כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/8513



2
ועדת הכלכלה
05/05/2004

פרוטוקולים/כלכלה/8513
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד (5 במאי 2004), שעה 09:00

(1) ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון על-פי סעיף 21 לחוק
הפקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

(2) הצעת חוק הפקדון על מכלי משקה (תיקון - מחזור בקבוקי שתיה
משפחתיים), התשס"ג-2003 - חה"כ אבשלום וילן ורן כהן.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
מלי פולישוק-בלוך
אליעזר כהן
אבשלום וילן
דוד טל

מיקי הרן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה לצרכנות
אלעד עמיחי - עוזר ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות
הסביבה
ג'וש פדרסון - מתמחה, המשרד לאיכות הסביבה
יואב גואל - המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
שרון אחדות - המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גוטמן - עו"ד, משרד הבריאות
שי חן - שירות המזון, משרד הבריאות
רעיסה קובזאנצב - מרכזת הדרכה ופרסום, משרד הפנים
עדי ביתן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
אן לוי - עו"ד, עוזרת לממונה על הגבלים עסקיים
ליאת זק - כלכלנית, הממונה על הגבלים עסקיים
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה ויו"ר דירקטוריון תאגיד
המיחזור אל"ה
דורון קדמיאל - עו"ד, מנכ"ל תאגיד המיחזור אל"ה
אריק כהן - מנהל שיווק, תאגיד המיחזור אל"ה


יצחק אברכהן - סמנכ"ל תפעול "שופרסל", איגוד לשכות
המסחר
לינדה שפיר - היועצת המשפטית, "שופרסל", איגוד לשכות
המסחר
אלי זהר - עו"ד, איגוד לשכות המסחר
איתי זהר - עו"ד, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים
יצחק מזרחי - מנהל חברת אביב תעשיות מחזור
עודד מזרחי - מנהל קשרי חוץ, אביב תעשיות מחזור
עוזי קלברמן - מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור
רון אילן - עו"ד, לשכות עורכי-הדין
ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה, שדולת הנשים
שרון מצל-ארצי - עו"ד, אדם טבע ודין
גלעד אוסטרובסקי - מומחה בתחום המחזור והפסולת,
אדם טבע ודין
שירלי שלומיוק-בבאי - מתמחה בתחום הפסולת והמחזור,
אדם טבע ודין
ליאור ברוכים - מתמחה, אדם טבע ודין
דבורה סילס - אדם טבע ודין
דניאל מורגנשטרן - יועץ סביבתי
דפנה כהן - לוביסטית
אורית לרנר - לוביסטית

לאה ורון

אתי בנדלר

חפציבה צנעני

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון על-פי סעיף 21 לחוק הפקדון על מכלי משקה,
התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה. הישיבה עוסקת היום בשני עניינים: (1) הצעת חוק הפקדות על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים), התשס"ג-2003, מאת חברי-הכנסת אבשלום וילן ורן כהן. (2)עוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון על-פי סעיף 21 לחוק הפקדון על מכלי המשקה. חבר-הכנסת וילן, ברשותך, נשנה את הסדר ונתחיל בנושא השני שבסדר-היום.

בסדר-היום של הוועדה הנושא הראשון הוא: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון.

ברשותכם, פעם נוספת ברצוני לאחל לשרה לאיכות הסביבה שמופקדת באופן ישיר על הנושא הזה המשך החלמה מהירה, ואני מקווה שהיא תשוב להיות איתנו במהרה.

גם אנו מצטרפים ובדרך הנכונה.

אומר פחות או יותר את מתכונת הישיבה, שבסך-הכל יכולים בה להשתלב הנושאים זה בזה. נפתח בנושא ייעוד הכספים, ויחד עם זאת ברצוני לומר על החוק המדובר כמה דברים מאחר והתקיימו במהלך הפגרה הרבה מאד שיחות כולל עם מציעי החוק. אנו ממשיכים לראות בחוק חוק חשוב מאד אפילו, ואנו מודעים לעובדה שחלפו מספר שנים מאז כניסתו וסיומו של החוק ושיש בהחלט מקום לבחון בו שינויים ותיקונים שמתחייבים מעצם הזמן. אני מבין שנעשית על העניין הזה עבודה גדולה במשרד לאיכות הסביבה, שבין היתר פעולותיה יוצגו כאן במהלך היום. משיחות שהיו לי עם חבר-הכנסת וילן לגבי הצעת החוק, הבנתי ממנו שהחלק החשוב בעניין הוא לנצל, באמצעות החוק הזה, ולהגיע לשתי מטרות עקריות: (1) למצוא פתרון למיכלים של ליטר וחצי. (2) לעשות את התיקונים הנדרשים בהזדמנות הזאת בחוק הראשוני, כפי שאמרתי, כפי שמתחייב מעצם הזמן. כנראה, שבהחלט יש מקום. אלה שני עניינים שאני מניח שישתלבו זה בזה, ואנו ננסה להציב לוח-זמנים קשוח יותר למשרד לאיכות הסביבה כדי לסיים את העבודה שלו במגע עם הגורמים השונים.

בין לבין הבנתי שהממונה על הגבלים עסקיים, שנמצא איתנו כאן, נתן הארכה של חצי שנה נוספת לתאגיד המיחזור, ואני מניח שגם הוא ידבר על העניין הזה בהמשך.

אני מציע שהישיבה תהיה עניינית ומקצועית ולא טעונה, מתוך כוונה שבישיבה הבאה, שתהיה בתקופה הקרובה, אנו נוכל סוף-סוף להתקדם.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, בבקשה.

מלה קצרה לגבי ההתייעצויות שעשינו - היות וציינת זאת, ברצוני לומר שנפגשנו עם רשתות השיווק, היצרנים, תאגיד המיחזור, לשכות המסחר, האספנים, הקמעונאים, חברת "אביב" וחברת "פניציה", האקדמיה, יועצים כלכליים, עורכי-דין, חברי-כנסת וכולם.

אני מוכרח לומר שאיתי לא נפגשתם.

גם איתי לא.

אמרתי: "חברי-כנסת". אינני מזמינה אלי חברי-כנסת. במקרה של חברי-כנסת, מי שביקש נפגשנו איתו.

ביקשת את עניין התקציב, ורק להזכירכם: בישיבה האחרונה שהיתה לנו כאן דיברנו על תקציב מאושר לתאגיד, אבל הוועדה ביקשה שקודם כל הכסף - הכסף של התאגיד - יועבר אל המשרד לאיכות הסביבה, ואז נגיש תכנית מחודשת. מבחינת המספרים, ואני מעגלת, התאגיד בזמנו, לפני הישיבה הקודמת, העביר כ-16 מליון שקל, ומאז הישיבה הקודמת ועד היום הוא העביר כ-18 מליון שקל. בסך-הכל, מדובר על 34 מליון שקל. בקרן יש כ-38.8 מליון שקל. ההפרש בין 34 מליון שקל ל-38.8 מליון שקל הוא מקנסות, ריביות והפרשים. 34 מליון שקל מתוך ה-38.8 מליון שקל הם כספי התאגיד.

יש סכום נוסף, שעליו יש ויכוח, שנמצא כרגע בבירור משפטי עם התאגיד. הם טוענים שהם לא צריכים, ואנו נברר זאת. זה יקח זמן. נושא הויכוח על ההפרש של כמות כסף מסויימת הוא נושא שיקח לנו עוד הרבה זמן להתווכח מולם. לכן, שמנו בהקפאה את התכנית שהגשנו לוועדה בפעם האחרונה, משום שהתכנית הזאת אמרה שאנו מחזירים לתאגיד כסף לצורך כל מיני דברים. זה נמצא בהקפאה עד שנברר מולם את הנושא עד הסוף. מצד שני, אישרנו בקרן הנקיון, שבה חברים גם האוצר וגם גורמים אחרים, תכנית לגבי סכום של כ-17.7 מליון שקל שאותו אנו רוצים לפרט כרגע לפני הוועדה ולקבל את אישורה.

למה לא הגשתם זאת בצורת טבלה אלא בצורת מלל?

אינני יודעת על מה אתם מדברים. יש טבלה מרכזת.

אם כך, זה לא הוגש גם לוועדה. אנו קיבלנו את פניית השר.

כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני אומרת שזה בדיוק אותו דבר כמו מה שהוגש לוועדה אלא שזה מועמד אחרת.

המשרד לאיכות הסביבה לא העביר את הגירסה הזאת. תכף נפיץ זאת לכולם.

זה אותו דבר כמו מה שהועבר עם מכתב השרה בנושא הזה. מכתב השרה מסביר את מה שאמרתי עכשיו בצורה קצת יותר מסודרת, כלומר גם עם המספרים עד הספרה האחרונה.

אין התאמה בין מה שרשום כאן לבין הצעת התקציב שאתם מגישים.

לגבי סעיף טיפול משפטי וביקורת, במכתב השרה כתוב: 2.5 מליון שקל. אינני מוצא אותו פה.

חברי-הכנסת, אנו ניתן לה לעשות הצגה, ואחרי זה נעיר. יש פה לא מעט הערות.

אסביר עד הסוף, ואחר כך הכל יהיה ברור. אסביר הפרש אחד קטן שהוא מטעה. כדי שזה יהיה לגמרי שקוף, אני אומר שאתם קיבלתם את פרוטוקול קרן הנקיון של המשרד לאיכות הסביבה. מכתב השרה מסביר את מה שאמרתי, ואחזור על זה שוב כדי שזה יהיה יותר ברור. קיבלתם כאן את פרוטוקול ישיבת קרן הנקיון. קרן הנקיון כוללת כל מיני דברים גם את כספי הקנסות של המשרד לאיכות הסביבה בעניינים שאין להם שום קשר לנושא הפיקדון. למשל: אם תפסו מישהו זורק סיגריה - זה נכנס פנימה. זו פעילות שלא קשורה כלל לכנסת ולא צריכה להיות מאושרת ע"י הוועדה הזאת.

למה זו אותה קופה?

מאחר והחומר לא הועבר בצורה מסודרת, ניתן לה חמש דקות להסביר ואחר יהיו שאלות.

החוק קובע שכספי קרן הפיקדון נכנסים לקרן הנקיון. יש חוקים אחרים שקובעים מה נכנס לקרן הנקיון. הישיבה של הוועדה של קרן הנקיון הוא ועדה אחת, והיא יושבת אחת לכמה זמן ומאשרת. לכן, מצאנו לנכון להביא היום ריכוז רק לְמה שקשור לחוק הפיקדון, ואז יותר פשוט לקבל את הדברים האלה. עדיין המכתב של השרה קובע בדיוק את מה שאמרתי. מאז הישיבה הקודמת של הוועדה הזאת ועד היום, התקבל מתאגיד המיחזור 18,211 אלפי שקלים.

האם את יכולה לומר לי כמה זה באחוזים?

באחוזים ממה בדיוק? מדובר על 18 מליון שקל.

זה אותו פרוטוקול, אבל הכסף מנוהל בחשבונות נפרדים לחלוטין. אתם יכולים לראות שבמסמך שאתם מחזיקים זה החל מסעיף 4. מה שמופיע עד סעיף 4 איננו לדיון היום כלל. בסעיף 4 נאמר: "תיקצוב חוק הפקדון 2004 - הוצג ע"י...". בנוסף לכך, חילקנו היום - אני מקווה שעכשיו אולי יש את המסמך לכולם - רק את הכספים שבקרן הנקיון שקשורים לחוק הפיקדון.

ברצוני, בהודעה לסדר, למחות על זה שחומר כזה לא מגיע אלינו קודם. אי-אפשר לעכל כך חומר.

האם החומר הזה לא הגיע?

זו פעם ראשונה שאנו רואים זאת. האם זה רציני?!

זו לא בעיה שלי. הבאתי טבלה נוספת והיא נמצאת פה, אבל זה אותו הדבר.

זה לא אותו דבר.

מיקי הרן, אני יכול בהגינות לאפשר לךְ לדבר ולעשות מה שצריך, אבל במלוא ההגינות אני לא מסכים לְנסיון לגלגל את האחריות על הכנסת, כלומר כרגע על הוועדה ועל מה שהיא הכינה או לא הכינה.

זה לא נמצא בידיה, לא הבנתי. חשבתי שהיא אומרת שזה לא נמצא בידיה. אני מתנצלת.

מה נושא הישיבה?

החלק הראשון של הישיבה הוא לגבי ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לפי סעיף 21 לחוק הפקדון על מכלי משקה, והחלק השני של הישיבה הוא לגבי הצעת חוק הפקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים), והכוונה היא לבקבוקים הגדולים ולא הקטנים. נכון לרגע זה, אנו מתעסקים רק בבקבוקים הקטנים ובכסף שהתאגיד צריך להעביר לקופה הצדדית של המשרד לאיכות הסביבה. מאחר והיא 'עקצה' אותנו קצת, אני 'מחזיר' לה.

באותו סעיף 4, שאני מקווה שכן הגיע אליכם, כתוב: סך-הכל ההכנסות - 38.848 מליון שקל.

למה להסתבך? הגשתם פה הצעת תקציב של הקרן בגובה של 38 מליון שקל. כרגע, את מסרת לוועדה שני נתונים: את הצעת התקציב ואת העובדה שיש ויכוח בינך לבין התאגיד על 18 מליון שקל.

סליחה. מדובר על 14 מליון שקל.

מתוך הצעת התקציב שהנחתְ לפנינו, וזה מה שמתחילים חברי-הכנסת לשאול, מה אתם הולכים להוציא? אנו בכל זאת קצת התכוננו וקיבלנו מהמ.מ.מ. איזה שהוא ניתוח של הצעת התקציב שלכם ביחס למה שהיה בשנה קודמת. ישנה כאן עליה גדולה מאד בנושא הפרסום ממליון שקל לחמישה מליון שקל. בנוסף, הכנסתם פקחים. האם יש מינויים פוליטיים גם בשינוי?

לא. התקציב, שעמד לפני הוועדה בפעם הקודמת, היה התכנית של התאגיד שאושרה על-ידינו ברובה; רוב הסכומים היו סכומים שאמורים היו לחזור לתאגיד למילוי חוק הפיקדון. זה הוקפא על המדף כי אנו עדיין נמצאים איתם באיזה שהוא ויכוח. לכן, התקציב, שאנו מגישים פה היום, הוא תקציב שכולו תקציב של המשרד לאיכות הסביבה בפיקוחו של המשרד לאיכות הסביבה. אוכל לעבור על כל סעיף ולהסביר.

התפרצת לדבריי. תעני על הכל יחד.

אני מתנצלת.

ראשית, זו קרן שהוקמה על-פי החוק וצריכים שיהיו לה מטרות ויעדים מסויימים, וחלקם לבטח נובע מעצם יישום החוק עצמו. במהלך השנים שבהן החוק הזה מיושם אנו רואים בעין את בעיותיו המרכזיות שחלקן קשור למשל להכנסת מכונות, חלקו קשור לבעיות שנוצרות ברשתות השיווק כתוצאה מהקושי שלהן ביישום החוק ועלויות נוספות שיש להן מעבר לעניין החוק. השאלה היא האם אנו מתרגמים נכון את פעילות הקרן הזאת לשם מה שהיא צריכה להיות.

שנית, בסעיף 9 מדובר על רכישת ציוד ושירותים לקידום חוק הפיקדון. בסעיף 10 מדבר על תמיכה בתשתיות עיבוד ומיחזור - חמישה מליוני שקל. למה הכוונה?

אסביר את הסעיפים לפי הסדר שלהם בטבלה. כל הכספים הם, כמובן, במטרה לקדם את החוק ומטרותיו על-פי מה שהוגדר בחוק עצמו. הכספים אמורים להיות מיועדים לקידום החוק, לקידום המיחזור ולקידום הנושאים שקשורים לחוק הזה.

אתחיל דווקא מסעיף 11 בטבלה. 21 מליון שקל נשארים ברזרבה. כלומר, מירב הסכום מתוך ה-38.8 מליון שקל, 21.1 מליון שקל, אנו כלל לא נוגעים בזה. זה יבוא חזרה לוועדה לאישור, כאשר יהיה ברור מה הולך להיות עם הסכום הגדול של הרזרבה הזאת. למה אנו משאירים סכום כזה גדול ברזרבה? ראשית, משום שהתכנית הקודמת, שאושרה באופן עקרוני, אמורה להעביר כספים לתאגיד. יכול להיות שזה יחזור, ואנו רוצים להשאיר את סכומי הכסף האלה ברזרבה כפי שאושרה בוועדה בפעם הקודמת. שנית, להזכירכם, הכספים האלה הם כספי קנסות כשאנו מקווים שסכומים כאלה גדולים לא יהיו יותר. היות ואנו מניחים שתהיה עמידה ביעדים, וכבר יש עמידה ביעדים, סכומים גדולים לא ייכנסו יותר. כלומר, תפקיד הכסף הזה לממן את חוק הפקדון קדימה לשנים הבאות. לכן, קודם כל ולפני הכל, הסכום הגדול של 21 מליון שקל נשאר ברזרבה.

סעיף 1 - טיפול משפטי - 300 אלף שקל. זה נראה לי די מובן מאליו. יש לנו המון נושאים משפטיים סביב הדבר הזה. אנו, למשל, תובעים את מי שלא עומד בתקנות. אנו תובעים את מי שלא משלם.

מיהו היועץ המשפטי של הקרן?

הלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ויועצים חיצוניים, עורכי-דין חיצוניים, שאנו שוכרים.

כאן אתם מדברים על פרילנסרים.

כאן זה ודאי פרילנסרים. אינני משלמת מזה את משכורת היועצת המשפטית.

הוא שאל מי זה, ואמרתְ: "איכות הסביבה".

זה מובן. אתה צודק.

סעיף 2 - ביקורת ומיחשוב - יש לנו את חברת "זיו אנד האפט" שעושה לנו בקרה. יש 77 חברות שאנו מעורבים איתן. צריך לעקוב אחריהן, וצריך לראות כמה בקבוקים, כמה הם מכריזים, כמה הם משלמים, מה קורה ומה הטפסים שלהם. יש מעקב צמוד מאד לחברות האלה. מה שכתוב זה לשנה.

הסכום הכי גדול הוא ברזרבה. ברזרבה אפשר לעשות כל מה שרוצים.

אבל, באישור הכנסת.

סעיף 3 - השתלמויות - אנו, למשל, צריכים להעביר את הפקחים שלנו השתלמויות. הם צריכים להכיר את החוק. הם צריכים לדעת מה מותר להם ומה - אסור. אנו מלמדים גם את הפקחים העירוניים. לנו יש במשטרה הירוקה כ-30 פקחים. יש את אנשי המקצוע במחוזות, וזה יכול להגיע לעוד סדר-גודל של 6 כפול 3, כלומר עוד 20 איש. יש עורכי-דין, ויש פקחים ברשויות המקומיות. יש פקחים של רת"ג שעוזרים לנו. מי שיכול ויש לו סמכויות על-פי החוק, אנו מעבירים אותם השתלמויות.

לא הצלחתי להבין את סעיף 2.

זה כסף ששילמנו ל"זיו אנד האפט", לחברת ראיית-החשבון. הם הקימו מערכת שלמה.

אתם משלמים 100 אלף שקל בחודש למשרד רואי-חשבון שיהיה טוב ככל האפשר. אני מנסה להבין את הדבר הזה. משרד זיו הוא משרד יוצא מן הכלל והוא מהטובים בארץ. האם תאגיד שכל תקציבו הוא 14 או 16 מליון שקל מקבל 100 אלף שקל בחודש?

זה כולל לא רק שכר, אלא גם הקמה של מערכת מיחשוב כולל כתיבת התוכנה למערכת המיחשוב הזאת, המחשבים עצמם וכל מערכת הבקרה של הדבר הזה. זה לא נהיה מעצמו. אלה דברים מסובכים מאד, וזו העלות העיקרית. אחר כך בא עניין השכר. אני יכולה להעביר את הפילוח, אך אין לי אותו כאן. אם אתה רוצה, נעביר לך זאת. יצא מכרז, ואנו לא סתם משלמים למי שמתחשק.

לא חשבתי, חס וחלילה, שאינכם עובדים כראוי. חברי-הכנסת מתנהגים בנימוס, ואגיד למה. יש חוסר נחת מהתקציב כפי שהוא מוגש אלינו. זה לא שמדובר פה בסכומים גדולים, אבל מדובר בסכומים שהיו פותרים אי אלו בעיות שקיימות בחוק המיחזור אלא שהן לא נוגעות לעניין. אתם יודעים, גם מהדיון בשנה הקודמת, שאחת הבעיות המרכזיות היתה, למשל, הכנסת מכונות. אינני רוצה לומר זאת באופן באופן בוטה, אבל אם נניח אני ממלא את תפקידךְ או את תפקיד השרה - אני מבין שזו הבעיה שלי ואני שם את כל הכסף במקום של המכונות. זו הבעיה האמיתית.

נכון, אבל אומר לך איפה הבעיה. זה נמצא בסעיף 10, תמיכה בתשתיות עיבוד ומיחזור, ומדובר בחמישה מליון שקל, ולכן יש שם הרבה כסף.

לכמה מכונות מספיקים חמישה מליון שקל?

הייתי בישיבה הקודמת, ונכון שעיקר הדיבורים היו על מספר המכונות. סיבה אחת היא: בנושא המכונות, כפי שהוא סוכם עד אז, עד שלב מסויים, עד השלב הזה, הקונצפט היה שהתאגיד הוא זה שירכוש את המכונות. לכן, כל הסעיף הזה, שדיברנו עליו במכונות, הוא חלק מאותו תקציב שיועבר אל התאגיד. היות וכרגע זה בהקפאה, זה ירד.

אנו נתנו עבודה מקצועית כלכלית יחד עם האוצר ועם גורמים אחרים לחברה פרטית שתעשה את העבודה הזאת ותמליץ המלצות לגבי הכיוונים הכלכליים של החוק. טיוטת העבודה הזאת קיימת.

על איזו עבודה את מדברת? אל תקבלי זאת כמובן מאליו. אני יכול להעיד על עצמי שאינני יודע על מה את מדברת.

אסביר. עדיין לא סיימתי את דבריי.

כמה עולה מכונה?

25 אלף דולר.

אפשר לקנות 40 מכונות.

כמה עולה האחזקה?

זו רכישה ואחזקה.

כמשרד לאיכות הסביבה, אינני רואה את עצמי רוכשת מכונות, וצריך להבין זאת. אני מבינה שאלה נושאים שבדקה אחת קצת קשה לומר אותם. בעקבות הישיבה הקודמת, המשרד פנה ליועץ כלכלי ולעבודה מורכבת מאד שתבדוק מה נעשה עד היום, מה כדאי ומה נכון מבחינה כלכלית להמשיך הלאה, האם נכון להרחיב את החוק למיכלים בגודל 1.5 ליטר, מהן המשמעויות ומהו הכלי הנכון, כולל מכונות מי יקנה אותן, איך ובאיזו דרך. לכן, נראה לנו לא נכון להכניס בשלב זה, כאשר העבודה עדיין לא הסתיימה, סעיף שאומר: "200-300 מכונות".

גבירתי, עם כל הכבוד, מה את מספרת לי סיפורים כאלה? את בעצמך כאן, בישיבה הקודמת, ממש קיטרת שלא מאפשרים לך לרכוש כל כך הרבה מכונות ושכובלים את ידייך. כאן יש לך כסף לרכוש מכונות. כיום, יש מאה מכונות, ואז דיברתם על כך שצריכים 300 מכונות נוספות. יש לך כסף, ואת מביאה לנו הצעת תקציב שאין בה, באופן יחסי, שום כלום לגבי מה שאת קבעת שזה חשוב ונכון וראוי וכדאי שיהיה לוועדה.

גברת הרן, אנו יודעים שאת שולטת בעסק ומקצועית. אנו לא עוסקים בעניין ביום יום, ואנסה להשלים את דברי חבר-הכנסת טל ואגיד לך גם למה אני עושה זאת. מתוך שלל הנושאים המונחים על השולחן בחוק הפיקדון שאנו צריכים להגידם, בודאי חברי-הכנסת גם יודעים אותם, הצעת התקציב הנוכחית לא משקפת שום דבר שקשור לעניין עצמו. ראשית, לפני כחודש וחצי התקבל מכתב ממי שמייצג את רשתות השיווק, עורך-הדין אלי זוהר, שמצביע על כך שהם החליטו לפרוש מתאגיד המיחזור. הם החליטו לפרוש כתוצאה מזה שיש שורת בעיות שלהם ביישום החוק. שנית, בדיון הקודם דובר על העובדה שאין כסף לקנות מכונות ומכונות היו פותרות חלק מהבעיה של אותן רשתות שיווק. שלישית, יש את עניין החוק של החלת החוק על מיכלי משקה שנתקל באיזה שהוא איזון. אין כוונה של חבר-הכנסת וילן להכביד על האוכלוסיה שיהיה לה קשה לממן את החוק הזה - זו שצורכת את מיכלי המשקה. בעצם, היה מצופה פה למצוא איזה שהוא פתרון וולונטרי. אם אני, נניח, צריך לנהל את התקציב הזה של השנה הבאה, אוביל אותו לכיוונים של הבעיות המרכזיות שעומדות על סדר-היום כמו שהצעתי אותם לנכון לרגע הזה: (1) מכונות. (2) פתרון כזה או אחר לעניין מיכלי המשקה. הייתי שם את כל הדגש הזה, לגבי מיכלי המשקה הגדולים, על מה שצריך לקרות בתקציב השנה הבאה. (3) מוצא פתרונות איך אני מקל על רשתות השיווק כדי שהן לא יצטרכו לפרוש מתאגיד המיחזור, על מנת שהחוק הזה לא יקרוס לגמרי. בסופו של דבר, הסכנה היא שייווצר פה מצב שהחוק הזה יקרוס. גם אם הוא יעמוד ביעדיו, הוא לא יוכל למלאם. נניח, שאני אומר שאנו נתנו עכשיו עוד חצי שנה - בעוד חצי שנה יגידו: "חבר'ה, הבנתי את הפרינציפ. להתראות לכם. שלום".

אנו כבר אמרנו את זה.

לא נותנים לי להסביר, ואינני מצליחה להעביר את דבריי.

אני נותן לך, אבל אני מנסה לכוון אותך.

יש פה עניין עקרוני וברור שיש להבינו. אנו רוצים להרחיב את החוק, וכדי להרחיבו בצורה נכונה וכלכלית ולא בעזרת ססמאות לקחנו עבודה של כלכלן מאד מסובכת שבה ראיינו, דיברנו, וגם הוא ראיין ודיבר, עם כל השותפים לנושא התאגיד. העבודה הזאת עדיין לא הסתיימה.

תנו לי להסביר, כדי שלפחות נקודת ההתחלה שממנה אני מתחילה לדבר בכלל תהיה מובנת. יש פה איזה שהוא חוסר הבנה לגבי איפה אנו נמצאים כרגע. ואז, אני חושבת שיהיה לי יותר קל לענות לשאלות שאתה מכוון אליהן.

למה שמנו כמות גדולה כזו ברזרבה? משום שהעבודה עדיין לא הסתיימה. היא נותנת כיוונים.

מתי היא התחילה?

לא אתווכח איתך לגבי הזמנים. עובדה היא שהיא שהיא לא הסתיימה. ההנחיות, שהיועץ הכלכלי קיבל, הן בפירוש ההנחיות של ועדת הכלכלה שאמרה מהם הנושאים שעליהם צריך לתת מענה.

הכספים שאמורים לחזור אל התאגיד, ועליהם דובר פה בישיבה הקודמת, לא עולים לדיון בישיבה הזאת. אני מקווה שהם יעלו לדיון בישיבה הבאה.

אבל, את מביאה לפה תקציב לאישור. חבר-כנסת - ואולי יעשה זאת חבר-הכנסת טל אחרי - יכול להגיד שמה-21 מליון שקל ברזרבה אנו ממליצים לקנות בשנה הבאה 100 מכונות. אינני יודע כמה נרכש.

אתה קלעת לדעת עם אחד.

צריך להבין שהעבודה הכלכלית צריכה להראות: האם המכונה היא הדרך הנכונה? כמה מכונות יש לקנות? מי צריך לקנות אותן? אני כבר יכולה להגיד לכם שאני, כמשרד לאיכות סביבה, לא אחזיק מכונות. זו לא הדרך הנכונה.

איך יבינו את החוק בלי לבדוק את כל הדברים האלה?

בדקו אותם בחלקם.

מי בדק אותם? האם עכשיו את מעלה את כל השאלות האלה?

לא. החוק עובד מצויין, והוא הצלחה גדולה ביותר. התאגיד יכין לכם מצגת.

איפה? בסביון ואולי בקרית אונו ובהרצליה. אני חושב שאולי התקציבים מגיעים רק לפה, וזה לא נמצא בפריפריה.

לא. למשל, יש במגזר הערבי. אני יודעת את הנתונים. לא צריך להתווכח איתי.

אני מוכן לעשות איתך סיור.

זה חוק מוצלח ביותר שמגיע למטרותיו, שעומד ביעדיו ושניקה את הארץ. הבעיה של החוק היא שהוא עדיין לא חל על הבקבוקים הגדולים.

אני מסכים לקבל את דברי מנכ"ל המשרד. לדעתי, יהיה נכון וראוי להמתין לחכות ולראות, הגם שלא מוצא חן בעיניי שתשעה חודשים העסק לא מקודם. היא יכולה לומר שזה מקודם ע"י זה שנתנו את העבודה למישהו שיבדוק את הדברים האלה. לדעתי, יהיה נכון שלאחר שנקבל את העבודה הכלכלית שהם יעשו נוכל לבחון זאת. אנו נדע ונראה, ואז אפשר יהיה לדון גם בזה. אשר על כן, יהיה נכון לדחות את כל הישיבה הזאת עד לאחר שיגיעו הדברים לפנינו, וכדאי שזה יגיע לפני הישיבה כדי שנוכל לעבור על הדברים, ללמוד ולהעיר את הערותינו, ולאחר מכן נדון גם בזה וגם בזה. ואז, תהיה לנו פרספקטיבה רחבה לגבי כל הנושא הזה.

אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה, עד כמה אנו יכולים להתערב במבנה התקציב? האם יכולים לאשרו בהתנייה של רכישת מספר נתון של מכונות, כשגם אם המשרד לא יעשה את זה הוא יכול להנחות את התאגיד כלומר להעביר לו כסף כדי שיקנה את המכונות? האם נכון שיש אפשרות כזאת?

אבל, יש פה כסף.

התברר שהמכונות לא מתאימות, שהן מזהמות את הסביבה ושמנהלי סניפי רשתות השיווק, שאותן אינני מייצג, מבקשים להוציא את המכונות.

אם כך, איזו מין הצלחה היא זו?

האם אמרתי שזו הצלחה?!

לא. המנכ"ל אמרה.

זה כשלון טוטאלי.

הצלחה זה האחוזים.

האם אינכם באותו משרד?

לא, אני מארגוני הסוחרים בישראל.

לא הבנתי. חשבתי שבאותו משרד אחד אומר כך והאחר - אחרת.

תקציב הקרן בא אלינו לאישור מכוח סעיף 21 לחוק הפיקדון, שקובע ש"הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המיחזור של מיכלי משקה וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את החשת הוראותיו, הכל כפי שיקבע השר" - כלומר, הקביעה הזאת צריכה להיות בתקנות בהמלצת הקרן, דהיינו הקרן היא ממליצה, ואין לה מעמד מעבר להמלצה בעניין הזה. אפשר לקבל ואפשר שלא לקבל את המלצותיה - "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". חד-משמעית, כל עוד אין אישור הוועדה, אי-אפשר לעשות שימוש בכספי הקרן.

כלומר, אנו יכולים היום להכתיב עוד כמה סעיפים נוספים למשל: לקנות כך וכך בעוד 10 מליון שקל. אם ירצו להכניס זאת - מה טוב ונאשר זאת, ואם לא ירצו - לא נאשר זאת.

צריך שיהיה ברור, שכל עוד אין אישור לשימוש בכספים המופקדים בקרן למטרות אלה, לא ניתן לעשות בהם שימוש.

אני רואה פה את הרגשות הסוערים. לא הייתי אומר שעשיתי דוקטורט בנושא, אבל עשיתי סמינריון מורחב. יש פה המון דברים שמתנגשים זה בזה. לתועלת הישיבה, אני מציע שננסה לנהל דיון מסודר על מצב חוק הפיקדון, לְמה רוצים להגיע עם המיכלים הגדולים ומהן המשמעויות - ויושבים פה כל הגורמים השונים - בתנאי שיהיה דיון ענייני. לאחר מכן, אפשר לקבל את ההחלטות. זה חוק טוב שלו תוצאות טובות, אבל יש פה דברים רבים שעולים. למשל, מדוע לא נקנו מכונות? ועדת הכלכלה הקודמת נסעה לסקנדינביה לראות את המכונות וחזרה עם המלצות וכו'. יש פה המון ביורוקרטיה.

היא קילקלה את החוק המקורי. החוק המקורי הוא מ-19 באפריל 1999, והוא נכון. ללא תאגיד מיחזור, ללא מכונות, הוא היה עובד יופי.

הוא אומר את האמת.

חבר-הכנסת וילן, האם ועדת הכלכלה נסעה לסקנדינביה?

זו היתה נסיעה רצינית. אינני יודע אם אתה מכיר את השר פורז, אבל מענישים את השר פורז ע"י כך שנותנים לו עוד מיליארד שקל לתקציב. הוא גדול הקמצנים פה. הנסיעה היתה נכונה וראויה, וחזרו עם מסקנה.

יש פה המון שאלות על התקציב, ואתה שאלת רק את חלקן. לאחר מכן, גם נוכל להתייחס לתקציב.

בסך-הכל, היתה פה הכנה של המשרד לאיכות הסביבה לישיבה. אאפשר לגברת הרן לסיים את הצגת התקציב. לפחות בשביל העניין, וגם נוכח העובדה שהשרה לא יכולה לדבר והיא לא נמצאת פה, שכן אחרת היא היתה פה בעצמה, אני רוצה שאנו לא ננצל את העובדה הזאת ונאפשר למיקי הרן להציג את התקציב כפי שהוא. ברוח הדברים, כמו שאמרנו עד עכשיו, ממילא אנו מתכוונים לקבוע תיקונים בהצעת התקציב הזאת.

אני מוכרחה להצטרף להצעת חבר-הכנסת אבשלום וילן. אנו מתחילים מהסוף ולא מההתחלה, ולא רק מהסוף אלא גם מסוף התקציב. רובנו לא היינו בוועדת הכלכלה הקודמת ואפילו לא בסקנדינביה. ראיתי דווקא מכונות כאלה בגרמניה ולא בסקנדינביה. לאחרונה, עשיתי סיור מאחת מחברות המשקאות הקלים, שמעתי את ההשגות על החוק והשאלות הן רבות וקשות. אנו פה כבר כמעט שלושת רבעי שעה, ואנו עדיין מדשדשים באותו דבר במקום לעשות איזה שהוא דיון עקרוני התחלתי ואחר כך להגיע לתקציב. אנו כל הזמן מנסים לגשש באפילה על מה אתם מדברים איתנו.

כמה מלים כלליות לגבי החוק: החוק משיג את מטרתו. התאגיד עומד באחוזי המיחזור. היערות סביב הכפרים הערביים נקיים מבקבוקי משקה קטנים.בהיבטים האלה, הוא עובד.

לא רק הוועדה ביקשה מאיתנו אלא מונחת על שולחן הוועדה הבקשה להרחיב את החוק למיכלים של 1.5 ליטר. התבקשנו לעשות עבודה עם כל הגורמים כדי להרחיב את החוק. זה לוקח זמן, בגלל העובדה שאיננו רוצים להשאר באותו חוק אלא רוצים להרחיבו למכלים בגודל 1.5 ליטר. צריך היה לעשות עבודה רצינית ומקיפה, כשאחת המטרות שעומדות לפני היועץ והמשרד וכל מי שקשור בזה היא לאפשר את ההחזרה הנוחה לאזרח. ברור שזה הרבה יותר משמעותי לגבי בקבוקים של ליטר וחצי כי הרוב לא קונים הביתה פחיות. לרוב האנשים יש בבית בקבוקים גדולים. המעבר מבקבוקים קטנים לבקבוקים גדולים הוא מעבר משמעותי בעיקר מבחינת ההחזרה ומבחינת המכונות. לכן, אני מקדימה קצת את הדיון של אחר כך. מכונה לבקבוקים בגודל ליטר וחצי היא שונה ממכונה לדבר הזה.

אין מכונה לזה, ואת רוצה להביא מכונה לבקבוקים בגודל 1.5 ליטר?

אני לא רוצה להביא מכונה למיכלים של 1.5 ליטר. אני רוצה להביא מכונה שתשרת את כל החוק.

מתי? אם כך ,בוא ונעצור את החוק.

לא, כי החוק מוצלח.

אני רואה שזה לא מתקדם, ואני רוצה לנסות לאמץ את הצעת חברת-הכנסת פולישוק-בלוך ולנסות לנסח את הסעיף הראשון כך: אני מציע שהוועדה תאפשר לכם שבוע נוסף לערוך את התקציב מחדש, כשהוא לוקח בחשבון את שלושת המרכיבים שדיברנו עליהם כאן. אנו רוצים להציע - ואני כמובן פונה לחבריי - שאתם תקחו את התקציב חזרה לעיונכם ותשלבו בו לישיבה הבאה שלושה מרכיבים, גם אם מרכיב אחד יהיה באופן משמעותי על חשבון הרזרבה הכללית: (1) רכישה מאסיבית של מכונות - לא אכפת לנו שהעניין יהיה לפחות בסדר-גודל של מחצית מהכספים שעומדים בסעיף 11 ברזרבה. (2) הגדלה משמעותית של הסעיף שעוסק בתמיכה במיחזור של מיכלי 1.5 ליטר. (3) נסיון לסייע בידי רשתות השיווק בקשיים בהקלות כאלה או אחרת, כדי שהן לא ילכו מהתאגיד ומשום נסיון שיאפשר להן, באמצעות אנשים חכמים, להימנע מיישום החוק הזה.

תן לי להתייחס.

יש לי פה חברים, ואינני לבד. אני רק הצעתי להם בסיס לאיך אני מציע לכם לערוך את התקציב בפעם הבאה ועם אלו שלושה מרכיבים מרכזיים. תחילה, נקשיב לחברים.

אני מקבל את הצעתך. אני חושב שאיננו צריכים לחכות לזה עוד שבוע-שבועיים, אנו יכולים לומר כאן ועכשיו, כפי שאתה גרסת, שאנו חושבים שנוסיף עוד 10 מליון שקל מתקציב הרזרבה לכל הנושא של תמיכה במיכלים גדולים. תוסיפו עוד 10 מליון שקל לתמיכה בתשתיות, עיבוד ומיחזור. לגבי תמיכה ברשתות השיווק, אינני מכיר את הבעיה כמו שצריך, אבל אני חושב שסכום מסויים יהיה גם לבעיה הזאת. כך אנו מונעים מרשתות השיווק לפרוש. אנו ממליצים בפניהם שיקבלו את הצעתנו להוסיף 10 מליון שקל למיחזור ולְמה שהם עושים באופן וולונטרי לגבי מיכלי ליטר וחצי. ואז ,יש לנו תקציב פחות או יותר ברוח הדברים האלה ואפשר יהיה לאשר את התקציב הזה.

אולי קודם נקיים את הדיון, ואחרי זה נראה כמה נקודות, שלמרות שאני תומך בכל אני חושב שהן לא נכונות.

אנו כבר בתקציב. בואו ונסיים זאת.

אחרת, אני נאלץ לעבור להצעה של חברי-הכנסת וילן ופולישוק-בלוך, ואני מתחיל את הדיון וממילא לא יהיה תקציב היום.

אתייחס לנושא הזה ואומר את בקשתי, כדי שתוכלו להתייחס אליה. חבר-הכנסת שמחון, אתם דיברתם בעיקר על סעיפים 8 ו-10: תמיכה בתשתיות עיבוד ומיחזור ותמיכה במיחזור מכלי משקה גדולים. אלה 7 מליון שקל מתוך ה-17 מליון שקל שבהצעה הזאת.

מוצע עכשיו שזה יהיה 20 מליון שקל.

אתם רוצים להוסיף לזה כסף. כדי שאבין מה שנאמר, אני רוצה לסכם ולהוסיף בקשה. אתם אומרים "תגדילי מעט את ה-7 מליון שקל האלה מתוך הרזרבה" כשאני לא יודעת להגיד זאת כרגע אבל אנו נציע הצעה.

הרזרבה תישאר 8 מליון שקל, וכל היתרות- - -

על סמך אתה קבעת מספרים כאלה? למה לא 15 מליון שקל, למשל? איך אפשר סתם לקבוע מספרים? זה לא רציני. זה כסף שלך - אתה משחק עם זה ככה?

סתם 'זרקתי'. הם נתנו סכום כזה אבסורדי לגבי מכונות, כשכל הזמן אמרו שזה חשוב.

אתה יכול להגיד שאתה מבקש להקציב סכום כסף לנושא כזה וכזה. איך אתה קובע סכומים?

אמרו לנו כמה עולה מכונת מיחזור אחת.

אנו נביא הצעה ברוח הדברים שנאמרו פה, ואז תהיה אפשרות לדון בגודל התקציב. אבל, יש לי בקשה קריטית מאד.

אנו מבקשים שההצעה תכלול את הקטנת הרזרבה ל-50% ושהיא תפרט בדיוק בשני הסעיפים המרכזיים הללו כמה מכונות יירכשו, כלומר כמה מכונות אתם יכולים לקנות בסכום הזה ובכמה אתם הולכים לקנות במיחזור מיכלי ליטר וחצי עד שיימצא פתרון חוקי כזה או אחר.

לא ראיתי עדיין שום תקציב שהיחס בין הרזרבה לכל התקציב הוא כזה. זה לא נראה לי נורמלי.

בגלל שזה לא הוחלט עדיין. זה חוסר ודאות. הרי זה מיועד לליטר וחצי, והחוק עדיין לא הורחב. מה אני אעשה עם הכסף כשבעצם אין לי- - -?

האם את כבר בטוחה שהוא יורחב?

למה את אומרת שאחר כך לא יהיה כסף , אם תמיד נכנס כסף?

אלה קנסות של השנים הראשונה והשניה.

חבל על הזמן. אני מחכה להצעת תקציב חדשה. הישיבה הבאה בעניין הזה תתקיים בעוד שבועיים מהיום.

אני מקווה שנוכל לעשות זאת תוך שבועיים, כי, שוב, זה תלוי בעבודת הכלכלן. אני צריכה להרחיב את החוק ולראות לאן אני הולכת.

אני מחלק לך 10 מליון שקל ל-25 אלף דולר, ואגיד לך כמה זה יוצא.

זו לא הנקודה. מי ירכוש? מה הגודל? אלו מכונות?

יש את המשרד לראיית חשבון.

אם אין התקציב, הוא לא יכול היה לקבל כסף.

אם לא הגדלתי את החוק, אינני יכולה סתם לשים מכונות של ליטר וחצי. אינני יכולה לעשות דבר כזה, וזה לא הגיוני. קודם, אני מגדילה את החוק, ואז אני קובעת בו רכישת מכונות לליטר וחצי. זה לא יהיה תוך שבועיים.

אני טוען שקודם כל החוק הראשון יעבור ונטפל כמו שצריך, ולאחר מכן אני אעבור לזה.

החוק הראשון עובד.

בקשה - יש כאן 10 סעיפים, ושניים מהם באופן ברור, כפי שאמרתם, בעייתיים בגלל העובדה שעל הפרק עומד עניין הרחבת החוק, המכונות והתמיכה ברשתות השיווק, כשבתחילת דבריי אמרתי שזה עדיין לא סגור. יש כאן שמונה סעיפים אחרים שכולם סעיפים שתפקידם לטפל במיכלים הקטנים יותר, בנושאים שקשורים בחוק, בקידום החוק, בהעסקת היועץ ובהעסקת רואה-החשבון, ובדברים האלה אני זקוקה מאד לאישורכם משום שאחרת אינני יכולה לתפקד. אינני יכולה לשלם ל"זיו אנד האפט", ואינני יכולה לשלם ליועץ. אינני יכולה לעשות שום דבר.

בקרן הנקיון יושבים נציגים של האוצר, שלנו ושל משרד הפנים ונציגי ציבור.

מי מנהל אותה?

אני היושבת-ראש. מנהל הקרן הוא גיא סאמט שיושב מאחוריך, והוא עובד המשרד.

האם זה הג'וב הקבוע שלך?

לא, יש לו עוד הרבה דברים אחרים נוספים.

האם יש פה נציג משרד האוצר--

--שהוא גם חבר בקרן?

כן. אני אומר שמה שאתם מציעים פה הוא, בעצם, לכפות את תוצאות עבודת המחקר שעושים עוד לפני שהיא התקבלה. שלושת התחומים שאתה מציע להרחיב את הכסף בהם הם, בעצם, לב העבודה שנעשית ובודקים אם זה מה שצריך לעשות. זה בכלל לא בטוח, ולפי תוצאות הביניים לא נראה כרגע שהכיוון זה הכיוון שאליו תצביע העבודה. מה שמבקשת הנהלת הקרן זה כרגע תקציב שוטף כדי לפעול ולהשלים את העבודה על מנת שיהיה ניתן להשקיע את שאר הכספים באופן אופטימלי.

מתי היא אמורה להיות?

אם כך, אולי תסבירו מהן מסקנות הביניים. זה הדבר היחידי שהוועדה כן צריכה לשמוע, חוץ מאשר מספרים שלא אומרים כלום.

אני חוזר על הצעתי.

העבודה תוגש ב-10 במאי.

אבל, הוא כבר יודע את הדברים. אם כך, למה לא להגיד זאת לוועדה.

אם אתם היום מכתיבים שימוש כזה בכספי הרזרבה, המשמעות היא שלהבא לא יהיה ניתן להשתמש בכסף ולנצלו באופן אופטימלי לצורך הצלחה מלאה של החוק. כדאי לעצור את ההחלטה על שימוש ברזרבה ולאשר את התקציב השוטף כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לפעול ולהשלים את העבודה, ולקיים את הדיון כשהעבודה תהיה מוכנה.

אני מקבל את ההצעה לקיים את הדיון אז.

כמו שאמרתי, הסעיפים האחרים הם סעיפים שאני חייבת אותם היום, כי אחרת אינני יכולה אפילו להשלים את העבודה.

אינני יכול לאשר חלק מתקציב.

למה לא? זה תקציב שוטף שהקרן אישרה אותו. נעשה דיון.

כשאני מאשר תקציב, אני רוצה לראות זאת בפרספקטיבה רחבה.--

לא יהיה את כל הכסף.

--אני רוצה לראות לאן הכל הולך. יכול מאד להיות שלאחר שיהיו המלצות אותה ועדה, אחליט שראוי ונכון לצמצם בייעוץ המשפטי ולהורידו מכך וכך לכך וכך על חשבון דבר אחר.

זה נראה לי התקציב השוטף שהמשרד לאיכות הסביבה זקוק לו, ולוּ כדי לשלם את העבודה של היועץ, את העבודה של רואה-החשבון ואת הפיקוח עד עכשיו על ה-1.5. זו מטרת הכסף. אינני יכולה להפעילו.

על אף הדברים שנאמרו פה, הדיון התקציבי ייערך בעוד שבועיים מהיום. אנו לא נאשר את התקציב היום. הדיון יידחה.

איך אפעיל את המיחזור על הבקבוקים הקטנים מ-1.5 מליטר?

יש לך מהרזרבה הקודמת.

אין אישור לגרוש. מה זה "רזרבה קודמת"?

אני דוחה לעוד שבועיים את הדיון בנושא התקציב.

אבל, לא תהיה אז תוצאה.

אבל, אמרת שזה יהיה ב-10 במאי.

מתי? ב-12 במאי.

אינךְ המשרד הממשלתי היחיד שיושב פה, ואני רוצה להגיד שזה פשוט לא ייאמן. אני, בשבוע האחרון, מתאמץ מול משרדי הממשלה, ושום משרד לא מסוגל לעמוד בשום קצב של עבודה. אם אתה אומר נותן להם שבועיים - הם אומרים לך שהם צריכים חודשיים, ואם אתה נותן חודשיים - הם אומרים לך שהם צריכים חצי שנה. אינני מצליח להבין את הדבר הזה.

אני צריכה לאשר זאת בקרן? צריך לאסוף את הקרן בעצמה.

מיקי הרן, הדיון הקודם היה פה לפני תשעה חודשים, ובמשך תשעה חודשים אפשר לעשות עבודה פנטסטית בנושא הזה ואפשר להגיע לכאן חודש, חודשיים או שלושה חודשים לפני זה.

לא, לא במקרה הזה.

כן. אם היו לך את המסקנות, אפילו שלושה חודשים, והיית מניחה אותן לפנינו - היה אפשר לעזור לך ולאשר את זה יותר בקלות.


הצעת חוק הפיקדון של מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים),
התשס"ג-2003

אנו נעבור לדון בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים. חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אני לא יכולה לשלם לו. איך אני אעשה את זה? הוא לא יגיש את העבודה.

היום, השוטף הוא 60. יש לך זמן.

אין לי אישור לתקציב. לא אישרתם לי תקציב. איך אני יכולה לעבוד?

יש חלק גדול ממשרדי הממשלה שמשלמים אחרי שנה.

אולי תודיע לפרוטוקול שאנו נשאיר כסף לרואה-החשבון וכו'.

אתם חייבים לאשר חלק מהסעיפים.

האם הוא ילך למכולת עם הפרוטוקול?

שר האוצר יכול בינתיים למצוא פתרונות לעניין הזה. --

מאיפה?

--אלא מה? הוא עכשיו דואג לעצמו. הוא לא רוצה להוציא כסף. הוא אומר לך "תאשר לנו משהו בינתיים, כדי שהם יעשו את הדברים האלו". אני יכול להגיד לך שאם העבודה לא תתאם את רוחו של משרד האוצר, הוא ממילא לא יסכים לעניין.

סעיפים 1, 2 ו-8 הם סעיפים שאינני יכולה לזוז בלעדיהם, ואני חייבת אותם. אל תשכחו שיש את החוק לגבי המיכלים הקטנים, ותפקיד הוועדה הוא לאשר.

סליחה, אך אנו כבר בסעיף השני בסדר-היום. כבר הודעתי על הסיכום. הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים, והיא תעסוק בנושא התקציבי. יכול להיות שבעוד שבועיים את לא תהיי מוכנה, ואז לא תהיה לנו ברירה אלא לאשר לך משהו. אבל, בינתיים, זה הסיכום.

חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

המועצה להסדר הימורים בספורט היא גם גוף ציבורי, שוועדת הכספים מאשרת לו את התקציב. בדרך-כלל, הם היו רגילים לבוא בדצמבר ולאשר בדיעבד את התקציב; בדרך-כלל, השרים רבו ביניהם מי יעשה את המינויים, ולכן לא חתמו וכך עבדו. צריך ללמוד מהם. הם פרופסורים, והכסף שם זורם כל שבוע.

כן, זה תקוע וזה לא מאפשר לזוז.

מה תקוע?

אינני יכולה להוציא. כל הכסף תקוע בקרן.

גברת הרן, אני מציעה שאחר כך תדברי עם יושב-ראש הוועדה.

הדיון הקודם נעשה זה מכבר.

תשעה חודשים.

פעם אחת אני אפילו דחיתי את הישיבה אחרי שהיא נקבעה ואחרי שיצא סדר-יום, כלומר היה פה כבר מספיק זמן כדי להתארגן.

השתנו הכללים.

בינתיים, אתם מגישים פה הצעת תקציב, שלדעתי איננה משקפת את המציאות. היא לא נותנת מענה לְמה שצריך להיות. דרך אגב, גם אתם אומרים זאת. אני לא אמרתי לאשר לשום רואה-חשבון ולשום יועץ משפטי תקציב מפני שיש לי תקציב. ניהלתי מערכות בעבר, ואני יודע שלפני שהיה לי תקציב לא התחייבתי בפני אף אחד. החליט פה מנהל הקרן או יושב-ראש הקרן להתחייב על כל מיני עניינים לפני שיש לו תקציב, אל תבואו על זה בטענה לוועדת הכלכלה.

לא בטענה, אלא בבקשה לאשר את הסעיפים הרלוונטיים.

אם בעוד שבועיים אתם לא תהיו מוכנים, אשקול לעשות התייעצות עם החברים כדי לעשות משהו מהיר ולאשר איזה שהוא מימון ביניים. זה לא יקרה לפני שאנו נראה שאתם מתאמצים מאד מאד לנסות לקדם את העניין עד כמה שאפשר.

עתה, נעבור לחלק השני שעוסק בהצעת חוק הפיקדון. אאפשר לחבר-הכנסת וילן להתייחס, ואחרי זה אתן לגורמים נוספים שהגיעו לכאן להתייחס. לאחר מכן, אאפשר לךְ להתייחס ולהציג את העקרונות כפי שאת מתכוונת להציגם.

זו דוגמא אופיינית באיזו סערת רגשות נמצא החוק הזה, ואני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין מדוע. גם בחוק הקודם, שהעביר חבר-הכנסת פורז, שהיום הוא שר, והייתי שותף לדיונים ולא נסעתי לראות, היו מעורבות בו האמוציות בצורה אדירה. כנראה, שיש פה אינטרסים כלכליים מנוגדים כבדי משקל, ולא פעם ולא פעמיים הם מטים את הדיון.

לדעתי, חוק האיסוף הצליח. מי שמסתכל היום על האדמה, על כבישי הארץ ושביליה, אבסולוטית, רואה את הקטנת כמות הלכלוך. אינני מתייחס ליום העצמאות האחרון כמובן. כללית, הרעיון של לנקות את מדינת ישראל מהפסולת הזאת הוא נכון.

אז היה ויכוח גדול מאד בוועדה אם להגדיל לליטר וחצי או לא. אני חושב שהגיע הזמן, שוב מתוך נקודת המוצא של הנקיון, ומוכרחים לפתור את הבעיה. פה כבר היה לנו דיון אחד ועברנו קריאה טרומית. אומר מה כרגע הבעיה? לגבי דברי נציג משרד האוצר, אני גם פניתי למשרד לאחר מכן, והיתה טענה אחת מרכזית שניתן לפתור את הבעיה לא דרך שיטת מיחזור אלא דרך שיטות אחרות ושיש פתרונות כלכליים יותר זולים. כלומר, אם במשק הלאומי נמשיך בשיטת הפיקדון 25 אגורות או כל מחיר אחר שנחליט ונעשה זאת בשיטות הקיימות, העלות הכוללת למשק יקרה יותר מהאלטרנטיבות. ואז, חברות המשקאות הביאו כל מיני עבודות של פרופסורים ואחרים. אמרתי שצריך גורם אובייקטיבי, אם יש דבר כזה, שאיננו קשור לאחד הגורמים שמתעסקים במשחק הזה, שיציג ויראה באמת האם יש חלופות או אין חלופות ואיך מתקדמים. מכונות לא נכנסו, ועוד כמה דברים לא נעשו. אף אחד לא ישב בצורה מסודרת ועשה שיכלול. יש גם פתרונות. הטענה היא שיש גם פתרונות טכניים שבמסגרת איסוף הזבל הקיים ניתן להפריד את הבקבוקים, בעיקר את הפלסטיק, ויש היום כל מיני טכנולוגיות, ולהשתמש בזה. יש מיתקן כזה שעובד - נכון או לא נכון? תאמינו לי שראיתי בשנה האחרונה סרטים, מצגות וקלטות וכדו', אבל אין לי מספיק כלים מקצועיים לשפוט. אני חושב שבדבר אחד אין חילוקי דעות: בתחום הנקיון חייבים להתקדם.

אני יודע שהתאגיד עבר שינויים. יש כאן ויכוחים עכשיו, ותכף תשמע אותם, בין התאגיד לבין רשתות השיווק. הממונה דיבר פה על אפשרות של מונופול. לדעתי, ועדת הכלכלה צריכה לדאוג לשני דברים עיקריים: האחד הראשון והדומיננטי - שמדינת ישראל תהיה נקיה. לגבי הזבל שמסתובב בחוץ והצלחנו להתקדם עם זה, אוי ואבוי לנו אם נחזור אחורה. מוכרחים ללכת קדימה. הדבר השני הוא שהעלות למשק הלאומי חייבת להיות אופטימלית במובן המתמטי של מציאת האופטימום, אותה נקודה שבה העלות למשק הלאומי היא הנמוכה ככל האפשר במינימום צדדים נפגעים. צריך לשלב את שני העקרונות האלה.

אני מציע שתשמע פה את הדברים. אני כבר שמעתי, וצריך שחברי הוועדה שלא מצויים בנושא גם ישמעו. אני חושב שצריך להתקדם עם זה בתבונה.

צר לי, כי אני עם המשרד פה בתקופה ארוכה בדיונים על זה, שהעבודה הכלכלית לוקחת כל כך הרבה זמן. אני שמח שסוף-סוף יש מסקנות. אני שותף מאד למה שאתה אומר שבזמן האחרון אינני יודע מה קרה לממשלה הזאת. במקרה זה, לא מדובר על השרים שכן הם לא שולטים במערכת. אבל, לגבי כל דבר אומרים: עוד שבועיים או עוד חודשיים. אתמול היה פה דיון על מיתקני התפלה ועל ביוב, ואתה רואה איך המערכת ממזמזת את עצמה לדעת, ולא ברור לי למה. מה הסיפור? זה ברור לי, אבל לא אפתח את הדיון עכשיו.

זה התחיל רק בממשלה הזאת.

בניגוד לחבריי לסיעה בזמנו, הייתי בעד הצעת החוק, הגם שלא הייתי בטוח שהיא טובה ולא ידעתי את תוצאותיה. סברתי שנכון לתת את האפשרות להתחיל עם החוק כדי לראות תוצאות שלו. אם זה יעזור לאיכות הסביבה, דיינו. אני היום לא יודע לקבוע, כפי שידידי יודע לקבוע, כל זמן שלא ראיתי ולא קיבלתי איזה שהם נתונים מהמשרד לאיכות הסביבה לגבי החוק הקודם שחוקקנו.

נכון יהיה לראות את החוק הקודם ולראות מהי תרומתו מבחינת המשק הלאומי, איכות הסביבה ובכל הזויות האפשריות. אני חושב שלא אוכל להסכים שלא לראות גם את טובת הצרכן. פנו אלי כמה צרכנים. יש לי עוזר טוב שהולך מרשת לרשת ואוסף חומר, והוא גילה לי לא מעט בקבוקים - הוא לא מצא את כולם, ואני מניח שש עוד הרבה - שאני משלם עליהם 25 אגורות, ואם אני משלם 25 אגורות אני רוצה לקבלם בחזרה אם אני מחזיר זאת. ראה זה פלא, אני בא להחזיר ולא רוצים לקבל זאת ממני. אם לא רוצים לקבל זאת ממני - אבדו לי 25 אגורות. המכונה לא מקבלת את זה. יכולים להגיד לי שלא העבירו את הבר-קוד של בירה ספציפית שלא אקרא בשמה וכן של היין הזה, של העראק הזה ושל הליקר הזה. אנו צריכים לראות גם את טובתו של אותו צרכן שמסכים לחוק בהנחה שהחוק הוא טוב. אני עדיין לא יודע להגיד זאת כרגע.

זה נראה לי עניין טכני לחלוטין. אני בטוח שהם עשו מכונה.

ממש לא. הכנסתי אישית זאת למכונה, והיא פלטה את זה.

זה טכני לחלוטין.

זה טכני, ואני האזרח הקטן, ששילמתי 25 אגורות על אלף בקבוקים, לא מקבל את הכסף חזרה.

אני רוצה לבדוק ולראות ולקבל את הנתונים מהמשרד לאיכות הסביבה. רק לאחר מכן אני אוכל להביע את עמדתי לגבי המחירים של מיכלי 1.5 ליטר.

יוסי אריה, היש אפשרות לנסות ולבדוק שאיסוף מיכלי המשקה ייעשה שלא בדרך חוק אלא בדרך וולונטרית?

אתה מדבר על מיכלי הליטר וחצי.

כן, זה נעשה עליהם כבר. הם עושים זאת.

האם אתם תציגו בפנינו משהו פה היום?

הכנו מצגת על פעילות התאגיד שבתוכה שילבנו גם את עניין הפיילוט שאנו עושים היום בנושא מיכלי הליטר וחצי. אם תרצה, אציג זאת.

ברצוני לברך על החוק. אני חושבת שזה חוק טוב, וטוב שיש אותו, ולוּ בגלל שהוא אוסף את הזבל מרחובותינו. אבל, האם זו הדרך הכי נכונה והכי טובה לאסוף את הלכלוך?

האם הנתונים שנתנו לי נכונים בכלל? נאמר לי שעלות המשקאות לשוק, לצרכנים שרוכשים משקאות, בשנתיים האחרונות מאז שהחוק קיים, היא בערך 150 מליון שקל. האם סכום זה נכון?

זה 200 מליון שקל בשנה.

האם אתה מדבר על עלות הפיקדון?

זה 150 מליון שקל.

זה 150 מליון שקל לשנה.

זה 150 עד 220 מליון שקל.

במקרה הטוב, 60% מזה חוזרים, כי את אומרת שמגיעים ל-62%-65% החזר. כאמור, זו עלות על הציבור של 150 מליון שקל. זו עלות לכל אחד מאיתנו. האם אנו לוקחים 150 מליון שקל ומשתמשים בהם בדרך אחרת ממקור אחר, כי זה מס?

הרבה חוזר, כך שהמספר לא נכון.

כן, אבל הוא לא חוזר לצרכנים. הוא הולך להשתלמויות, למיחשוב, לפקחים, לחינוך וכו'.

היא צודקת.

זה לא חוזר לצרכנים.

90% לא חוזרים לצרכנים.

45 מליון שקל לא חוזרים לציבור - נכון?

כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר, בסוף רוב הכסף לא חוזר לכיס של מי שקנה את הבקבוק הזה. הוא חוזר לשני מקורות, שאחד הוא אספנים מקצועיים שאוספים את הדבר הזה ומתפרנסים מזה.

מישהו זרק זאת לרחוב.

אינני פוגע באיש. כשהייתי ילד, גם אני אספתי בקבוקים והחזרתי.

זה היה בצבא, והיינו קונים את המצופים.

45 מליון לא חוזרים כלל לציבור כי הם לא מחזירים, ויש עוד איזה סכום שאינני יודעת מהו מגיע לידיים מאד ספציפיות ולא לציבור הרחב. יש כאלה שאומרים "מאפיה", ויש כאלה שאומרים "סתם מסכנים" ויש כאלה שאומרים "מאורגנים", ותקראו לזה איך שאתם רוצים. אינני יודעת איזה חלק מהיתר- - -

זה בגלל שהבקבוקים הקטנים אינם בידי הציבור הרחב.

בסדר. לא משנה כרגע מהי הסיבה.

אשאל אותך שאלה פשוטה מאד. אני עונה לך על זה.

האם אין דרך אחרת, שהיא יותר חסכונית, יותר זולה ויותר פשוטה, לנקות את רחובותינו מבקבוקים, ולא בדרך הזאת, ועם אותו סכום?

אני שמח שאנו עוברים מדיון על הסעיפים והמספרים לדיון עקרוני וכללי יותר. נושא תאגיד המיחזור נמצא בתחום ההגבלים העיסקיים בגלל שתאגיד המיחזור מאגד בתוכו גם יצרנים וגם רשתות שיווק. בזמנו, מתוך רצון ללעזור לחוק התקדימי הזה לצאת לדרך, היתרנו את ההיתר הזה. אני חייב להגיד שכשבזמנו איפשרנו את זה, המצגות שהוצגו בפני דיברו על אחוזי החזר מהציבור הרחב הרבה יותר גבוהים מכפי שהראו בפועל. הנקודה המרכזית, ולכן גם אהיה קצר בדבריי, היא שצריך להבין שבחוק הזה יש הכרעה מאד פשוטה. כפי שהוא היום, החוק הוא בעצם מס על הצרכנים. אפשר לבוא ולקבל החלטה שצריך לקנוס את כל הצרכנים במשק בסכום מסויים כדי לקדם מערכים של נקיון, אבל אז צריך לדעת לפחות מהי ההחלטה שמקבלים.

דרך אגב, יכול מאד להיות - ואני כאן במאמר מוסגר עונה לשאלת ביניים שהעלתה חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך - שאם הממשלה היתה מחליטה לתת לכל מי שמחזיר אליה, לקבלני איסוף כאלה, 25 אגורות על כל מה שהם מחזירים, היינו מונעים את תאגיד המיחזור, את המינהלת, את הקרן ואת הפנדל ואני לא יודע מה עוד. אבל, לא עשו זאת כך, והחוק כפי שהוא היום נראה כמו שהוא היום.

אני חייב להגיד - והבעתי את עמדתי המשפטית הזאת בבית-הדין להגבלים עסקיים בצורה ברורה וחדה, ולכן אני גם רוצה להגיע פה לשורה התחתונה - שאם הציבור בישראל לא יקבל פריסה של מאות מכונות, ואינני מדבר על עוד 50 או 20, כך שהצרכן הפשוט, זה שקנה, יוכל לשלוח את ילדיו או את עצמו ולשים זאת ולקבל את ההחזר, אנו לא נאשר את המשך תאגיד המיחזור. זה לא בידי. זוהי המלצתי לבית-הדין. כבר היום הודעתי לו שזו תהיה עמדתי. את חצי השנה שאנו נתנו נתנו כדי לא לגזור מהיום למחר גזירה שאנשים לא יכולים לעמוד בה, כי גם לשם כך צריך להתארגן. אבל, אני אומר זאת היום בכוונה, משום שזה הפורום הציבורי ביותר: אין לנו שום כוונה לאפשר את הדבר הזה. לדעתי, זה קנס הולך ונמשך. יש לו עלויות חיצוניות מוגזמות ביותר על הציבור בכללותו, ולא צריך להשלים עם זה. כשמשהו לא הולך בסדר, צריך לבוא ולתקן.

אני אלי זהר, ואני מייצג את רשתות השיווק. אני רוצה ממש ללכת בעקבות הממונה על ההגבלים העיסקיים, אבל רק לתקן. על מנת לקיים את החוק בצורה יעילה, צריכים ברחבי מדינת ישראל לשים 3,200 מכונות, כי כיום, לאור הגבלת החוק לפיה מחוייבים בהחזרה רק מרכזים של מעל 28 מטר, כלומר לא קיוסקים, 18 אלף מקומות מכירה כאלה קיימים וסביבם, כדי לאפשר בהם את כל התהליך שהחוק מעודד, צריכים 3,000 מכונות. כיום, מותקנות 100 מכונות--

72.

שמתוכן 18 מקולקלות ו-82 ברחובות. השאר מותקנות על יד רשתות השיווק.

איך הגעת ל-3,000? בדיון הקודם דיברו על 300.

המספרים שלי קצת שונים. אני מדבר על 300.

הוא הולך על כל הקיוסקים.

לא צריך להגזים.

כמה יש ברשתות השיווק?

אלי זהר, לך קדימה ולא אל המספר.

עשינו חוק מאד חדשני כדי לנקות. עם כל הכבוד, לכל האמירה הזאת, שהיא מצוות אנשים מלומדה, שהחוק מוכיח את עצמו, אין שום הוכחה במציאות, משום שאם אוספים היום 63% מהמיכלים אז כל היתר אינם נאספים ושיטת האיסוף ע"י איסוף אשפה ברשויות מקומיות עולה בערך 40% או 37% ממה שעולה לנו מימוש החוק.

הדבר השלישי והכבד ביותר - ואני מייצג את רשתות השיווק - הוא שרשתות השיווק מוציאות בשנה, על מנת לקיים את החוק הזה, 50 מליון שקל.

חברת-הכנסת פולישוק-בלוך, אמרתי "200 מליון שקל" בניגוד ל-"150 מליון שקל, כי גם זה כסף.

אם כך, זה עוד יותר מחמיר את המצב.

ודאי שזה מחמיר את המצב.

זה גם הולך לציבור.

סליחה, אך הוא לוקח לךְ את זה מכיס אחר.

ודאי.

זה מה שאני טוענת. החוק הזה מאד יקר.

כל רשת - ויש לי פה סטטיסטיקות ומספרים מדוייקים - מוציאה, על מנת לקיים את החוק הזה בצורתו הנוכחית, 1.2 מליון שקל בחודש. שלוש הרשתות ביחד מגיעות לכ-50 מליון שקל. מבחינת התוצאה, מה יש לנו שם על יד הסופרמרקט בשכונה שלנו? אין לנו מכונה, אלא ארגז עם זבל, ארגז עם בקבוקים, נזילות ופריצות. המיחזור האמיתי, סליחה חבריי מתאגיד המיחזור, הוא שבבוקר הבחורים מביאים את השקים עם הבקבוקים שאספו בלילה, שמים אותם במקום האיסוף עם כל הלכלוך שקשור בזה ולוקחים את הכסף. בלילה הם פורצים, לוקחים חזרה את השק ובאים בבוקר עם השק. - זהו המיחזור. הבעיה המרכזית שלנו כיום היא, שבנוסף לזה שעלינו לשים ביטחון בחנות שלא יבואו מחבלים, בנוסף לזה שאנו צריכים לעשות את כל הדברים האחרים שמחייבים אותנו, עלינו גם לשים שומר בלילה ליד מאגר האיסוף כדי שלא יגנבו וכדי שלא יבואו בבוקר ויקחו עוד כסף.

גם אם הוא מקצין, יש פה בעיה.

חברת-הכנסת פולישוק-בלוך מאמינה שהצרכן קונה הולך ומקבל. 3% מהצרכנים נמצאים בזה, וכל השאר הם אספנים. יש היום תבנית חברתית חדשה של אספני בקבוקים.

כל אחד והאוסף האומנותי שלו.

אילו היינו יודעים שהכסף החינוכי, שמוצא ע"י תאגיד המזון, הולך, נניח, לבריאות, ואם מקרן הנקיון היו באים ואומרים: "את הכסף הזה ניתן לכך וכך",- - -

מאיפה מצאת את הנתון לגבי ה-3%?

מה זאת אומרת? אנו עושים ספירה. אנו יודעים בדיוק כמה מיכלים מחזירים אצלנו. אנו יודעים כמה מיכלים קונים אצלנו.

את רוב המיכלים לא קונים אותם אצלו, כי מדובר על המיכלים הקטנים. מדובר על קיוסקים, מסעדות ודברים כאלה. הוא מחזיר כסף בשביל משהו שהוא לא מכר. זה חלק מהחולשה של הדבר הזה.

אני מוכר 5%-7% מיכלים קטנים, ואני מקבל חזרה 35% מהכמות הכוללת כי אנשים אוספים אותם מכל מיני מקומות.

שאלת הבהרה - במכתבך יש נקודה שהטרידה אותי לפחות, כי ראיתי סתירה משמעותית מאד בינה לבין מכתב השרה לאיכות הסביבה. אתה כותב - מבחינתי, זה אולי הדבר שהוא כמעט המרכזי - שהחוק לא ממלא את ייעודו, כי בעצם זה הבקבוקים כלל לא הולכים למיחזור אלא להטמנה. לעומת זאת, כותבת לך השרה לאיכות הסביבה, באופן ברור מאד, שכן: שזה גם הולך לייצוא לחו"ל וזה גם הולך למיחזור דרך מפעל "פניציה". השאלה היא שוב: האם באמת יש פה מיחזור או שאין פה מיחזור?

איתרע מזלנו ואני הפרקליט של מפעל "פניציה". באתי לבעליו ואמרתי לו: "אתה יודע מה? תקים אתה תאגיד לאיסוף ואולי תעשה מזה כסף". הסתובב האיש, אנשיו כמובן, בכל הארץ ואמר: "סליחה, אין פה מה למחזר. אתם מסדרים דברים יפים מאד, חבילות יפות מאד מהפלסטיק המרוסק, ואין הרבה מה לעשות עם זה".

"פניציה" זה זכוכית ולא פלסטיק.

עורך-הדין אלי זהר, אני מאד מבקש שתתייחס לגופו של עניין.

איש שביקשתי ממנו שישקול להשקיע בעניין הזה, והוא מחפש הון מקומות השקעה, אמר: "סליחה, זה עסק לא כלכלי". מהי המשמעות של זה? הלכנו לבחון זאת. מסתבר שיעדי החוק הם להגיע בעוד שנתיים ל-85% ויותר, וכך תהיה ארץ ישראל נקיה. היום, מגיעים ל-63%. התברר דבר שהוא מאד מעציב: לגבי 25 אגורות, אם הם יאספו יותר מ-60% - הם יתחילו להפסיד, ואם יאספו פחות מ-60% - הם יפסידו. כלומר, אם הם לא נעצרים על קו הרוחב של 60%, הם מפסידים. יש פה בעיה של החוק.

נכון, הוא בבעיה.

כי אין להם כסף.

זה כך כי אין להם כסף. אגיד לכם מה תהיה התוצאה ומהו התהליך. אם הם לא עומדים ביעדים, הם משלמים קנסות.

ראשית, לא יעלה על הדעת שחוק כזה יהיה מוטל כולו על גוף כלכלי אחד.

שנית, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, שמחליטה לעשות משהו חדשני, להיות אור לגויים, להיות כמתוקנות שבמדינות התרבותיות, לא נעצרת ואומרת: "חברים, בואו ונבדוק את העניין".

בדקנו. אנו בודקים. מה אתה מציע? אני רוצה שתסיים בְּהצעה.

זה מה שאנו עושים.

אני יודע שנעשית עבודה. הצעתי היא: ראשית - שחבר-הכנסת וילן יסכים לדחות את הצעתו לליטר וחצי, כי ליטר וחצי מכפיל את כל הפגמים שאמרתי עד עכשיו. שנית - לגבי החוק עצמו, תיעשה בדיקה מדוקדקת. הם היו אצלנו וישבו איתנו, והם באמת מתעניינים ופתוחים. הם בודקים איך ליישם את החוק על ליטר וחצי. אי-אפשר ליישם את החוק על מיכלי ליטר וחצי, בלי שאנו בודקים את איך מיושם החוק עצמו. אין ספק שרשתות השיווק יפסיקו לקבל מיכלים ויחזירו אותם ליצרנים - מי שיצא בכלל מהתמונה וגם לא נמצא בה.

ביקשנו מתאגיד המיחזור להציג היום את הנושא: איסוף וולונטרי של מיכלי משקה - גם לגבי מכלי ליטר וחצי.

זה לא המנדט שלהם.

לא שאלתי אותך מה המנדט שלהם. ביקשתי ממנו להכין הצעה לוועדה, וזה הכל. אף אחד פה לא מכין ושולח רעיונות. בישיבות הקודמות ביקשנו מכולם, וחצי נייר לא הגיע.

למה אתה אומר זאת? האם לא קיבלת מאיתנו נייר?!

אנו, "אדם, טבע ודין", הצענו ושלחנו.

נכון.

במהלך העבודה על החוק בינתיים התבצע איזה שהוא פיילוט שתכף יוצג פה, ואנו נחכה לעבודה שנעשית ע"י המשרד לאיכות הסביבה. אמרתי את הדברים, וגם אומר אותם בסיכום, אבל הכוונה ברורה.

לפני שאתה נותן להם ולפני שהם מציעים את ההצעה, לצורך הפרוטוקול, כדי שתהיה לך תמונה על ההצעות, ברצוני לומר מספר הצעות לפתרונות שאיתם החוק יוכל להמשיך וללכת:

דבר אחד - לאפשר לרשתות להעביר, לעשות סבבים מול היצרנים ולחייב את היצרנים לקנות מיכלים מול רכישת מיכלים.

כמו בבקבוקי בירה.

כפי שאנו מציעים כבר יותר מארבע שנים.

זה קיים ולא עובד.

דבר שני - להקים מקומות קליטה ואיסוף במקומות ציבוריים.

דבר שלישי - להפסיק את החובה לקלוט במקום שלא קיימת מכונה.

דבר רביעי - לשקול הפניית חלק מהכסף שנאסף ל-HANDLING CHARGE, לדמי טיפול במיכלים. צרכן יוכל להחזיר מיכלים רק במקום שבו הוא רכש אותם. הצרכן יקבל זיכוי במקום לקבל כסף מזומן. האיסוף יוכל להיות מוגבל לשעות נורמליות ולא בדרך שזה כרגע.

דבר אחרון - להרחיב את החוק על כל מי שמוכר משקאות קלים גם במקום שגודלו פחות מ-28 מ"ר.

אני מבקש שתעבירו זאת גם בכתב.

הכל יעבור בכתב.

אני עורכת הדין שירלי בבאי מ"אדם, טבע ודין". אנו, בהחלט, עשינו שיעורי-בית. לא אחזור על זה שהחוק חשוב, וזה נאמר בעבר. החוק מטפל לא רק בנקיון אלא גם בנושא המיחזור. הוא מונע מהמיכלים האלה להגיע למקומות שעלולים לסכן את בריאות הציבור, אבל על זה כבר דובר הרבה מאד.

אם נסתכל בפרוטוקול ישיבת הוועדה הזאת מחודש יולי וגם מחודשים קודמים, כל מה שנאמר עכשיו נאמר גם אז. אבל, אז, ביולי, באמת יצא משהו אופרטיבי חשוב שאנו באמת ובתמים חשבנו שיקדם את כל פתרון הנושא הזה, ומה שעלה בוועדה זה שבאמת יתקיים איזה שהוא שולחן עגול בראשות המשרד לאיכות הסביבה שבו כל צד יציע בכתב ויביא את כל הנתונים ואת כל ההצעות שלו לשיפור החוק, כשבעצם היה מובן לכולם שהחוק חשוב אבל החוק לא עובד; הציבור נפגע בצורה קיצונית וקשה מאד מהחוק הזה, והוא בהחלט הופך לנטל ולמס - מה שלא צריך להיות אם החוק הזה היה מטופל כמו שצריך.

המשרד לאיכות הסביבה כינס את כל הגורמים. אנו גם נפגשנו כדי להכין שיעורי-בית נכונים ומלאים ככל האפשר. אנו הצענו הצעת תיקונים מפורטת ומנוסחת. אנו נפגשנו עם המועצה הישראלית לצרכנות ועם רשתות השיווק, והבנו את הקשיים. נפגשנו עם כל החברות הממחזרות, והבאנו הצעה שכוללת את נושא המכונות, את ההגבלה להחזרה לרשתות השיווק שלא יקרסו, בעצמן, את ביטול מע"מ לתאגיד ואת את ביטול ההגבלה של 28 מ"ר . זו הצעה שבאמת מקיפה את כל הנושאים כדי להביא לכך שהציבור יוכל לקבל את כספו בחזרה בצורה המירבית ביותר. המשרד לאיכות הסביבה נדרש בהצעת החוק הזאת לעשות דברים, לחייב ולקבוע שיהיו יותר מכונות. באמת נדרשו שם דברים מהמשרד לאיכות הסביבה כדי לקדם את הדברים האלה.

עכשיו, אנו נמצאים תשעה חודשים אחרי אותו צעד, ואנו מדברים וחוזרים על אותם דברים, ושום דבר לא קרה. לא קיבלנו שום תשובה להצעותינו. לא קיבלנו מענה איך הם מתקדמים ואיך מתייחסים אליהם.

האם המשרד לא מדבר איתכם?

לא קיבלנו שום מענה ענייני. ההצעה נועדה לקדם את החוק הזה שכולם מסכימים שהוא חשוב ולקדם את יישומו בציבור. מדוע המשרד לאיכות הסביבה, היום תשעה חודשים אחרי, לא מקדם שום דבר, וכולנו חוזרים שוב ושוב על אותן בעיות? לבעיות האלה יש פתרון. התבקשנו לתת את הפתרון, ולא עושים שום דבר כדי לקדמו.

אני עושה פה הפרדה בין שני דברים. גם הזמן שלנו בסוף נגמר. יש לנו כוונה - אמרתי זאת ואמר זאת גם חבר-הכנסת וילן - להשתמש בהצעת החוק שלו כפלטפורמה להכנסת תיקונים לחוק הראשוני. אנו פונים אליכם להעביר אלינו את הרעיונות באופן מסודר, ואני מניח שהמשרד יקדים אותנו מכיון שהוא מתעסק בזה באופן יסודי וזאת העבודה שלו. אבל, אם לא - נעשה זאת לבד.

אנו העברנו לוועדה, ואני מציעה שייקבע איזה שהוא לוח-זמנים ולא יתקיים דיון נוסף שחוזר על כל הדברים האלה.

אני רוצה לתקן: זה לא החוק שהצליח. מטרות החוק הצליחו. מטרות החוק הצליחו מראש. המטרות הן ראויות: ניקוי הסביבה, ניקוי רשות הרבים, מיחזור, הדאגה והחינוך לאיכות הסביבה. כל אלה הן מטרות ראויות, והן הצליחו עוד לפני שהחוק נחקק. אולי לא צריך חוק כדי להצהיר על מטרות. המטרות הצליחו, אבל החוק עצמו נכשל. הוא נכשל, כי קודם כל שמו מספר שחקנים כשעל שחקן אחד חצי דילגו. קודם כל, גבו כסף מהציבור, כלומר אמרו לו: "תמלא את חלקך מראש". הוא מילא את חלקו עד הסוף, ולמעשה אף אחד לא שאל אותו יותר מדי, אבל בפועל לא איפשרו לו למלא את החלק השני של החוק - להחזיר את המיכלים.

החלק של ניקוי רשות הרבים הצליח, אבל אנו התכוונו מראש והאם המנדט של החוק אמר שצריך להטיל פה מס? לא, הוא אמר שצריך להיות פה איזה שהוא מנגנון כלכלי. אם המנגנון הכלכלי הזה לא עובד, אולי צריך לתקנו.

אני לא ראיתי התייחסות רצינית להצעות. דרך אגב, "אדם, טבע ודין" ישבו גם איתנו על הצעות. לא ראיתי פה שום התייחסות.

ההתייחסות בעבודה.

לעומת זאת, ראיתי בהצעת התקציב חמישה מליוני שקל לתקציב פרסום. למי אנו מפרסמים? לציבור שממילא דילגו עליו?

ל'מאכערים'.

ה'מאכערים' כבר מכירים את החוק. מה הם חמישה מליוני שקלים לתקציב פירסום. זה רק מראה את חוסר הרצינות גם של הצעת התקציב.

אכן מדובר פה במס. יש לבדוק את הכל מחדש, ואם רוצים להטיל מס - לקרוא לזה בשם.

היושב-ראש, עיקרו של חוק הפיקדון הינו השבת הפיקדון לצרכן. כיום, כ-3.5 שנים לאחר שהוחל החוק, כ-90% ויותר מהצרכנים לא מקבלים חזרה את הפיקדון.

החוק, כפי שחוקק לראשונה ע"י יושב-ראש ועדת הכלכלה פרופסור אמנון רובינשטיין, היה חוק טוב. ואז, באו רשתות השיווק, עורך-הדין אלי זהר, והתעשיינים הגדולים, ותבעו להקים תאגיד מיחזור. זה מיותר לחלוטין ובזבזני. זה מונופוליסטי.

שיעורים בהסטוריה כבר היו לי. בוא וניגש לעניין.

אבל, אלה הן העובדות. אנו הצענו, וזה לא התקבל.

מה אתה מציע כרגע?

אנו הצענו אז, חזרנו והצענו לך, אדוני היושב-ראש, ואנו חוזרים ומציעים, וגם לא צריך תקציב לזה, ולשם הצעתנו צריך לשנות רק את סעיף 7 לחוק. אנו מציעים לחייב בחוק את היצרנים, כאשר הם מביאים לנו את הארגזים עם המיכלים המלאים, לאסוף מאיתנו, מסוחרי המכולת מהמיני-מרקטים ומרשתות השיווק, את המיכלים הריקים למכוניות הריקות שלהן, ואנו מתחייבים להחזיר את הפיקדון לכל הצרכנים ב-10,000 נקודות מכירה ברחבי הארץ. מתברר עכשיו שהערות הביניים, שהעביר אותו כלכלן שאינני מכיר אותו למשרד לאיכות הסביבה, בדיוק תומכות בהצעה הזאת שהצענו אותה לפני ארבע שנים. לא צריך תאגיד מיחזור. זה מונופול.

גם עורך-הדין זהר הציע זאת.

זה בבעלות מונופולית. "קוקה קולה" היא מונופולית בתחומה. "מי עדן"- - -

מה אתה מציע?

הוא הציע.

האם הצעת להחזיר את הבקבוקים? שיחזירו גם את בקבוקי הפלסטיק באותן אריזות שהן הגיעו למכולות?

כן.

הרי זה מה שאנו מציעים כל הזמן.

תאגיד המיחזור, בראשותו עומד שכיר בהתאחדות התעשיינים. הכל בידי קבוצה קטנה של תעשיינים גדולים, ואותם אתם מסבסדים. אל תזרוק כסף טוב אחרי כסף רע.

מר בירנבאום, מספיק. תודה.

אקצר בדבריי. דברי הממונה מאד מקוממים. כמי שהכין את ההצעה המקורית, ולצערי הרב צדק אדון בירנבאום, בחוק של ה-19 באפריל 1999 הבסיס או הרעיון היה שכל מקום ממכר הוא גם מקום החזרה, כלומר כל מי שמרויח כסף ממכירת המשקה מתחייב ומחוייב גם לקבלו חזרה. העקרון השני הוא שבעצם רכב החלוקה הוא גם רכב ההחזרה כי הוא נוסע חזרה ריק, כדי לנצל אותו כ-SYSTEM. דיברנו שם גם על מיכלים רב-פעמיים.

טלגרפית, ברצוני לגעת בשתי נקודות שנגע בהן בצדק עורך-הדין אלי זהר. את זה ראינו גם בסקנדינביה. דרך אגב, הייתי היחיד מכל אותה משלחת שנסע על חשבון כיסו הפרטי. ראינו שכל מי שהיה מעורב - כל הרשתות, כל חנויות המכולת, שהיו מעורבות בסקנדינביה בחוק הפיקדון - מה זה אהבו אותו, 'מתו' עליו. מנהלת הוועדה שלך שמעה זאת והיא יכולה להעיד עדות חיה, שכולם אמרו: "זה מגדיל לנו את המחזור ואת העסקים". אנשים לא פוקדים את תמורת המיכלים במזומן, אלא אוגרים ואוצרים אותם במזווה ביתם ומביאים אותם אחת לשבוע, לשבועיים או שלושה שבועות, תלוי כל אחד בזמנו הוא, למקום הממכר, מקבל את התמורה והולך ועורך קניות. כלומר, הפיקדון מגדיל מחזור. מי שיגיד שזה לא נכון הוא שקרן.

צריך, וראינו זאת גם בסקנדינביה, לפצות כל מי שיש לו יד ורגל בנגיעה: מוביל, בעל מרכול פרטי, בעל קיוסק בגודל שני מ"ר, סופרמרקט של 3,500 מ"ר. הוא לא חייב להתנדב. הוא חייב לקבל תמורה מלאה.

הנקודה האחרונה - צריך להעלות את גובה הפיקדון, ולא תהיה ברירה.

רוצים להגדיל את המס.

(מציג כרטיס מגנטי.)

הבאתי לך דוגמא חיה מגרמניה ואיך זה מתבצע, כדי שלא יהיו זיופים, כי הוקדשה כאן מחשבה רבה והמון זמן לנושא הזיופים. אמרו "יבואו מיכלים מהשטחים. אם נטיל פיקדון גבוה, תהיה פה תעשיית זיופים.". זה לא נכון. הגרמנים מצאו לזה פתרון, וזה עובד אצלם. כשיהיה פיקדון גבוה, גם תאגיד המיחזור לא יקרוס. הוא יצטרך לאסוף הרבה פחות.

מר מורגנשטרן, שכחת להגיד שבגרמניה מבטלים את זה עכשיו.

הנה הדוגמא.

דיברו הרבה על הסטוריה. כשהתחלנו להתעסק בזה, לפחות חברי-הכנסת וילן ואני, היינו מתחילת הדרך כשליוינו את הנושא. היה ברור לנו שלאזרחים זה יהיה טוב להתפטר מהפסולת, מהאריזות. בנוסף, יש את היצרן שמקבל את החומר בסוף הדרך, מקבל חומר גלם לשימוש. כלומר, היה ברור לנו מתחילת הדרך שתהיה בעיה לאלה שמקבלים את הכאב-ראש, עורמים את הערימות אצלם ומקבלים את הלכלוך שלא יקבלו על זה תמורה. מתחילת הדרך זה היה ברור. אני היום יושב ושומע כאילו שלא חשבנו על זה בתחילת הדרך.

הופתענו בדבר אחד - האזרחים משתתפים במפעל הזה של המיחזור יותר ממה שציפינו. לא ציפיתי שהאזרח הישראלי יתנהג כך. כטייס "אל-על", ראיתי מה שקורה בשוויצריה. השוויצרים קמים בבוקר לא כדי ללכת לעבודה, אלא כדי להוריד את הבקבוקים למיחזור. היה ברור לי שזה לא יקרה בישראל, ואני מופתע לטובה. האזרחים בישראלים משתתפים בזה.

מה שנשאר הוא שיש תקלה אחת ב-SYSTEM. האזרח רוצה להתפטר, זה שמקבל את חומרי הגלם רוצה לקבלם, ובאמצע כל אלה שעושים את העבודה לא מקבלים תמורה.

אני חייב לתקן את טעותך. התקלה האמיתית היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר: האזרח הוא לא בעסק בכלל. הוא רק משלם וזה הכל, וזו הבעיה האמיתית.

אם כך, גם זה צריך לתקן.

אני רוצה לעלות שלב ולאפשר ליוסי אריה לדבר. מאחר והצעת החוק של חבר-הכנסת וילן עוסקת בהחלת הפיקדון גם על מיכלי משקה של ליטר וחצי, ומדובר בהיקף של בערך 600 מליון בקבוקים בשנה בערך, וזו הטלה כבדה מאד על האזרח - אני, בין היתר, מנסה לחשוב ולענות איך תוקפים את אותה המטרה בלי להטיל על האזרח עוד פעם להוציא עוד כסף שהוא לא יראה אותו בחזרה. אני מצפה לרעיונות. אני יודע שנעשית עבודה גדולה במשרד לאיכות הסביבה. גם לא איפשרנו להם ממש לבוא לידי ביטוי. אני מבין שהתאגיד הכין איזה שהוא נסיון לעשות פיילוט שלא במסגרת הטלת פיקדון.

בקיצור: אני מציע לאמץ את התיקונים שחבר-הכנסת וילן מציע.

הכנתי שנים-עשר שקפים בפעם שעברה, והייתי רוצה להציגם בקצרה, כי אני, כאחד שמכיר את המערכת, לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן היום בישיבה.

(מקרין שקפים בנושא תאגיד המיחזור.)

תאגיד המיחזור הוקם ברבעון האחרון של 2001, ויש לו דירקטוריון שמורכב מתשעה דירקטורים: שלושה נציגי ציבור, שלושה נציגי יצרנים ושלושה נציגי רשתות.

בשנתיים הראשונות, כל המבנה התאגיד והלוגיסטיקה שלו נבנו ע"י אותו דירקטוריון, כאשר לרשתות היה חלק גדול בהקמת המערכת הקיים.

גבייה והחזר פקדונות, איסוף מיכלי משקה מכל בית-עסק, איסוף מבית-העסק ולא בתוך בית-העסק והעברת מיכלי משקה למיחזור. כל יצרן ו/או יבואן של מיכלי משקה או בית-עסק המוכר משקה רשאי לקבל שירותים בתנאים שויוניים מהתאגיד.

אנו מלכ"ר חד-משמעית. התאגיד הזה מבוקר ע"י המשרד ומבוקר ע"י הממונה.

כיום, תהליך החדירה שלו לסקטור הקמעונאי גודל.

כדי שלא ייגמר הזמן, אני מציע שתיגש ישירות לפיילוט שאתה מציע. לא צריך שיעורי הסטוריה.

אגש ישירות לנושא הפיילוט לגבי מיכלי ליטר וחצי, כאשר אני רוצה גם להתייחס ל-3-4 הערות ששמעתי כאן.

התלונות שהגיעו לכאן, לוועדה, מגיעות גם למקומות אחרים, והן הגיעו גם אלינו: דבר אחד הוא גודל השטחים הדרושים בתוך החנויות על מנת ליישם את החוק, וכתוצאה מזה הדבר השני הוא הוצאות התפעול בבית-העסק. אנו נקטנו בשורת פעולות שאנו יכולים לעשות והן: להקטין את כמות הפינוי ל-600 מיכלים, להסדיר קבלת פיקדון באמצעות בנק הדואר. דרך אגב, התחלנו ב-1,200 מיכלים. כמו כן, נכנסנו לתכנית השקעות ברכוש קבוע.

במקביל, לאור הדיון, אנו סבורים שניתן להפריד את המיכלים הגדולים בשני מקומות: אחד - בבתי-אב, ושני - בתחנות ההפרדה של אשפה. אופי הצריכה של המיכלים הגדולים שונה מאופי צריכת המיכלים הקטנים. רוב המיכלים הגדולים, 90%, נצרכים בבתי-האב, ולכן רוב הביקורת ששמענו היא מבתי-האב. הביקורת, ששמעתי כאן בוועדה, מתאימה באמת למערכת הזאת. לעומת זאת, מעל 80% מהמיכלים הקטנים נמכרים בבתי-עסק שעליהם חל סעיף 4(ב) לחוק הפיקדון, דהיינו לא צריכים לגבות שם בכלל פיקדון. אלה בתי-עסק שבהם אתה בא, שותה את המיכל ונותן לבעל העסק, ובעל העסק מחזיר לתאגיד ומקבל את הכסף שלו. זה מה שמסביר את הסיפור עם הציבור. מעל 82% מהמיכלים נמכרים בקיוסקים, קייטרינג וכדו'. מתוך סך-הכל המיכלים ב-2003 אספנו 62%.

על מנת להקל על הסקטור הקמעונאי ועל מנת לעזור לציבור, אנו מציעים היום לעשות פיילוטים של תחנות מעבר לשם מגיעה האשפה הביתית ולראות מה ניתן להפריד. העברנו מסמך כזה, והתחלנו בפיילוט כזה, בידיעת המשרד לאיכות הסביבה ובעידודו, והתחלנו לבדוק את העניין הזה. נכנסנו ל"קומפוסט 2000", וכרגע אנו נמצאים שם תקופה של כמה ימים. אנו מקבלים פיילוט של ארבעה חודשים. מבחינת הנתונים הראשונים, אנו מניחים שניתן להפריד בתחנת המעבר הזאת סדר-גודל של 500-600 טון לשנה, שזה סדר-גודל של 2.5% מכמות הבקבוקים שקיימים בארץ בתחנת מעבר אחת. אנו מציעים לגַבּות את הדבר הזה בהפרדה במקור בתוך בתי-האב, כי אנו סבורים ש-90% ואולי אפילו יותר מצריכת המיכלים הגדולים היא בבתי-האב. חשבנו שהפיילוט שלנו נכון לאור העובדה שמדובר פה בשני סוגי מצרכים בעלי אופי צריכה שונה. לכן, נכנסנו לדבר הזה.

מה יממן לכם את הפעולה הזאת?

כרגע, אנו מממנים את הפעולה מהתגמולים.

זה חומר גלם. הוא מוכר את זה.

בניגוד למה שנאמר כאן - חבר-הכנסת ארדן, שיצא, אמר זאת - אנו יודעים בכמה אנו מוכרים את החומרים שלנו למיחזור. הכל מתועד ויש קבלות, וכל אחד יכול לבוא ולראות. אנו סבורים שניתן לקבל בין 200 ל-400 דולר לטון PET. אנו מוכרים את כל החומר, את כל הזכוכית, ל"פניציה". אם "פניציה" קונה מאיתנו סתם את הזכוכית, שיבושם לה. אבל, היא משלמת כסף טוב על הזכוכית.

כמה אחוז הזכוכית מכלל המיכלים?

גם כל הפח הולך למיחזור. כל החומרים של התאגיד נמכרים. אם אנשים משלמים עליהם כסף סתם, שיבושם להם.

ברצוני להתייחס לדברי חבר-הכנסת טל. דע לך שאיננו חיים במגרש סטרילי. במשך השנתיים האחרונות הרבה מאד אנשים ניסו לרמות אותנו. אחד הדברים שבהם מנסים לרמות אותנו הוא זיופים של בקבוקים, בקבוקים שמגיעים מהשטחים. לכן, למכונות שלנו נכנסים בקבוקים שבתחולת חוק הפיקדון. לא יכול לקרות מצב שייכנס למכונה מיכל שהובא מעזה למשל, כי אחרת החוק מתמוטט. כל מיכל שמגיע אלינו נבדק.

אני גם מאד מתפלא על ההצעה של אדון בירנבאום, כי כל פעם אני שומע את ההצעה הזאת לא רק ממנו. מה? האם הוא רוצה להחליף גורם אחד, שבא ומביא ולוקח ממנו את המיכלים, ב-15 או ב-20 יצרנים?! היושב-ראש, האם היצרן, שמייצר 30 אלף בקבוקים, יוכל ללכת לכל אחד ולאסוף ממנו את הבקבוקים?!

- - -

מר בירנבאום, לא נתתי לך רשות.

הנסיעה - גם אני השתתפתי בנסיעה, וגם על חשבוני. זו היתה נסיעה מצויינת. נסענו למקומות שקידמו לאחרונה את החוק הזה. ביקרנו בנורבגיה ובשבדיה, והלכנו לראות את התאגידים. הלכנו לראות את המתכונת שפועלת שם. למעשה, כל מה שעשתה הוועדה או כל מה שעשתה הוועדה הזאת, שהיו בה גם נציגי המשרד לאיכות הסביבה, הוא שהיא העתיקה מודלים מודרניים שקיימים בעולם המערבי לישראל. ברור שיש מה לשפר ושיש חבלי קליטהח - צריך להשקיע יותר במיכון וכו' - אבל זה מה שקרה. לא היה כאן שום דבר מוזר, כמו שמנסים אנשים מסויימים להציג פה. דרך אגב, חלק מאותם אנשים שמדברים פה היו גם בנסיעה ותמכו באותו מהלך.

מתי הפיילוט הזה יסתיים?

הפיילוט הוא לארבעה חודשים, ואנו מתכוונים להרחיבו בימים הקרובים.

למה סגרו מרכזי איסוף?

אינני יכול לשמוע כך. לא נתתי לך לדבר. אינני יכול לאפשר לכם לדבר.

למה סגרתם? האם זה נכון שסגרתם?

ברצוני לאפשר למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, לומר כמה דברים לפני סיכום.

חוק המיחזור של הבקבוקים, חוק הפיקדון, הוא חוק שיש לו הרבה מאד היבטים. אי-אפשר להסתכל עליו אך ורק מהפן הכלכלי בלבד, משום שלחוק הזה יש היבטים של חינוך, חשיבה למיחזור, הבאת אותם בקבוקים למיחזור והוצאתם מנפח ההטמנה שחסר במדינת ישראל. יש הרבה מאד שיקולים אחרים שגם לא תמיד קל לשים עליהם את הערך הכלכלי שלהם.

מצד שני, זה ברור שצריך לעשות זאת. בהנחה שכולם מסכימים, כמו בכל העולם הנאור, שיש חשיבות לחוק הזה, צריך לעשותו כך שהוא יעלה הכי מעט שהוא יכול לעלות לצרכן ולמשק. זוהי המטרה. אם אומרים שהוא לא יעלה בכלל - חבל על הזמן ואפשר להפיל זאת מהתחלה, כי אין דבר כזה. זה יעלה כסף. יש גם כמה יתרונות שאינך יכול תמיד לכמת אותם. לא ברור בדיוק העניין כמה חשוב העניין הזה ביערות סביב כל מיני כפרים ומקומות נידחים שלא ברור שאפשר להפעיל לאורך זמן מישהו שינקה שם. אינך יודע בדיוק לתת את המשמעות של מה קורה בבית-ספר שבו הילדים אוספים את הבקבוקים ועושים עם הכסף שהם אוספים איזו שהיא פעילות חברתית. יש כאן היבטים חינוכיים. יש כאן היבטים של מחשבה על אי-בזבוז משאבים של המדינה, ויש כמובן ובהכרח היבטים כלכליים. לכן, לא כל נושא ונושא הוא חד וחלק כלכלי. מה שבטוח הוא שצריך למזער את העלות על המשק ועל הצרכן.

בגרמניה יש תאגיד אחד, שם עלות החוק היא מאד גבוהה למשק שלהם - 2 מליון או משהו כזה. באנגליה יש 300 תאגידים כאלה שמחזירים וכו', והעלות היא יותר קטנה. זה לא בגלל התאגיד, אלא יש כל מיני היבטים כאלה ואחרים.

בגרמניה יש מספר תאגידים. מיקי הרן, יש דברים חדשים שגם דורון לביא לא יודע.

לא.

דני מורגנשטרן, סליחה אך עלי לסכם. יש כבר צלצול של המליאה.

סליחה, אך אלה הנתונים האחרונים ביותר שיש לי.

זה נושא מורכב, ובכל מדינה זה עובד אחרת. לכן, נכנסנו לעבודה כלכלית, כאשר הרעיון הוא שכאשר אתה ממחזר רק את הבקבוקים הקטנים אתה בודאי ובודאי לא מגיע אל האזרחים. האזרחים לא קונים בקבוקים קטנים. ברור שיש איזו שהיא תקלה מסויימת בזה שהחוק תקוע על מיכלים קטנים. אין המצאה כזאת בשום מקום בעולם, וזוהי המצאה ישראלית - עד 1.5 ליטר. הרעיון הוא למחזר את אותם בקבוקים שנמצאים בידי הציבור. הבקבוקים, שנמצאים בידי הציבור, הם הגדולים יותר.

שאלת ביניים - באופן תיאורטי, נניח שהיה מצב שבו נניח היית מטיל דמי טיפול של כמה אגורות.

יש היטל נקיון. זה לא חשוב.

זה חשוב לי מאד. אני רוצה לדעת. על מה מוטל היטל הנקיון?

על כל הבקבוקים חוץ מאלה שחלה עליהם- - -

לאן הולך הכסף הזה?

לקרן הנקיון. אמרנו שזה סכום קטן יחסית, והוא יתבטל אם על כל הבקבוקים יהיה פיקדון.

זה פחות ממליון שקל בשנה.

זה לא כסף.

נכון שזה לא כסף, אבל שאלת וקיבלת תשובה.

לא שואלים כדי להקניט. אני שואל כדי ללמוד. מה היה קורה, אם היה סכום יותר גדול?

תראה, ראשית, כמובן שיכול להיות. שנית, לכן, גם בודקים זאת. צריך להבין שנושא חוק הפיקדון לא התחיל במדינת ישראל ויש הרבה מאד מדינות שעשו אותו. יש הרבה הגיון לערב כל אזרח ואזרח בתהליך הזה שבו הוא עצמו אחראי למיחזורו של הבקבוק. זה אולי נשמע קצת מצחיק, אבל יש פה איזה שהוא אלמנט גם של חינוך הציבור בתחום הזה. אין לזה מחיר כלכלי. לעולם לא אוכל לשים על זה איזה שהוא תג מחיר, אבל כך זה עובד גם בעולם. בכל מקרה, כדי למזער את העלויות למשק ולהביא לדבר היעיל ביותר, כלומר גם החזרה הכי גדולה, גם הכי פחות בקבוקים שיגיעו אל המטמנות, גם הכי פחות כסף על הצרכן וגם הצורך להימנע ממונופול מיותר, ולמעשה גם היום גם בחוק עצמו אין מניעה שיקום עוד תאגיד. צריך להבין זאת- - -

אני חייב לסכם.

אנו יכולים להציג כיוונים שאליה הולכת העבודה, אבל יכול להיות שבאמת יותר טוב שזה יוצג כשהעבודה תסתיים בצורה מסודרת, למרות שיש לי כבר כמה כיוונים. אבל, לשיקולך אם אתה רוצה את הכיוונים או לא.

מתי זה יקרה?

בקיץ.

אני לא רוצה עכשיו, כי אין לי זמן. אבל אגיד מה אני מציע.

מאחר שכבר ביקשתי בפעם הקודמת וזה לא עבד, ונכון לרגע זה לא אישרנו את התקציב ויכול להיות שזה קצת ילחיץ, אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת וילן, שיזם את הצעת החוק, לרכז מטעמנו את הנושא בשני מישורים: מישור אחד הוא זה של התקציב אם תגיע למסקנה שצריך תקציב ביניים לתקופה מוגבלת כזה או אחר כשהוא לוקח בחשבון את שלוש הנקודות שהצגתי כאן כתקציב סופי. אם תתרשם שזה לא מגיע לידי סיום ותגיע למסקנה שצריך לעשות משהו מהיר כדי לתת מימון ביניים, זה יבוא לאישור. בכל מקרה, אנו מדברים על כך שהתקציב יכיל בתוכו שלושה מרכיבים שדיברתי עליהם קודם והזכרתי אותם: (1) רכישת מכונות. (2) סיוע בנושא איסוף המיכלים של הליטר וחצי. (3) בדיקה עם רשתות השיווק באלו מקומות ניתן לסייע על מנת שהן לא ילכו לנו מהחוק הזה, למרות שאני חושב באופן אישי שהן לא יכולות. בכל מקרה, אינני חושב ששום דבר הוא בכפייה.

המישור השני, שהייתי מעוניין שתעסוק בו, והוא גם במסגרת הסיכום, הוא לקבל מכל הגופים הנוגעים בדבר את ההצעות והרעיונות שביקשנו כבר קודם.

יכולים להעביר לנו.

איננו באותה רשות. את ברשות המבצעת, ואנו ברשות המחוקקת. נשמח לקבל את עזרתךְ, אבל מאחר ואני רואה שזה לוקח קצת זמן אנו רוצים לעשות עבודה מקבילה. נשמח אם העבודה שלנו תתייתר. אם העבודה שלנו תתייתר - 'על הכיפאק', ואם היא לא תתייתר - אנו מבקשים להעלות את כל הרעיונות בשני המישורים, כאשר מישור אחד הוא המישור של ביצוע תיקונים בחוק הראשוני - מה שמתחייב מעצם הזמן. עלו פה רעיונות של "אדם, טבע ודין", של עורך-הדין אלי זהר, ואני מניח שישנם גורמים שהם פחות אינטרסנטים, אחד זה אינטרס לאיכות הסביבה והשני הוא אינטרס לרשתות השיווק. לבטח יש כאלה שאין להם משהו והם מסוגלים להציע מכלול של רעיונות על מנת שנוכל בישיבה הבאה לנסות לרכז משהו שיעמיד את החוק שלך לא במתכונת שהוא מובא אבל הוא עדיין בקריאה טרומית ואנו יכולים להוביל אותו לכל כיוון. כמובן שדברים שאמר פה הממונה על הגבלים עסקיים הם דברים חשובים שנצטרך לקחתם בחשבון.

דבר אחד ברור מאד - אין לנו כוונה לבטל את החוק הזה, כך שכל מי שחושב שהכוונה היא שהחוק הזה ייעלם מהעולם הרי שהוא לא ייעלם מהעולם. אנו חושבים שמטרתו ראויה וחשובה, ואנו רוצים לעשות את מה שמתחייב כדי שהוא ימשיך להתקיים במתכונת שבה לא יקרה מה שעורך-הדין אלי זהר אמר שאם התאגיד יאסוף יותר הוא ייעלם מהמפה ואם הוא יעשה פחות הוא גם ייעלם מהמפה וכן הלאה.

יש נקודה בסיסית אחת, שאנו רגישים לה והיא הוזכרה פה - אין לנו עניין להטיל עומס כספי כבד על אוכלוסיה רחבה של צרכנים שהיום לא משלמת דמי פיקדון והיא עשויה לשלם מחר. אבל, אנו, בהחלט, נשמח לשקול אפשרויות של דמי טיפול מוגדלים - ובגלל זה היתה שאלתי אלייך - אם הם יידרשו. אינני יודע אם הם יידרשו. אתם מכינים עבודה, ואנו נדבר עליה בבוא העת.

בכל מקרה, אני רוצה להציע שלפני ישיבת הוועדה הבאה, כדי שלא נגיע למצב כזה שכולם מגיעים ואיננו מתקדמים לשום מקום, אנו נקיים ישיבת הכנה יחד איתכם ועם חבר-הכנסת וילן והיועצת המשפטית של הוועדה כדי להיות בטוחים שאנו יכולים להעלות את הנושא לדיון ושראוי להגיע איתו לסיכומים.

היושב-ראש, העבודה של המשרד - מתי היא תהיה מוכנה? זהו המפתח.

אני מבקש את העבודה, והמשרד לאיכות הסביבה יגיד לנו.

ב-10 במאי מוגשת הטיוטה הסופית.

האם משרד האוצר בעסק?

כן.

אם כך, אני מבין שניקח אויר ובשבוע שאחרי זה אפשר להתחיל.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.