כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8556



5
ועדת העבודה והרווחה
4.5.2004

פרוטוקולים/עבודה/8556
ירושלים, ה' בסיון, תשס"ד
25 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004), שעה 11:00

1. הצורך בקביעת תקן למגבונים לחים לתינוקות.
2.מינוי שלושה חברי ועדה לחברים בוועדה המשותפת של ועדת כספים וועדת
העבודה, הרווחה והבריאות, שהוקמה בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר
הכנסת דניאל בנלולו בנושא "מיסוד נתוני הביטוי הלאומי.

חברי הוועדה: שאול יהלום

עו"ד שרון גוטמן - משרד הבריאות
בתיה הרן - מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
ד"ר ידידיה בן טור - מנהל מכון הארצי למידע בהרעלות- בי"ח רמב"ם
ד"ר אליעזר פישר - יו"ר מועצת המנהלים – מפעלי ד"ר פישר
מירי קופרמינץ - חברת עלבד – משואות יצחק
ד"ר שלמה אלמוג - המרכז הרפואי שיבא תל השומר

וילמה מאור

תמר פוליבוי


הצורך בקביעת תקן למגבונים לחים לתינוקות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. למעשה, הישיבה הזאת נקבעה כאשר ראינו בעיתון "מעריב" את ממצאי בדיקת המעבדה של מגבונים לחים לתינוקות. התברר, בחלק יותר ובחלק פחות, שיש חומר שהוא תרכובת של פורמלין, שהוא חומר שידוע כמסרטן. לכן קמה זעקה גדולה ומר, לפחות מעל גבי העיתון. זימנו את הישיבה לשמוע בעיקר מדוע החומר הזה נמצא במגבונים. חלק מהחברות טענו שהחומר לא נמצא במגבון, אלא רק בתהליך הבדיקה. אם החומר קיים במגבון, מדוע הוא חייב להימצא? מדוע אין תקן, בעיקר כשמדובר בעור רגיש של תינוקות?

דוקטור בן טור, על פי ניסיונך המקצועי, תאר לנו את החומר והאם יש בו סכנה. אני מבין שאתה עובד במכון הארצי להרעלות ולחומרים סיכונים.

אני מנהל את המכון הארצי למידע בהרעלות, מכון ששייך למשרד הבריאות ויושב במרכז הרפואי רמב"ם. אנחנו נותנים ייעוצים בהרעלות אקוטיות לכל הארץ, גם למערכת הבריאות וגם לציבור הרחב 24 שעות ביממה.

אני מבין שאתם נותנים ייעוץ אם קרה מקרה.

אם קרה משהו וגם כשיש שאלות כלליות כמובן. אני מדבר על כל מה שקשור לכימיקלים, תרופות וכן הלאה. פורמאלדהיד הוא חומר שידוע כבר הרבה מאוד שנים. זה חומר שיש לו תכונות משמרות אנטיבקטריאליות, ואין ספק שמדובר בחומר רעיל. אבל כמו בכל דבר בטוקסיקולוגיה חשוב לדעת ולזכור על איזה אחוזים אנחנו מדברים.

הבעיה העיקרית של החומר מבחינת חשיפות חוזרות היא גירוי עורי. זה יכול להיות גם חומר מגרה וגם sensitizer, כלומר הוא יכול לגרום לתגובות אלרגיות במידה שיש חשיפות חוזרות. מבחינת הקרצינוגניות, מבחינת היכולת המסרטנת שלו, הוא בהחלט מסווג כ-probable human carcinogen על סמך מידע באיכות לא מקסימלית, אבל באיכות לא רעה בבני-אדם ועל סמך איכות טובה מאוד בבעלי-חיים, כאשר מדובר לא על סרטני עור אלא על סרטנים במערכת הנשימה. מדובר על סרטן בדרכי הנשימה, שהוא תואר בעיקר אצל אנשים שנחשפים אליו בצורה תעסוקתית במהלך ייצור החומר או שימוש בחומר.

מבחינת הגירוי בעור, יכולת הגירוי תלויה בריכוז והיא תלויה במרכיבים האחרים של הפורמולציה, דהיינו של התכשיר אותו אנחנו בודקים או התכשיר שמנסים לשווק אותו. בהחלט יכולים להיות מרכיבים שינטרלו את היכולת המגרה, ואולי במידה מסוימת גם את היכולת האלרגנית שלו. צריך לבדוק כל תכשיר לגופו, ולאו דווקא מההיבט של הריכוז. עשיתי מספר חישובים, על סמך הנתונים שנמסרו לי מהתקשורת, והשוויתי אותם לנתוני רעילות שלי. ראיתי שמבחינת גירוי עור אנחנו מדברים על המוצר שנמצא בערך הגבוה ביותר, שהוא בין חמש ל-50 פחות מהערכים המקובלים בעולם כסף לגירוי או מהערכים שתוארו כגורמים לגירוי עורי.

אני שוב חוזר ואומר שאני לא חושב שצריך להתייחס למרכיב בודד של התכשיר ולהוציא אותו מההקשר של המוצר. אם אנחנו מדברים על בעיה של גירוי עור, צריך לבדוק מה היכולת של התכשיר ושל הפורמולציה הסופית לגרות ולרגש את העור.

אתה אומר שאתה לא מגיע בכלל לדרגה שזה מסרטן.

אני לא מגיע לדרגה שזה מסרטן.

אתה מדבר על שתי סכנות: אחת - סכנת גירוי עור, אז מה אכפת לי שיהיה גירוי עור? זאת רק הטרדה. אתה לא מדבר על סימנים כרוניים.

לא, אבל אם גירוי עור נמשך, כמובן שיכולים להתיישב על זה חיידקים, יכול להיות זיהום משני, כלומר זה דבר שאתה לא רוצה להמשיך אותו. אם הוא מופיע, אתה צריך לסלק את הגירוי.

אתה אומר שזה עדיין פחות מסף הגירוי, אם הבנתי נכון.

אנחנו הרבה פחות מסף הגירוי. מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שהפורמאלדהיד, הוא נקרא גם sensitizer, כלומר הוא מרגש. באפליקציות חוזרות יכולה להיווצר תגובה של רגישות יתר של העור. יש מבחנים שיכולים לבדוק את זה.

שהעור יגיב בגירוי? אתה אומר שאימא שמנגבת את הטוסיק של הילד שלה 10 פעמים בשעה יכולה לגרום לזה?

יכול להיות, תלוי מה ההרכב האחר של המוצר והאם יש דברים אחרים שיכולים לנטרל את היכולת האלרגנית הזאת. אנחנו צריכים לזכור, שלפחות אצלנו – ואני מדבר על קרוב ל-19,000 פניות שאנחנו מקבלים כל שנה – אנחנו לא מקבלים שום דיווח על אירועים חריגים מהמוצר הזה, כולל לא על ילדים שמצצו את המטליות וספגו או בלעו את התכולה שלהן. בדקתי גם בספרות העולמית. זה דבר שהוא לא מוכר. רק אתמול בדקתי עם עמיתים שלי מארצות הברית את העניין, וראיתי שלא מוכרת שום רעילות מיוחדת מהסוג הזה של מוצרים של מגבונים לחים.

וגם קרוב לוודאי שרואים את הגירוי.

בוודאי.

מעבר לסכנה של הגירוי, אתה בכלל לא מגיע לדרגות של מוצר מסרטן. האם לדעתך אנחנו צריכים לתבוע תקן, או שאתה לא מודאג מהמצב הקיים? קראת כמונו את הכתבה ב"מעריב", אתה האיש המקצועי כאן, האם אתה אומר שלא קרה דבר ושזה סתם ספין עיתונאי שנועד למלא שני עמודי עיתון?

אני לא מודאג ואני לא חושב שיש בעיה. אני חושב שכל מוצר שנמצא בשימוש חוזר בפני אדם, בפרט בשימוש תכוף ובפרט אם מדובר בילדים, צריך לבדוק את הנושא ולבחון אותו. אני לא חושב שחייבים שיהיה תקן, אבל צריך לבדוק. הגוף הרגולטורי צריך לתת את דעתו על הסוגייה הזאת. הוא צריך לבדוק את הספרות העולמי ולראות מה מקובל ברשויות בריאות אחרות בעולם המערבי, ולקחת איזשהו פקטור ביטחון מהערכים שמקובלים כלא-מסוכנים למבוגרים ולהגיד שזה הפקטור שאנחנו היינו מעונינים שיפעל על מוצר שנמצא בשימוש תכוף בילדים.

מי מייצג את משרד הבריאות?

חצי מהעבודה עשה דוקטור בן טור. אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיים. המוצרים האלה, בהיותם מוספגים בתמיסה לניקוי, מוגדרים בישראל כתמרוק, ועל כן חל עליהם צו התמרוקים הדורש רשיון עבור כל מוצר כזה. משרד הבריאות ואגף הרוקחות נרשמים או מקבלים רשיון לכל המוצרים האלה על-פי אמות המידה והדרישות הבינלאומית.

באירופה ובארצות-הברית ישנה הגבלה לתכולה של פורמאלדהיד בתמרוק, כך שהוא חייב להיות פחות מ-0.2%, ואם מדובר במי שטיפה לפה זה 0.1% כי אלה ריריות ושם זה נספג יותר. ישנה עוד איזושהי חובת סימון, שאם תכולת הפורמאלדהיד היא מעל 0.05%, צריך לסמן שזה מכיל פורמאלדהיד.

יש לזכור שבמוצרים האלה השימוש הוא רגעי, זאת אומרת מנגבים ומסלקים, ולכן במגע הקצר הזה הסיכוי לחדירה למשל, לספיגה בעור, הוא בכלל אפסי לחלוטין.

מדוע?

אתה מנגב והכל מתאדה, זה לא משהו שבא במגע כמו חיתול למשל שהוא במגע צמוד לעור התינוק עד שמחליפים לו את החיתול הבא.

אבל פעם כשאמרו לי לשים משחה, אמרו לי שברגע שאני אמרח, הקרם כבר יחדור. המגבון גם חודר.

אבל זו לא משחה וזה גם לא קרם. זו תמיסה שמתאדה. רוב הדברים שם מתאדים, והפורמלאדהיד בוודאי.
אם אנחנו כן חושבים על תקן לפורמאלדהיד – ולקראת סוף הצגתי אומר שאני כן בעד - זה לא לגבי המגבונים לניקוי תינוקות אלא לגבי הדברים שבאים במגע עם התינוק שהם לא תחת רגולציה, כמו חיתולים, תחבושות היגייניות לנשים, סוגי טמפונים, זאת אומרת לא דברים שמוגדרים כתמרוקים מחמת העובדה שברגע שזה תמרוק ודורש רשיון, יש כבר פיקוח ובקרה על המוצרים האלה, בעוד שדברים שהם בכלל לא תחת רגולציה נמכרים חופשי ללא תקן. שם צריך לעשות תקן. זה יעזור גם לנושא הזה מחמת העובדה שהמגבון הוא בד שמיוצר מוויסקוזה. כמובן שאנחנו נאמץ את אותו תקן בשינויים המתחייבים, שלדעתי אנחנו ממילא מאמצים אותו, אז אני לא מודאגת.

לגבי דורדורנט, קבעתם תקן לתמרוקים.

המילה תקן לתמרוקים לא כל כך מתאימה. אנחנו מדברים על תקן זה תקן רשמי של מכון התקנים. מדובר בדרישות לרישום תמרוקים.

תארי לך שיש איזו מגפה בעולם, ומתברר לך שבאותו תמרוק – לצורך העניין דורדורנט – מתחילים להשתמש תינוקות. האם זה לא מחייב דרישות מחמירות יותר כשמדובר בתינוקות?

זאת שאלה טובה, שהרי עור התינוק לא כעור המבוגר. בכל זאת, מכיוון שתמרוקים כוללים בתוכם גם כל מיני משחות לתינוק - באירופה ובארצות-הברית הכל נכנס לרמת תמרוקים, אם זה לא מכיל חומר רפואי או התוויה רפואית - אז הכלל לגבי תמרוקים שאמרתי כולל ומתייחס גם לתינוקות, ולכן זה לא מטריד אותי.

מכל מה שחיפשנו – וחיפשנו די הרבה – מצאנו איזשהו תקן לחיתולים שבמגע עם גוף התינוק בפינלנד מ-1990. זה הדבר היחיד שמצאנו. אני חושבת שראוי ליצור תקנים לדברים האלה שאינם תחת רגולציה, כמו: חיתולים, תחבושות היגייניות וכו' וכו'. אני חושבת שכרגע בכלל לא בוער ליצור תקן למגבונים, מכיוון שהם מפוקחים ומקבלים רשיונות ממשרד הבריאות שמאמץ את הדרישות הבינלאומיות.

אני מנהל המעבדה הטוקסיקולוגית של המרכז הרפואי שיבא תל-השומר. פורמלין הוא לא חומר שמוסיף לבריאות שום דבר, הוא חומר מזיק לבריאות. הנזק הוא פונקציה של הכמות. ככל שהכמות של הפורמאדהיד תהיה גדולה יותר, הנזק יהיה גדול יותר. אני רוצה לדון בבעיה קודם כל מבחינת הפוטנציאל של החומר הזה לעשות משהו בתנאים המסוימים של המגבונים שאנחנו מדברים עליהם, ולאחר מכן אולי להתייחס לשאלה תקן או לא תקן.

מבחינת הפוטנציאל, למרות העובדה שפורמלין הוא חומר רעיל שהוא גם קטלני במינון המתאים, אנחנו מדברים על ריכוזים במגבונים הללו שהם ריכוזים יחסית נמוכים, שלא אמורים לעשות – למעט מקרים יוצאי דופן של רגישות אדם כזה או אחר לפורמלין – שום דבר סנסציוני שמסכן חיים.

יחד עם זאת, פורמלין באפליקציה העורית שאנחנו מדברים עליה בריכוזים שמעל ל-300 מיליגרם פר ליטר יודע לגרום – ויש לי על זה עבודות – לתגובה עורית שהביטוי שלה הוא אדמומיות של העור, גרד, הרגשה לא נוחה, ובמקרים יותר חריפים גם לדלקות עור, לסדקים בעור, לדלקות עור משניות ולעובדה שישנם סדקים. זה באשר לאפליקציה העורית.


אנחנו יודעים ברקע שפורמאלדהיד הוא חומר מסרטן – מסרטן אפשרי בבני אדם, לא מסרטן ודאי בבני-אדם, על-פי אותם הקריטריונים שדוקטור בן טור דיבר עליהם. ההוכחות לכך הן הוכחות נשימתיות מחשיפה נשימתית. אין לנו הוכחות מה עושה פורמאלדהיד באפליקציה אחרת לגוף בכניסה אחרת של החומר לגוף מבחינת האפקט הקרצינוגני שלו. את זה אנחנו לא יודעים וגם לא יודעים את זה מבחינת התינוקות. אנחנו יודעים שהוא עושה את זה בנשימה, והנתונים שיש לנו הם נתונים יותר תעסוקתיים.

הניסיון מלמד שהורים לא מגבילים את השימוש במגבון הזה רק לטוסיק של התינוק. מאחר שהמגבון הזה נותן הרגשה טובה כי הוא מבושם וכו' וכו', הורים רבים נוטים לנגב אתו לא רק את הטוסיק, אלא גם את הרגליים, את הידיים ולפעמים אפילו את הפנים. במילים אחרות, אנחנו צריכים לדבר מבחינה טוקסיקולוגית על חשיפה כרונית, כי אנחנו מדברים כאן על ניגוב של תינוק במשך הרבה חודשים מחייו, לפחות שנה-שנתיים ואולי יותר אפילו, כמה פעמים ביום לשטח עור גוף גדול יחסית, כמעט כל הגוף. זה מה שהחיים מראים.

נוסיף לזה את העובדה שעור של תינוק יותר חדיר לחומרים כימיים מאשר עור של אדם מבוגר, וזה כי על השכבה העליונה של העור שלנו יש איזושהי שכבה דקה מאוד של חומר שאוטם את העור מפני כניסה של הרבה מאוד חומרים. אצל התינוק השכבה הזאת שמגינה על העור שלנו ומגינה גם על תוך הגוף שלנו מכל הסביבה הכימית שבה אנחנו נמצאים היא הרבה יותר דקה, הרבה יותר חדירה מאשר אצל אדם מבוגר. לכן לא אופתע – למרות העובדה שאין על זה נתונים, כי לא עושים ניסויים בבני-אדם ובתינוקות עם כימיקלים – אם החדירות של הפורמלין לעור התינוק יותר גבוהה וכמות הפורמלין שחודרת לגוף התינוק, בגלל השילוב של חדירות גבוהה ושטח פנים גדול, תכניס כמויות פורמלין לגוף התינוק בכמות יותר גבוהה ממה שאנחנו רגילים לראות בתמרוקים הרגילים שמשתמשים בהם בני-אדם מבוגרים. השאלה שאתה שאלה, אדוני היושב ראש, היא שאלה מאוד חשובה שחייבים לתת עליה את הדעת.

בנוסף, צריך גם מדבר אחד להיזהר, לגבי אותן האמהות שמנגבות גם את הפנים של התינוק עם זה או את נחירי האף – ויש אמהות שעושות את זה - פורמאלדהיד מאוד רעיל לעיניים בריכוזים של בין אחד ל-10 מיליגרם פר ליטר, שזה הרבה יותר נמוך, אפילו מהריכוזים הנמוכים של דוקטור פישר וחבריו. החומר הזה מגרה את העין, יכול לגרום לאדמומיות של העין, לחוסר נוחות של העין, עד כדי דלקת בלחמיות.

מה דעתי האישית? כשאנחנו משתמשים בתקן גורף, אנחנו משלמים על זה, באי-ודאות. כשלוקחים תקן שנקרא "תקן של תמרוקים וקוסמטיקה", והתקן הזה מדבר על כך שמתחת ל-2,000 מיליגרם פר ליטר החומר מורשה, אבל מתחת ל-500 חובה לציין את זה על גבי המוצר ושהחומר מכיל פורמלין. הרי לא סתם אומרים את זה, כי הוא חומר רעיל. אנחנו משתמשים בתקנים גורפים, מפני שאין לנו מספיק משאבים כדי לבנות כאלה תקנים ולהשקיע בזה. אין לנו משאבים, ולכן לוקחים תקנים שהם יותר סוחפים. בתקן סוחף יש תמיד אי-ודאות, והחברה משלמת, תשלום יותר גדול או יותר קטן.

מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מוגדרת של תינוקות עם עור מאוד מיוחד שהוא שונה מזה של מבוגר ועל שטח פנים הרבה יותר גדול ממה שהקוסמטיקה בדרך כלל מכסה, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת. אני עדיין לא אמרתי שאחרי שניתן על זה את הדעת שנצטרך לשנות את התקן, יכול להיות שלא, אבל חייבים להקים ועדה מקצועית שתאסוף נתונים ותגיד האם פורמלין באפליקציה הזאת המסוימת בילדים עדיין בטוחה או לא. אני לא יודע אם צריך לצאת עם תקן, אבל צריך לבדוק את זה בוועדה מקצועית רצינית.

דוקטור פישר, אתם בעצמכם מייצרים את המגבונים?

כן.

וגם עלבד?

מירי קופרמינץ?

כן.

דוקטור פישר, איזה מותגים אתם מייצרים?

"קמיל בלו".

מי מייצר את זה במדינת-ישראל?

המפעל שלנו.

אנחנו מייצרים את ה-"Fresh Ones” ואת ה"האגיס".

תסבירו לי למה בכלל צריך את החומר הזה.

אני סמנכ"לית פיתוח של עלבד. אין פורמאלדהיד במוצרים, שלא תהיה טעות. במוצרים ישנם שני משמרים: במוצר של ה-"Fresh Ones" ישנו משמר שנקרא "ברונופול" שיחסית משחרר מעט פורמאלדהיד והוא המוצר שבאמת יצא ב-20 חלקים למיליון בבדיקה; המוצר השני הוא מוצר "האגיס" שמכיל משמר אחר שנקרא DMDA שידוע כפורמאלדהיד. הסיבה שהוא נמצא שם היא שמותג האגיס שייך לחברת "קימברלי קלארק" שהיא חברת ענק בינלאומית במקורה אמריקאית. בארצות הברית מאוד מקובל להשתמש בפורמאלדהיד במגבונים. אין שם שום מגבלה. התקנים היחידים הם התקנים שציינה בתיה הרן. אין שום הגבלה ושום סיווג ושום דרישה מיוחדת למוצרי תינוקות. זאת מערכת השימור העולמית, שבה משתמשת חברת "קימברלי קלארק" במוצריה, ואנחנו מייצרים את זה לפי הנחיה שלהם. צריך להסיר ספק שלא משתמשים בפורמאלדהיד.

מה זה אומר "משמר"? אם לא יהיה משמר, מה יקרה?

התינוק יכול, למשל, לסבול מזיהומים בעור. המוצר יכול להזדהם.

זה שומר על הסטריליות?

בוודאי.

זה לא סטרילי, עמיד בפני זיהום.

זה אומר שהמוצר לא הזדהם מחיידקים, פטריות, שמרים וכן הלאה.

את קודם כל הסברת לנו את ההבדל בין החומרים השונים. למה "האגיס" מכיל כל כך הרבה?

כי הוא מכיל משמר מסוג אחר.

וב-“Fresh Ones" יש פי 10 או יותר.

הכמות של פורמאלדהיד שהוא משחרר לא בהכרח מייצגת את הכמות שמשתחררת על העור, מאחר שהבדיקה גורמת לפירוק של המשמרים האלה ולשחרור של הפורמאלדהיד. הבדיקה איננה מייצגת את מה שקורה לעור. הבאתי לפה שני מסמכים של הוועדה המדעית של השוק המשותף שדנה בנושא, והם מסכמים את הנושא מבחינה טוקסיקולוגית ומבחינת שיטות הבדיקה. היא מציינת את הבעייתיות בשיטות הקיימות למשמרים הנ"ל. ישנה בעיה, זאת אומרת שהמידע הוא לא מידע נכון.

המשמר ה"טוב" בתכונתו כמשמר עושה את אותו דבר?

כן, הוא יעיל. יש הרבה ארצות אירופיות ובעולם שלא מוכנות להשתמש גם במשמר ה"טוב".

הן עוד יותר מחמירות?

לא בגלל הפורמאלדהיד. באירופה למשל לא מוכנים להשתמש במשמרים שמכילים ברום, מכיוון שברום מגיב עם תרכובות אורגניות כביכול, וגורם ליצירה של רכיבים בשפכים - -

אבל פה יש ברום?

"ברונופול" זו מולקולה שמכילה ברום.

לכאורה, יושב מולי נציג "האגיס", אז אני שואל למה להיכנס לכל השאלות האלה אם מדובר בחומר משמר שמכיל 10% מהחומר הזה, ששואלים עליו שאלות, ואם יש משהו אחר שהוא יעיל באותה מידה?

אנחנו אמרנו להם זאת כבר לפני שנים רבות. גם אחרי שהישיבה תסתיים, אני אכתוב למנהלת הבטיחות שלהם שאני מכירה אותה – כי אנחנו יושבים ביחד בוועדות אירופיות - ואספר לה על הדיונים האלה. הם גם נתקלו בבעיה עם משמר אחר בגרמניה. מאחר שהם חברה בינלאומית והם משווקים מותג, יש להם פורמולציה עולמית, והם מעונינים שלא יהיו להם שינויים בפורמולציה, שהמוצר יהיה אחד בכל העולם מטעמים כלכליים. מאחר שאין שום מגבלה חוקית, הם לא רואים שום סיבה לשנות את מערכת השימור שלהם. הם בטוחים שהמוצרים שלהם בטוחים לשימוש. תאמין לי שהם עברו את כל הבדיקות, כולל בדיקות של סנסיטיזציה.

יושב פה מנהל מעבדה שאומר שהחומר הוגדר כחומר מסוכן, ולכן צריכים לבדוק את זה. יכול להיות שיש אימא שעושה את האמבטיה עם טיטולים...

המוצרים האלה הם בדוקים.

מה בדקו? אין ויכוח על מה שהמעבדה מצאה.

יש ויכוח רציני על הבדיקה ויש ויכוח רציני על שיטת הבדיקה. ישנן בדיקות דרמטולוגיות - לא על תינוקות חס וחלילה, אבל על אנשים, על פאנליסטים שיכולים לחתום להסכמה מודעת לבדיקות, ואני לא זוכרת אם זה 100 או יותר - כי "קימברלי" היא חברה מאוד יסודית. ניתן להמציא בדיקות מכל העולם, אפילו חוזרות שעשו גם אפליקציה חוזרת שמונה או תשע פעמים, לגבי סנסיטיזציה. אלה מוצרים שנבדקים. אנחנו לא מוצרים מוצר לשוק, בלי בדיקות דרמטולוגיות בפיקוח קליני.

אז מה התוצאה? אני מראה לך את הטבלה של "מעריב".

כמובן שהתוצאה היא שאין באף אחד מהנסיינים האלה תופעות רגישות.

לא, כמה חומר שוחרר?

מה זה משנה?

את חושבת שביום הראשון שאדם עישן סגריה ידעו שהיא מסרטנת? מה זה שייך? הרי אנחנו שואלים אם יש חומר שהוגדר על ידכם, על-ידי אנשי המקצוע הרפואיים, לא על-ידי חברי כנסת...

אבל הוא לא הוגדר. הרגע אתה שמעת שהחומר הזה מאושר לשימוש.

בכמויות מסוימות.

ואנחנו קיבלנו פי 10 ופי 200 פחות, אז מה הבעיה?

את יודעת, אני קצת מעשן לפעמים. שאלתי את הרופא מה הבעיה, כי אני מעשן רק סגריה או שתיים ביום. הוא אמר שהאחוז שלי להיפגע הוא כך וכך. אם יש חומר מסרטן - -

אבל הוא לא מסרטן, הוא לא מסרטן במגע. האנשים שמאשרים את הרמות המותרות שוקלים את החשיפה המצטברת. הרי נושא החשיפה הוא אחד מאשיות ההערכה הטוקסיקולוגית. אני לא אשת המקצוע בנושא, אני משתמשת בהערכות של טוקסיקולוגים. אם היו אומרים לי לא להשתמש, לא הייתי משתמשת.

אגב, אתה דיברת על עישון. ידוע שזה גורם לסרטן ריאות, אבל אם תמרח את זה על העור, זה לא יגרום לסרטן.

קודם כל לי אין בעיה שיקימו ועדות. אנחנו נעמוד בכל תקן שיקבעו, ואנחנו עומדים בכבוד פי 100 יותר נמוך מכל תקן, גם בבדיקה הזאת: 16 עד 24 כשמותר 2,000 לפי התקנים. אז אנחנו בסדר by far.

משואות יצחק ב-"Fresh Ones" פחות ממך: 15 עד 20.

זה אותו דבר. דיוק הבדיקה הוא הרבה פחות מזה. הבדיקה לא יכולה לתת הפרש של פחות מ-19.

אז אתה גם משתמש באותו חומר משמר?

בחומר משמר שנועד להרוג את החיידקים וכדי לא לגרום זיהומים לתינוקות. בהקשר למה שאמרה נציגת משרד הבריאות בתיה הרן, הרי אנחנו מייצרים גם קרמים, שמפו ותחליבים לתינוקות כבר שנים, ובעצם זה אותו דבר. כאן זה פחות חמור, כי כאן יש התאיידות וכו'. הם נותנים לנו את האישורים, והרי אנחנו לא יוצאים לשוק בלי אישורים שלהם. מה זה משנה אם אתה מביא את הנוזל לעור על ידי מגבון, שפופרת או בקבוק? בסך הכל זה אותו נוזל, שיכול להיות בבקבוק ולא במגבון. מגבון זה רק האמצעי להביאו לעור, כאשר אחרי 10 שניות זורקים אותו לפח. הנוזל הוא הבעיה, אם הוא בעיה. הנוזל הוא לא בעיה. אני לא יודע איך האירופים בודקים את זה, אבל אם הם קבעו 2000 – דוקטור בן טור אמר שלא היה אף מקרה אחד של הרעלה עד היום.

יש הרבה מקרים של חשיפות, כולל בליעה ומציצה.

לא, אני מדבר על מוצרים לעור.

אנחנו לא נתקלנו בבעיה.

מה זה חשיפות?

חשיפה בנשימה.

לא בגלל מגבונים?

כן בגלל מגבונים. אנשים מצלצלים ואומרים שהילד שלהם מצץ את המגבון.

אבל לא בגלל החומר, אלא בגלל שהמגבון נתקע בגרון.

אז היתה בעיה שהילד מצץ את זה?

לא, שאלו האם הם יכולים להשתמש במגבון כאשר יש גירוי של העור. אז למשל נגיד שלא. אנשים שואלים מה הסכנה שבמגבון.

אני חושב שמשרדי הבריאות באירופה הם לא כאלה מטומטמים כולם. למי-פה ולהיגיינה של הפה, משחות שיניים, הם קבעו סטנדרט של 1,000. זה ידוע מקרומים ריריים נספג המון, ולכן צריך הרבה. מה שדוקטור אלמוג אומר זה נכון. לעור של תינוק כנראה יש יותר ספיגה מאשר אצל מבוגר, אבל אני לא חושב שזה יותר מאשר מקרומים ריריים, אצל מבוגר אפילו.

אבל מה שטח הפנים של הריריות של הפה לעומת שטח פנים של תינוק? שטח פנים של תינוק זה 100% שטח של הכל, זה כמו אצלך 1.8 מטר מרובע. כמה יש לך מתוך הפה? אחוז אחד מזה?

אתה אמרת שלפעמים הם מכניסים את זה לפה. לא מורחים את זה על כל העור של התינוק. אני לא יודע, יש עבודות על ספיגה של פורמאלדהיד לעור?

מאלדהיד הוא בכלל נדיף.

זה חומר נדיף שהסיכוי לספיגה אצל תינוק או לא תינוק הוא אפסי, אם בכלל. בריכוזים כאלה, גם אם היה נספג, הוא לא עושה דבר, וזה מה שקבעו האירופים, כי אם גם הם מאשרים עד 1,000parts per million בפה, זה אומר שאפשר להסתפק בזה.

זאת אומרת שאתה חושב שהחששות של דוקטור אלמוג, אין להן על מה להסתמך.

הוא אומר שצריך לבדוק. במדע אף פעם לא גמרת לבדוק, כי תמיד אפשר עוד ועוד ועוד, ואני לא נגד ועדה כזאת, אלא אני בעד ועדה כזאת. אני בעד הקמת ועדה בתנאי שאני לא חבר בה, כי אני חושב שהיא לא תמצא דבר.

מה שאמר דוקטור בן טור גם נכון. לא חשוב מרכיב אחד, אלא חשובה כל הפורמולציה. כשבודקים אלרגניות או סנסיטיביות, בודקים את כל הפורמולציה, ויש חומרים שמגבירים ויש שמקטינים. משרד הבריאות בודק, ולנו יש בדיקה למגבונים שנקראת סנסיטיב; זה סטנדרט הרבה יותר גבוה וזה עובר. אם זה לא עובר, לא עושים את זה. יש לנו מוצרים, גם במגבונים, שעוברים סטנדרט ל-sensitizer. זה עבר גם את הבדיקות שהשתתפו בהם אנשים מאוד רגישים. אנחנו לא מחכים לתקנים האירופים. ראית שהם מצאו אצלנו 16 עד 24.

אסור להתייחס לתוצאות האלה בכלל.

כל איש מעבדה היה מתבייש להראות תוצאות כאלה, שהן 100% יותר או 50% והוא היה בודק את השיטות שלו, אבל נניח שזה נכון ואם זה רוצים לעשות סטנדרט אחר, שיעשו. אנחנו נעמוד בכל תקן, אין לנו שום בעיה עם התקנים.

מבחינת הדרישה להערכת סיכונים ספציפית בתינוקות, שאני מבינה אותה, אני חושבת שתהיה בעיה גדולה מאוד, מכיוון שלא ידוע לי על שום מידע מדעי – וישנה בעיה גדולה מאוד לייצר כזה מידע מדעי לתינוקות - עד כמה זה באמת חודר, האם זה בכלל חודר, האם יש פה אפקט מצטבר או לא. המומחים יגידו לי מה צריך לתכנן כדי לקבל כזאת הערכת סיכונים.

אלה כל המרכיבים לתינוק, זה לא רק פורמאלדהיד.

לא מבקשים את זה. מה שאפשר לעשות זה לקחת את הנתונים שיש לנו על מבוגרים, ולהחליט שאנחנו לוקחים איזשהו פקטור ביטחון של 10, של 100, ולהגיד שזה מקובל ולמצוא פקטור שמקובל על כולם.

זה מה שעשו.

דוקטור בן טור, בהתחלת דבריך אמרת שאם צריך את החומר, אפשר להוסיף לו חומר שינטרל את ההשפעות הרעות.

לא זו היתה כוונתי. כשמתייחסים למוצר, צריך לבדוק את כל המרכיבים של הפורמולציה, לא להוציא מרכיב אחד.

אם אצלצל אליך עכשיו למעבדה ואגיד לך איזה חומר הבן שלי בלע, ייתכן שתגיד לו שהוא צריך לשתות חלב כי זה מנטרל את החומר. האם יש דבר כזה?

לפורמאלדהיד אין שום דבר שמנטרל. מה שיש זה מרכיבים שיכולים להקטין או למנוע את האפקט המגרה או את האפקט המרגש, בעיקר את האפקט המגרה.

אלה חומרים יקרים?

למיטב ידיעתי – אני לא יצרן - הם לא יקרים. הם יכולים בהחלט להיות בפורמולציה. אני מניח, מתוך מה שאני מכיר מההרכבים של תכשירים בארץ ובעולם, שהם נמצאים בפורמולציה.

ראיתי לדוגמה שכתוב על איזשהו תכשיר שהוא מכיל ויטמין E.

זה לא מכיל כולסטרול.

יש חומרים שיתנו אפקט נוגד חמצון.

לפורמאלדהיד אין? יש מנטרל עבורו?

זה לא מנטרל. אין לפורמלין antidote.

משהו שמוריד את הגירוי? אז למה לא מוסיפים אותו?

מי אמר שלא מוסיפים? יש כאלה שמוסיפים. אני חושבת שיש פה איזו אי הבנה לגבי תכנון של פורמולציה.

אני פונה כאן לאנשי משרד הבריאות. אני חושב שמי שקורא את שני העמודים בעיתון מאוד מודאג לגבי התינוקות במדינת-ישראל ויכול לחשוב שמייד צריך לעבור בצורה תחרותית מיצרן ליצרן. אני חושב שבישיבה הזאת הרגעתם אותנו. אני מודה לכל המשתתפים. קודם כל, היתה כאן צפירת הרגעה, וזה טוב.

יחד עם זה, דוקטור אלמוג הציע משהו, שאני לא חושב שהיתה לזה התנגדות כאן. מאחר שהחומר הזה "יש בו משהו" כשהוא בכמויות גדולות, ומאחר שייתכן שתינוקות יותר רגישים וכן שיש חריגה מהמלצת היצרן בלי כוונה – אחד ינגב עם זה את הישבן של התינוק, ויש כאלה שחושבים שזאת השיטה הטובה ביותר בעולם לעשות "סיכה" לתינוק אולי ביום חמסין - יתכן מאוד שצריכה לקום ועדה על ידי משרד הבריאות, שתבדוק את העניין בצורה יותר מעמיקה ויותר מקצועית. אם יהיה צורך, היא תקבע מערך דרישות לשימוש יותר מובנה ומוגדר במגבונים, מה מותר ומה אסור, ותוסיף איזו אזהרה אם פתאום יש גירוי. אף אחד לא חולם שמגבונים יכולים לגרום לגירוי. אני מניח שאמהות מסורות משתמשות יותר במגבונים כשיש גירוי.

או שהוועדה תקבע שהמצב כפי שהוא היום הוא בסדר. גם זאת יכולה להיות מסקנה.

בהחלט, או שהיא תקבע שאין צורך לשנות דבר. האפשרות הזאת בהחלט תמיד קיימת. האם זה נראה לך, הגברת הרן?

זה מצוין.

אני מודה גם על הנכונות של משרד הבריאות לעניין. אני מקווה שהייצור – אבל גם הייצוא - של מגבונים יגדל, כדי שיהיו הרבה תינוקות בארץ.




2. מינוי שלושה חברי ועדה לחברים בוועדה המשותפת של ועדת כספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהוקמה בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת דניאל בנלולו בנושא
"מיסוד נתוני הביטוי הלאומי"

אנחנו צריכים למנות שלושה חברי כנסת לוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים לנושא בדיקת מערך המחשוב של הביטוח הלאומי.

משה כחלון מהליכוד, יגאל יאסינוב משינוי ויאיר פרץ מש"ס. יש כאן ייצוג למפלגות הגדולות, לנציג אחד מכל מפלגה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00