כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8467



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.4.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8467
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004), שעה 11:00

דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
רשף חן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

עו"ד דפנה בינוולוד - פרקליטות המדינה
עו"ד אמי פלמור - משרד המשפטים, מנהלת מח' החנינות
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
שרון גמבשו - משרד האוצר, רכז ביטחון פנים באגף התקציבים
עמית שפייזמן - משרד האוצר, רפרנט לביטחון פנים באגף התקציבים
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועץ המשפטי
תג"ד חיים שמואלביץ- המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועמ"ש
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור נפגעי עבירות באגף
החקירות
השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל בתי-המשפט
שלומית אשרי - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה, רכזת
אורה ברז - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
לרה צינמן - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד נועה פרודצקי - המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר דבורה הורביץ - משרד הרווחה, סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער
סאהר פאר - הסניגוריה הציבורית, מתמחה

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. אני רוצה להזכיר לכולנו שחוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק שנחקק כבר ב-2001. הכנסת קבעה בחוק שורה של פעולות שהרשות המבצעת היתה חייבת לנקוט על מנת להעניק זכויות מסוימות לנפגעי עבירה. הטענה של הרשות המבצעת מול הכנסת היתה, שהכנסת חוקקה חוק שיש לו עלויות גבוהות, ולכן היא ביקשה, מספר פעמים, ליישם את החוק בהדרגה. הפעם האחרונה שהתקיים על כך דיון, זה היה בזמן חוק ההסדרים, במאי 2003, זה היה בעקבות תוכנית כלכלית שבאה לייצג את המשק, עם מינויו של שר האוצר הנוכחי, בנימין נתניהו. אז נפגשנו פה כולנו. היה כאן דיון, וניסינו לאזן עם דברים שהגברות שמייצגות את קורבנות העבירה חושבות שהם לא פחות חשובים מהרבה דברים אחרים בסעיפי התקציב השונים, בספר התקציב של מדינת ישראל.

אנחנו, חברי הכנסת, כמי שבסופו של דבר צריכים לראות את התמונה הכוללת, עמדנו באיזה מקום באמצע. אני חושב שלא היו חילוקי דעות בין חברי הכנסת לגבי הצורך לאזן בין דרישת הממשלה למתן ולהאט את חקיקת החוק, ככל שזה קשור בעלויות תקציביות, לבין הצורך להתקדם עם החקיקה.

בסופו של דבר, הרוב בוועדה קבע, כך נראה לי, בהסכמה עם הנציגים של הראשות המבצעת, שורה של צעדים, שאותם ננקוט, על מנת לקדם את החוק, בכפוף למגבלות התקציביות. אני מצטער לומר שאני מרגיש קצת לא בנוח היום, כשאנשים אומרים לי: עבדו עליכם, הרשות המבצעת לא עשתה שום.

אתה מתייחס לחוק שהציעה יעל דיין בזמנו?

זה חוק שחוקק בשנת 2001. במאי 2003, בערך לפני שנה, לאחר שהיו כבר דחיות קודמות, החלטנו שנעשה משהו, והיום אנחנו שנה לאחר מכן.

בפשרה שהושגה, סעיף 1 באופן חלקי נכנס לתוקף, וזה הסעיף שראינו כנותן את המידע, במצבים הקשים ביותר, לנפגעי עבירות אלימות, עבירות חמורות, ומדובר בו על מועדים של שחרור ממאסר, שחרור מאשפוז, בקשות לחנינה והחלטות בנושא חנינה. אבל, גם אני מדגישה, שזה היה יישום חלקי מאוד של הסעיף, רק לפי בקשה, רק במועד הבקשה.

מה שלא ניתן, זה סיוע ופיצוי.

הזכויות לפי החוק הזה הן סך הכול זכויות שרואים אותן כדברים בסיסיים, לא מדובר על הזכות לקבלת טיפול נפשי. מדובר על הזכות לקבל מידע על שלבים בהליך, כמו, למשל, שהוחלט להעמיד לדין או שהוחלט לא להעמיד לדין, לחקור או לא לחקור, או דברים בסיסיים שקשה לנו להבין איך לא נותנים אותם לנפגע עבירה, אבל מבחינה תקציבית התקשו לעמוד בזה. מה שדובר בישיבות הקודמות, כשנעשתה חשיבה איך ליישם את החוק, בדקו ומצאו שהפתרון הזול והיעיל יותר, זה בדרך של מערכת ממוחשבת לגבי הסעיפים של מתן מידע, והתקציב שדובר עליו לגבי מערכת ממוחשבת למשטרה, זה בסביבות 6 עד 8 מיליוני שקלים. דיווחו לנו שכבר התחילו לאפיין ולעבוד על זה, אבל לפי הדיווחים שקיבלנו מהשרים לא התקדם בעניין הזה שום דבר.

כדאי, אחר כך, שנעבור על הזכויות, כדי להבין מה נעשה ולמה אי-אפשר לעשות. יש, למשל, זכויות שמאפשרות לנפגע עבירה להביע את עמדתו לגבי כל מיני אירועים שקורים בהליך הפלילי, כמו ועדת שחרורים, כמו עיכוב הליכים, כמו הסדר טיעון, ולא מאפשרים לנפגע עבירה את הזכות הזאת, משום שהיום עוד לא ערוכים לתת לו את המידע על כך שיש כוונה להגיע להסדר טיעון או יש כוונה לעכב את ההליכים. אין בכלל מערכת שמאפשרת לתת לו מידע. אבל יכול להיות שגם אם הוא לא מקבל את המידע, והמידע ידוע לו, אפשר היה לתת לו את האפשרות להביע עמדה, גם אם לא צריך לקבל את עמדתו ולהתייחס אליה.

יש גם סעיפים שהמימוש שלהם באופן חלקי כבר נעשה, כמו, למשל, מינוי קצינים במשטרה שממונים על הנושא. למרות זאת לא ראינו שהם מוכנים להכניס לתוקף את הסעיף הפורמלי. יש דברים שנראה שאין להם אפילו עלות כרגע, ואפשר היה להכניס אותם לתוקף.

צריך לבדוק מה לגבי הדברים שדווח לנו עליהם, כמו המערכת הממוחשבת, איפה זה עומד ומתי זה יאפשר לקבל את המידע.

הישיבה לא היתה אמורה להיות עם שר המשפטים?

הוא בדיון בחווה עם אריק שרון.

זה תמיד יותר מזכויות נפגעי עבירה. זה סדרי העדיפויות, וכך אנחנו נראים. העובדה שבמסגרת חוק התקציב קיצצו את זה ולא מיישמים את זה ושר המשפטים לא עומד על זה, כך אנחנו נראים. זאת ההתייחסות, וצריך להגיד את זה.

אני חושב שאת צודקת.

בדיון הזה אני אתחיל מהצד של "המקטרים", ואחר כך ניתן לצד של הממשלה הזדמנות להגיב. אני בצד של "המקטרים". אני רוצה שנגבש ביחד את רשימת הנקודות שאנחנו רוצים לקבל לגביהן תשובות מדוע לא נעשה, או אולי תהיה תשובה שנעשה.

יש סעיף בחוק שלפיו קבענו, שנקבל דיווח כל ארבעה חודשים, לוועדה, מה היתה ההיערכות ליישום, ובדוחות שקיבלנו לא היה דיווח על היערכות ליישום.

גם הדוחות היו קלושים, והם גם לא נמסרו. היינו צריכים לקבל שני דוחות, קיבלנו רק אחד, וגם האחד הזה היה חסר.

בזמנו נדחה המועד האחרון למימוש הזכויות בחוק, ונאמר לנו, שמכיוון שהחוק הזה בנוי כך שהוא מאפשר לשרים, באמצעות צווים, להחיל את הזכויות באופן הדרגתי, ואנחנו כרגע רק דוחים את המועד האחרון, אז בהחלט הכוונה היא להתקין צווים כדי להחיל את הזכויות. בינתיים שוב צו לא הובא בפנינו ולא ראינו כוונה להחיל באופן הדרגתי אף אחת מהזכויות שעדיין לא בתוקף.

הסיבה לעיכוב ולדוחות הדלים היה עיכוב שנוצר בממשלה- - -

זה לא מעניין אותי. את הממשלה, מי אמר לך להתעכב?

הצעת החוק הממשלתית- - -

זה לא רלוונטי כעת.

אנחנו עוד לא בשלב של לענות או לא לענות, כמו שאתה קורא לזה, לצד המקטר, ובצדק. הזכרת שהממשלה ביקשה בזמנו גם צמצומים וגם דחייה של החוק, אז צריך לדייק בעניין הזה. הוועדה הזאת דנה רק על הדחייה של היישום ההדרגתי. אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית, שמשנה את היקף החוק. וההיערכות, בעיקר של המשרד לביטחון פנים, ליישום, תלויה בתזכיר החוק הזה.

בינתיים אתם לא עושים כלום. זה חלק מהתשובה שלכם. אני רוצה לקחת את רשימת ההבטחות שנתתם לי, המינימלית, לפני שנה, ולראות מה ביצעתם בשנה הזאת, זה לא קשור עכשיו לשום דבר אחר. זה הכול. זה מה שאני רוצה לדעת.

ההבטחות לא היו מאוד קונקרטיות, אבל יש בהחלט דברים שצריך לשאול ולקבל עליהן תשובות. היה צו שהם מיישמים, אבל הוא מאוד חלקי.

מיישמים אותו בהרחבה, גם מעבר למה שכתוב בצו.

היה צו לפי סעיף 10, שעניינו במתן מידע מהשב"ס, ממחלקת חנינות ומבתי-חולים לגבי מועדי שחרור מאשפוז, שחרור ממאסר וכן הלאה.

חוץ מכך, דווח לנו שהם רוצים ליישם את הסעיפים של מתן מידע באמצעות הקמת מערכת ממוחשבת. מכיוון שחלק גדול מהזכויות האלה הן זכויות של קבלת מידע, אני רוצה לדעת מה התקדם בנושא המערכת הממוחשבת.

אורה ברז, האם יש לכם משהו להוסיף? מה היו הציפיות שלכם, שיקרה במהלך השנה הזאת, כתוצאה מהסיכום? לא מה רציתם שיהיה, אלא מה חשבתם.

כבר הפסקנו לצפות, זאת האמת. מה שקורה, ששום דבר לא נעשה, כי אנחנו יודעים, ממשפחות של נפגעים, שהן לא מקבלות את החוברת המהוללת שכל כך הרבה תקציבים השקיעו בה, אף אחד לא מדריך אותן למי לפנות, אף אחד לא מכוון אותן, אף אחד לא מלווה אותן, אף אחד לא מטפל בהן. לא נעשה כלום.

מתוך מה את יודעת שלא נעשה כלום? אולי נעשו דברים שאת לא יודעת עליהם.

היא מדברת עם האנשים.

אנחנו נפגשים עם משפחות של נפגעים, וחוץ מזה אנחנו מעבירים מידע מאחד לשני. אנחנו בעניינים, כי אנחנו הנפגעים. זאת המציאות.

את יכולה להגיד לי שדיברת עם ארבע מחמש משפחות, ושאת מניחה שגם אחרות לא קיבלו. אני רוצה לדעת מה הבסיס העובדתי, מאיפה הסקת את המסקנה שלא שולחים את החוברת ולא מדריכים ולא מנחים, ושלא נעשה כלום.

אם הם היו מקבלים את המידע, היו פניות אלינו, כי אנחנו רשומים שם כמסייעים. מכיוון שלא היו פניות, לא לארגון שלנו ולא לארגונים אחרים, אנחנו מסיקים מסקנות שלא נעשה שום דבר בשטח.

יש דברים קונקרטיים שאת חושבת שהיו צריכים לקרות גם על בסיס הפשרה של 2003 ולא קרו?

לא רק מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שלא נעשו דברים בשטח, מהניסיון של כל הארגונים שחברים בקואליציה, גם מהפגישות שלנו עם המשרדים אנחנו יודעים שלא נעשה שום דבר בשטח. אנחנו יודעים שהחוברות כבר לא מחולקות, אנחנו יודעים שלא נעשו צעדים, גם מהדברים שהם אמרו לנו בפגישות.

מעבר לזה, המטרה היתה שבאפריל 2005 החוק ייושם במלואו, והמטרה היתה שיעשו דברים בהדרגה, כדי שמקסימום באפריל 2005 הכול כבר יהיה בתוקף, ולא נעשה שום דבר. יצוין גם לגבי אותו סעיף, שנכנס לתוקף כבר בשנה שעברה, שהוא כל כך חלקי, ולמעשה לא רואים שום דבר בשטח.

אם צריך ליישם עד אפריל 2005, מה את חושבת שהיה צריך עד היום להיעשות שלא נעשה?

לפי מה שאנחנו מבינים מהמשרד צריך להתחיל, לדוגמה, להכין מערכת ממוחשבת במשרד לביטחון פנים, ואני מבינה שזה לא נעשה. גם בפרקליטות, לפי מיטב ידיעתי, לא נעשתה שום היערכות לקראת זה. אני לא יודעת בדיוק מה ההיערכות שלהם, הם צריכים להגיד מהי, הלוואי ונתבדה והם כן עושים צעדים לקראת זה, אבל לפי מיטב ידיעתנו לא נעשה דבר. מעבר לזה, יש סעיפים שאפשר להתחיל ליישם.

אני אביא דוגמה למה אפשר ליישם. אפשר ליידע את קורבנות העבירה, למשל, לגבי עסקאות טיעון שרוקמים עם נאשמים, כדי שקורבן עבירה תוכל להתנגד אם היא רוצה.

אין לי מידע כולל, אבל מהפניות שאני מקבלת, המון פניות, היום, לגבי עסקאות טיעון שנעשו עם העבריינים, אין אפשרות לקורבנות בכלל להביע עמדה בעניין הזה. העסקאות מחפירות, ובסופו של דבר לא רק הקורבנות נפגעים, ומעדיפים את האינטרסים של העבריין, אלא אני אומרת בצורה אחראית שמתירים את דמם של הקורבנות הפוטנציאליים הבאים. למה שקורבנות יתלוננו, למה שהן יעברו את כל התהליכים של התלונה, כשהן יודעות שהדבר האלמנטרי הזה של חיווי דעה בעניין הזה בכלל לא רלוונטי, הן בכלל לא רלוונטיות בכל ההליך? זה דבר שאי-אפשר היה ליישם?

כשייושם החוק במלואו, גם זה ייושם, אבל יש דברים שאנחנו אמרנו, כך אני מבין, שצריך ליישם אותם גם לפני שהחוק ייושם במלואו, וגם הם לא נעשים.

אחת הטענות העיקריות, שהנחת הבסיס בוועדה היתה שדברים שכן אפשר ליישם באופן הדרגתי עד המועד האחרון כן ייעשו, ושתהיה חשיבה לפחות איזה סעיפים כן אפשר ליישם ומה העלות של היישום שלהם. לא קיבלנו תשובה בדוחות על כך שנעשתה חשיבה כזאת.

אני יכול להביא דוגמאות. חלק מהסעיפים זה מה שזהבה גלאון התחילה לדבר עליהם, אבל יש נוספים דומים לזה. זכות של נפגע עבירה להביע עמדה על הסדר טיעון, על עיכוב הליכים, על ועדת שחרורים, על מתן חנינה – הדברים האלה, אפילו בהנחה שעוד אין לו זכות לקבל את המידע שיש הליך כזה, שאם הוא כבר מביע את עמדתו, שתהיה לו הזכות שיתייחסו לעמדה שלו.

דבר נוסף הוא הזכות של נפגע להגיש הצהרה, דרך התובע, על הנזקים שנגרמו לו, כדי שהתובע יעביר את זה לבית-המשפט, ויפסקו לו, למשל, פיצויים על הנזקים שנגרמו. כל הזכות היא לתת הצהרה על הנזקים שנגרמו לו, ושהתובע יגיש את זה לבית-המשפט. גם זה עדיין לא מיושם, וזה נראה דבר שהעלות שלו נמוכה, ושהתועלת אל מול העלות יכולה להיות גדולה מאוד לנפגעים.

יש קצינים במשטרה, שאמורים להיות ממונים על החוק, על היישום, על ההיערכות של מימוש זכויות לפי החוק הזה, שהם כבר מונו. הייתי רוצה לדעת מה הם עושים. יכול להיות שבסדרי העדיפויות בין מה שהם עושים היום ליישום של חלק מהזכויות האחרות, היה צריך לשמוע מה הם כן עושים.

יש כל מיני סעיפים שלקראת היישום שלהם, השרים היו צריכים לקבוע איך זה ימומש. למשל, איזה תכנים של מידע יימסרו לנפגעי העבירה, איך יועבר המידע. איך, למשל, זה יימסר לאנשים עם מוגבלות, איך זה יימסר בשפות שונות. האם נעשתה חשיבה על זה? האם נעשתה הכנה?

כתוב כאן בסדר-היום, וכבר אמרה את זה זהבה גלאון, אבל צריך להגיד את זה בצורה מפורשת "דין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום החוק". מניסיוני בוועדת החוקה, הדין וחשבון הוא בדרך כלל בכתב, השרים יכולים להיות נוכחים, רצוי שיהיו נוכחים, אבל בוודאי שזה לא סוג של דין וחשבון שמכבד את הוועדה או את הנושא.

לגופו של עניין. נפגשתי במקרה עם משפחות שנפגעו לאחרונה, אני לא רוצה להיכנס לשמות, והן אמרו שהן לא קיבלו מידע והם לא יודעים מה קורה. והתיאור של אורה ברז, מניסיוני הדל., מדויק.

אני חושב שאתה עושה טוב שאתה מברר מה נעשה, אבל לא צריך להסתפק רק בזה. הנחתי עכשיו הצעת חוק נוספת על שולחן הכנסת, דומה.

גם אותה לא יישמו.

צריך לנסות. בדברים האלה הניסיון של שנינו מלמד, וגם של כולנו, שצריך לנסות ולהתקדם.

צריך להילחם על כך שמה שחוקק, שייושם.

אין ויכוח, זה הבסיס.

תאר לעצמך שאפילו את הדוחות הם לא מגישים. מדברים על הכנסת מול הממשלה, והממשלה מבזה את הכנסת. הם לא באים, הם לא מתעניינים, הם לא מוסרים דוחות.

כששר המשפטים ממשיך להתנהל כחבר כנסת, כשהוא מדבר בכל ערוץ, לא שעיני צרה, אבל מתי הוא מספיק לעבוד? האיש הזה מדבר בהיקפים ששום פוליטיקאי לא מדבר.

זה נושא הדיון?

זה לא הדיון, אבל ודאי שאין לו זמן לבוא לוועדת החוקה לדיון מקצועי על חוק מהסוג הזה.

הוא שלח את נציגיו.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את טומי לפיד, אני פחות מכבד אותו כשר המשפטים, ויש לי פרספקטיבה להשוות לשרים שהיו.

למזלו יש עוד אנשים שמכבדים אותו כשר המשפטים.

לא נעסוק בו יותר. לקחתי מהחוק של יעל דיין נדבך אחד, לא את הפיצויים, אלא את הסיוע, ואת זה אני מציע לחוקק, הנחתי את זה על שולחן הכנסת, נביא את זה למבחן, וננסה לגבש לזה רוב, ואחר כך נראה איך נתפשר עם הממשלה מהבחינה הכספית, ננהל אתה משא-ומתן ונראה לאן נגיע.

אני רוצה לפתוח בדברים שכן מיושמים. בין השאר נאמר, שגם בנושא של החנינה זה לא מיושם. היישום אצלנו התחיל הרבה לפני שהחוק הזה חוקק. כלומר, כל אדם שנפגע ומתעניין ופונה, מקבל אצלנו, החל מהסברים מפורטים בעל-פה על התהליך, על איפה התיק נמצא, יכול לשלוח מכתב, ומי שרוצה גם יכול להיפגש אתי. רק בחודש האחרון נפגשו אתי הורים של קורבן רצח, ישבו על-פי בקשת שר המשפטים - למי שטוען שהוא לא דן בעניין הזה - נפגשתי אתם במשך למעלה משעה. לאחר מכן, התיק של אותו רוצח עלה לדיון בוועדה לקציבת מאסרי עולם, המכתב של האימא ודיווח על השיחה עם ההורים נמסרו לחברי הוועדה, והיא תקבל, בסופו של דבר, כאשר הנשיא יחליט אם לקצוב את עונשו או לא, היא תקבל על זה מידע, בסוף הדרך, ישירות מלשכת נשיא המדינה.

כמה קורבנות עבירה יש?

הרבה.

כמה נפגשו אתך?

נפגש אתי כל מי שביקש אי פעם להיפגש.

נפגשו אלה שהגיעו לשר המשפטים, ומה עם מאות האלפים שלא יודעים על זה?

כל מי שפנה למחלקת חנינות.

אין שאלה, אין ספק שאת עושה את תפקידך.

מה קורה עם מי שלא יודע למי לפנות? איך הוא יודע שהוא צריך לפנות?

באופן עקרוני מוטלת גם על האזרח חובה לדעת למי לפנות. אתה נותן שירות, אתה מביא את השירות עד למקרים מיוחדים והולך לאזרח, אבל גם על האזרח צריכה להיות חובה מסוימת לדעת כתובות ולדעת למי לפנות. מחר בבוקר ישאלו: מי צריך להגיד לאדם שנפגע שצריך ללכת למשטרה? יודעים שיש משטרה. יש ארגונים ציבוריים, ואנחנו נשתדל לעזור גם בעניין הזה.

אנחנו הארגון היחיד ואנחנו הנפגעים עצמם, והכוחות שלנו דלים מאוד. אנחנו פשוט מכירים משפחות נרצחים הרוסות, אין להם שמץ של מושג שקיים אינטרנט, שקיים שם מידע, שום שוטר, שצריך להודיע, לא מודיע להם שבכלל קיים דבר כזה.

את יודעת על כמה זכויות שיש להם הם לא יודעים?

איך הנפגע אמור לדעת שהפוגע ביקש חנינה?

האם יש בעיה שאדם שמגיש בקשה לחנינה, שהדבר הזה יפורסם באינטרנט, לכתוב שם את רשימת מגישי החנינות?

זו פגיעה בפרטיות.

על-פי החוק יכול כל קורבן, החל מהרגע שבו הוא הגיש את התלונה במשטרה והוא יודע שיש הליך והוא יודע שאדם נשפט, לפנות אל מחלקת חנינות, למסור את הפרטים המלאים שלו ולבקש, שברגע שתוגש הודעת חנינה, הוא יקבל הודעה על כך. יש 3,000 בקשות בשנה. אני יכולה להגיד שכבר עברתי, בשנים שאני נמצאת בתפקיד הזה, על קרוב ל-15,000 בקשות חנינה. אני יכולה להגיד שאנשים, מכל קצוות הקשת, כולל כאלה שאין להם גישה לאינטרנט, ידעו לכתוב מכתב, גם אנשים שהם לא דוברי עברית, מכתב מאוד פשוט, לא פורמלי, לא באמצעות עורך-דין, או לשר המשפטים או למחלקת חנינות, הם כותבים "מחלקת החנינות, משרד המשפטים, ירושלים", וזה מגיע אלינו, זה נכנס לתוך התיק ומקבל התייחסות בחוות-הדעת של שר המשפטים לנשיא המדינה. ומי שמבקש, יוצרים אתו קשר טלפוני. מי שמבקש, מגיע אלי לפגישה, ואני, ודאי בהזדמנות זו, מעבירה לכם את המסר שהדלת של מחלקת החנינות פתוחה בפניכם, ואתם יכולים לקבל כל מידע, החל מהשאלה האם אדם הגיש בקשת חנינה וכלה במה התוצאות של הליך כזה או אחר.

אם הוא הגיש בקשה לקציבת עונש?

זה חלק מהליכי החנינה.

במסגרת יישום החוק והתייחסות החוק, כשהתחלנו בתהליכים של שחרור אסירים, במסגרת מחוות בקיץ עם אסירים פלסטינים, וכלה בעסקת השבויים והנעדרים שבמהלכה שוחררו מאות אסירים, משרד המשפטים, בשיתוף עם שירות בתי הסוהר ובשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, עם כל הגופים שהיו מעורבים, הקימו מרכז מידע מיוחד מתוך התייחסות לחוק, זה לא משהו שמופיע בחוק. חשיבות הנושא מופנמת בתוך משרד המשפטים, ואיפה שאפשר לעשות - עושים את זה.

אני משוכנעת שהם עושים עבודה נהדרת, אין לי ספק בזה, אבל הדוגמה האחרונה היא הנותנת. כשמדובר על משהו פוליטי, שיש לזה השלכות וכן הלאה, ויש גופים אינטרסנטיים שלוחצים בשחרור אסירים, כשמדובר באירוע כזה, המערכת יכולה להיערך, והיא עושה עבודה נהדרת בסוג כזה של היערכות, אבל לפעמים מדובר במשפחות, שאין להן סיוע ואין להן עזרה והן הרוסות ממה שקרה להם, הם בכלל לא יודעים את האופציה הזאת שאפשר לפנות למחלקת החנינות. מישהו צריך ליידע אותם, זה חלק מהחקיקה.

האם אפשר לפרסם באינטרנט רשימה?

זה עניין של הגנת הפרטיות.

אין כאן שום פרטיות. אדם הורשע בבית-משפט באופן פומבי וקיבל גזר-דין, ההפך הוא הנכון. ברגע שרוצים למנוע מהציבור את הידיעה שהולכים לתת לו חנינה, זאת פגיעה. בדיוק הפוך. כל העסקאות שנעשות, אחרי שאדם קיבל בפומבי גזר-דין על מנת לקצר את מאסרו, חייבות בפרסום על מנת שהציבור יידע. מדוע אדם שבבית-משפט, בפומבי, קיבל עשר שנים, אחרי שלוש שנים הוא מסתובב ברחוב, זאת זכות הציבור לדעת. אין כאן שום פגיעה בפרטיות. בן-אדם הגיש בקשה לחנינה, זה יהיה באינטרנט. שום אסון לא יהיה. להפך, תהיה ביקורת על חנינות בלתי מוצדקות.

הגשתי בג"ץ בזמנו על עניין שקולניק. במקרה נודע לי שקצבו לו ופעם שנייה קצבו לו. אם לא הייתי מגישה בג"ץ, הוא היה משתחרר אחרי כמה שנים. אחד לא פרסם את זה בשום מקום.

החוק קבע את זכותו של נפגע עבירה, הוא לא קבע את זכותו של הציבור. ויש המרשם הפלילי ותקנת השבים וחוק הגנת הפרטיות. המידע באינטרנט מצוי לגבי האפשרות לפנות בבקשה.

אני שואל מה רע בפרסום ספציפי.

החוק שחוקק נתן זכות לנפגע העבירה, אבל לא לכל הציבור, משום שזה לא איזה הליך פומבי.

משפט זה הליך פומבי, למה חנינה לא יכולה להיות פומבית? מה האסון בזה? מודיעים לעם ישראל שאדם הורשע לעשר שנים, למה אי-אפשר להודיע לעם ישראל שחננו לו לחמש שנים.

לא מודיעים שמוגש כתב אישום נגדו.

זה פומבי, כל אחד יודע.

פומבי במובן שאתה יכול ללכת לשם, לא פומבי במובן ששמים את זה על לוח המודעות. זה לא סוד שהוא ביקש חנינה או שהוא קיבל חנינה. אם מישהו שואל, יגידו לו.

למה שלא יפרסמו את זה ויהיה יותר קל לכולם.

למה שלא יפרסמו את כל כתבי האישום?

מפרסמים.

לא מפרסמים. למה שלא יפרסמו את כל ההרשעות, שכולנו נדע מי הורשע?

המידע הזה יגיע. ראיתי בזמנו בארצות-הברית, שפרסמו גם את שמות העצורים באינטרנט. כל תחנת משטרה, היה לה אתר, ויכולת למצוא את כל העצורים באינטרנט.

אנחנו מאוד קרובים לזה, אצלנו המשטרה מודיעה לעיתונות.

אנחנו רוצים שהישיבה תהיה מעשית, אז לא נתמקד רק בעניין הזה. אני מבקש שתשקלו את הפרסום, יש בזה חשיבות רבה. תהליך החנינה הוא תהליך שלצערי הרב, ומידיעתי, מעורבים בו הרבה מאוד פעמים שיקולים של פוליטיקה, והם לוחצים יותר. ברגע שהציבור יודע, זה עובר בקרה יותר הוגנת. אנחנו מכירים הרבה חנינות שעוררו הרמת גבות במדינת ישראל. אור השמש זה הדבר ששומר על ההגינות הציבורית בצורה הטובה ביותר.

אמי פלמר, את אומרת שברגע שמגיעה בקשה לתיק, בכל בקשת חנינה אחר כך, הנפגע יקבל מידע. בצו, בדיון שדיברנו, הגבלנו את זה לנכון למועד הבקשה, משום שהיו גורמים שאמרו שיהיה להם קושי שתהיה בקשה בתיק, ואחר כך הם יבדקו לאורך זמן. את אומרת שאצלכם אין הבעיה הזאת, האם אפשר להרחיב בצו, שלגבי מחלקת חנינות די שהנפגע מבקש פעם אחת, ואתם נותנים לו את המידע?

מצאנו פתרון טכני איך לעשות את זה, שגם אם אין בקשה, יישמר המידע לגבי נפגע מסוים, ותיעשה ביקורת. מובן שכאשר אנחנו מדברים על רוצח, למשל, והבקשה מוגשת מיד לאחר סיום המשפט, ובקשת החנינה או העלייה לוועדת קציבה היא אחרי שבע שנים, אם קורבן העבירה לא ישמור על איזה קשר אתנו, והתחלפו הכתובות, התחלפו האמצעים למצוא אותו, יהיה קשה מאוד לקיים את הקשר הזה, אבל, מבחינה עקרונית-טכנית, אפשר לעשות שתוגש בקשה.

החוק בנוי על זה שמוגשת בקשה פעם אחת, ואחרי זה יש מחויבות למוסדות ליידע את הנפגע. בצו, צמצמנו את זה ביחס לחוק. בכל מקרה, במועד האחרון, זו תהיה הזכות, כך שאם אפשר כבר עכשיו להרחיב אותה, כדאי לעשות זאת.

אנחנו יכולים ליישם את זה.

לעניין עמדה שנפגע מגיש לגבי החנינה. את אומרת שאתם כן מביאים את זה כבר היום לדיון בנושא החנינה, וזה אומר שיש כבר סעיף נוסף בחוק שאפשר להכניס אותו לתוקף, סעיף 20, שמדבר על מצב שאדם קיבל מידע לגבי הליך לבקשת חנינה, "נפגע עבירת מין שקיבל הודעה על בקשה לחנינה או להקלה בעונש זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב, באמצעות מחלקת החנינות".

זה גם נעשה.

לגבי ההערה פה של המעקב של הקורבן. אני לא רוצה להיות בוטה, אבל מי שלא קורבן, לא יודע מה זה. אנחנו בעצם הולכים באותו השביל, במקביל לרוצח, ולפוגע, ואנחנו צריכים להתעניין מתי הוא הגיש בקשה לקציבת עונש, ואנחנו צריכים להתעניין מתי הוא יוצא לחופשות, כי אף אחד לא מיידע אותנו. אנחנו לא יכולים להשתחרר ולעבור את האבל שלנו, כי אנחנו כל הזמן עסוקים ברוצח. במקום להקל עלינו, אתם אומרים: תפנו אלינו, תתעניינו אתם, תהיו בקשר. למה שאנחנו נהיה בקשר? יש מדינת ישראל שהיא התובעת.

החוק הזה נקרא "חוק נפגעי עבירה".

מה שהם רוצים פה זה לא ליידע אותנו ולא לבוא לקראתנו כמו שהחוק אומר, אלא שאנחנו ניצור קשר ואנחנו נעקוב ואנחנו נתעניין.

אני אסביר את עצמי, כדי שזה יהיה ברור גם מבחינתכם. אמרתי, שאני מוכנה לקבל את המידע. לאורך שנים, אם אדם ישנה את כתובתו, ולא ישמור אתי על קשר, יהיה לי קושי למצוא אותו לעקוב אחריו, למרות שאני אנסה לעשות זאת.

לגבי מה שאת מעלה, על-פי החוק, היוזמה צריכה להיות שלכם. באופן עקרוני, כשאני מקבלת את התיק היום – אני מדברת על תיקים קיימים, אני לא יודעת מה יהיה בעתיד – כשאני מקבלת היום את התיק, אני מקבלת את התיק מבית-המשפט, אני מקבלת אותו שנים אחרי הדיון, לפעמים עשר שנים אחרי הדיון. אין לי בו פרטים לגבי הקורבן, ואין לי דרך לאתר.

יש במשרד הפנים העברת כתובת.

היום גם החוק לא מחייב את זה, אנחנו רוצים קודם שמה שיש בחוק ייושם.

זה לא מקרה שמנהלת מחלקת החנינות התנדבה לדבר ראשונה, זה טבעי, כי היא הרגישה שיש לה מה להגיד, ואנחנו מתמקדים בזה יותר מדי. יצאנו מפה לפחות בידיעה שמתבצעים דברים, ואנחנו יכולים גם לצרף את סעיף 20 כסעיף שמתבצע בפועל.

הבעיה העיקרית היא בשב"ס, לא במחלקת החנינות. אני שמחה לשמוע שאחרי שיש בקשה אחת הם מיידעים, אבל בשב"ס הם לא עושים את זה, ולמעשה, נפגע עבירה ממשיך ועוקב בעצמו ומתקשר כל כמה זמן לבדוק.

דיברנו על סעיף 20.

נדמה לי שאחת הבעיות העיקריות היא בעיה טכנית, שבסיס הנתונים לא כולל את הנתונים על נפגעי העבירות. המינימום שאפשר וצריך לעשות זה, לקבל החלטה שהיא טכנית, זאת אומרת, שלפחות מרגע זה ואילך כל תיק, אולי תיקים בעבירות מרמה מסוימת, אולי לא עבירות תנועה, שיש לו הגדרת רמה של X שנים מאסר ומעלה, יכלול לא רק את שם הנאשם, מספר התיק ושם השופט, אלא גם את הנפגעים הישירים של העבירה. זה לא סיפור גדול כזה. אני בטוח שאם היה פה איש המחשבים של משרד המשפטים, היו אומרים שצריך להוסיף עוד X שדות ולהתחיל להקליד.

בתזכיר של התיקון הם עובדים על זה, ולגבי הגורם של מי יעשה את זה, היו דיונים שונים, התזכיר למעשה היה אמור מזמן לעלות על השולחן. אני לא מפנה פה אצבע מאשימה, אבל הארגונים הגישו ערר, הוגש ערר על תזכיר תיקון החוק שהגשנו כדי להקל על הדברים להתבצע. הערר הזה הוסר רק בשבוע שעבר. וברגע שיונח התזכיר על השולחן, ויהיה דיון בו, למעשה יהיה חוק שיכלול באופן סופי את כל החבויות והזכויות, ואז הגופים יוכלו לצאת לדרך.

מה את עשית מאז מרץ 2001 ועד שהוסר הערר לפני שבוע, שזה מנע ממך לבצע את הסעיפים שהתחייבת עליהם לפני שלוש שנים? זה נדחה בתירוץ תקציבי, בתירוץ של תוכנת מחשב. כל פעם יש לך תירוץ אחר, ואתם לא מבצעים שום דבר.

אני לא מקיימת דו-שיח כזה. הרבה דברים פה נוגעים ברגשות, ואני מבינה את זה, אני לא מזלזלת ברגשות של אף אחד, אבל צריך להבין שחלק מהחבויות שלנו לביצוע החוק תלויות בתזכיר הזה. ברגע שהוא יתקבל, נוכל לצאת לדרך. בחלק מהדברים, אנחנו לא יכולים לתת מענה.

לגבי שאר הדברים שגם כך אתם לא רוצים לצמצם, ואתם מסכימים שצריך ליישם, צריך להיערך.

לכל המערכת הזאת אין שום סיכוי לעבוד אם לא ילך יחד עם התיק שם הקורבן. זה המינימום שבמינימום, כי לא יוכלו לדבר אתו, לא יוכלו להודיע לו. בכל קונסטלציה זה חייב להתקיים. כל יום שעובר זה יאפשר לכם, בעוד שנה או שנתיים, להגיד על כל מה שהיה עד היום, שאין לכם מידע. כל יום שאנחנו דוחים את זה, אנחנו פוגעים ביותר ויותר אנשים. אם יתחילו ליצור את המידע, אפילו לא ישתמשו כרגע במידע הזה, כי אין כסף למשרד האוצר וכן הלאה, לפחות בעוד שנה יוכלו להתחיל לתת להם את הזכויות שלהם. כשהאנשים האלה יקבלו חנינה בעוד עשר שנים, המידע יהיה קיים. הלוא לא ילכו לתיקים ישנים ויוציאו מידע מהארכיב, ילכו לתיקים חדשים.

לזה התזכיר מתייחס.

נשאלה פה שאלה, תתייחסו.

ההכרעה מי הוא נפגע עבירה זו הכרעה שיכול לקבל תובע שמכיר את התיק, הוא יכול לקבל זאת רק לאחר שהוא הגיש כתב אישום וברור לו מי הנאשם ומי נפגע העבירה. לאחר התזכיר אנחנו רוצים, שנפגע העבירה יזוהה בתחילת המערכת. אותו נפגע העבירה שמבקש, הוא יקבל קוד כדי לאפשר לו גם לקבל מידע אוטומטי.

מספר תעודת זהות, זה מספיק.

זה כנראה קצת יותר בעייתי.

אולי במחלקת החנינות הכמות לא כל כך גדולה, אז היא יכולה לעשות את זה ידני, אבל אצלנו זה בעייתי.

חבר הכנסת רשף חן אומר שעד שתעשו את הדבר היותר מתוחכם עם קוד וכן הלאה, תתחילו בלרשום שם ותעודת זהות.

אפשר מחר בבוקר.

כתבנו על התיק שם ותעודת זהות. מה עשינו? מה תרמנו בזה למערכת?

הוא אומר שבכל מקום שבו התיק מתגלגל, יודעים מה הכתובת שצריך ליידע.

זה לא יהיה רלוונטי לגבי מחלקת החנינות בעוד עשר שנים.

ברגע שהתיק עבר מהלך, עבר מהמשטרה החוקרת לפרקליטות, באותו רגע הבקשה צריכה להיות מחודשת, כי אולי פרטיו השתנו, אולי מספר הטלפון שהוא מבקש השתנה וכן הלאה. מאותה עת, האינפורמציה צריכה אכן לזרום אוטומטית, לא כפי שהיום. היום עשינו את זה כי אין לנו כלים. האינפורמציה צריכה לזרום מאותו גוף אוטומטית, לכן כשהוא מגיע לבית הסוהר, לשב"ס, הוא צריך לפנות ולבקש פעם אחת פרטים חדשים.

שואל חבר הכנסת רשף חן שאלה פשוטה להפליא: מדוע אי-אפשר לבקש שעל התיק יהיה כתוב שם הנפגע, ואת זה התובע יכניס, אחר כך נדבר על התחכום. למה זה קשה?

זה לא קשה, אפשר להחליט על זה כרגע, אבל עד שלא נרד לפרטים על הדרך שבה החוק הזה ייושם, לא עשינו דבר. למחלקת החנינות לא מגיע תיק החקירה המשטרתית.

כל תובע, כרגע, אם תשאלי אותו מי הנתבע בעבירה, הוא אומר אוטומטית, הוא לא צריך לפתוח את התיק, הוא לא צריך שום דבר, הוא רושם מי הנפגע – שם ותעודת זהות. לכן כאשר סוף סוף נגיע ליישום החוק, כל מה שצריך לעשות זה ללכת לתיקים ופשוט להסתכל ולהקליד. האלטרנטיבה היא, שאתם לא עושים שום דבר, הידע הזה הולך לאיבוד, התיקים האלה תקועים בארכיב. אם מישהו יחליט ללכת אחורה, הוא יצטרך לפתוח את כל התיקים האלה, ללמוד אותם מאפס, ואז לאתר את האינפורמציה הזאת. אם זאת משימה בלתי אפשרית, תבואו לכאן ותגידו לנו שזאת משימה בלתי אפשרית. במינימום מאמץ, כל מה שצריך, שתצא הנחיה לכל התובעים לציין שם ותעודת הזהות.

המערכת רוצה שהנפגע, במגע הראשוני שלו עם המשטרה, יגיד שהוא מעכשיו רוצה לקבל בקשות וישאיר את הפרטים.

חלק מהסעיפים לא דורשים בקשה מוקדמת של הנפגע. בסעיף 8 כתוב: "הנפגע זכאי לקבל מידע", וזה בלי שהוא ביקש.

רק סעיף 8(ב).

פונה אדם ומבקש, איך יודעים שהוא נפגע?

החיבור הוא במגיש התלונה במשטרה.

נציגת הפרקליטות, למה שלא תרשמו את שם הנפגע?

הדברים נעשים גם היום. הכוונה היא שיירשם על התיק, הבעיה היא רק, שזה יכול להיות בדברים הנקיים והפשוטים. ניקח לדוגמה תאונת דרכים, שגם זה נכנס לתוך החוק. עד שבודקים את התיק, אי-אפשר לדעת מי הנפגע ומי הפוגע. בתיקי רצח ועבירות מין אנחנו לא רושמים, גם בגלל צנעת הפרט. גם בכתב האישום כתוב: הנפגעת א"ב. לגבי תיקי קטינים אי-אפשר לפרסם באינטרנט. כשזה נוגע לעבירות מין, לקטינים, לתיקי רצח, לא תמיד יודעים מי נפגע העבירה. בתיק רצח יש אדם שנרצח, ונפגעי העבירה זה מעגל גדול מאוד של משפחה. לפחות אורה ברז יודעת את הרגישות שלנו בעניין הזה, שצריך לדעת אל מי לפנות, וצריך גם לא לפגוע עוד פעם בנפגעים. זאת אומרת, יש נפגעים שרוצים לדעת ויש נפגעים שלא רוצים לדעת ורוצים להתנתק טוטלית.

מי שלא רוצה לדעת, יכתוב לכם שהוא לא רוצה מידע.

החוק קבע שבשלב הראשון יוכנס לתיק, מיד כשהתיק במשטרה, אפילו עוד לפני שהוא מגיע לפרקליטות, יוכנס טופס מיוחד. הרי גובים ממנו עדות בחלק הפשוט יותר, באותו שלב צריך להיכנס טופס שיאמר: אני נפגע עבירה, רוצה לקבל מידע על כל השלבים מהיום. כשהדברים ייושמו, יהיה מיידית טופס של אותו נפגע עבירה, שהוא קל יותר, והוא עד, ולכן כשהוא בא ומתלונן כבר יהיה טופס שיאמר שהוא רוצה לקבל מידע מהיום והלאה. לגבי כל אותם האחרים, התחלנו ביישום בנושא של הרצח ובנושא של עבירות מין.

יש איזה הגיון בעניין הזה. איך יודעים מה זה נפגע עבירה? לדוגמה, הבסיס המשפחתי הוא קובע שזה נפגע עבירה. יכול להיות מצב, למשל, שדווקא נפגע העבירה זה מישהו שהוא לא בן משפחה, ואילו בן המשפחה היה שותף למעשה הפגיעה או אהד אותו אפילו, ואז נוצר מצב אבסורדי, שאנחנו מתייחסים אל מי שצמח בתוצאה, או אפילו עזר בלא יודעים, והוא הופך אחד שמוחזק אצלנו כנפגע עבירה, ושוללים את הזכות הזאת ממישהו אחר, שאולי הוא נפגע קשה מאוד.

התייחסו לזה בחוק. זה כולל בן משפחה במקרה שהנפגע נרצח או מת, אבל לא כולל את הנאשם.

זה יכול להיות מישהו בתוך המשפחה, שמשום התארגנות משפחתית כזאת או אחרת, הוא היה בצד של הרוצח. אני מקבל את העניין הזה שאנחנו מוכרחים לחפש איזה יוזמה שתפטור אותנו מהבעיה הזאת. אורה ברז אמרה קודם: אנחנו נפגעי העבירה, תשחררו אותנו. אנחנו מנסים לומר שתעשו את הצעד הראשון, ומכאן והלאה נשתדל, עד כמה שאפשר, למסור את כל המידע, אבל, לפחות הצעד הראשון, הבן-אדם צריך לעשות משהו.

אני יכולה להביא לדוגמה אישה שבעלה נרצח, הרוצח הגיש ערעור כמו רוב הנידונים למאסר עולם. היא ישבה בבית וחשבה במשך שנה איך היא יכולה לקבל מידע, האם הוא הגיש ערעור, מתי הוא הגיש ערעור, מה יקרה בערעור. היא אישה מבוגרת, אין לה גישה לאינטרנט, אין לה מושג שקיים מידע באינטרנט. אמרתי לה שהיא תיתן לי מספר תיק ואני אשיג לה מידע. הסתבר שהערעור התקיים כבר שנה קודם, לא בנוכחותה, לא בידיעתה, הוא קיבל הקלה בעונש, והיא היתה הרוסה. הוצאתי לה את גזר-הדין, נתתי לה לקרוא, היא היתה חודשים הרוסה, גם מהתוצאה, גם מזה שהיא לא ידעה, גם מזה שהיא לא היתה נוכחת, והרגישה בכך פגיעה נוספת. וזה קורה ב-99% של המקרים, שאין להם מושג בכלל.

אחת הבעיות הקשות ביותר בחקיקה, כאשר אתה בא עם מקרה מסוים, ואתה רוצה לפתור בעיה, ואתה מייצר בעיות אחרות. עם החוק החדש, אם אני קובע בחוק שאני מתייחס לאשתו של הנרצח או לבן משפחה מדרגה ראשונה, שהוא בהכרח קורבן עבירה, יכול להיות שאני עושה דבר מאוד לא בסדר. אני מחייב בחוק להודיע, והוא אומר שהוא לא רוצה, ואני אומר שאין לי ברירה, שהחוק מחייב אותי להעביר לך את המידע הזה. הוא אומר: תעזבו אותי. עד שהשתחררתי, אני לא רוצה לשמוע על זה יותר. ואני, הפקיד, אני חייב לשלוח לו, כי החוק הטיל עלי חובה. צריך לחפש דבר שיתאים לכל המקרים. כאשר מחפשים משהו שמתאים להרבה מקרים, במקרה ספציפי יכול להיות מצב לא נוח. אבל אם אני אצטרך להתאים חוק לכל מקרה לגופו, אני לא אוכל לחוקק כאן חוקים.

אתה מאפשר שיקול דעת לקורבן. אם הוא לא רוצה, הוא זורק לפח, או שהוא מודיע שלא יידעו אותו.

בחוק עצמו כבר עשו את האיזונים האלה. האיזון היה שאת המידע על הזכויות של הנפגע הוא יקבל, יידעו אותו. למשל, ישלחו לו את החוברת, שהיום אני מבינה שלא נשלחת. הוא יודע שהוא זכאי לקבל דברים, ושמידע בסיסי מאוד על השלבים בהליך, ימסרו לו גם אם הוא לא ביקש, ואני בטוחה שהרעיון היה, שאם הוא מבקש, בפעם הראשונה שפונים אליו, שלא יודיעו לו שום דבר, לא יחזרו. בדברים יותר ספציפיים, דרשו שזה יבוא לאחר צעד ראשוני מצד הנפגע, ואלה באמת רוב פרטי המידע. לגבי הדברים הכי בסיסיים, לרבות הזכויות עצמן, אמרו שניידע. קודם שנגיע למצב הזה, עד שנגיע למצב שמיידעים אנשים על אף שהם לא רוצים, הדרך ארוכה.

למה לא מבצעים את זה?

אלה זכויות שכבר נכנסו לתוקף, שאמורים ליידע את הנפגע על זכויותיו.

החוק לא מחייב לשלוח חוברות לנפגעים. לפי התקנות, החוברות האלה צריכות להיות מונחות ברשימה של מקומות, שההנחה היא שנפגעים ממילא יגיעו אליהם, לשכות רווחה, תחנות משטרה וכן הלאה. עד היום הופצו שתי נגלות של חוברות. אני משוכנעת שנכון להיום אין בכל התחנות האלה חוברות, והמשרדים צריכים להתגייס ולעשות הדפסה נוספת של חוברות. מה שעשינו במקביל, שהחוברות נמצאות בשלוש שפות גם באתרי האינטרנט של המשטרה ושל משרד המשפטים, על אף שאני יודעת שלא לכולם יש נגישות לאינטרנט.

לקואליציה להגנה על קורבנות עבירה יש אתר באינטרנט?

יש לנו.

החוברת מופיעה באתר שלכם?

החוברת לא נמצאת. יש לנו קישור למשרד המשפטים.

למה שלא תשימו אותה באתר שלכם?

רוב האנשים לא ניגשים בכלל לאינטרנט.

זה לא מצדיק שלא תשימו את החוברת באתר. אני חושב שסביב השולחן הזה אין שום אדם שמכיר כמוני את תפוצת האינטרנט במדינת ישראל, ואני גם יודע שהממוצע של שלושת העשירונים התחתונים במכשירי אינטרנט בבתים הוא 8% מהאוכלוסייה.

הנפגעים הם לא בהכרח מהשכבות האלה. הם מכל השכבות.

מה שאני אומר, האינטרנט הוא לא פתרון. נכון לשנת 2002, 25% מבתי האב היו מחוברים לאינטרנט במדינת ישראל, והיום זה ודאי כבר מעל 30%. זה כלי, ואתם הקמתם אתר, אז תכניסו לשם מה שאפשר.

גם אם רק שתי משפחות ימצאו את זה, גם זה טוב.

סעיף 5 בתקנות מדבר על הפצת החוברת הזאת. מי אחראי ליישום שלה?

אלה תקנות משותפות לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים.

מי אחראי שהן יתבצעו?

אני לא יכולה להצביע על אדם אחראי. בפועל מי שהכין את החוברות והדפיס אותן, זה משרד המשפטים.

למה הוא לא מביא חוברות להנהלת בתי-המשפט?

הוא הביא פעמיים, קרוב ל-20,000 עותקים של חוברות, שהופצו לכל בתי-המשפט. אני מניחה שכרגע הכמות נגמרה. להגיד לך אם אני יכולה להבטיח שמשרד המשפטים מחר ייתן כסף להדפיס עוד חוברות, אני לא יכולה, אני יכולה רק לבקש.

לגבי העניין של החוברות, לי זה נראה בזבוז כסף אדיר. שמים ערמות, אנשים באים ורושמים על זה כל מיני רשימות, לוקחים את זה הביתה.

אני מוכן לבדוק אפשרות להכניס את החוברת לאתר שלנו, של בתי-המשפט.

זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה.

האם לא יותר הגיוני לתמצת את זה?

אפשר לעשות תמצית, אבל היא לא תכלול את כל מספרי הטלפון של הארגונים.

את שמה שלד, ואת כותבת שחוברת אפשר לקבל במזכירות בית-המשפט, ושיש גם פרסום באינטרנט. אני מבין שאת החוברות מניחים בכניסה, ואנשים באים ולוקחים. אם הייתי עובר, אפילו בתור עד, הייתי לוקח, וזה בזבוז.

אני מסכימה אתך, אבל בשביל לשים פלקט שנכתב בו על חוק זכויות נפגעי עבירה, שמי שמעוניין בחוברת יפנה לאדם זה וזה, צריך שכל משרד יעשה, לא משרד המשפטים צריך להכין פלקטים לכל המשרדים.

זה יחסוך לו כסף. מתוך ההיכרות שלי עם המנגנון, ההערכה שלי שהפקיד במשרד המשפטים אומר שהוא מקצה לכל אחד לפי התקציב, והוא ייתן 10,000 חוברות בשנה. זה מתבזבז, וכשבאים אליו, הוא אומר שהשנה זה נגמר ושיבואו בשנה הבאה לקבל עוד.

בדיוק כך זה עובד.

זה מגיע לאיזה מקום, אף אחד לא יודע אם חילקו, אולי מישהו זרק את כל החבילה באיזה מקום, ואין בקרה ואין ביקורת וגם אין מי שיעשה את זה.

יש לי תחושה שאפילו אם היו לוקחים את התקציב של כל ההדפסה, והיו אומרים שבמקום זה יעשו קמפיין ברדיו, להכניס לתודעה של אנשים שאם מי מהם יהיה פעם נפגע עבירה, יידע שיש דבר כזה, שאפשר לקחת, זה הרבה יותר מועיל מאשר להדפיס חוברות בלי סוף.

ישבנו בוועדת הסמים לא מזמן, ואז התחילו לדבר על זה שצריך לעשות קמפיין. חודש אחרי זה, פתאום התחלתי לשמוע ברדיו ובטלוויזיה "שמים לב לסמים". קמפיין יוצא מן הכלל, ואז הם כבר אמרו שהם מתכוונים לצאת עם זה, ואי-אפשר היה להימלט מזה. ואני חושבת שהרעיון הוא רעיון מצוין.

במקום להתחיל להדפיס חוברות ולא לדעת מה קורה אתן, לקחת את התקציב הזה, ובתקציב הזה להשתמש בצורה יותר אפקטיבית.

בכל מה שקשור לפעילות של שירות בתי הסוהר, במסגרת ההחלה של סעיף 10, ובהמשך לדיווח של מחלקת החנינות, כבר מרגע שהצו הזה הופץ, ביולי 2003, שירות בתי הסוהר, באופן סדיר, נותן מידע לכל נפגע עבירה מעבירות מין או אלימות חמורה שפונה לשירות בתי הסוהר. פורסם, במסגרת התקנות, גם טלפון וגם פקס. יש פנייה למחלקת האסיר בשירות בתי הסוהר. אותו נפגע עבירה מזדהה כנפגע עבירה, בודקים אם אפשר לוודא, לפי מה שהוא מוסר בפקס או בטלפון, שאכן הוא נפגע עבירה, והוא מפקסס את תעודת הזהות. אם אין שום אפשרות לאשר את העובדה שהוא אכן נפגע עבירה, הוא מופנה לתובע שהופיע בתיק, שייתן לו אישור שהוא נפגע עבירה. ואז, ברגע שיש לנו את האישור הזה, הוא מקבל פרטים מלאים משירות בתי הסוהר. קודם כול, האם האיש נמצא בכלל במאסר בשירות בתי-הסוהר. דבר שני, מתי הוא החל לרצות את מאסרו. דבר שלישי, מה המועד שצפוי שענייננו ייבחן האם הוא ייצא לחופשה, אם הוא כבר נמצא בסבב חופשות, וכמובן, מודיעים מתי המועד הקרוב של יציאה לחופשה. דבר נוסף, מתי ענייננו אמור להיבחן בוועדת השחרורים. הוא יודע מראש את הדברים האלה. אם גם ניתנה החלטה בוועדת השחרורים, מה הם התנאים ומה מועד השחרור. כל הפרטים האלה נמסרים על-ידי שירות בתי הסוהר. לנושא הזה לא ניתנו שום משאבים לשב"ס, השב"ס עושה את זה מתוך המשאבים שלו. יש קצינה שעובדת כמעט רק בזה, ויש לה גיבוי, והדברים האלה מבוצעים. מובן שברגע שניכנס לנושא המחשובי, אפשר יהיה להרחיב את העניין הזה.

גם מהניסיון שלנו זה עובד טוב מאוד, אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא, משום שהם נותנים את המידע אך ורק כשפונים אליהם, לדוגמה, אם תתקבל מאותו אסיר בקשה לחופשה רק יום אחרי, הנפגע לא יקבל הודעה על זה. ולכן הנפגעים נדרשים להמשיך ולהתקשר.

נועה פרודצקי מבקשת להגיע למצב שברגע שאדם מבקש, יהיו דברים מסוימים שאתם ביוזמתכם תודיעו.

כשהכול יהיה ממוחשב, זה יהיה אפשרי. החוק אומר "מי שביקש זאת", וגם בצו נקבע שמה שיימסר, מכיוון שלא תוקצבנו כרגע לצורך העניין הזה, הוא לפי המידע המצוי בידי רשות בתי הסוהר בעת הפנייה. כל מה שידוע לנו בעת הפנייה, אנחנו מוסרים. אם זה אדם שעומד לצאת לחופשה במועד מסוים, אנחנו אומרים את זה גם לעתיד. אם השתנה המצב, אנחנו אומרים שהאיש הזה מנוע חופשות, וחודש לאחר מכן, פתאום השתנה המצב והחליטו לסווג אותו אחרת, אין פנייה יזומה שלנו.

זה יהיה.

זה יהיה כשהדברים יהיו ממוחשבים.

בישיבה הקודמת, בחודש דצמבר 2002 היתה פה ישיבה, ונאמר שבין שישה לעשרה חודשים ייקח להכין את המערכת הממוחשבת. כמה חודשים עברו מאז?

אם זכור לאדוני, כאשר היה דין ודברים לגבי מועד הדחייה, דובר על כך שהתקציב יינתן שנה לפני, פחות או יותר בימים אלה. על מנת שהמשטרה ושירות בתי הסוהר יוכלו להיערך ולהקים את המערכת הממוחשבת, צריך להינתן תקציב שנה לפני. יש תכנון ראשוני, מוכן כבר, במחלקת המחשוב של משטרת ישראל. שירות בתי הסוהר ייעזר באותו תכנון. על מנת ליישם את זה הלכה למעשה, נדרש תקציב. על מנת ליישם את זה הלכה למעשה ולקבוע את המבנה המדויק של המערכת, ציפינו שבתוך ששת החודשים הראשונים של שנה זו, יועבר תזכיר חוק, תיקבע המסגרת המדויקת של המחויבויות של המשטרה ושירות בתי הסוהר, במסגרת החדשה, ותזכיר החוק נועד על מנת לאפשר יישום כפי שאנחנו רוצים. לצערנו, בגלל העיכוב, רק עכשיו זה יגיע לשולחן הוועדה. אני מאוד מקווה שהתזכיר יקודם מהר בוועדה הזאת. יש לנו אוזן קשבת במשרד האוצר לתת מענה לגבי המחשוב.

את לא מתביישת?

לא, אני לא מתביישת. מה שניתן היה לעשות היום, כבר נעשה. קביעת המסגרת הראשונית של המערכת הממוחשבת כבר נעשה, יש לי כאן המסמך שהוכן. צריך לצאת למכרז, ועל מנת לצאת למכרז, המסגרת הממוחשבת צריכה להיות מדויקת, והיא תיעשה ככל שנתקדם עם תזכיר החוק, ואז יהיה ברור מה אושר לנו ומה לא, ולפי זה יינתנו התקציבים, לפחות כפי שדובר, ואז, לקראת אפריל, 2005 נהיה ערוכים.

כל המערכת הממוחשבת הזאת לא תכלול שום עבירה שהיתה עד עצם היום הזה ותקרה עד אפריל 2005.

באפריל 2005 לא תהיה שום מערכת. את לא מבינה מה היא אומרת? היא אומרת שלא תהיה בכלל מערכת, שנשכח מזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי תחושה כאילו בצד אחד יושבים הטובים, שאכפת להם, ובצד השני יושבים הרעים, שלא אכפת להם, ורק מנסים לדחות. זה לא כך. לנו חשוב קידמו של החוק הזה לא פחות מאשר לארגונים, אולי יותר, כי אנחנו רואים את כל מגוון נפגעי העבירה.

הרעיון של המערכת הממוחשבת היה על מנת לאפשר את ביצוע החוק, כי החוק במתכונתו הקיימת הוא בלתי ניתן ליישום. התקציבים שנדרשו ליישום, אחרי שעשו אומדן, היו בלתי אפשריים. במובן הזה צדק האוצר שאמר שנעשה מאמץ לראות איך אפשר לעשות את זה במסגרת תקציבית סבירה, וזה מה שעשינו.

התזכיר שלא ראיתי אותו עדיין, האם הוא משנה את סעיפים 8(ב) ו-(ג)?

הוא מצמצם את רשימת העבירות לעבירות יותר חמורות.

מבחינת המבנה, לאיזה פרטים יימסר המידע, הוא יצטרך לסרוק מאגר מידע יותר קטן, אבל אפשר להתחיל להקים את המערכת הזאת.

אני לא מציעה לעשות את זה בחלקים.

ברגע שיתחילו זה ייקח עוד עשרה חודשים עד שהעבודה תסתיים.

האוצר בא במסגרת התוכנית הכלכלית וביקש דחייה, כי הם לא יכלו לתת לנו אגורה.

אני נמצא פה, ואני אומר את עמדתנו.

אני מאוד מקווה שעמדתכם תואמת את עמדתנו.

היא לא תואמת.

איך אני יודע שזה לא יהיה באפריל 2005? בדצמבר 2002 היה כאן אסף שחור, ואסף שחור אמר: "אנחנו מדברים על בין שישה לעשרה חודשי עבודה בפיתוח מערכת כזאת".

הוא דיבר אתי הבוקר על שישה חודשים.

אם בדצמבר 2002 דיברו על בין שישה חודשים לעשרה חודשים, מהניסיון שלי, כשאומרים לי דבר כזה, בעברית מינהלית "בין שישה לעשרה חודשי עבודה", זה במקרה הטוב – גם אני בתוך זה. אמרתי שהוועדה תגמור את העבודות להצעת חוק בתוך שנה, אנחנו כבר עוד כמעט שנה וחצי מאז, ואני לא רואה את הסוף, אז אני לא מוציא את עצמי מכלל זה, אבל כולם מכירים את הפרקטיקה. כשאומרים בעברית – 14-15 חודשים.

אמרנו שנה.

זה לא יהיה באפריל 2005, ועוד אין לנו גרוש. שרון גמבשו יגיד לכם: אתם רוצים אפריל 2005, אין שום בעיה, תעשו העברה פנימית במשרד לביטחון פנים, תעבירו מסעיף תקציבי א' לסעיף תקציבי ב', ויהיה לכם בשביל להתחיל לעבוד, ואז, אם אני יודע שאתם מבקשים מהאוצר כסף ונלחמים על הכסף, אבל בינתיים כבר הקציתם להתחלת העבודות מסעיפים אחרים, אני יודע שזה יהיה באפריל 2005. כשאתם אומרים בעברית מינהלית "אפריל 2005", מסבירים: אנחנו אומרים אפריל 2005, כי כבר הקצינו כסף והתחילו לעבוד, וזה יהיה באפריל 2005. כשאומרים לי: זה יהיה באפריל 2005, אבל זה מותנה באישור האוצר, זה כמו שקישון כתב "אחרי החגים", לא יודעים מה זה, זה תאריך עלום. כשאנחנו מדברים בינינו, תני לי קצת כבוד, כמו שאני נותן לך כשאני אומר לך שאת יודעת מה שאני אומר, ונהיה יותר מדויקים. אם זה כל כך חשוב, נהיה מדויקים. אני במקומך הייתי אומר שאני לא יכול להתחייב שזה יהיה אי-פעם, אני יכול להתחייב שזה יהיה בין שישה לעשרה חודשים לאחר שאני אקבל תקציב מהאוצר. עכשיו נשמע מתי האוצר ייתן כסף, ואז נדע.

כידוע, בשנת 2001 חוקק החוק המקורי, ואני לא צריך להזכיר לכם שמי שאחראי על החוק אלה שני שרים – השר לביטחון פנים ושר המשפטים, ולא שר האוצר. בתחילת 2003 פנה המשרד לביטחון פנים למשרד האוצר ואמר: חוקק חוק, יש אחריות שלנו ליישום החוק. כמו חוקים אחרים שאנחנו חייבים ליישם, אנחנו לא יכולים ליישם את זה בגלל העלות הכבדה. הוצגה אז עלות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, וביקשו מאתנו שבמסגרת התוכנית הכלכלית של 2003, בסביבות מרץ-אפריל, נבקש דחייה של יישום החוק כך שהמשרד לביטחון פנים יידע להיערך כדי ליישם את החוק. באותה הזדמנות גם ציינת שהוא הולך להניח תזכיר חוק בימים הקרובים, זה היה לפני שנה, שהולך לרדד את העלויות, וזה החלק המובן מההיערכות שלו.

צריך לזכור שמ-2001 סוכמו, מול המשרד לביטחון פנים, וגם מול משרד המשפטים, תקציבי 2002, 2003, 2004, ואו-טו-טו 2005. בכל דיון תקציבי המשרדים מגיעים עם רשימת דרישות. בסופו של דבר, מחליטים על מסגרת, ובתוך המסגרת, מובן שמשרד האוצר לא קובע את סדר העדיפות הפנימי, מי שקובע אלה המשרדים. אז להגיד "משרד האוצר לא שילם", זה תמיד טוב, ולא נעים לי להגיד, אבל זה סוג של היתממות או ניסיון לטרפד את התהליך.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שקיבלתי אוזן קשבת.

יש אוזן קשבת. אתם צודקים, במסגרת תוכנית כלכלית לא היה מקומי לדחות חוק כזה. לא הייתי עושה את זה מיוזמתי. כתוב בדברי ההסבר לתוכנית הכלכלית, שהדחייה היא לאור בקשה של המשרד לביטחון פנים לסייע לו ליישם את החוק. לא ראיתי את זה כחלק מהתוכנית הכלכלית של מדינת ישראל.

בחלק מהדברים דובר על תקציבים של 6-10 מיליון בשביל להקים את המערכת. זה לא מיליונים.

כמה עולה מערכת כזאת?

הבנתי שהם יודעים לרדד את זה מסדר-גודל של 70-80 מיליוני שקלים להיקפים של 6-7 מיליוני שקלים. במהלך השנים 2002, 2003 ו-2004, בתקציב של 7.5 מיליארד זה תמוה, לא הוגן לא לבצע, ולגלגל את האחריות על משרד האוצר, זה אפילו לא אחראי.

נורית זיו אמרה בישיבה שהתקיימה: "הדבר הזה תלוי בתקציב, אבל תקציב הרבה יותר נמוך, זה 3 מיליוני שקלים תקציב מיידי, ולאחר מכן עוד 3 מיליוני שקלים בשוטף".

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

רבותי, תם ולא נשלם. לא נחכה עכשיו עוד חודשים ארוכים. הישיבה הבאה תתקיים קרוב מאוד.

צריך אולי להזמין את השרים כדי לשאול על סדרי עדיפויות.

נזמין גם את השרים, ונקווה שהם יבואו. כדאי שתמסרו לשרים הרלוונטיים, שהיתה כאן מחאה בוועדה על כך שהעניין הזה מתעכב, ואנחנו מאוד מבקשים שייעשה מאמץ, עוד לפני שהם יבואו לישיבות, שהביקור שלהם כאן יהיה מיותר. הם לא יצטרכו לבוא, אם הדברים יזוזו, נחסוך להם את הזמן להופיע כאן, והם יטפלו בעניינים יותר חשובים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45