצי השקעות, ומנהלי תיקי השקעות גם בדו"ח מבקר המדינה 54ב'.

ראינו לנכון לאחד את שני הנושאים כי הם דומים מבחינת שוק ההון, דומים מבחינת ניגוד העניינים וריכוזיות רבה, ולכן אנחנו דנים ביחד ולאחר שנמצא את הממצאים של הדו"ח, עיקרי הממצאים, אנחנו נפתח את הדיון במטרה היא אם סופו של דבר הגענו לזמן שהגיע הזמן להפריד את שוק ההון מתוך הבנקים.

אבקש מגב' גבל להציג את עיקרי הדו"ח, בתמצית רבה.

1. הנושא שנבדק, הפיקוח על השקעות קופות גמל, נעשה בעיקר על ידי אגף שוק ההון במשרד האוצר, באמצעות תקנות שמתקין שר האוצר, אבל גם המפקח על הבנקים מעורב בפיקוח באמצעות הוראות ניהול בנקאי תקין שהוא קבע. הצורך בפיקוח אפקטיבי מתחדד עוד יותר נוכח הרכוזיות הגדולה הקיימת במערכת הבנקאות ובשוק ההון בכלל, ובענף קופות הגמל בפרט, ונוכח העובדה שהבנקים מחזיקים או מנהלים כ-89% מנכסי קופות הגמל. מצב זה יוצר פוטניצאל גדול של ניגוד עניינים, שעלול לפגוע בטובת העמיתים. ניגוד העניינים בא לידי ביטוי בעיקר בתחומים האלה הבנקים הם הנושים העיקריים של תאגידים עיסקיים, הבנקים הם גם בעלים של חברות חיתום ששולטות על החלק הארי של פעילות החיתום וניהול ההנפקות, הבנקים מחזיקים גם במניות של תאגידים ריאליים. מאחר שהבנקים המסחריים וקופות הגמל אינם גופים מבוקרים על פי חוק מבקר המדינה, הדו"ח לא עוסק ישירות בפעולותיהם אלא דן בפעולות של הגופים המבוקרים המפקחים עליהם. הנתונים שהובאו בדו"ח נלקחו מדוחות הממונה על שוק ההון ומדוחות כספיים שפורסמו קופות גמל וגלויים לציבור, ומתייחסים לסוף שנת 2002. הליקויים העיקריים שהובאו בדו"ח הם בנושאים האלה. לחלק גדול של הקופות שמנוהלות בידי בנק שולט ובידי חברה מנהלת שהיא חברת בת של הבנק השולט יש דירקטוריון משותף, ועדת השקעות משותפת, ומנהל קופה משותף. בדירקטוריון מכהנים עובדי הבנק השולט, וגם נציגים חיצוניים ובראשו עומד בדרך כלל בעל תפקיד בכיר של הבנק. את חברי הדירקטוריון כולל הנציגים החיצוניים ממנה הבנק השולט והוא גם קובע את שכרם וגמולם של הנציגים החיצוניים. המעורבות הגדולה של הבנק השולט במינוי הנציגים החיצוניים לדירקטוריון ולועדות פוגע באי תלותם ומחליש את יכולתם לפעול אך ורק לטובת העמיתים.

2. ליבת פעילותם של קופות הגמל היא ניהול ההשקעות של כספי העמיתים ובתחום זה קיים החשש המרכזי להיווצרות ניגודי עניינים. בשנת 2002 נקבע בתקנות כי רוב חברי ועדת ההשקעות יהיו נציגים חיצוניים, אולם בדו"ח צוין כי גם לאחר התקנתם וישומם של התקנות וההוראות בדבר הרכב ועדת השקעות, אין בטחון בדבר האפקטיביות המלאה של החומות הסיניות בתהליך קבלת ההחלטות על השקעות הקופה עקב הסיבות העיקריות האלה. הדירקטוריון אמנם ממנה את ועדת ההשקעות מבין חבריו אולם ליושב ראש הדירקטוריון יש שיקול דעת בקביעת המועמדים להתמנות לועדת השקעות או לועדות אחרות שעוסקות בענייני השקעות, הגם שועדת השקעות נותנת הנחיות בעניין ההשקעות, ההחלטות הפורטניות מתקבלות על ידי מנהל ההשקעות שהוא עובד החברה המנהלת שלבנק יש בעלות מלאה עליה.

3. כל קופת גמל נדרשת להעביר לאגף שוק ההון דו"ח רבעוני ובו פרוט יתרות ההשקעות בנכסים השונים, דו"ח זה אמור לשמש לאגף כלי פיתוח מרכזי על עמידותם של הקופות בתקנות. למרות זאת, הדו"ח איננו מועבר כקובץ ממוחשב אלא כפלג מחשב מודפס והדבר מקשה על האגף לבדוק את הדוחות. במתכונת הדיווח האמורה שבה מפורטות רק יתרות ההשקעות לסוף הרבעון, גם לא ניתן לקיים פיקוח אפקטיבי על עסקאות שנעשו עם צדדים קשורים, עם בעלי עניין, ועם קבוצות לווים וכן על עסקאות מהותיות אחרות. ראוי לציין, כי עוד בדו"ח השנתי של מבקר המדינה שהתפרסם בשנת 1996 צויין הליקוי בדבר העדר מערכת ממוחשבת לקליטת הדוחות הרבעוניים ועל אף שהאגף הודיע בתשובתו כי הוא פועל להקמת מערכת כזו, הדבר טרם נעשה.

4. בתקנות נקבע שקופה רשאית להשקיע בפקדונות של צד קשור, בהתאם להליך תחרותי שישב בדירקטוריון הקופה, אולם עד מועד סיום הביקורת ביוני 2003 לא קבע אגף שוק ההון בתקנות מהו הליך תחרותי. זאת ועוד, התקנות לא הגבילו את שעור ההשקעות של קופות גמל בניירות ערך סחירים ובפקדונות של צדדים קשורים מכלל נכסי הקופה. בדיקה של דוחות כספיים של חמש קופות לסופי השנים 2001 ו-2002 העלתה כי חלק נכבד מיתרת ההשקעות של הקופות נעשה עם גופים שהם בעלי עניין וצדדים קשורים.

5. את כל העסקאות בניירות ערך שעושות הקופות באמצעות הבנקים השולטים בהם ובתמורה משלמים להם עמלות, מהנתונים שהובאו בדוחות הכספיים של הקופות האמורות עולה כי היו הבדלים גדולים בין שיעור העמלות ששלמו הקופות לבנק השולט בהן מהיתרה הכוללת של נכסיהם. בסוף שנת 2002 היה השיעור הזה בין ‰0.2 ל-‰1.6.

6. בביקורות שעשו הן אגף שוק ההון במשרד האוצר, והן יחידת הפיקוח על הבנקים, נמצא כי קופות גמל שבשליטת הבנקים שילמו לבנקים עמלות בשיעור גבוה מזה ששילמו להם קופות גמל שבשליטת אחרים או גופים גדולים אחרים, שעשו עסקאות בהיקף דומה. האגף לא דרש מהקופות לדווח לו ולציבור על התפלגות העסקאות שעשו הקופות, ועל שיעורי העמלות ששולמו בגינן לפי סוג העסקה.

7. ראוי לציין כי לפי חוות דעת משפטית שהוכנה בבנק ישראל עוד בשנת 1994 למפקח אין סמכות לפקח על קופות גמל שבשליטתו ובניהולו של בנק מאחר שקופת גמל אינה תאגיד בנקאי או תאגיד עזר. במצב הקיים המידע על פרוט יתרות ההשקעות של הקופות נמצא באגף שוק ההון, שלו גם הסמכות לעשות ביקורת בקופות, ואילו המידע על אשראי שנותנים בנקים לגופים עסקיים נמצא ביחידת הפיקוח על הבנקים. נדרש, איפוא, שיתוף פעולה בין אגף שוק ההון ויחידת הפיקוח על הבנקים, כדי לבדוק באיזו מידה קופות משקיעות בצדדים קשורים או שלבנק יש בהם אינטרס. הריכוזיות במערכת הבנקאות ובשוק ההון והתפקידים הרבים שממלאים הבנקים במגוון תחומי הפעילות שלהם בשוק ההון, ובכלל זה שליטת הבנקים בנהול קופות גמל וקרנות נאמנות יוצרים כאמור ניגודי עניינים מובנים. הצורך הדחוף לפתרון בעיה זו הועלה פעמים רבות מאז משבר מניות הבנקים בשנת 1983 הוא בראש ובראשונה בהמלצות של ועדת בייסקי, שנמצא איתנו כאן, השופט בייסקי. בשנת 96 הגישה הממשלה לכנסת הצעת חוק קופות גמל, אולם משכה אותה קודם שהושלמו הליכי החקיקה ומאז לא הוגשה הצעת חוק חדשה בעניין זה. בהעדר חקיקה ראשית, מוסדרים הרישוי הניהול והפיקוח על קופות גמל שמנהלות נכסים בהיקף כולל של כ-190 מיליארד ש"ח נכון לסוף 2003, באמצעות תקנות שמתקין שר האוצר בהוראות מיוחדות. התקנות וההוראות אמורות לבנות חומות סיניות בין הבנקים לבין הקופות, אולם מממצאי הביקורת עולה כי החומות הסיניות אינן אוצרות די כוח להתגבר על ניגודי העניינים והם כרוחות בעלויות פיקוח גדולות. עוד נמצא, כי אין די תיאום ושיתוף פעולה בין שני גופי הפיקוח. בתשובת הממונה על שוק ההון למשרד מבקר המדינה מנובמבר 2003, נאמר, ניגוד העניינים המובנה הטמון בשליטת הבנקים בקופות גמל, מטיל חשש כבד על מילוי חובת הנאמנות של מנהלי קופות הגמל כלפי עמיתיהם. עד לפתרון בעיה זו באופן שורשי ויסודי, אנו נוקטים בצעדים שונים ובהטלת מגבלות וסיגים על ניהול קופות הגמל בידי הבנקים, לשם צמצום פוטנציאל ניגוד העניינים.

הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות. הבנקים שולטים במידה רבה בענפים של יעוץ השקעות וניהול תיקים, ניהול קרנות נאמנות וכן ניהול קופות גמל. נוסף על עיסוקם העיקרי בגיוס פקדונות ובמתן אשראי ומעורבותם בענפי משק אחרים. הריכוזיות הרבה בשוק ההון טומנת בחובה ניגוד עניינים מובנה. המלצות ועדת בייסקי בעניין יעוץ השקעות והנושאים האחרים שהזכירה הממונה על האגף, לא יושמו. לא הותקנו תקנות לפי סעיפים בחוק, הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקים בדבר גילוי נאות, ניגוד עניינים, דיווח ללקוחות והגדר התנהגות שאינה הולמת. המפקח על הבנקים הבהיר למשרד מבקר המדינה בדצמבר 2003, כי הוא מתמקד בעיקר בבדיקת מעטפת של החברה בניהול קרנות נאמנות, או למנותקים כמשתקף בבנק ובדירקטוריון שהוא ממנה לחברה, ולא בהתחקות אחר פעולות השקעה המבוצעות על ידה, המהווה ביקורת בחברה עצמה. הביקורת של משרד מבקר המדינה העלתה שאין תיאום בין המחלקה ליועצי השקעות בניהול תיקים, ובין המפקח בדבר קביעת נושאים לביקורת ומדגמים לביקורת, והמפקח אינו מביא לידיעתה את ממצאי הביקורת שלו, פרט לאלה שמעלים חששות לעבירות פליליות בלבד. על יועצי השקעות המועסקים בבנקים ועל חברות שבשליטת בנקים העוסקות בניהול תיקים. גם המחלקה לייעוץ השקעות וניהול תיקים, של הרשות, אינה מביאה לידיעת המפקח את ממצאי הביקורת שעשתה על חברות וניהול תיקים שבשליטת הבנקים. גם בין מחלקת קרנות הנאמנות של הרשות ובין המפקח אין תיאום.

בשליטת בנקים וחברות לניהול תיקים וחברות לניהול קרנות, וכן בקופות גמל וחברות לניהולן, מובנה ניגוד עניינים המעלה חשש לניצול כספי המשקיעים לטובת אינטרסים של בנק, בניגוד לחובתו של מנהל להשקיע את כספם לטובתם, ולחילופין השליטה הזאת עלולה לאפשר לבנק לנצל מידע פנים שברשות הבנק, בעיקר הלווים שלו, כדי לסייע לחברות שבשליטתו לשפר את ביצועיהם של התיקים או של הקרנות או של קופות הגמל שבניהולם כדי להגביר את שיווקם.

בתשובה על שאלת משרד מבקר המדינה, כתב המפקח על הבנקים בדצמבר 2003, כי לא בדק בחברות לניהול קרנות ובחברות לניהול תיקים, אם כספי המשקיעים מנוצלים לרעה, ואם מנוצל מידע פנים לטובת המשקיעים. הוא הסביר כי מתן תשובות לשאלות אלו מחייבות נתיבי ביקורת שאינם בתחום סמכותנו או בתחום האחריות שלנו. המחלקה לניהול תיקים ויועצי השקעות לניהול תיקים הוא מחלקת קרנות הנאמנות של הרשות, השיבו לו למשרד מבקר המדינה באותו חודש, כי פעילותו של בנק אינה בתחום הפיקוח שלהם, לכן אין בידיהם אמצעים לבדוק חששות לניצול לרעה של כספי קרנות או תיקים של ניהול חברות נאמנות של בנק, לטובת אינטרסים שלו או החשש ההפוך לניצול מידע פנים של בנק כדי לשפר את הביצועים של הקרנות או התיקים.

מחלקת הקרנות והמפקח לא עשו ביקורת רחבה ומעמיקה יותר בעניין מילוי הוראת סעיף 74 לחוק קרנות הנאמנות, הקובעת שנאמן ומנהל קרן ימלאו את תפקידיהם וישתמשו בסמכויותיהם לטובת בעלי היחידות בלבד, ומילוי הוראת סעיף 75 הקובעת שעליהם לפעול בזהירות באמונה ובשקידה. אשר לחברות לניהול תיקים, סעיפים 11, 15 ו-20 לחוק הסדרת העיסוק ביעוץ השקעות וניהול תיקים שעניינם חובת האמון, חובת הזהירות ומניעת ניגוד עניינים.

יכולתה של רשות ניירות ערך לעשות ביקורת אפקטיבית לחברות בנות של בנקים העוסקות בניהול קרנות או בניהול תיקים וכן במחלקות יעוץ השקעות בבנקים, היא יכולת מוגבלת, בכל הנוגע לאיסור לנצל לרעה כספי לקוחות במצב של ניגוד עניינים מאחר שרבים מהאינטרסים המגוונים של הבנקים הם בחזקת מידע פנים של הבנקים, המוכר היטב למפקח אבל לא לרשות. אשר למפקח, הביקורת שלו מתמקדת בבדיקות מעטפת כאמור, ולא בבדיקת האפשרויות על עסקאות מסוימות הכרוכות בניגוד עניינים.

תודה רבה, כולנו שמענו את עקרי הממצאים של הדו"ח ובנקודה זו הייתי מבקש שהנושא הזה הוא נמשך הרבה מאד שנים, והתולדה שלו במפולת הגדולה שהיתה לפני 21 שניה, הוקמה ועדת בייסקי, בראשותו של השופט בדימוס משה בייסקי והוגשו מסקנות בשנת 86 ועברו גם 18 שנה, והנה מבקר המדינה בודק, אומר עולם כמנהגו נוהג, וכמו משחק כזה עם חתול ועכבר שאף פעם לא בא לידי ביצוע, כנראה קשה, קשה מאד לעשות את ההליכים הללו, לפקח על התהליכים הללו, וכולנו מגיעים לאיזו שהיא מסקנה שהגיע העת לחשוב ברצינות להפריד את שוק ההון מהבנקים. השופט בדימוס משה בייסקי, עיקרי דברים שלך, שאתה רואה אולי באמת שאנחנו לא יודעים, הציבור לא יודע, אולי השתנו מספר דברים אולי אפילו בטוב ליבם של הבנקים, יכול להיות שדברים השתנו, אבל לא ראיתי מבחינת הממשלה, מבחינת שרי האוצר הקודמים שרצו לעשות את זה, וכל פעם זה הגיע לשלב מסוים והופסק, אולי היו לחצים כבדים אבל לא יכול להיות ש-90% מנכסי קופות הגמל וקרנות הנאמנות ישלטו על ידי הבנקים וכ-80% מבעלי רשיון ליעוץ וניהול תיקים גם יהיו עובדי בנקים.

מורי ורבותי, אני רוצה אם אני צריך במספר משפטים אז אני יכול רק להפנות למה שכתבנו לפני 18 שנה, דו"ח על 377 עמודים ועוד 175 עמודי מסמכים ומוצגים. בכתוב כתוב שם הכל, על חטאי אני מודה היום, אנחנו נושאים באחריות על כל מה שכתוב בתוך הדו"ח. יש לי הרגשה לפי מה שאני קורא במשך השנים בעתונות ועל ידי מבקרי המדינה שנוגעים בנושא הזה כולל האחרון של השבוע שעבר, עולם כמנהגו נוהג. אני משתמש באותו ביטוי שידידי מר גולדברג השתמש בו.

רבותי, אז לאחר היינו בשלב כתיבת הדו"ח אני שאלתי את עצמי, ועדיין אני שואל היום, כיצד קרה שאנשים בעלי רמה בעולם הכלכלי כפי שהיו אז בצמרת הבנקאות והפיקוח, יכלו להגיע למצב שעשר שנים, רבותי, נעשו דברים עבירות על החוק, אי הקפדה על פיקוח, אי שימוש בכספים של אחרים, ואני לא אמנה את הכל, כיוון שהתוצאה היתה שלמדינה נגרם, לציבור, נזק של 6,9 מיליארד דולר, ועד כמה שאני יודע מרביתו של אותו נזק עדיין המדינה לא גבתה בחזרה. רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו סגרנו אז, מצאנו לנכון שאנחנו לא יכולים לעבור בשקט על אנשים אשר היו אחראים לכל זה, וזה סגרנו בצורה הרמטית שאיש לא יכול היה להימלט מכך. אבל היו שמה מלבד ההמלצות האישיות הפרסונליות לגבי מנהלי הבנקים או שבנק ישראל וכו' היו שמה כמה עשרות המלצות ממסדיות, תיקונים בחקיקה ובפיקוח, וכל יתר הכרוך בכך על מנת למנוע שאסון כזה יווצר עוד פעם. צר לי רבותי לומר שלמיטב ידיעתי, ואם נכון הוא, ואני מניח בהחלט שזה נכון, מה שכתב המבקר הנוכחי בדו"ח שלו, הוא אמת. הרי אנחנו עומדים באותו מצב, או כמעט באותו מצב שעמדנו שמה.

רבותי, נאמר לי כמה משפטים פחות מדקות, אז אני אצטמצם באמת. ואם תהיה אפשרות עוד להוסיף אחר כך, רבותי,

אנחנו לא רוצים כמה משפטים, אנחנו רוצים לשמוע.

אדוני כל הכבוד, אתם רוצים לשמוע,בסדר גמור, אבל יש כאן עוד הרבה מאד אנשים, וגם שר האוצר ביקש מראש שהוא צריך לצאת, לכן אנחנו צריכים לשמוע, את עיקרי הדברים נשמע. יש המון דברים חשובים שאדוני ולכן אנחנו מקיימים את הדיון ואני רוצה לפתוח ולחזק את דברי יושב ראש הועדה מכובדנו השופט בייסקי, האמת כשנכנסתי כיושב ראש הועדה לנושא הזה, התחלתי לעשות עבודה ורציתי לזמן בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לחדש את הבדיקה הזאת. והכנתי את כל החומר, הרבה מאד חומר, ונפגשתי עם חברי ועדה, עוד לפני שידעתי שאדוני המבקר כבר עוסק בדבר הזה, ורציתי לקיים דיון בזה, פתאום קבלתי טיוטה שאסור היה לפרסם, אז ראיתי שמלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים, או קבלתי דעת גדולים - -

אני רק לא יודע מי הצדיק כאן. רבותי, אני אחד מהציבור שבמשך שלושים וכמה שנים כל חודש חוסך מספר שקלים, לא גדול, בקופת גמל, ובסופו של דבר כעבור שלושים וחמש הצטבר סכום לא אגדתי. אבל כאשר ראיתי לפני מספר שנים כשאדון שוחט היה שר האוצר, פתאום נוכחתי לדעת שבתקופה שעסקנו בועדת החקירה כספים של הציבור הגדול, 6% מקופות הגמל הושקעו במניות, של הבנקים כמובן, איש לא שאל, רבותי אבל אז זה היה 140 מיליארד בקופות גמל, 6% מאותו סכום תחשבו מיד כמה זה כספים. ואני שאלתי את עצמי, אני איש שבמשך חיי לא קניתי בעד גרוש אחד בבורסה, פתאום מישהו משקיע כספים שלי, וכיום אני מבין זה 19%- 20% בבורסה, ואיש לא שואל אותי. והציבור הגדול, 200,000 חוסכים, אין ההשפעה הקטנה ביותר מי יהיו המנהלים, וכיצד יושקעו הכספים וכו'. אז יש שנה שמושקעים יותר כספים בבורסה, והבורסה קצת בעליה אז הציבור נהנה, אבל יש שנה, כמו לפני שנתיים, שבבורסה יש ירידה אז הציבור מפסיד עשרות אלפים ו-10%, אבל איש לא שאל מי רוצה בכך. רבותי, אז, באחד הדפים האחרונים בהמלצות שלנו, בין היתר, ואני מתרכז רק מה שעומד לדיון כאן, אמרנו רבותי, הגיע הזמן, קופות גמל וקרנות נאמנות צריך להיות איסור חוקי מוחלט שהבנקים יעסקו בזה. הם הוכיחו שלא מסוגלים לעשות, אז אומרים, כן, אבל עכשיו השתנה המצב, יש חומות סיניות. רבותי, החומות סיניות זה ככה, הבנק הוא אשר ממנה את הבורד אוף דיירקטורס, הבנק הוא אשר ממנה את המנהל. עכשיו, אותו מנהל יודע מי שמינה אותו, הוא גם יודע מי שרשאי לבטל את המינוי. אז הוא בבוקר הולך בכובע של פקיד הבנק, אחרי הצהרים הוא מנהל קופת גמל או קרן נאמנות. רבותי, אני מוכן להסתכן ולומר, בדרכי לכאן נזכרתי שהנשיא המנוח חיים ויצמן ישב בגלי כנרת על המרפסת, והסתכל וישב לידו הדיוטן שלו כרמל, ושמה הלכו שתי בחורות עם שני כלבים על רצועה, כל אחת עם מכנסיים כאלה קצרים, אז זה עוד לא היה במודה, אז הנשיא אומר לכרמל, אתה רוצה להגיד לי שהבחורות האלה לא מפחדות מהכלבים. אומר לו כרמל, אדוני הנשיא, היום במדינת ישראל הבחורות הישראליות השתנו, אומר לו וייצמן, אולי הכלבים השתנו. אני לא מאמין שכאשר הקיימים כספים כל כך גדולים, שאפשר את זה לנהל באותה צורה כפי שניהלו אז.

רבותי, אני רואה שהגיע הזמן שאת אשר הצענו לפני 18 שנה שיתבצע. אגב, בזמנו שפניתי לשר האוצר, מר שוחט, ביקשתי שנפגש איתו, ואמרתי לו את מה שניסיתי להגיד כאן, איך זה שמי שבוחש בקדרה של הציבור ולך אין שום השפעה, עוד הייתי מאד מחוצף ואמרתי, מר שוחט, אתה בוודאי משוכנע שאתה מנהל את שוק ההון במדינת ישראל, אני חולק על כך אני חושב שזה רק הבנקים.

זהו רבותי, אם אצטרך לפרט הרבה מאד, 375 עמודים.

אלה דברים בעומק ליבם שלהרבה מאד אזרחים במדינת ישראל ואני רוצה לחזק - -

אני לא באתי לתבוע את עלבונה של ועדת החקירה. אני חושב שיש דברים אשר הגיע הזמן שיקבלו שינוי.

אנחנו ראינו לנכון גם להזמין את כבודו, כמו שאמרתי רציתי לעשות דיון אחר שבקשה לחוות דעת ואדוני היה ברשימת המוזמנים ולא קיפחנו אף אחד, כל מי שלקחנו בחשבון הוזמן היום, וחשוב לנו היה שנשמע מפיך את הדברים, ואדוני שר האוצר, שתדע בנושא, שממש דיבר השופט בדימוס משה בייסקי, הנושא של שליטה בקרנות נאמנות, אני כיושב ראש הועדה וכחבר כנסת מקדם את החקיקה הזו, נעשה את זה בתיאום עימכם, כי הבנתי שאדוני שר האוצר גם תומך, החתמתי כבר 54 חברי כנסת, בנושא של איסור שליטה בקרנות נאמנות על ידי הבנקים, ואני רוצה לחזק את ידיו של מכובדי לסיעה סגן שר האוצר לשעבר ואחראי שוק ההון יצחק כהן שהגיש הצעת חוק גם בנושא קופות הגמל, הפרדת קופות הגמל מהבנקים וגם הוא זכה ל-55 חברי כנסת שתמכו בהצעתו, אתה אמנם צריך רוב בכנסת אבל אם משרד האוצר ושר האוצר עושים את הדברים בתיאום אני חושב שהמטרה היא בסופו של דבר, אפילו שימחק שמי שם שלא יהיה אמנון כהן שיהיה של שר האוצר, המטרה היא שבאמת תהיה הפרדה שהנושא הזה, שהאזרח במדינת ישראל יידע שכספו מושקע במקום הנכון ואין שום סיכונים ושהכל מתנהל כראוי. ומי שהציע את החקיקה, וכמי ששותף בנושא הזה ובקש גם רשות דיבור אדוני יצחק כהן, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד אדוני שר האוצר, השופט בייסקי, האמת היא שבמדינות מתוקנות בעולם לא יודע אם היה מתקיים הדיון הזה. איזה שום מקבילה בעולם, בוודאי לא בארצות הברית, שמתקיים דיון על נושא ריכוזיות וניגוד עניינים בשוק ההון. ולא שפתאום התגלה, לא שפתאום חברי כנסת קראו נתונים שאגף שוק ההון באוצר, ופתאום היתה להם איזו הארה. מורי ורבותי, היתה פה מפולת, היתה פה טרגדיה לפני עשרים שנה כתוצאה מההתנהלות הזאת הוקמה ועדת חקירה בראשותו של השופט בייסקי שהמסקנות שלה כל כך ברורות וחדות, היום עשרים שנה כמעט, לאחר פרסום המסקנות, לא רק שעולם כמנהגו נוהג אלא שהייתי מוסיף עוד מילה לעולם כמנהגו נוהג, עולם מעוות כמנהגו נוהג. ואין פותח פה ומצפצף. מורי ורבותי, אין שום מקום בעולם שבנק, הוא גם מנהל בנק, הוא גם מתווך פיננסי, הוא גם יועץ, הוא גם חיתום וגם מחזיק בקופות גמל וקרנות נאמנות, ועשרים שנה, אדוני שר האוצר, זה מתנהל ומתנהל, ואילמלא הפעילות האחרונה יכול להיות שזה היה מתמשך עוד עשרים שנה. השופט בייסקי, שיאריך ימים ושנים, היה מפרסם עוד פעם את כאב הלב שלו, למה שיתרחש, ושום דבר לא קורה. וכבוד המבקר נדרש לזה אחרי עשרים שנה, ואני מברך אותו על זה, היה גם דו"ח ב-96, הממשלה הגישה את ההצעות משוך מה היא נמשכה, אף אחד לא יודע מדוע משכו אותה. אולי המפקח יספר לנו למה משכו אותה, הוא בטח יודע.

מורי ורבותי, כפי שאני אמרתי בתחילת דברי, בשום מדינה מתוקנת בעולם אף דיון כזה לא היה מתקיים. וזה שמתקיים פה במדינת ישראל היום, בכנסת ה-16, זה לא מוסיף כבוד.

הדיון הוא לא רע, שזה במועד הזה.

עצם הדיון בודאי שלא רע, עצם זה שנדרשנו לזה, על זה אני מיצר. אדוני היושב ראש, אני חושב הממשלה שהסכימה להצעת החוק שלנו, שתתכנס לכיוון פעילות מואצת בענין הזה, עשרים שנה זה הספיק, אין מה להמתין יותר, אנחנו קצבנו עד ה-30 ליוני במידה שהממשלה תתכנס איתנו להמשך החקיקה, נשמח מאד, כי זה הדבר הטוב ביותר שהממשלה תוליך מהלך כזה, לטובת אזרחיה. אם הממשלה עד ה-30 ליוני לא תצטרף למהלך, אנחנו נצטרך להמשיך את זה בתוך הבית הזה ואני מקווה להגיע לסיום מהיר.

קודם כל אני מברך על הדיון היום, שהוא דיון חשוב ביותר. אני זוכר כשהצטרפתי לחיים הפוליטיים בכנסת, אמרו לי, שמע, אם אתה רוצה לקבור משהו תקים ועדה. זו הדרך הבדוקה ביותר.

והנה קמה ועדה חדשה שעוסקת בשוק ההון, אנחנו בכלל עדים לשינויים בכל הגישה של משרד האוצר למה שקורה בשוק ההון בכלל, ויוסי בכר הוא אדם מוכשר מעצם היותו רואה חשבון, הכריז שעד סוף יוני שנה זאת, יוגשו שינויים שיוכלו לעבור ונוכל לראות באמת שינוי אמיתי.

כשני רואי חשבון,יוסי, אנחנו יודעים שישנו משולש, מבנה של משולש, המושגים הם לועזיים – נתרגם אותם, לשקיפות, לנטילת אחריות ולאמינות. המשולש הזה הוא משולש שאי אפשר לשבור אותו, כי ברגע שאתה מערער צד אחד שלו כל המבנה הזה מתנתק. ולזה מכוון אותי למה שאני כתבתי אליך שר האוצר, במסגרת הועדה, במסגרת השינויים בשוק ההון לענין קופות הגמל, אחד הדברים החשובים ביותר שיש לשים לב אליהם זה נושא שקיפות קופות הגמל. כל נושא קופות הגמל למעשה קם מעצם איזה שהוא סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 47 שבא ונתן יתרונות מיסוי לחסכון לזמן ארוך. מפה והלאה, חוק אין, יש כללים, ואחת הבעיות היותר רציניות שאני רואה אותם, כשגם יש כללים מידת האכיפה של הממונה על שוק ההון מוגבלת. המצב שבו אנחנו מקבלים מקופת הגמל פעם בשנה, כך נדמה לי, איזה שהוא דף נייר ששם כתוב שאני עשיתי תשואה של X אחוזים ומזה לקחו ממני דמי ניהול כאלה או אחרים, זה מקסימום שאני יכול לקבל, אין לי יכולת השוואה בין קופות הגמל באיזה נכסים הם משקיעים, אין לי יכולת בחירה בכלל, האם אני רוצה לעבוד עם, ובלי שום כוונה להשמיץ איזו שהיא קופה, אם זה עוצמה, או תעוז, או בר-יציב או איזה שהם קופות אחרות. הדבר הזה חייב להיות, אני חושב שבהחלט ניתן ללמוד מחוק ההשקעות המשותף של קרנות הנאמנות ששם בכלל יש דבר אחד, קודם כל ישנו תשקיף, כל קרן נאמנות היא יוצרת תשקיף שאתה יודע, הציבור יודע בדיוק מה הוא עושה, יודע בדיוק איפה הוא הולך להשקיע. וזה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לשים עליהם דגש, שקיפות של קופות הגמל, שכן כאשר אין שקיפות אין תחרות. כשאין תחרות יש ניוון של כל הענף הזה. חייבים לעשות את זה.

הממונה על שוק ההון, אנחנו רואים בדו"ח שהפיקוח לקוי, יש בעיה עם זה, ואדוני יגיד לנו מדוע יש בעיה ואם יש בעיה למה לא מתקנים, למה לא עושים איזו שהיא חקיקה, למה לא עושים שתפקידכם יהיה כראוי לטובת הציבור.

אני ברשותך אתייחס רק לפרק המתייחס לדו"ח בנושא על פיקוח על קופות גמל שבאחריות האגף.
נאמר שבתוקף תפקידו של משרד האוצר ושל האגף גם נושאים הקשורים בראיה רחבה של חזרת שוק ההון.

אכן הממשלה הגישה באמצע שנות ה-90 הצעת חוק להגדרת קופות גמל שהתבססה על מודל שבו היתה הפרדה בין האחריות לבעלות, מודל שלטעמנו, מודל לא סביר מבחינה כלכלית. דרך אגב, המודל הזה לא הציע פתרון שבו היתה מתבצעת המלצות בייסקי שטענו על הפרדה בין הבנקים לבין קופות הגמל. תוך כדי הדיונים, ולאחר שהתקבלו הערות גם מתוך דיוני ועדת הכספים, בחלקם היו שותפים גם גורמי פיקוח אחרים, החליטה הממשלה בהצעה אחת כי ראוי לבחון מודל אלטרנטיבי. ולכן ההצעה הזאת נמשכה, למיטב ידיעתי בהסכמת כל חברי ועדת הכספים שהיו שותפים ערים לדיונים שהתנהלו באותה עת.

מתי זה היה?

ב-96,

97, החוק עבר בתחילה ב-98, נמשך ב-96. פעמיים נמשך. מ-97 ועד היום.

מכאן, שבנושא כל כך חשוב ראוי לבחון הבדלים שהיו יציבים, מכאן בהתייחסות בכל הנושאים האלה ראוי לבחון הסדר שלא יהיה רק פגיעה בחקיקה ראשית אלא שיהיה לו מהות אמיתית להתמודד עם הבעיה. הבעיה בשוק ההון הישראלי איננה כפי שעולה, לא בכדי בחר היושב ראש להציג בפני הועדה שהוא עומד בראשה שני נושאים על הפרק, גם דיון בקרנות הנאמנות, וגם את הדיון בקופות הגמל. וכידוע הטיפול בחוק קופות גמל איננו מתייחס לנושא קרנות הנאמנות, ומן הראוי היה להתייחס בתפישה כללית. כידוע הלכה הממשלה והכנסת היתה שותפה בתקופה האחרונה במהלכים מאד משמעותיים בתחום החסכון הפנסיוני שהביאו שינויים מבניים גדולים. הממשלה, ושר האוצר בהיותם, לתת הסמכה למשרד האוצר לגבש הצעה מרחיקת לכת בתחום המבנה של שוק ההון הכולל, לכן מן הראוי שהפתרון יצא מנקודת מבט של מבנה שוק ההון כולו, ולא דווקא מטיפול בסקטור אחד בלבד. אין ספק לכל דו"ח שהממונה מפרסם משנת 96, הממונה על שוק ההון, מופיעה בעית הריכוזיות ולכן בעית המידע איננה הבעיה, בעיית השקיפות איננה בעיה. אינני מסכים עם חברי חבר הכנסת רצאבי, שקיימת בעיה של חוסר מידע לציבור החוסכים בקופות גמל. ציבור החוסכים בקופות גמל מקבל מידע הביתה ברמה הכי גבוהה שקיימת היום בשוק ההון. עוד אף גוף, משקיע מוסדי, לא מחשב תשואה אישית ושולח אותו לבית הלקוח חוץ מההשקעות הספציפית שלו. עוד אף גוף לא מעמיד מערכת מידע לציבור הרחב לרבות כל יותר בהשקעות באופן שוטף כמו שמעמיד האגף לציבור החוסכים בשוק ההון. הבעיה איננה בעית מידע, הכל ידוע, הבעיה היא לטפל בשורש הענין ועל כך אני סמוך ובטוח שהצוות המשותף שעובד היום, לא ועדה - -

אבל שורש הענין, שורש הענין מי מיצג את בצוות את האינטרסים שלנו. ששורש הענין מי מיצג את האינטרסים שלנו בסדרי גודל של 250 מיליארד שקל.

קודם כל החסכון הפנסיוני הוא מעל 150 מיליארד שקל. שורש הענין מבנה התחרות בחסכון, ואיננו בעית הבעלות בלבד. איננה בעיה של החזקה כזו או אחרת, כי אפשר לבחון את הבעיה מהרבה היבטים שונים. ההיבטים אינם נובעים רק מבעיה ספציפית האם מחזיק מתווך פיננסי ומתווך אחר. אלא מההסתכלות. למשל, גודלם היחסי האבסולוטי של חלק מהמתווכים מתוך שוק ההון הישראלי, או, היקף הפעילות שאותם מתווכים פיננסיים בתוך שוק ההון הישראלי.

ניגוד עניינים.

שורש הענין של ניגוד העניינים הוא בכך שבעצם העמיתים שכספם נמצא שם אין לו אבא שיגן על האינטרס שיביא להם את הפירות הגבוהים ביותר, זה שורש הענין. נכון שאמר שמבנה לא נכון, אבל שורש הענין מהו?

שורש הענין הוא ניגוד עניינים מובנה.

שורש הענין ששוק תחרותי לא קיים אף מפקח. לא קיים אף פיקוח, לא קיים אף כלי אכיפה אמיתי שיכול להחליף שוק הון תחרותי אמיתי. משטר השוק, שלא נשלה את עצמנו, אני לא ידוע בתור מפקח ששונא סמכויות, אך שלא נשלה את עצמנו שעודף סמכויות הפיקוח מחליף משטר תחרותי. וכל מטרתנו הוא לפתח משטר תחרותי.

רציתי שתתייחס לשאלתי, הנושא של ביקורת של מפקח על הבנקים, הבנתי שיכולתם לעזור אחד לשני אולי אתם לא קשורים, אבל לטובת הציבור אם תהיה תוכנית מגובשת ביחד מה בודקים ביחד, והאינפורמציה שיש לך לעזור לתת לו כי יש לו גם מגבלות מסוימות, אבל איך שיתוף הפעולה אתה רואה הסדר כזה או אחר בשינוי כזה או אחר בשיתוף פעולה לפיקוח יותר רציני.

אין ספק שתיאום פיקוח - - בין -- ושוק ההון -- פיקוח אפקטיבי, בשנה האחרונה קיים צוות משותף של המפקח על הבנקים, יושב ראש רשות ניירות ערך והממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח שזה אותו אדם, שנפגשים באופן תדיר ומלבנים סוגיות. אם כי חשוב להדגיש, שהישיבות האלה הם על בסיס וולונטרי ואינם מחייבים. אנחנו ביחד מודעים לבעיה וחושבים על כלים משפטיים כדי לאפשר לנו, כגופים, גם לעמוד במשטר העתיד שאנחנו עובדים תחתיו וגם כדי לקבל יכולת לשתף פעולה בין המפקחים. אין ספק שתיאום הפיקוח בין המפקחים הוא שלב חיוני לפיקוח אפקטיבי על שוק ההון אבל חשוב להבין שמבנה הפיקוח צריך להיגזר ממבנה שוק ההון ולא הפוך.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו. ואני לא אתייחס כמובן לכל מגוון הנקודות, אנחנו העברנו התייחסות ספציפית, אבל אתייחס רק לכמה נקודות שהועלו כאן.

בנושא עסקאות עם צדדים קשורים, אני מניח שהמבקר מתייחס בעיקר לנושא פקדונות, כי בשאר הנכסים קיים איסור על עיסוק בצדדים קשורים וזאת למרות המבנה המאד ריכוזי דרך קבוצות שליטה של המשק הישראלי בכלל, שלא נגיד שזה רק בעיה של הבנקים. יש מספר קבוצות משקיעים גדולות ששולטות על הרבה עסקים לרבות קבוצות פיננסיות שלא בהכרח בנקאיות, שמושפעות מהאיסור הזה שלעשות עסקאות בצדדים קשורים. אנחנו למרות המבנה הזה חשבנו שאסור לתת למשקיעים מוסדיים לבצע עסקאות בצדדים קשורים. וכל מה שקשור לנושא הפקדונות אנחנו קבענו הליכים תחרותיים שאמורים לשפר ולשכלל את הנושא הזה ולמנוע פוטנציאל או מימוש של פוטנציאל של ניגוד העניינים.

בנושא שיערוך נכסים, שר האוצר חתם בימים אלה על ההסדרים, על הסמכת התקנות שתאפשר לראשונה בישראל לתקן את ההוראות כך שכל המשקיעים המוסדיים, גם חברות ביטוח, בנושא ביטוח ועדת הכספים אישרה את זה אתמול, בנושא קופות גמל זה בתקנות מס הכנסה, שאושרו לא מזמן, ושר האוצר כדי לפתח ולשכלל את שוק ההון כך שכל הנכסים של קופות הגמל ישוערכו לפי הערך השוק האמיתי שלהם כדי לשקף באופן נאמן את הערך לעמיתים בקרנות. חשוב להדגיש שמבנה הפיקוח שאנחנו רוצים, הוא מה שנהוג לקרוא מבנה פיקוח עקיף, זאת אומרת, שהמפקח איננו נכנס לשיקול הדעת העצמאי של ועדות ההשקעה או של המנהלים בבחירת ההשקעות שלהם. כי מבנה כזה שבו המפקח מתערב בשיקול הדעת, הוא מצד אחד אולי יכול לתת הגנה נוספת לעמיתים, אבל מצד שני הוא פוגע א' – בתפקוד התקין של שוק ההון, כי אני לא מאמין שקיים אף פקיד, ככל שיהיה מוכשר, שיכול להחליף את קבלת ההחלטות של אותם אנשים שפועלים בשוק ההון, וב' – הוא מטיל אחריות עקיפה וישירה על המפקח ובעצם על המדינה וכל מה שקשור לאופן השקעת הכספים. לכן חשוב לנו, וכך קבענו, וכך קבענו את הנאמנות של מנהלי ההשקעות, כך קבענו את הנאמנות של ועדות ההשקעות ושל המנהלים עצמם לאחריות הבלעדית שלהם וכל מה שקשור לבחירת השקעות ולתמליל השקעות עצמו.

ואשר לטענה של מסלולי השקעה. כבר בשנת 94, ולדעתי עוד לפני זה, הציעו קופות הגמל מסלולי השקעה שבו יכול היה עמית לבחור מסלול השקעה שבו לכל, שבו הגדרת הנכסים היתה ברורה וידועה מראש. כלומר, עמית שלא רצה להשקיע במסלול שבו מושקע חלק מהכספים ומניות למשל, או רצה להשקיע במסלול שמשקיע רק באגרות חוב ממשלתיות, גם לא רצה לתת אשראי שלו לממשלה, יכל לבחור מסלול השקעה כזאת ויכל לעבור למסלול הזה כל מתי שהוא רצה, הוראות המעבר שוכללו במשך השנים, ויש גמישות מלאה לעמיתים לבצע את זה, לכן אני חושב שכאן היום עומד בפני כל עמית האפשרות לבחור מסלול השקעה שבו הוא יכול להתאים את פרופיל הסיכונים לטעמים האישיים שלו.

אני רואה בחומרה רבה את דו"ח מבקר המדינה. יכול להיות שהוא לא מפתיע את אלה שעוסקים בשוק ההון, כבדרך שיגרה ביומיום שלהם. אבל אני סבור שכשהציבור הישראלי קורא את הממצאים ואת דו"ח הביקורת, והוא רואה שבאחד הדברים היסודיים ביותר שקשור לכלכלת ישראל מערכת החסכון בישראל שום דבר בגדול לא השתנה, לאחר כל המשברים שהעם הזה עבר בתחום הזה, אני חושב שזה גורם לציבור הישראלי להאמין עוד פחות בכל המערכת הממסדית הזאת שגם כך לא זוכה לאמון יתר. עכשיו, הביקורת היא בעיני, קודם כל ולפני הכל, קשורה לשאלת ניגוד העניינים. ניגוד העניינים זו רעה חולה, שחייבים לשרש אותה, בכל המוסדות ובכל המערכות. ברגע שאדם בעל תפקיד נגוע בניגוד עניינים הוא לעולם לא יכול לבצע מלאכתו כהלכה, לעולם, בשום תחום, זה לא קשור בכלל לתחום הזה. זה אחד הדברים שחייבים לטפל בהם בצורה שאיננה מתפשרת עם העניין הזה. וכשאתה מסתכל על הדו"ח, והדו"ח לא בדק את הבנקים, הדו"ח בדק את המערכת שאמורה לפקח, על הנושאים האלה. ואתה רואה שהפיקוח הוא איננו אפקטיבי, אני מקבל את עניין התחרות בשוק החופשי וגם את שאלת התחרות בתחום הזה היא שאלה שיש מקום לדון בה. אבל איפה נשמע שבתחום מהסוג הזה לא תהיה רגולציה אפקטיבית. איפה נשמע ששר המשפטים מקים ועדה משמעת לטפל במנהלים שעברו עברות על החוק ב-98 וכינסו אותה בפעם הראשונה ב-2003, על מי עובדים פה. ועד היום, לפי מה שאני מבין, שום מנהל לא עמד בצורה רצינית לדין, וכותבים שבמשך שנים התווכחו איפה תשב הועדה. אני אומר את מה שכתוב בדו"ח. אז אני שואל את עצמי, האם עושים מלאכתכם נאמנה ומשרתים את הציבור, הציבור בעצם שם את מבטחו במערכות המפקחות, לא במערכות המבצעות כי הוא מראש חושד, המערכות המבצעות בגלל אינטרסים. אז זו דעתו, לפחות אז יש מי שמפקח על זה, יש מי ששומר על החתול, תקראו לזה איך שתקראו. וכל הזמן אנחנו חוזרים לבעית הפיקוח בכל הנושאים שקשורים, תמיד בסוף מישהו לא ביצע את מלאכת הפיקוח כהלכה והתמוטט הבנק הזה וקרס הבנק ההוא, ופתאום כאן היתה מעילה בסכומים פנטסטיים, וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם. חייבים לטפל בשאלת הפיקוח והפיקוח לא יכול להמשיך להיות רופס סלחני, מוותר נכנע, מול מערכות חזקות, אני מודה. המערכות האלה, מערכות מאד חזקות, מאד ריכוזיות עם הרבה מאד עוצמה. אבל לא יכול להיות שנוותר להם.

בענין הריכוזיות, שזה בעצם התחום שגם חבר הכנסת אמנון כהן, וגם חבר הכנסת יצחק כהן מטפלים בו בדרך שלהם. עוד פעם, זה לא צריך לבוא ביוזמות חקיקה פרטיות של חברי כנסת. זה דבר שממשלה, שמשרד אוצר, ששר אוצר, שראש ממשלה מטפלים בו בראייה באמת כוללנית, אין חבר כנסת, וחבר הכנסת יצחק כהן הוא במקרה גם סגן שר האוצר, אבל כמה חברי כנסת יכולים לטפל בזה, אולי חבר הכנסת אברהם שוחט יכול לטפל בזה שהוא באמת מכיר את הדברים. כמה חברי כנסת יכולים לתת מענה כוללני, אמיתי, מקצועי שיתן תשובה לכל השאלות שנובעות מהסוגיה הזאת, מעטים מאד, אם בכלל. לכן הצפיה היתה שתבוא ממשלה, אחרי דו"ח בייסקי, אחרי אלף ואחד דברים ותניח באמת על השולחן, הצעה כוללנית שפותרת גם את שאלת הריכוזיות, גם את שאלת השקיפות עיקר את שאלת ניגוד העניינים, ולזה אנחנו מצפים, ואני מקווה מאד ששר האוצר הזה ששמעתי אותו במספר התבטאויות בדברים האלה יתן על זה תשובה.

בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הבנקים, לשלב חלק חברי כנסת חלק נציגי בנקים, הייתי רוצה לשמוע איך התפישות שלהם, איך הם רואים את הדברים, הדברים כמובן סבוכים וצריכים להיעשות בצורה זהירה, בצורה מקצועית ביותר.

אנחנו מתנגדים להפרדת קופות הגמל מהבנקים גם קרנות הנאמנות, אנחנו חושבים שמאז שישבה ועדת בייסקי נעשו שינויים גדולים מאד בתחום הפיקוח על שוק ההון, אולי לא בחקיקה, אבל הרגולציה היא מקפידה ומחמירה ואנחנו מקיימים אותה. בסופו של דבר אם הקופות יצאו מהבנקים ויעברו לדברים שאנחנו שומעים אותם לבעלות של חברות ביטוח או באופן פרטי, אנחנו בהגדרה מורידים את רמת הפיקוח על הקופות מכיוון שהשווקים האלו, של שוק ההון מפוקחים ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר הבנקים והפוטנציאל לניגוד אינטרסים אך ורק יגדל. יתרה מזאת, עצם ההעברה של קופות הגמל מהבנקים מתעלמת מהאינטרס של המשקיעים. צריך לזכור שהבעלות על הקופות מבטאת גם אחריות על הכספים, ובעצם אף אחד לא שואל את המשקיעים היכן הם רוצים שהכספים שלהם יושקעו, מי יהיה אחראי עליהם, ויש כאן לדעתי פוטנציאל גדול מאד של זעזוע בשוק ההון ללא תועלת. בסופו של דבר צריך לזכור שקופות הגמל מחזיקות היום בין 8 ל-9 אחוז מהכספים בשוק ההון. דווקא החלק הזה בשוק ההון הולך ויורד, החלק שהולך וגדל זה דווקא פנסיה וביטוח, שבו לבנקים אין שום חלק. ואנחנו חושבים שצריך להתקרב דווקא למה שקורה בעולם, בניגוד למה שנאמר פה, שהבנקים נהפכים לסופרמרקטים פיננסיים, שמותר להם לעסוק בהכל תחת פיקוח מתאים, תחרות חופשית. אין לנו הגבלה מבחינתנו, תפיסתית או עקרונית, לכניסתם של שחקנים אחרים לשוק. אבל תפקידם של הבנקים בכל העולם, היום, מתקרב לכך שהם גם מפיצים וגם מנהלים, ומוכרים מוצרים גם שלהם וגם של אחרים. לצורך זה, כדי לאפשר את זה בשוק הישראלי צריך כמובן לעשות גם שינוי בחקיקה, מכיוון שיש בעייתיות עם החקיקה היום שנמצאת בבסיסו של שוק ההון והיא דווקא מגבילה את התחרות ואת היכולת של הבנקים לפעול בצורה נאותה בצד הזה.

בסיכומו של דבר, אנחנו בעד רפורמה שתתייחס לכל המרכיבים של שוק ההון, ותכלול תיקונים בחקיקה, תאפשר שיווק, יעוץ ושרות על בסיס תחרותי וכלכלי לכל המוצרים הפיננסיים. אנחנו חושבים שהדבר הזה אם הוא יתקיים, הוא יהיה לתועלת הציבור וגם יביא בסופו של דבר לאותם תיקונים ככל שהם נדרשים בשוק ההון.

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר אותה בהקשר של שינויים שיהיו אלו או אחרים, בשוק ההון. אין תחליף היום למערכת ההפצה של הבנקים, אין תחליף היום למערכת היעוץ של הבנקים שנמצאת בכל מקום. מדובר בקרוב ל-1000 סניפים, כמדומני, שמפוזרים בכל המדינה ממצפה רמון עד מעלות. שום מערכת אחרת לא תחליף את השרות לצרכן בהקשר הזה. אף אחד מהפעילים החדשים לא יקים רשת כזאת כי ההוצאות הם הוצאות עתק, צריך למנף את ההשקעה הזאת בצורה נאותה על מנת שהיעוץ הראוי יגיע לכל אזרח במדינת ישראל ולא יעצר בתל-אביב בלבד.

אני כרגע לא רוצה להתייחס לגבי עמדתי בעניין, אני מניח שכאשר צוות זכ"ר יגמור את הדבר בממשלה, יחד עם החוקים הפרטיים, אז יהיה מספיק זמן בכנסת לקיים דיון מה צריך לעשות. אני רוצה בהערה אחת לגבי מה שנאמר פה על החוק שהוגש והחוק שנמשך, ומה היו השיקולים על לכאן ולכאן, בחלק מהזמן הייתי שר האוצר, בהגשה הייתי. הייתי בהגשה לא הייתי במשיכה. בשלהי שנת 95 ובתחילת 96 עשתה הממשלה שתי פעולות מרכזיות בנושא של הבנקים. נושא אחד עבר והושלם וזה היה הוצאת הגבלת האפשרות של הבנקים לשלוט בנכסים ראליים, והתקבלה חקיקה שבעצם הוציאה הרבה מאד מהנכסים הראליים, בעיקר מבנק הפועלים שהיה מעורב בכלל וכור והגבילו את היכולת להחזיק בנכסים ריאליים יחסית להון העצמי, ובעצם מנעו שליטה של הבנקים בחברות כלכליות. זה היה מהלך לגמרי לא קל, עם הרבה מאד ויכוחים, והוא נעשה והושלם בכנסת, לפי הערכתי בממש לקראת פברואר-מרץ 96.

בנושא קופות הגמל, אכן נפגשתי עם מר בייסקי. היו דיונים גדולים באוצר לאן ללכת, והיו שתי אפשרויות. היתה אפשרות אחת ללכת את כל הדרך ולאסור קיומן של קופות גמל בתוך המערכת הבנקאית, ואני, יחד עם רוב החברים באוצר, חשבנו שמן הראוי לעשות את הנסיון של הפרדה בניהול והמשך בעלות של הקופות. לאור זה הוגש החוק לכנסת, הוא התעכב כמעט שלושת רבעי שנה, כי היועץ המשפטי לממשלה, דאז, לא כל כך רצה להעביר אותו כי הוא חשב שיש בעיה כאשר לוקחים מישהו שהוא בא לנכס מסוים ובעצם מוציאים אותו מהניהול, ואמרו מצד אחד הוא הבעלים ויש לו את האחריות של בעלים, ומצד שני לפי הצעת החוק, למשל בועדת השקעות לא היה צריך להיות אפילו נציג אחד של הבנק, ובבורד של החברה המנהלת, נדמה לי, שהיה מותר שיהיה נציג אחד של הבנק, בועדת השקעות בכלל לא, נדמה לי, אני לא זוכר את הפרטים, דובר על הקטנת הקופות הגדולות עד למקסימום של 5 מיליארד שקל לקופה, שהמשמעות היה פיצול של כמה וכמה קופות מתוך מגמה להקטין את הריכוזיות בשוק. זאת היתה הצעת האוצר מאז אייל, יכול להיות שאחרי זה השתנתה, ובסופו של דבר החוק הונח על שולחן הכנסת. הוקדמו הבחירות, והכנסת לא השלימה את פעולת החקיקה. לאחר הבחירות, דן מרידור נתמנה לשר אוצר, ובכנסת היתה רציפות על ההחלטה אחרי שזה עבר קריאה ראשונה וזה נכנס לדיונים בועדת הכספים, כשמיכאל קליינר היה יושב ראש ועדת משנה שעסקה בנושא הזה של קופות הגמל. ולפי הערכתי, דנה כמה חודשים בעניין ותוך כדי הדיונים אכן התרבו הקולות גם מצד האוצר, נדמה לי גם דודי תדמור היה מעורב בעניין, שהוא אמר שהחוק לא מספיק טוב, אני לא אומר שום דבר בעניין. ואז בשלב מסוים, זה לא נכון שכל חברי הכנסת היו בעד משיכת החוק. מי שמשך את החוק זה הממשלה. לא אף אחד אחר. ואני אמרתי לקליינר, אז, ואני חושב שזו היתה שגיאה, אמרתי – תעביר את החוק, נכנס למציאות אחרת, בכל אופן של הפרדה בניהול, בין הניהול והבעלות. ואם אחרי זה יתברר שהעניין הזה לא עובד, והעניין הזה, יכול להיות הוא לא היה מצליח, יש מקום לעשות את השינוי. כי אחרת אם הממשלה מושכת את החוק אנחנו בחוזרים בעצם אחורה לתקופת דו"ח בייסקי, מבלי לעשות שום דבר. בסופו של דבר, לא שכנעתי את קליינר הממשלה בעצמה יזמה משיכה של החוק, ומאז עד היום אנחנו נמצאים במצב שהלכנו לגמרי אחורה, ואולי אם היו משאירים את החוק ומנסים לפעול ככה, יכול להיות שאתה צודק, או האנשים שחושבים שזה לא מספיק, והדבר לא היה מסתייע, זה גם בסדר. אני אמרתי את הדברים פשוט כדי לדייק בעובדות מה היו השיקולים ומה התרחש שם.

אני רוצה להתחיל בוידוי קטן. בשנת 96 הייתי סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ואחראית על פיקוח על קופות הגמל באגף שוק ההון, באותה תקופה הייתי בין כותבי החוק ובין מגישי החוק שלצערי הרב נמשך. בשנת 2000 הייתי מנהלת של קופות הגמל של בנק דיסקונט, במהלך תפקידי הפרדנו את קופות הגמל, ללא חובה חוקית, הפרדנו את קופות הגמל של בנק דיסקונט במתכונת אותה הצעת חוק. אני סברתי אז ואני סוברת היום, שאת כל תחום קופות הגמל צריך להסדיר בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

רק לתת לכם כמה נקודות, קופות הגמל של בנק דיסקונט, כל עובדי ההשקעות, הם עובדים על חוזים אישיים לא בחל"ת, לא בחופשה ללא תשלום, כל ועדת ההשקעות שלנו חיצונית.

מי ממנה אותם, מי משלם להם משכורת?

הבנק, נכון. כולם חיצוניים. משכורת משולמת על ידי החברה לניהול קופות גמל, של בנק דיסקונט. אבל בואו נצא מתוך הנחה, יושבים אנשים באותן ועדות ואי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהם, שיש עליהם חובת נאמנות מאד קשה, חובת נאמנות, חובת אחריות טובת הלקוח תמיד לנגד עיניהם, ואנחנו חייבים לקחת את זה לתשומת לבנו. כל עובדי ההשקעות שלנו על חוזים אישיים. יש לנו מחלקת אנליזה שכולה אנשים על חוזים אישיים. כל ההשקעות עם צדדים קשורים, כל ההשקעות מגיעות אצלנו לועדות לצדדים קשורים, כך שאי אפשר לטעון שמה שהיה הוא שקיים היום.

אני רוצה לציין בנוגע לדו"ח. הדו"ח דיבר על ניגודי עניינים מובנים. בדו"ח לא ציינו שיש ניגודי עניינים שהיה בהם שימוש לרעה. לא היה שימוש לרעה. לפי המבנה של קופות הגמל של בנק דיסקונט קיימות היום, אין שימוש לרעה ולא יהיה ולא ימצאו ניגודים כאלה. אני מאד מברכת את המבקר שעושה פיקוח על התחום של הפיקוח על השקעות קופות הגמל. אפילו אגף שוק ההון, כשהוא מפרסם את הפרסומים שלו, הוא טוען שהקופות הפרטיות משיגות תשואות טובות יותר, לכאורה מהקופות הבנקאיות. עושה הכללה מאד גדולה, לא משווה בין סוג הקופה, הוא לא משווה בגודלה, הוא לא משווה בהתמחות שלה, יש פה פרסום שיכול להטעות. יכול להטעות הפרסום הזה, ופה זה עונה לשאלה שלך.

איך נדע שאין שימוש לרעה? יכול להיות מתוצאות למשל של השקעות אילו הם היו עצמאיות ועושות באמת את ההשקעה המיטבית לגבי העמיתים, יכול להיות שהיו תוצאות כלכליות יותר טובות לעמיתים, אז יכולת לדעת אם נעשה שימוש לרעה או לא נעשה שימוש לרעה. כאשר התוצאות הם כאלה ושוק ההון לא עשה מדגם אלטרנטיבי של השקעות, אז איך אפשר לדעת אם נעשה או לא.

אגף שוק ההון משווה, ועושה עבודה טובה מאד בהשוואת התשואות של כל קופות הגמל במדינת ישראל, זה מדווח בצורה הרבה יותר מהירה מסוף שנה, שזה דווח בעבר, אפשר לראות שם את ההשוואה של כל סוגי הקופות. יש קופות בנקאיות טובות יותר, יש קופות בנקאיות פחות טובות, ההשוואה צריכה להיות עניינית, ההשוואה צריכה להיות על פי סוג הקופה, על פי גודלה, ולא כפי שמבוצע פה.

אני רק אדבר על עוד תחום שדיברו פה - -

מה זה משנה על איזה שנה, היה שימוש לרעה? היה שימוש לרעה או לא היה שימוש לרעה? נכון שהיה השופט בייסקי?

חבר הכנסת יצחק כהן חושב שאם זה היה אז זה יכול לקרות גם היום.

שום דבר לא השתנה.

בגלל ששום דבר לא השתנה מהותית, שמענו גם את דו"ח המבקר, שמענו גם יושב ראש ועדת בייסקי, שהוא עשה עבודה מעמיקה בנושא. היו שינויים קלים, מבחינה מהותית הדברים לא השתנו, לכן חבר הכנסת יצחק כהן טוען שיתכן ויש פה בעיה שמה שהיה הוא כן יכול לחזור להיום.

אני שוללת מכל וכל את מה שהיה הוא שיהיה, השינוי הוא דרמתי, השינוי גם בפקוח גם במה שאגף שוק ההון עשה, גם במה שקורה היום וצורת ההתנהלות של כל קופות הגמל בארץ, השינוי הוא דרמתי, ואי אפשר להגיד שמה שהיה הוא שיהיה. אבל זה נכון שהפיקוח וגם הדו"ח, המנדט שניתן למעשה הוא לפקח על השקעות על פיקוח על השקעות קופות הגמל. כל הדו"ח מדבר רק על קופות הגמל הבנקאיות. להזכיר לכם, יש בארץ גם קופות גמל פרטיות. לקופות הגמל הפרטיות, ועל זה לא ניתן שום התייחסות. בוא ניתן את הדעת לדקה, ברשותך, הקופות הפרטיות יש אצלם גם חיתום, וגם השקעות של קופות גמל. היו בעתונים לאחרונה, קניה של קופות גמל פרטיות, היתה הנפקה של אותו גוף, וצר לי שלא מתייחסים לזה באגף שוק ההון. צר לי שאגף שוק ההון עושה פרסום שיכול להטעות את הציבור, צר לי שכאשר אנחנו, יש עיוות בשיטת השיערוך של הנכסים וקופות גמל פרטיות נותנות את הגילוי כפי שהוא ניתן, אגף שוק ההון לא עוצר את זה.

ודבר אחרון, קופות גמל פרטיות, ושוב, זה חלק מהמנדט שהיה צריך להבדק והוא לא נבדק ועל זה אני מצרה, שקופות גמל פרטיות גם מופצות על ידי סוכנים, מה שאצלנו לא נעשה, סוכני ביטוח.

והדבר האחרון הוא, כתבתם שיש השקעה בצדדים קשורים. השקעה בצדדים קשורים אתן רק דוגמה קטנה, אי.די.בי. החזיקו בבנק דיסקונט 13% באותה תקופה לקופות הגמל של דיסקונט, בגלל עצם ההחזקה שלא קשורה בשום דרך ופנים לאופן ההשקעה היו כ-400 חברות במשק, 400 חברות במשק כשהם חברות שהם גוף קשור. האם אתם חושבים שקופות הגמל של דיסקונט עבור טובת עמיתיהם צריכים להתעלם מאותם חברות? ורק להמחיש כמה הנתון הזה לא אומר כלום, תסלחו לי, ביום מסוים ב-2003 אי.די.בי. החליטו למכור, משיקולים שלהם, באותו יום, ההחזקה שלהם ושל קופות לא עשינו כלום, לא קנינו יותר לא מכרנו יותר, אנחנו משקיעים הרבה פחות בגופים קשורים. וקופות הגמל לא עשו שום דבר. אז הנתון הזה שכמה משקיעים בגוף קשור במשק כל כך קטן, ואייל ציין את זה, אייל בן שלוש, המשק הוא ריכוזי. אבל יש ניגודי עניינים מובנים ואם רוצים לדון על הפרדת הקופות אז יש לשים לב על שיש ניגודי עניינים מובנים בהרבה מאד גופים בשוק ההון, ובטח צריך לחשוב על איך עושים את זה.

בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נגיד בנק ישראל, מכובדנו דוד קליין, איך הוא רואה את הדברים, ודעותיו, מבחינתנו פחות או יותר שמענו אותם בתקשורת, אבל חשוב לנו מאד לשמוע אותם פה היום, ואנחנו רוצים אמרתי בגדול, לתקן את הליקויים שכבר נמשכים מעל 21 שנה.

אני רוצה להעיר מספר הערות, כלליות לרקע הדיון. הסוגיות שעולות מתוך דו"ח הביקורת, ניתן לחלק אותם לשני סוגים. סוג אחד, האם במבנה הנוכחי של השרותים הפיננסיים יש ניגודי עניינים או פוטנציאל לניגודי עניינים. והסוגיה השניה, האם מבנה השרותים הפיננסיים הוא תחרותי. אלה שני נושאים נפרדים משום שכולנו מבינים שמבנה תחרותי עשוי לתרום הרבה מאד להקטנת ניגודי העניינים. ולכן השאלה מה הוא המבנה התחרותי הרצוי קודמת לשאלה האם יש מבנה של ניגודי עניינים, ואיך לטפל בו.

ובנושא הזה של המבנה התחרותי של המערכת חלו מספר שינויים דרמטיים בעשרים השנה האחרונות, מאז שנכתב דו"ח ועדת בייסקי. חלו שינויים דרמטיים במבנה התחרותי של השווקים הפיננסיים בעשרים השנה האחרונות, אבל ברקע, הממשלה ובנק ישראל יצאו ממעורבות פרטנית בניהול השווקים הפיננסיים. האשראי לציבור עבר תהליך של מסחור, והחלטות לגביו הועברו מהממשלה ומבנק ישראל למתווכים הפיננסיים. האשראי לממשלה עבר ועובר תהליך של מסחור, והחלטות לגביו נמצאות באחריות בעיקר המשקיעים המוסדיים והציבור. והתופעות שנגזרות מזה על מבנה התחרותי של השווקים, שינו מאד את הקטעים בהם הם פועלים. זה לא היה לפני עשרים שנה.

ולכן, כאשר בוחנים את המבנה התחרותי הרצוי היום, על סמך השינויים האלה, ואני תיארתי אותם באמת ממש על קצה המזלג, יש שלושה נושאים שעומדים להכרעה, והם, תחת הכותרות רישוי, גילוי ומיסוי. מה שנוגע לרישוי, השאלה שעומדת להכרעה זה למי צריך להתיר להחזיק מה, ולמי מותר להפיץ מה. אלה שתי שאלות גדולות מאד שאפשר לקבל היום הכרעה עליהם, שהיא שונה מזו שהיתה מקובלת לפני עשרים שנה. זה ברור שכאשר מקבלים הכרעות בסוגיה הזאת של הרישוי, צריך ללוות אותם בהתאמת מבנה הפיקוח, משום שהיום עוצמת הפיקוח על מתווכים שונים בשווקים הפיננסיים היא מאד שונה. ויש בהחלט להגביר את הפיקוח על אותם חלקים שהם פחות מפוקחים, במיוחד אם אנחנו רוצים שהם ישאו חלק יותר גדול בפעילות הפיננסית בשווקים.

זה רישוי. אחר כך יש את הנושא של הגילוי.

החלק של שוק ההון לטווח ארוך, חלק של החסכון לטווח ארוך סובל לדעתי, מתת גילוי וזה למרות שנעשתה פעולה גדולה מאד לגבי קופות הגמל. יש חלקים אחרים שבהם יש חסכון לטווח ארוך שהעמיתים יודעים מעט מאד, על התשואות יודעים מעט מאד, על העלויות, ובוודאי כאשר מדברים על גילוי צריך ללוות את זה גם במשטר הרבה יותר גמיש מנקודת הראות של הלקוח. כי כשהלקוח ידע יותר, צריך לתת לו את החופש לבחור מי ינהל את תיק החסכון שלו. כשמדובר על חסכון לטווח ארוך, של 30-40 שנה, וחשוב מאד להגדיל את הגמישות של הלקוח גם להעביר את התיק שלו ממנהל למנהל בתוך שוק ההון, וגם לפצל את התיק שלו לאורך תקופת החסכון הארוכה שבה הוא עומד. גם את זה צריך להסדיר.

כמו בשיטה האמריקאית ה-IRA?

זה חלק מהפתרון, זה לא הפתרון כולו.

והנושא השלישי, לצד הרישוי והגילוי, זה הנושא של המיסוי. אנחנו ירשנו שיטה מסוימת במיסוי הכנסות פיננסיות. אנחנו צריכים לבחון האם היא מתאימה למבנה של השוק שאותו אנחנו רוצים לבנות. מדובר על הטבות מס בקנה מידה גדול מאד. אני מזכיר לכם שגם חובת פנסיה כוללת, עומדת על סדר היום והדבר הזה כרוך בהטבות מס נוספות, לאותה אוכלוסייה שלא כלולה היום בחסכון הפנסיוני, אבל יש כל מיני דברים שהם לא עקביים בתוך מערכת המיסוי לטווח ארוך, וצריך לחשוב גם על דרוג הטבות המס שהמדינה נותנת לצורות החסכון השונות.

כאשר הפתרון הזה, או המבנה הזה, של השווקים הפיננסיים ימצא ויוצע, ואני חוזר ואומר שלא מדובר בהכרח על פתרון לעד, מדובר על עוד שלב בפיתוח השווקים הפיננסיים, זה עדיין לא השלב הסופי שבו אנחנו צריכים להיות, אבל זה בהחלט שלב של עשרים השנה הקרובות, צריך לחשוב במונחים של עשרים השנה הקרובות איך היינו רוצים לראות את מבנה השווקים הפיננסיים, כאשר הפתרון הזה יאומץ, אז צריך לטפל בשני נושאים אחרים. א' – האם כתוצאה מאימוץ הפתרון התחרותי הזה נשארו ניגודי עניינים ואיך לטפל בהם, אז ורק אז צריך לטפל בסוגיה הזאת ואנחנו נתנו ביטוי לניגודי העניינים האלה על ידי טיפול והקמת חומות סיניות שאנחנו יודעים שהפרצות שם הם גדולות מאד, למרות שבהחלט יש מצד המתווכים הפיננסיים ניסיון כנה לכבד אותם, אבל עדיין הדבר הזה בבחינת פירצה, ויש חומות סיניות שאפשר לבטל אם נאמץ פתרון תחרותי מתאים ויש כאלה שצריך עדיין לקיים.

והסוגיה השניה שצריך לבדוק אותה לאחר שנאמץ את המבנה התחרותי, זה מבנה הפיקוח. מבנה הפיקוח על השווקים הפיננסיים צריך להיות נגזרת של המבנה התחרותי של השווקים, והוא לא דבר שעומד בפני עצמו, ולא כל מבנה של פיקוח שמתאים למדינות של שוק גדול ומפותח ותחרותי, מתאים גם למדינת ישראל, אבל גם זה חלק מסדר היום שצריך לטפל בו.

רשות הדיבור לאדוני שר האוצר. אני מבקש בדבריו, כמובן, קודם כל יתייחס לדו"ח של מבקר המדינה, אבל אנחנו שומעים היום, שאדוני שר האוצר, ואני חושב בחכמה רבה, רוצה להפריט את הבנקים לאומי ודיסקונט, האם שייך שלפני כל ההפרטה הזאת יהיו שינויים מבניים לפני כן, שגם הציבור ידע את להשקיע במידה וזה יהיה של הציבור כפי שאתם מציינים ושלא יהיה מצב גם, שקרנות נאמנות וקופות הגמל שנשלטים על ידי הבנקים יקנו את המניות של הבנקים האלה. זאת אומרת, איך עושים את הסייגים האלה שהריכוזיות לא תבוא בכיוון אחר.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה ונגיד בנק ישראל, וחברי הכנסת הנכבדים. אנחנו עוסקים בגילוי נאות לשאלה האחרונה שלך שהפנית אלי, אני רוצה שתדע, כולם יודעים, כל מי שיקנה את בנק דיסקונט וכל אזרח שיקבל חבילת מניות של בנק לאומי, יודע שאנחנו בעיצומה של רפורמה גדולה בשוק ההון, שיש בה כמה וכמה אפשרויות, אני חושב שהנגיד היטיב להעמיד את הפרמטרים שאנחנו בודקים, ואני רוצה להדגיש דבר אחד. הדבר החשוב ביותר מכל הדברים, מכל הדברים בלי יוצא מן הכלל, זה המעבר מריכוזיות לתחרות. עכשיו, זה לא אומר שהמעבר הזה הוא כל כך פשוט, כל כך חד, וכל כך חלק כפי שאנחנו אומרים. יתכן שכן, אבל השטן מצוי בפרטים. והשטן גם יכול להכשיל עם הפרטים, אם לא נבדוק את זה היטב. אנחנו רוצים, אנחנו מאמינים חרף טענות אחרות שבאות, ואני שומע אותם, אנחנו מאמינים ששוק ההון בישראל ריכוזי מידי, ואני מוכן להביא כל השוואה בין לאומית, וכל מערכות השוואות בינלאומיות, אני גם יכול למצוא לכם מדינה אירופית שיש שם אותה ריכוזיות, אבל מה, היא חלק ממרחב כלכלי גדול, ואם מישהו יעיז להשתמש בריכוזיות הזאת בצורה עודפת לטובת הבנק, יכנס דויטשה בנק או בנקים אחרים לאותו מרחב. ועל כן אנחנו נמצאים במצב יחודי, והמצב הזה מביא להערכתי, באופן טבעי, את הבעיות שמבקר המדינה ציין אותם בדו"ח הזה, וגם אולי בעיות אחרות שהוא לא ציין אותם, כי הוא התרכז בדבר מסוים, אנחנו חייבים ליצר דרגה גבוהה יותר של תחרותיות שהיא בעיני הרגולטור הטוב ביותר. אני מסכים עם חברי כאן, שזה לא אומר שאין לך רגולציה גם כשיש לך ממד של תחרות, אבל התחרות עצמה היא הרגולציה הטובה ביותר. אנחנו הרי רואים את זה, כבר התנסנו בזה, העולם התנסה בזה. על כן זו המשימה הגדולה ביותר שלנו, המשימה הגדולה ביותר שלנו, המשימה השניה היא הפיקוח. המשימה הראשונה היא התחרות. ועם זאת, אני אומר דבר שאני חייב להגיד אותו כאן סביב השולחן הזה, היום יש רוח גבית גדולה להחליט החלטות ואנחנו יכולים, לדעתי, לגייס הרבה כוח להחליט החלטות. דווקא משום כך, אנחנו נזהרים, מה זאת אומרת נזהרים, אני חושב חשוב שנשקול היטב את הדברים לא נדחה אותם.

אגב, אמרת בוא נעשה הרבה דיונים, תעשה כמה דיונים שאתה רוצה. חייב להיות סיום. חייב להיות סיום, זה לא יכול להיות שנלך עוד עשרים שנה, הנה אמר נגיד בנק ישראל, אנחנו רוצים ליצר מסגרת בעשרים השנה הבאות, אנחנו לא נחכה שנה ולא נחכה חצי שנה, אנחנו בטווח של שבועות. אני רוצה להבהיר שאנחנו מקיימים דיונים בצוות בראשותו של יוסי בכר, שמדבר עם אנשי בנק ישראל, שמדבר כבר יוסי עצמו, עם ראשי הבנקים, בקרוב יזמין גם באופן רשמי את הבנקים. אנחנו נמצאים בתהליך העבודה, אני מעריך, אני מקווה, שעד סוף יוני אנחנו נהיה מעבר לתהליך הזה, אני בכוונה רוצה לתחום את זה בזמן כי אחרת זה, הבעיה היא כאן לא רק לשמוע ולדון, שזה יוצר מטלה הכרחית וגם זמן הכרחי, בסוף צריך להחליט. בהחלטה הזאת אני מעריך שיש הרבה כוח פוליטי היום. הרבה כוח פוליטי. הבנקים אינם נמצאים כאן לדעתי בעוצמה הפוליטית, ואני אומר דברים שכל אחד מבין. העוצמה הפוליטית כרגע, היא לכיוון של הרפורמה. אבל דווקא משום כך, האחריות עלינו, כלומר על הממשלה ועל הכנסת היא לעשות את הדבר הנכון. היום הבעיה היא לא להפעיל מנופי כוח ולהתדיין ולעשות משא ומתן. זה בכלל לא הבעיה. אני לא רוצה לפגוע בחברי מהבנקים, זה לא הבעיה היום. זה לא הבעיה שאנחנו צריכים לכופף אתכם לכאן, כדי שתחזירו לכאן, זאת לא הבעיה. להיפך, יש רוח גבית כל כך חזקה שיכולה להביא אותנו לקבל אולי החלטות, אני מקווה החלטות נכונות, אבל הבעיה כאן היא לא במבחני כוח, אלא בשיקול דעת נכון, מה הדבר הנכון לעשות. היום יש לנו מספיק תמיכה ציבורית, ומספיק כוח פוליטי, לעשות את הדבר הנכון אבל זה מחייב אותנו, לקבל את ההחלטה הנכונה. ולכן, בשבועות הקרובים אנחנו מעצים את הדיונים הללו גם עם אנשי שוק ההון, וגם עם המערכת הממשלתית, ומערכת בנק ישראל, ואנחנו נביא, אני מקווה, אני מקווה שבסוף יוני, בוודאי לא הרבה מאוחר מזה, אנחנו נביא החלטה על כל השאלות שהועלו כאן ואולי גם על כמה שלא הועלו כאן.

אני חושב שאם לא נביא, בוא נניח שאנחנו משאירים את המערכת פחות או יותר כמו שהיא, אני חושב שיש כאן חוסר תואם, מהותי, בין השינויים שאנחנו מחוללים, שמתחוללים היום במשק, שפותחים הרבה מאד פקקים, מחלצים הרבה פקקים, פותחים הרבה קשרים, פלונטרים. לדוגמה, בקרוב יתכן שנבוא לכנסת עם עניין הנמלים, אנחנו נפתח את הנמלים לתחרות, אנחנו מיישמים הרבה מאד רפורמות במקביל, ואם מערכת הלימפה ומערכת הדם של הכלכלה, שזה שוק ההון, אם היא לא עוברת את הרפורמה במקביל, בעצם כל היכולת של הגוף לקום ולזנק קדימה, ולדעתי הכלכלה שלנו נמצאת שם, היכולת הזאת תיעצר. לכן, מכל הרפורמות שאנחנו עוסקים בהם, בעיני, זאת החשובה ביותר. זאת החשובה ביותר, היא חשובה גם לכלכלה עכשיו, בשנים הקרובות ובמיוחד על מנת לנצל את פוטנציאל הצמיחה המידי שבפנינו ואני מסכים עם הנגיד שהיא חשובה לעשרות השנים הקרובות. על כן ניתן עליה את הדעת הראוי, אבל לא נשתהה מעבר למה שדרוש על מנת לקיים את הדיונים. אז אני אומר, קיים כמה דיונים אדוני היושב ראש, כמה שאתה רוצה, אבל הכוונה שלנו עד סוף יוני, מקסימום כמה שבועות לאחר מכן, לגמור את העניין.

למה אני אומר שנקיים כל פעם דיונים, כי לאחר פרסום של ועדת בייסקי, הנושא היה בכותרות, לאחר הפרסום של ועדת ביקורת היום, הכל בכותרות ואני משער שזה ישאר בכותרות אולי עוד קצת זמן, אבל אני אומר כיושב ראש ועדה לביקורת המדינה מתחייב שזה לא ירד מסדר היום הציבורי, לא ירד מהכותרות על מנת שאנחנו נהיה קטליזטור ולעזור לכם, מבחינת דעת הקהל, מבחינת חברי הכנסת שאתם תצליחו במשימתכם לטובת עם ישראל. זאת היתה המטרה שלי שאמרתי שאני אקיים דיונים אין ספור עד שביוני תגיד לנו, או, יש.

אני רוצה לשאול את הסוגיה שהעלה נגיד בנק ישראל, סוגיה ראשונה לגבי נושא הרישוי.

אדוני שר האוצר, הרעה החולה שמה שאנחנו נמצאים כאן, קראנו בדו"ח, אתה מציין את זה בחלק מהניתוחים שלך. הסוגיה הכי קשה בעצם זה מה תהיה האלטרנטיבה. כלומר, השאלה היא באיזה מידה ניתן שתבחרו אלטרנטיבות כאלה שלפחות התוצאה תהיה בטוח יותר טובה, והיא גם קשורה לסוגיה השניה שציין הנגיד, וגם אתה ציינת, זה מידת הפיקוח. כלומר, איך אתם הולכים לעשות את ההלימה הזאת שבין גורמים אחרים במשק שיגרמו לרפורמה הזאת להיות באמת רפורמה שמעלה את שוק ההון לרמה יותר טובה, וגם מבטיחה גם את השוק הכלכלי שיזרום יותר טוב אבל גם את הזכויות של העמיתים, ומהצד השני, איך זה הולך להיות מתואם עם הפיקוח באופן שבו הדבר הזה יובטח. זאת בעצם סוגיה שאין לנו עליה תשובה, אנחנו מדברים על כל המסגרת אבל זה לא ברור.

אני חושב שחבר הכנסת כהן נגע בשאלה מרכזית שמעסיקה אותנו. אני חושב שאתה צודק מאה אחוז, זאת בעיה יסודית ועל זה בדיוק אנחנו דנים. אם יוסי יוכל לפרט, הוא לא יוכל להרחיב, הרבה אבל יוכל להרחיב מעט. אבל אני חושב שחשוב להבין דבר אחד, אתה אמרת חבר הכנסת כהן, אדוני היושב ראש, אמרת אולי הדבר ירד מהכותרות יעלה מהכותרות, הכותרות במדינת ישראל זה הדבר הכי נזיל שישנו, ומשתנה במהירות. אבל זה לא יכול, לא רק שזה לא יכול לרדת מסדר היום, זה לא יכול להיות ממוסמס, חייבת להיות כאן הכרעה ושינוי מצב צבירה.

עכשיו, באותה מידה אתה יכול להגיד, טוב, נו, אז לא הפריטו את אל על במשך שבע עשרה שנה, אבל החליטו. ולא הפריטו את הנמלים, אבל זה בתהליך, זה כבר בוצע, הטיל שוגר. המטוס שוגר. בכל אופן יש הרבה דברים שאני לא כאן בא לבחון אחורה זה לא רלוונטי בכלל, אני רק יודע שכדי ללכת קדימה במהירות שאנחנו מתכוונים שהמשק הזה יטוס קדימה, אנחנו חייבים להגיע לכלל החלטה בעניין הזה, ולענות על השאלות הקשות, ולקבל החלטות. אבל לעשות את זה, אני חושב, בשיקול דעת המירבי ואשמח כמובן אם תזמינו אותנו לכאן.

רק דבר אחד, שינויים נדרשים חייבים להיעשות בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של כללים, הנחיות, תקנות וכל השאר.

אני נוטה לחשוב שכן.

כאן אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים וכרגע לא אגיד, לא נכנס ולא רוצה להיכנס, להצעות וגם לא מציע, זה לא תפקידי להציע הצעות, אבל השאלה היא, ואני מבין שאתה מסכים לכך, שהשינויים המבניים חייבים להיעשות בחקיקה.

אני חושב שאתה צודק.

במשרד המשפטים עמיתך שדיברו אם תרצה להשלים את איך אתה רואה את הדברים, כבר שמענו ששר האוצר אומר שהוא יעשה בחינה מקצועית.

אני משמש כמנכ"ל קופות הגמל ואני רוצה רק בכמה מלים ואשתדל לא לחזור על עמיתי לבד מהדברים החשובים לומר את אותם דברים שאני רואה מהמקום שבו אני נמצא.

אנחנו שמענו פה הרבה מאד השערות, אני מזכיר לכולם, גם דו"ח מבקר המדינה לא העלה עובדות הנוגדות לניגודי עניינים. יש חששות, דובר על פוטנציאל, אני מכיר את המערכת שאני ממונה עליה ואני רוצה לעבור על הדברים העיקריים שמבקר המדינה העלה כפוטנציאל. ואני מזכיר פה, שהם מדברים על פוטנציאל הם לא מצביעים על בעיה.

אתה מכיר בקופות הגמל את התנועה הסיבובית הזאת.

אני לא מכיר. אולי אתה מכיר, אני לא מכיר. ברשותכם, אני אעבור בקצרה על הדברים, אני מבין את האווירה המאד ברורה שנמצאת כאן, ואני רק רוצה בכמה עובדות לעדכן אתכם.

למשל, עסקאות עם צדדים קשורים. ואם אני מסתכל על מה שנעשה, אם ניקח לדוגמה את עצמה. עצמה היא קופת גמל 94% מהנכסים שלה לא מושקעים בשום דבר שקשור לבנק לאומי. אז אם אנחנו חושבים ואומרים שמשקיעים בכל דרך אחרת, אז הנה, לבד ממזומנים ודברים שוליים, 94% מהנכסים של עצמה אינם, ושל קופות הגמל בכלל, של בנק לאומי לא מושקעים בשום דבר שקשור לבנק לאומי עצמו.

לגבי החומות הסיניות, לינדה התחילה, אני רק אמשיך בכמה משפטים, כל עובדי ההשקעות בקופות הגמל, כולל הנאליסטים כולל המקרואיסטים, וכולל מנהלי ההשקעות עצמם הם עובדים בחוזים אישיים של החברה המנהלת. את התשלום בגין העבודה שלהם הם מקבלים בגין הביצוע שלהם בנושא ההשקעות, במרחק בינם לבין הבנק הוא מרחק רב, הם לא יגיעו לבנק כנראה בשום שלב, הם עובדים מקצועיים כל השכר משולם על ידי לאומי גמל, וגם כשלא יהיה ביצוע ראוי הם יעזבו את קופות הגמל ויעברו אולי למקום אחר.

דירקטורים חיצוניים. רבותי, חוק החברות מדבר על דירקטור חיצוני, המושג הזה של דירקטור חיצוני, אי אפשר לבוא ולומר, דירקטור חיצוני זה משהו שהוא ממומן ומשולם ולכן אין לו דעה.

מי ממנה אותם.

אבל כל חברה ציבורית, בכל חברה ציבורית זה חוק החברות, ממונה הדירקטור על ידי.

יכול להיות שזה לקוי.

יכול להיות, אבל זה גם בכל העולם. זה לא רק בישראל.

זה לא בכל העולם. דבר כזה אין בשום מקום בעולם. הבנקים בכל העולם לא מתעסקים בזה.

אני מדבר על נציג ציבור. דירקטורים חיצוניים הם אנשים מובילים מתוך האקדמיה, מתחום העשייה הציבורית, יש להם אחריות אישית עמוקה שנמצאת בחוק, ונמצאת בכל מקום, יש כאן נציגים שאתם יכולים לשמוע את דבריהם. רבותי זה הכלי.

צדדים קשורים, הזכרתי.

דמי ניהול גבוהים, דובר כאן על דמי הניהול שהבנקים לוקחים, אני רק לוקח מתוך אתר האוצר, של אגף שוק ההון, העמלות שגובים הבנקים הממוצעות על קופות הגמל שלהם הם 0.68 בממוצע, דמי ניהול ממוצעים. הגופים הפרטים שאתם מרבים בשבחם, יותר מכפול, 1.37, קופות הפנסיה 0.97, חברות ביטוח 0.97, אלה המספרים.

אני רק רוצה לומר ואני חושב שזה נקודה חשובה מאד. מהתקופה של דו"ח בייסקי ועד היום, הרגולציה עברה שינוי דרמתי, יש אבולוציה אדירה בנושא של קופות הגמל, ניגודי העניינים וכל מה שתואר כאן, אי אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים היום, עשרים שנה אחורה, זה לא נכון, וגם שמסתכלים,כפי שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, על התשואות של הגופים הפרטיים, צריך להסתכל יחד על זה, יחד בצמוד לזה על סטיות התקן של אותם קופות והסיכון שהם מבטאות.

אדוני היושב ראש, אני חושב קודם כל שיש לנו בעיה במערכת הפיקוח, לדורותיה, אני לא מתכוון לאיש הספציפי הזה, לדורותיה. משום שבעצם לאורך שנים אחרונות היתה, אם אני לוקח את קרנות הפנסיה כדוגמה, זעקה במאזן האקטוארי של קרנות הפנסיה ודבר לא נעשה בכך, והדבר הזה ולכן הגענו לאן שהגענו. אומר משרד מבקר המדינה, ששוק ההון בעצם יש לו סמכות לעשות ביקורת, והוא מתאר גם את הכלים שיש לפיקוח הזה לעשות והדבר הזה לא נעשה. אני חושב שקודם כל אנחנו חייבים לאמץ את דו"ח בייסקי, ככתבו וכלשונו, ואני הייתי רוצה להוסיף יחד עם הדו"ח הזה כמקשה אחת לא להפריד את זה, משום שבינתיים קרו עוד כמה דברים בשוק הזה, את כל הנושא הקמעונאי את כל הנושא הזה של עמלות של משקי הבית משום לדעתי עמלות במשקי הבית כפי שהבנקים גובים אותם, שלא לומר שיש קרטל לדעתי בנושא הזה. העמלות האלה הם בקנה מידה בלתי רגיל. אני רק יכול לעשות אנלוגיה לשוק ברוני הסמים בקולומביה מבחינת גובה העמלות שהבנקים האלה גובים. לא די בכך, הם מציגים לנו מצג שווא תחת כותרת של רואה חשבון קסלמן את קסלמן, משרד מכובד לכשעצמו, אבל הוא מציג מצג שווא וזורה חול בעיני האזרחים. הוא עושה איזה שהיא השפעה לא נכונה על בסיס בכלל לא מתאים, אין שום השוואה בין הבסיס לבסיס זה, והוא בא לצייר לנו כמי שמראה בעצם שעמלות הבנקים במדינת ישראל הם עמלות שנמצאות שם באיזה שהוא מקום טוב באמצע, בזמן שאנחנו יודעים שהעמלות האלה חומסות וגוזלות את האזרח הקטן במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו חייבים לדאוג שגם בנושא הזה של עמלות הבנקים יכנס כאן בפנים.

חוב לדובר של בנק לאומי, אתה בוודאי מכיר את התופעה שהיתה, או שעדיין קיימת, שאתם נותנים אשראי גדול, בלי בטחונות מיוחדים, ולאחר מכן לאותו בעל עסק קשה להחזיר את הכסף והוא נמצא במצב קשה ואתה כנראה תצטרך למחוק את החוברות האבודים, ולכן הוא הולך לעשות הנפקה, מנפיק אתם דואגים שקרנות הגמל שבשליטתכם ירכשו את המניות הללו, אתם מעבירים את החוב שלכם, שחייבים לכם, לקרנות הפנסיה לכלל האזרחים, והם בעצם נושאים על גבם את החוב שהיה צריך להיות לכם. שאתם צריכים למחוק אותו, וכרגע משלמים את הדבר הזה. זו עבירה לפי כל פרמטר שאני מכיר.

למרות המחיקות שנעשו בקופות גמל, הם אפסיות והנמוכות מכל מערכת פיננסית.

דיברתי על מחיקות בבנק עצמו. אילמלא אותו עסק לא היה כסף לשלם, לכן כשהוא מנפיק קופות הגמל רוכשות את המניות של אותו עסק.

הוא מדבר על הדרך.

זה לא קיים 94% מהנכסים של קופות הגמל אין להם קשר לבנק אנחנו לא מבצעים מחיקות. לפי התזה הזאת אנחנו צריכים להיות אלה בקופות הגמל - -

בלי ברכות לחברים שלי בחדר הזה אני למוד מנסיון יש מעט זמן ואני אנסה לדבר לענין ולא לחזור על חלק מהדברים שאני מסכים איתם.

ההמלצות של ועדת בייסקי בעניין שוק ההון, בעניין הפרדת הבנקים משוק ההון, לא היו עונש לבנקים ולא עונש לבנקאים, אלא אני הייתי תמים, אני חשבתי מתנה למדינת ישראל על כל השכבות, גם החלשות וגם החזקות. אם הבנקים, אני מוכרח להגיד רק במאמר מוסגר, כבוד השופט נהניתי מכל, אמרתי לו את האמת, גילוי נאות לו את ככל הדו"ח אבל החלק הארי, ואין להתקיף את מבקר המדינה צריכים ללמוד ממה שהוא כתב.

ועכשיו חזרה לעניין שלנו. בכלכלה התחרות מוגדרת במונחים של מבנה שוק. 1 – מונופול; 2- דואפול; 3-8, אונוגופולין, אין תחרות כאשר יש מבנה שוק כמו שיש אצלנו, לכן הצורך בשינויים מבניים, הם הכרחיים הם לא מספיקים, אבל הם הכרחיים. אני לא אויב הבנקאות, אבל כן אזרח שדואג למדינת ישראל ולמשק. אם המבנה הקיים אפשר להפסיק את הישיבה כבר. מי יקנה, הדאגה היא אמיתית. אי אפשר שיהיה לנו מדינה שמסביב יהיו קופות גמל קטנות, וכאן קרנות נאמנות, אף אחד לא ישמור עליהם. להיפך, תנאי ראשון הוא להוציא את הבנקים והקונים יופיעו. אל תוציא את הבנקים, לא תמצא קונים ואתם יודעים שמרילינץ' לא יבוא לשחק במגרש שהוא כולו מכור לבנקים המקומיים.

אני מותקף הרבה פעמים, אתה איש השוק החופשי, למה אתה רוצה שהממשלה תכנס, והיא תעשה דבר שהשוק לא עושה, אחד אמר לי – למדת אותי שאם זה טוב, השוק עושה אותו, כאן יש מקרה ספציפי של כשל שוק, מרקט פיילייר, שאלף שנה בייסקי, אני, ואף אחד לא יזכור את שמותינו והמצב יהיה ביזנס אס יוג'אל, השוק עצמו לא יעשה את העבודה.

ניגודי עניינים, אין להתחיל לטפל בהם, שהבנקים הם בפנים. אני לא הייתי רוצה להיות יועץ כאשר עומד לפני מישהו להשקיע בקופת גמל או בקרן נאמנות או חברה זו או אחרת ואני עובד בשביל בנק, והבנק הוא הבעל. יש להוריד אותם מהבעלות והניהול. ואז, לא יודע אם נגיע לנוונה, מפני שהצעד הבא הוא במגרש של בייסקי והשופט גולדברג. צריך להנהיג במדינת ישראל אכיפת החוק, הקנקביליטי, אתמול דנאלד רמספלד, שר הבטחון אמריקאי, אי אמ ריספנסבל, אני אחראי, מה אמרו חברי הקונגרס, זה לא מספיק, אנחנו רוצים לשמוע אי אמ אקאונטבל, לפני כמה שנים אני כתבתי לאקדמיה, אני לא מוצא מילה בעברית בשביל אקאונטבל, קיבלתי מכתב מאלף חזרה, אתה צודק, אני צנוע זה לא שפת אם, אתה צודק, אין מילה אחת בעברית בשביל אקאונטבל במובן האנגלוסקסי. ההמשך הם לא המצאה שלי, ההמשך הוא, אבל אנחנו לא רואים כל צורך להמציא מילה כזאת. מה אפשר לעשות, יש אמרה אתה עתיד לתת דין וחשבון, מתי יהודי טוב שומע את זה, הוא כבר על האלונקה זה חלק של תפילת האשכבה, דע בפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון. אני יש הרבה רגולטורים.

מה שאני רוצה עוד להגיד במשפט אחד מוסגר, חומות סיניות. כשאני כתבתי פעם בעתון שויצרי כתבתי את הבדיחה שלי החומה הסינית נגמרת במסעדה סינית, בארוחה במסעדה הסינית. הם לא קיבלו את זה, העורך בלי לשאול אותי הוא אומר, כתב, סרנת אומר שבישראל לא אוהבים חומות סיניות מפני שהם עשויות מגבינה שויצרית, ויש להם חומץ. אז אני רק בעקיפין הבעל של האימרה הזאת.

ועכשיו מילה לחברי הכנסת. והאמינו לי, בשבילי זה קצר, פרופסורים אוהבים לשמוע הרצאות, במיוחד כשהם נותנים את ההרצאה, הייתי שמח שנה לשבת כאן שעות. אבל לחברי הכנסת, במרץ 1933 פרנקלין רוזוולט נכנס לתפקיד הנשיא, אני לא עושה טעות. האמריקאים שינו את החוק מאז, כיום זה יותר מוקדם, במרץ 33 הוא במאה יום, במאה יום הקונגרס האמריקאי שינה את פני המשק האמריקאי, בחקיקה. התחלה אמצע, מה הם עשו. הבנקים היו סגורים בארצות הברית הם היו על סף פשיטת רגל, הם הקימו ועדת בייסקי, לא הם לא הקימו ועדה, במאה יום הם הפרידו את הבנקים משוק ההון בחקיקה. קם מישהו ואמר, אבל מה יקרה ומה זה, והקימו תוך אותם מאה ימים, את הפדרל דפזט אינשורנס קואופרישן, ומאז, אף מפקיד קטן, קטן אצל האמריקאים זה עד 100 אלף דולר, אף מפקיד קטן לא הפסיד אגורה אחת. חבריה שר האוצר פועל, ויוסי פועל, והאמין לי אני הופך נודניק אצלם. אבל אני תמיד אוהב להגיד לשר האוצר ולנגיד, הכדור אצלכם. אבל הפעם הכדור באמת בכנסת. אי אפשר לעשות את השינוי המבוקש בלי חקיקה. והמשפט המסים יהיה המשפט של מרק טווין, כולם מדברים על מזג האוויר ולא עושים כלום, אני מקווה שזה לא נכון. אני מקווה שההשוואה תבוא מסנט יאנה, מי שלא יודע לזכור את העבר יחויב לחיות אותו מחדש.

תודה רבה, דברים היוצאים מהלב.

אדוני היושב ראש, האמת היא שאני רציתי יותר להתייחס להערה הקודמת של חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לאלטרנטיבות, אני קצת חדש בבנקאות, נגיד רק שבעה שמונה חודשים, אני לא רוצה לדבר על מה שקרה ולא קרה בעשרים השנים האחרונות. אני רוצה להתייחס ממש לשאלה שחבר הכנסת רן כהן ששאל, ושגם שר האוצר התייחס בנוגע לאלטרנטיבות והחשיבות שלנו עם כל הרצון לעשות רפורמה שלא לזרוק את התינוק עם האמבטיה כמו שאומרים. זה חוק ראשון שצריך להסתכל על החוסך, אני לא אומר את זה בצורה צינית, והרי אני מיצג בנק, אני יושב ראש של בנק, ובכל אופן, החוסך עד היום מצביע בינתיים ברגליים. זאת אומרת יש לנו למעלה מ-50% מכל הסכום האדיר בקופות גמל שהוא נייד לגמרי, שהוא יכול ללכת לכל מקום, אפשר לנסות גם לעודד אותו ללכת לכל מקום, עד היום החוסך נמצא אצל הבנקים. נראה מה שישי בבנקאות בינתיים את עלות פיננסית, את המומחיות, היציבות, הפיקוח, דיברו לפני כן על הנושא הזה שמה שקורה אצלם מבחינת אם יש חובות אבודים, וכאלה דברים. בוא נראה, אם אנחנו לוקחים את זה קדימה, למי אנחנו נותנים. אם אנחנו רוצים שלא לתת לבנקים, כשאני חושב, אז בעצם אני רוצה להגיד רק במספר נקודות ובזה גמרתי.

קודם כל הכוונה לדעתי, שדיברנו לפני כן, שהחשוב ביותר הוא להגיע לתחרות, ואני מאמין בזה בכל ליבי, בכל החיים שלי אני בשוק תחרותי כעורך דין גם, לפני שהגעתי לבנק, אז אני אומר זה לפתוח באמת את השערים ולא לסגור אותם. אמר ידידי מרשל סרנת, על מרילינץ', אל אנחנו יודעים שמדובר בגופים שיבוא גם גופים לא מרילינץ', גם גופים ישראליים. דרך אגב, אם יבוא ממרילינץ' אז אנחנו יודעים גם כמה דברים אחרים גם מרילינץ' שנקנס בעבר על, ממש אני אומר בעבר הקרוב, על כל מיני בעיות שקשורות לשוק ההון, אני אמרתי זה לא מרילינץ', אין לי בעיה עם מרי לינץ'.

מה קורה לישראלים.

מה קורה נגיד ישראלים. בוא ניקח אותם, כי אני חושב שחייבים להכניס אותם אבל נדע את הבעיות שלהם. קודם כל יש לנו בעיה אחת, וזה הנושא של הפיקוח. כל אחד שנכנס צריך לעבור פיקוח, אי אפשר ההתעניינות הפיננסית שיש לבנקים בפיקוח שיש לבנקים, גם במה שאמר הנגיד לפני כן, זה יותר מכל הפיקוח שיש על כל גוף אחר. אני בעד, אבל אנחנו אין לנו גוף כמו אפס אי, אולי באמת צריך להקים, ידידי אריה מינטקביץ חוזר מכל במה על כך שחייבים להקים גוף כמו אפס אי באנגליה, שהוא באמת יהיה כאילו הרגולטור של הרגולטורים ואז אפשר כל אחד שהוא יעבור באמת את הגישה הקפדנית, אבל זה גם כוח אדם, וזה הרבה מאד רגולציה. אני חושב שאם אתה רוצה להכניס את כולם, חייבים לעשות את זה גם בצורה הזאת.

כל הגופים שדיברנו עליהם, שמדברים עליהם, כמו חברות ביטוח - -

מה זה חברות ביטוח, זה לא כל גוף. אל תתממו, כל קונה יבוא ויכנס - -

התכוונתי להגיד גם חברת ביטוח, גם הגופים האלה שהם נמצאים תחת פיקוח פחות מאשר בבנקים, יש להם את אותם בעיות גם של ניגודי עניינים, הם נמצאים בכל מקום, גם גופים קשורים, גם העדר תחרותיות וכל הדברים האלה, אנחנו חייבים גם לפתור את הבעיה הזאת לכולם.

דבר שלישי, מה שאני רציתי לבוא ולומר, בעצם שמה שצריך למצוא זה שוק תחרותי לגמרי, לא שוק שאתה בעצם בא ואתה לוקח את השחקנים ואתה מוצא את השחקנים האלה ואני מוציא מהשוק, ורק את השחקנים האלה אני נותן לה לעשות את זה. זה בדיוק ההיפך מההגיון. שתהיה חקיקה ושיהיה מה שלא יהיה, אנחנו הבנק הבינלאומי יש לנו קופות של שבעה מיליארד שקל מתוך מאה שבעים, אנחנו מתחרים ממש כל יום על, כמובן שחלקנו בשוק הוא פחות מאשר חלקנו במערכת, אנחנו מנסים. אני אומר שיפתחו את זה לכולם, אני מסכים ושיעשו מה שיצטרכו לעשות.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני נגיד בנק ישראל, מאחר ולעיני רוב הדברים העיקריים נאמרו, אני רוצה בעיקרו של דבר להדגיש כמה נקודות שנדמה לי שהם עלו במהלך הדיון רק צריך להיות אינבלנס, עליהם. אני סבור שהדו"ח של מבקר המדינה הוא בעל חשיבות עצומה, ואני חושב שאחת החשיפות הכי גדולות זה שבעצם גם כל השינויים שנעשו מאז דו"ח ועדת בייסקי, לא נתנו בעצם מזור לבעיה של שוק ההון, ולמען ניגוד האינטרסים ולניגוד העניינים שיש בתוכו. אני חושב שהנושא הראשון באמת שחייב עקירה מלאה הוא הנושא של ניגוד העניינים זה חייב להיפסק בכל מקרה, אבל לא רק במקרים של הבנקים היום, אלא גם בכל מקרה עתידי, מי שלא ינהל את הקופות הללו בעתיד, זה היה ברור לחלוטין ששינוי לא יכול להיות רק שינוי של רוח פרצים, שזורק את כל הענין הזה לכל רוח, ולאחר מכן, אתה לא יודע מה, לכן חשיבות השינוי היא גם בכיוון ולאן מצביעים עליו, אחרת אפשר לפול מן הפח אל הפחת ואני בעניין הזה חד מאד בעד דו"ח המבקר ובעד מסקנות ועדת בייסקי. אני אפילו קצת אחריף, מאז דו"ח ועדת בייסקי קרה גם עוד דבר, זה שפרופ' כנהמן זכה בפרס נובל לכלכלה ולפסיכולוגיה. והעבודה שלו שאחד הדברים שבהם באמת הוא בעצם גילה לכל העולם הכלכלי מה שכולנו למדנו בבתי הספר לכלכלה באוניברסיטאות זה שהמשקיע הוא לא בהכרח רציונאלי. מה שתמיד לימדו אותנו, כמו תוכים לחזור בכל שיעור. אז לא רק שהמשקיע הוא לא רק רציונאלי, אלא רוב המשקיעים הם בכלל לא יודעים מה קורה, ובכלל לא מגיעים לא נגישים אל השלב הרציונאלי, ואז הענין הוא מי מנהל את הקופות שלהם, ומי מנהל בעצם את האופן שהם יוכלו לחיות את עתידם הופך להיות לבעל חשיבות עצומה ואז הפיקוח שלנו, אדוני היושב ראש, הוא באיזו מידה אנחנו משמשים אלה שיבטיחו שאכן ההשקעה הזאת תעשה בדרך היעילה ביותר, שתביא לו את הפירות הטובים ביותר, לא רק בלי ניגוד עניינים, אלא גם מתוך הקצאה כלכלית יותר נכונה. אגב, ישנה גם בעיה שלא אכנס אליה בכלל, זה אם המצב הנוכחי גם מביא ליעילות הכי גדולה לטובת הכלכלה במשק, ויש לי כמובן בענין הזה השקפה חד משמעית שזה מעוות את ההשקעה במשק. גם מהסיבה הזאת צריך לתקן את האמת.

הדבר השני, זה שהתיקון אכן חייב להיות בחקיקה ראשית. ולכן המלצתי לפניך שהועדה הזאת תמשיך לנהל את הדיונים בנושא הזה, לא רק סביב מה שהמבקר הגיש, שזה בעצם סוגיית הפיקוח, אלא גם סביב מה שקורה באמת במערכת הבנקאית, משום שכאן בעצם נמצא ניגוד העניינים, כאן נמצאים העיוותים. ואותם צריך לאפשר לקיים הרבה דיונים, אבל בהחלט צריך לקיים עוד כמה דיונים עד שנגיע לתכלית.

והדבר השלישי, שאני רוצה לציין אותו ברגע הזה, פרופ' סרנת אני בהחלט כן מודאג, אני אומר לך, אני כן מודאג כי אני חושב שחיפזון ובלהביא את שוק ההון לאטרף של פתיחות בלי לדעת מראש בשתי התיבות מה יהיו המבנים של אלה שיכנסו לשוק הזה. והדבר השני זה מה יהיה מבנה הפיקוח אותו מבנה פיקוח קפדני מאד שאנחנו רוצים שיהיה יקוב הדין את ההר. אבל יהיה. אבל שנדע מה. כי מבלי שגם הוא יהיה אז מערכת הרוח הפרצים היא לאין שעור יותר חמורה ואז באמת גם אין מי שישלוט על זה.

צריך לזכור גם עוד דבר. היום לא מתחילים מאפס. אם יש בתוך המערכת הזאת רק בקופות הגמל נדמה לי כ-170 מיליארד או 190 מיליארד, רבותי זה קיומם ועתידם של מיליוני אזרחי מדינת ישראל שאי אפשר לשים את הכסף הזה ואת העתיד שלהם על קרן הצבי, זה חייב להיות תהליך ויבטיח את אלה שכבר נמצאים היום בתוך המערכת, ולא רק את אלה שהם עתידים להכנס.

אני, זכותי כדובר בין האחרונים זה לדבר בקיצור ולא לחזור על דברים אחרים. אני מצטרף בכל לב למשפטים האחרונים של חבר הכנסת רן כהן. אני חושב שיש כאן נכס יקר, רגיש עם השלכה ציבורית מאד רחבה וצריך לטפל בו בזהירות, ולפעמים כשאני שומע או קורא כמה מהכותרות, אז אני חרד האם המשמעות של הדברים ברורה לכל מי שעוסק בזה או מתיימר לעסוק בזה. אני רוצה להגיד את הדברים הבאים:

אי אפשר לדבר על קופות הגמל וקרנות הנאמנות. יש לכל אחד מהם מאפיינים אחרים, לכל אחד יש מבנה אחר. תראו אני ישבתי בכסאות של החברים שלי פה מצד ימין עד לפני כמה שנים, והתגלגלו הדברים והיום אני בנקאי. ואני מוכרח להגיד לכם כי כמי שעקב וקרא את החוקים ואת התקנות במשך השנים מאז ועדת בייסקי, אני הופתעתי לטובה ממה שמצאתי בבנקים כשאני מנסה לא לחבוש את הכובע של הבנקאי המסורתי אלא כמי שראה את הדברים מכסאות אחרים. הבנקים לקחו יוזמות ועשו הסדרה בהמון תחומים גם בלי שהמחוקק כפה את זה עליהם. אני יכול להגיד לכם, שבבנק המזרחי קופות הגמל יש רוב לדירקטורים חיצוניים, בועדת ההשקעות אין אף אחד מהבנק, הדירקטורים החיצוניים שממנה אותם הבנק מקבלים תגמול על פי הכללים שקבעו רשות ניירות הערך לדירקטורים חיצוניים, אין שום כללים או סקלה או העדפה אחרת. אין אף חברה ציבורית בארץ, ואמרו את זה קודם בקריאות ביניים, אף חברה ציבורית בארץ שעל פי החוק ממנה את הדירקטורים החיצוניים מישהו אחר, הבעלים ממנים את הדירקטורים החיצוניים. תקנו את החוק לגבי חברות ציבוריות, תקנו אותו פה, יהיה כללים חדשים. אבל אלה הכללים, אי אפשר לבוא לטענות אל הבנקים.

אתם תחליטו ותחוקקו והמפקחים יסדירו, בלי פיקוח ואכיפה זה לא ילך. אנחנו לא אחת, אני אישית, לא אחת מצאתי את עצמי פונה לרשויות הפיקוח ומבקש סיוע כדי להעביר מהלכים שימנעו ניגודי אינטרסים, שכל כך מטרידים. לא קיבלתי אותו. לא קיבלתי אותו, ביקשתי, תעזרו לי, תכפו עלי, לא קיבלתי ומי שזה נוגע לו יודע על מה מדובר. לכן מאד חשוב שלצד ככללי המשחק שתקבעו תהיה גם אכיפה ויהיה גם גיבוי פיקוחי שבאמת יוודא שמה שחוקק זה מה מבוצע.

הדבר האחרון, אני מאד מבקש לפני, ואני בטוח שועדת יוסי בכר עושה את זה, לפני שמחליטים על דברים חדשים נכון שהבנקים הם בעלי עניין, אבל אני חושב שכל גוף שאני לפחות לקחתי בו חלק והוא בא להסדיר איזה שהוא תחום, אחד הדברים הכי חשובים שהוא עשה לפני שהוא קיבל החלטות, הוא שמע את בעלי העניין. יש הרבה מה ללמוד מהם כשיודעים שהם בעלי עניין. כדאי להזמין, כדאי לשמוע את בעלי העניין ולא לפסול את מה שהם אומרים על פניו, רק בגלל שהם בעלי עניין.

יש שוני בסיסי בין דו"ח ועדת בייסקי לדו"ח הביקורת הנוכחי. בדו"ח הביקורת הנוכחי הבנקים, אף אחד לא הצביע עליהם כאשמים. מה שנטען בדו"ח הביקורת, בעצם מאחר ובנקים הם לא גופים מבוקרים, לכן מבקר המדינה לא ביקר את המערכת הבנקאית ולא עסק בביקורת פיזית בתוך המערכת הבנקאית. ולכן המסקנות שלא טוענים טענה קטגורית אלא כנגד המערכת הבנקאית, אלא כנגד הגופים המפקחים. זאת אומרת אם יש פה כשלון, זה הכשלון של הרגולטור, כשלון הרגולטור לדורותיו ויש פה כשלון פיקוחי, וכשלון פיקוחי מאד גדול. יש פה טענה לפוטנציאל ניגוד עניינים עם חשדות שאולי הפוטנציאל הזה אכן התממש. אבל בפועל החשדות לא ניתן היה לאשש אותם כיוון שהמבקר לא עוסק בביקורת בתוך המערכת הבנקאית וזו הערה לכל נציגי הבנקים שטענו בעצם על דו"ח לא מצא ניגוד עניינים. הוא לא אמור היה למצוא ניגוד עניינים בתוך המערכת.

עכשיו, עולה פה לאורך הדרך, עולה בעיה עקרונית אחת ובסיסית ולפני שמתייחסים לפתרון בעיה, אולי כדאי לאתר אותה ובצדק נאמר, הבעיה המרכזית של המערכת היא בעית התחרות. יש פה אכן כשל שוק. כשל שוק שהגיע הזמן להתייחס אליו. קראתי את הפרוטוקול של ועדה לביקורת המדינה לפני הרבה מאד שנים, שעסקה בנושא, הלהט, הטענה לרוח גבית, הטענות כנגד המערכת נשמעו מאד מרשימים. גם הפתרונות שהוצגו, הם כל כך דומים שזה מדאיג, זה מדאיג וזה צריך להדאיג את כולנו. יש פה בעיה שמתגלגלת לפתחנו שנים, יש לה ביטויים שונים בין היתר דיברנו על העמלות, ועל המרווחים ואנחנו מדברים היום על ניגודי העניינים, כולם סימפטומים של בעיה אחת מרכזית שאיתה צריך להתמודד.

אני רק רוצה לומר כמה משפטים על תפקיד הפיקוח ועל הכשלון של הפיקוח. אנחנו במועצה לצרכנות טוענים שיש פה בעיה מבנית, ואפילו ניגוד עניינים מובנה בתפקידי הפיקוח, אם מדובר בפיקוח על הבנקים או כשמדובר בפיקוח על הביטוח, ניגוד העניינים המובנה הוא, שאותו מפקח, אותו אדם לא יכול לעסוק מצד אחד בקידום התחרות ובהגנה על הצרכן, ומהצד השני בשמירה על היציבות, זה לא עובד ביחד זו סכיזופרניה שאי אפשר לגשר עליה. ולכן יש מקום, כמו שעשו במדינות אחרות להפריד את התפקיד של גופי הפיקוח ולכך אנחנו קוראים.

אני מבטיח שעוד נקיים מספר דיונים, ויש כאלה שאולי לא דיברו והגיעו מרחוק על לשמוע ולהביע את עמדתם אני בטוח שנשמע אותם גם במפגשים אחרים, אבל בשלב הזה אני גם רואה את לוח הזמנים שמנכ"ל משרד האוצר הוא מאד צפוף, ותכננתי את זה תוך שעתיים יגמר, ואני רואה שאנחנו גולשים כבר, לכן אני אבקש ממנכ"ל משרד האוצר, כפי שחברי ציינו ואני מצטרף שבאת מבחוץ כרוח חדשה, וראייה אחרת ומקווה שלא מחוייבת לאף אחד, והמצב הוא שזועק לשמים והרבה מאד שנים הנושא נמתח ונמשך ומדברים על רוח כזו, ורוח אחרת, ואני מבקש אולי הפעם הגיע הזמן שבאמת רוח תהיה אחרת, ואני מצד אחד, אמרו פה חברי שאם רוצים לקבור נושא אז מקימים ועדה, ובנושא הזה אנחנו משנת 84-86, ועדת בייסקי כבר היה, והיתה ועדת מנטקביץ, ועדת ברודט, ועדת ברודט א' וועדת ברודט ב', ועדת בן בסט, ועכשיו צוות בכר. לא אומרים ועדה אומרים צוות בכר. אני מקווה שבגלל ששינו מועדה לצוות אולי משהו יזוז ובאמת צוות יהיה מאד ענייני אנחנו היינו רוצים לדעת איך מתקדמת עבודת הצוות שלכם ואם הגופים שלמעשה היום מטפלים בנושאים הללו, אומרים את דעתם והם משולבים כך או אחרת כי זה נושא מאד חשוב, מאד רגיש, ומאד קשה. כי נושא של רפורמה מבנית ולעשות את זה גם בחקיקה, צריך לראות מי השחקנים החדשים שיכנסו במשק והמטרה שלנו שיכנסו כמה שיותר שחקנים, ראויים, ושזה לא יהיה בצורה סיבובית כשבנקים רכשו את מניות של הבנקים החדשים דרך קופות הגמל, ועל ידי הבנקים, וגם בנושא שאנחנו מדברים היום, בנושא דו"ח מבקר המדינה, שסוף סוף הדברים, כל הנושא של רגולטורים, כל הנושא של כשלים וניגוד עניינים, וריכוזיות שכל הדברים שיכנסו בתוך נושא אחד גדול וכמובן זה לא נושא אחד שניים, זה מספר רב של נושאים ולכן צריך פה איזה חקיקה ראשית בנושא הזה, שממנו יגזרו שאר הדברים לפי חטיבות ולפי נושאים.

ואנחנו כמו שאמרתי עם חברי יש לנו חקיקות פרטיות ואני לא רוצה שזה יגיע בחקיקות פרטיות הכי חשוב והכי טוב שזה יגיע בחקיקה של משרד האוצר ותמיכה של הבית, אני חושב בגלל הרוח הגבית שדיבר שר האוצר שזה יש כן, גם הציבור מוכן לזה ואני חושב שגם השחקנים שעד היום ליוו את הפרויקטים הללו גם הם מוכנים, אבל כמובן צריך לעשות את זה בצורה מאד זהירה וטובה ושבעוד שנתיים שלוש, לא נגיד שטעינו במשהו גם בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, מכובדי, קודם כל תודה רבה, אני חושב שזו פעם ראשונה שאני מופיע בפורום כזה ואני אקצר בדברי מה עוד שרוב הדברים כבר נאמרו פה. ואני יכול להתחיל עם מה שאתה אמרת אדוני היושב ראש, בהחלט במהות, המנדט שניתן לנו כשהתחלנו את העבודה היה באמת לצוות עבודה. על זה דיברנו, אני יכול לתת פה הרבה קרדיט לאייל בן שלוש, כשנגמר נושא הפנסיה אמר לי, יוסי עכשיו צריך ללכת על הדבר הגדול, סגרנו פינה בשוק ההון, וזה פתח להרבה דברים ואני נותן את זה לא רק בשביל הקרדיט לאייל, אלא לתת עוד נקודה שאף אחד לא התייחס אליה פה, על מה קורה בשוק ההון בשנים הבאות שכל כספי הפנסיה בעצם לא הולכים לאגרות חוב מיועדות, ויחפשו להם אפיקי השקעה בשוק. הדוגמה הזאת היא לא בכדי להרשים אתכם שאנחנו יותר חכמים, אלא אנחנו פשוט עוסקים בזה כל היום, וחבר הכנסת כהן, בכל מקרה זה היה רק כדי לתת עוד המחשה למרחב הבעיות שבהם אנחנו עוסקים, ואמר כבר שר האוצר שהשטן, מצוי בפרטים ובהחלט שם אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו רוצים לבוא עם פתרון וברשותך אני עוד פעם אשתמש במטבע לשון שאתה אמרת ומופיע אצלנו בצוות העבודה לא אחת, חס וחלילה לא להגיע מפתרון לא טוב אחד לפתרון לא טוב אחר. זה מאד מטריד אותנו, הראייה שלנו היא ראייה לא של פתרון בטווח המידי כדי לתת איזה שהוא מענה לבעיה שלוחצת לכולם אלא משהו שבאמת יתן איזה שהוא מהלך בכיוון שהחיובי בראייה בטווח הארוך, אנחנו בהחלט מכניסים את השיקולים שהועלו פה על ידי שר האוצר, הנגיד, ואחרים בנושא של הגלובליות, של פתיחת שוק הון שהופך להיות שוק תחרותי ומודרני. אנחנו מדגישים כל הזמן, אנחנו קיימנו הרבה דיונים, ואני אומר עוד פעם, הדיונים האלה הם דיונים ברמה של סיעור מוחות כדי להגיע לפתרונות, השלב הראשון היה של זיהוי הבעיות שזה היה יותר קל, ואתם הגדרתם אותם פה ריכוזיות, ניגוד עניינים, שקיפות ודברים מהסוג הזה, אנחנו אבל בהחלט שמים דגש על צד הישימות ואני מקווה מאד שנבוא עם פתרונות טובים והכי חשוב, פתרונות מעשיים. פתרונות שאומרים 1, 2, 3, 4, זה המטווה שבו אנחנו הולכים.

אני רוצה עוד פעם להתייחס, הנגיד בדבריו התייחס וברשותו אני רק אדגיש את זה, אין לנו לא את היכולת ואלה מאיתנו שקצת יותר מבוגרים יודעים שגם בחיים לא מגיעים אף פעם לפתרונות מושלמים, אנחנו לא מתכוונים לבוא, אל תצפו שנבוא ונשים איזה שהוא פתרון ונגיד אם נעשה 1, 2, 3, 4 יש לנו שוק הון מושלם. אנחנו את זה יודעים, ופה הנגיד ואני מחזק את זה, אנחנו כדי להראות שבאמת אנחנו בתהליך של עשייה, אנחנו בתהליך שבו אנחנו ממקדים את הדברים במטווה של תהליך ארוך טווח אבל שיהיו בו צעדים של צעדי ביניים, בנושאים שאנחנו חושבים שהם הקריטיים, שהם קלים לישום, שהם נכונים על הדרך, כדי להגיע בסופו של דבר לפתרון שאנחנו רוצים להגיע. זאת אומרת, זה לא יהיה מצב שבו עכשיו שמונה חדשים נעבוד, נגיש איזה שהוא דו"ח של ועדה ונגיד, תעשו ככה או תעשו אחרת, וחס וחלילה אני לא מזלזל באף עבודה של עבודה, אני לכבוד השופט בייסקי מוכרח לתת איזו שהיא הערה אישית, כשאני חזרתי בשנת 91 מארצות הברית, אז מישהו אמר לי שכתיבה בעברית היא חשובה. ניסו להסביר לי, לחנך אותי למה כל כך חשוב לכתוב בצורה בהירה. ויצא כך, שאחד המסמכים המקצועיים הראשונים שהייתי צריך לקרוא זה היה הדו"ח שלכם, הוא עד היום נמצא אצלי, הדו"ח היחיד, אני חושב, המקצועי שיש אצלי בבית והייתי שותף להרבה ועדות אחרות, ואני מוכרח להגיד שנעזוב את התוכן, אבל ברמה של הקריאה הנעימה, העברית וההבנה של הדברים בצורה מאד לא בלתי אמצעית רק באמצעות הכתוב, ראויות לכל שבח ואני מאז לפחות מזכיר את זה לכל אחד מהאנשים, שאני מנסה לחנך למה כל כך חשוב לכתוב בצורה בהירה וטובה.

פעם אמרו לי, כשנותנים לך, אנחנו השופטים, כשנותנים לעורך דין קומפלמנטים סימן שהוא מפסיד את המשפט.

אני חיכיתי 18 שנה, לדיון כזה, אני עוד שומע שיש ממש במה שנכתב שם אז בוודאי זה נחמד. על מנת שהדיון היום לא יסתיים ברוח נכאים, נספר איזה דבר שקרה ברוסיה הסוויטית. היה שם פוליטרוק שבא לקולחוז, נואם על המצב הכלכלי, היום המצב באמת רע, אבל שתדעו לכם, תוכנית החומש, אבל התכנית השניה תהיה לכל אחד מכם דירה משלו. בחלק השלישי, יהיה כך, וברביעי יהיה כך, כשסיים שאל יש שאלות, אין שאלות. בפינה יושב אחד, אתה רוצה לשאול שאלה, איך קוראים לך, אז הוא אומר רבינוביץ מה אתה רוצה משם, אני רוצה לדעת מדוע אין תפוחי אדמה. אמר, תשמע חבר זו שאלה מאד מאד חשובה, וכלכלית ואני צריך תשובה לתת ארוכה, וכו', אהיה כאן בעוד שבועיים אני אענה על השאלה הזאת. בעוד שבועיים, לא בעוד 18 שנה. הוא בא, ואמר נעבור את החמישית ובשישית לכל אחד יהיה חשבון בנק שלו, ישב שם אחד והרים את האצבע, אתה רוצה לשאול, מה אתה רוצה לשאול אתה רוצה לדעת מדוע אין תפוחי אדמה, אם לא, איך קוראים לך, פינקלשטיין, תפוחי אדמה זה אתה רוצה לדעת, לא, אני רוצה לדעת איפה נעלם רבינוביץ.

מילה אחת, אני גם רוצה לומר הצוות התחייב, ואנחנו מקווים לעמוד בהתחייבות הזאת, להפגש אכן, עם כל מי, אמרנו את זה בצורה הרחבה ביותר עם כל מי שיש לו נגיעה ורוצה, או שאין לו נגיעה, נטול אינטרסים או עם אינטרסים ורוצה להשמיע את דעתו, כל קווי התקשורת עובדים אינטרנט, לא צריך לדאוג ערוצי התקשורת עובדים.

מתי אתם מסיימים את העבודה.

השר אמר, השר התחייב על ה-30.6 מן הסתם אני מקווה שעד ל-30.6 לא מסיימים את העבודה, נבוא עם המלצות שאנחנו חושבים שהם המלצות מספיק חשובות בכיוון הנכון, גם אותך, אני הבטחתי שאעדכן באופן שוטף.

אני אומר טלגרפית 3 משפטים. לדעתי לא יכולה להיות מחלוקת, ולא יכול להיות ספק שיש צורך בשינויים מבניים.

השינויים המבניים האלה חייבים להיות בדרך של חקיקה ולא בדרך של חומות סיניות, שעד עכשיו לא הוכיחו את עצמם לחלוטין.

השאלה הגדולה היא מה הם השינויים הראויים, וזאת מילת המפתח מה הם השינויים הראויים גם מבחינה משפטית, וגם מבחינה מעשית.

אני חושב שהדיון היה מאד חשוב וממצא והוא לא דיון אחרון, אני אומר עוד פעם והשופט בדימוס בייסקי, אתה תוזמן לעוד דיונים, אני מבטיח לך, ואני עוד לא יודע אם זה בדיוני ביניים או בדיון הסופי, לפחות תשמע את התוצאות, את ההמלצות של משרד האוצר, אבל אני מבטיח שאדוני יגיע ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נטפל כמשרד או כמדינה בנושא של הפרדת שוק ההון מהבנקים, ואני כמו שהבטחתי והתחייבתי, שאנחנו נקיים מספר דיונים על מנת שזה לא ירד מסדר היום ועל מנת שבאמת, ב-30.6 כפי שהבטיח שר האוצר הנושא יגיע בגדול, לא בנושאים אחד אחד, אלא כל נושא של שוק ההון, הפרדה מהבנקים ואנחנו רוצים לדעת למי זה יעבור, בצורה מבוקרת וטובה, שגם השחקנים החדשים שנכנסים לשוק, או כל מי שיכנס, שיהיו אנשים ראויים לטובת חסכונות של עם ישראל שכספו של ציבור יהיה מושקע בצורה אפקטיבית.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.