פרוטוקולים/ועדת חוקה/8433



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
28.4.2004



פרוטוקולים/ועדת חוקה/8433
ירושלים, י"ט באייר, תשס"ד
10 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החוקה, חוק משפט
יום רביעי, ז' באייר התשס"ד (28 באפריל 2004), שעה 10:00

הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים, ומפלגות), התשס"ד-‏2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
רוני בר-און
רשף חן
חיים כץ
גדעון סער

דן אורנשטיין,עו"ד משרד המשפטים
גלי גרוס,עו"ד משרד המשפטים
דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים
אלון לוין,עו"ד היועץ המשפטי להסתדרות
אבי ביצור יו"ר לשכת הקשר, הסתדרות
אשר גולדשלאגר הסתדרות
עינת ברכה,עו"ד איגוד לשכות המסחר
מיכל דטנר,עו"ד התאחדות התעשיינים
יוסי גטניו ר' אגף עבודה, התאחדות התעשיינים
אלה שוורצמן,עו"ד יועמ"ש, שינוי
צפיה גילת מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
אלון אברהם
יצחק בלס חברת החשמל
עמוס ברנהולץ
בר דוד
רותי זוהר
יעקב חי
איתן כהן
שמוליק ליאור
אשר דהאן הסתדרות העובדים הלאומית

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר










הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות
בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים, ומפלגות)
התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ההצעה שלנו מתייחסת כרגע רק לארגונים גדולים, משום שבארגונים קטנים יותר קל לראות מה קורה. הבעיה מתעוררת בגופים שהופכים להיות בממדים ובעוצמות שלהם מאוד גדולים. יש בגופים האלה עניין ציבורי יותר רב מאשר בהתארגנות של עמותה כזאת או אחרת.

ההצעה שלנו באה על רקע מציאות שהוכרה גם בפסיקה לגבי התערבות של גורמים חיצוניים בהליכי בחירות בארגונים האלה. המציאות לא מלבבת במיוחד, לכן חשבנו שיש מקום לשינויים.

יש שני אלמנטים עיקריים שנכנסו לחוק הבחירות לגופים ציבוריים, האחד זה עניין של ועדת בחירות..

קודם אני רוצה לגבי הסייגים, על מי זה חל.

לגבי ארגוני עובדים מדובר על שתי קטגוריות. קטגוריה אחת היא אם זה ארגון עובדים שהוא צד להסכם קיבוצי כללי, כלומר ארגון שיש לו השפעה על מגזר רחב. כל הבחירות למוסד המרכזי של ארגון כזה..

בלי להתייחס לגודל הארגון?

נכון.

מה זאת אומרת מוסד מרכזי?

המוסד העיקרי.

יש הגדרה למוסד מרכזי?

אין הגדרה, אבל המושג הזה קיים בחקיקה.

זה טעון בדיקה. מוסד מרכזי זה המוסד שממנו נגזרים המוסדות של בוחרי ועדות הביקורת..

הגדרת ועד עובדים כגוף ציבורי לא מופיעה פה בפעם הראשונה. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת בוועדה לקוד אתי. כשהגענו לפרק של איסור עיסוק נוסף, עלתה המיוחדות של חברנו פרץ הירשזון וחיים כץ. עלתה השאלה מכוח מה ועד עובדים הוא גוף ציבורי. אם הוא חלק מההסתדרות..

לאיזה ועד עובדים הכוונה?

כל ועד עובדים. השאלה היא אם זה המקום לעשות את הסדר בעניין הזה. אין לי עמדה.

אנחנו יודעים שיש גופים וולונטריים שמחזיקים הרבה מאוד אנשים. ההנהלה שם מצליחה בכוח המנגנון להחזיק גם את הארגון, גם את הבחירות. קשה מאוד לאופוזיציה שם להתארגן. ההנהלה ממנה את ועדת הבחירות, כאשר את הערעורים מגישים להנהלה.

אנחנו יודעים את זה.

יש כאן איזו שהיא כוונה שהבחירות ייראו בסדר.

השאלה היא אם זה הצינור.

אני לא רואה בעיה בזה שהחוק מגדיר את ארגוני העובדים, את ארגוני המעבידים כגופים שהם ציבוריים, כאשר לכל מה שקשור למינהל תקין – שימוש לרעה בתעודת בחירות, הפרעת בחירות, שחיתות ואיום - נותנים שיניים ציבוריות על ידי הפיכה של העניינים האלה לעבירה פלילית.

הבעיה היא שמנסים ללכת שלב אחד קדימה על ידי כך שרוצים להתערב להם במנגנון ניהול הבחירות, רוצים לכפות עליהם במצבים מסויימים אדמיניסטרציה מסויימת. אנחנו חד-משמעית מתערבים פה בגופים שהם גופים פרטיים. יש פה אלמנט של פגיעה בחופש ההתאגדות.

ההתערבות שלי היא לא התערבות בתוך העניינים שלהם. אני אומר להם שיבחרו, רק שיקחו שופט שאפשר יהיה לסמוך..

התוצאה שאתה רוצה להגיע אליה היא תוצאה רצויה, רק להרכבה יש השלכה על דברים אחרים.

דיברנו על העניין של הלכות בית משפט. ההלכות של בית המשפט מאפשרות היום את הבקרה שאנחנו מציעים כאן.

הפסיקות של רשות השיפוט הן פסיקות של בוררים. השאלה היתה איזה עניינים יכולים להגיע לבית המשפט, איזה עניינים יכולים להגיע לרשות השיפוט. התוצאה הסופית של הפסיקה היא שבעניינים חוקתיים מהותיים שיש להם השלכה כללית חייבים להגיע לבית המשפט המחוזי.

אבל הסיטואציה שתיאר חיים כץ היא שיש לכם בחירות מלפני למעלה משנתיים, כשרשות השיפוט לא מסוגלת לקבל הכרעות.

היא מסוגלת. היא מקבלת משכורת מההסתדרות.

הראיה היא שיש בחירות שמישהו טוען עליהן טענות, כאשר יש מוסד שלא יכול לקבל החלטה על כך שיש יותר מצביעים מאשר בספר המתפקדים.

מאחר ואני מניח שאתה מכיר את המקרה..

אני מכיר אותו רק קצת.

אני מניח שיש יותר מסיבה אחת למה הדיון מתמשך. אני לא חושב שהדיון מתמשך בגלל רשות השיפוט.

בסוף הדרך מי שמכריע זאת רשות השיפוט. אם חיים כץ עשה סחבת או עמיר פרץ עשה סחבת, רשות השיפוט היתה צריכה לחתוך את זה באיזה מקום.

זה לא בדיוק כך.

אם יש לו טענה על התנהגות של בורר שילך לבית משפט.

אבל הוא אומר לך שאי אפשר ללכת לבית משפט.

דווקא על דבר כזה של אי קיום דיון אפשר ללכת לבית משפט.

עובדה שהנישה שעוברת דרך בוררות מאוד מוגבלת ומצומצמת. מה שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב זה כך: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הבחירות בעניינים חוקתיים הנוגעים לזכות לבחור ולהיבחר ולתוצאות הבחירות, רשאי לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים נגד ההחלטה בתוך שלושים ימים מהיום שבו הומצאה לו ההחלטה."

אני חבר ועד בחברת החשמל.

וחבר מרכז הליכוד.

מה שאני עושה זה בניגוד לדעת רוב חברי הוועד.

הוא לא מביע עמדה רשמית. ביקשתי ממנו לבוא הנה כי הוא לוחם שם הרבה שנים. הוא עסקן פוליטי בתוך הגוף. הוא מבקש שישימו שופט כדי שיהיה יותר אמון בכל המערכת.

הוא בסיעה פוליטית.

נכון.

הוא הגיע הנה לא רק בגלל שהוא חבר ועד בחברת החשמל, אלא כי הוא גם חבר בסיעה פוליטית. אם היו רוצים לשמוע חברי ועד, היו צריכים להביא את יו"ר הוועד.

מטעם מי הגעת?

אני באתי מטעם ההסתדרות הכללית.

חשבתי שבשביל הגילוי הנאות אני צריך להגיד שהוא חבר מרכז הליכוד.העובדה שהוא חבר בסיעה של חיים כץ לא רלוונטית לעניין שלנו. הוא יכול היה באותה מידה לעבור לרשימה אחרת. הוא מייצג עובדים ברמה העקרונית, גם לפני שחיים כץ היה ברשימה. זה לא רלוונטי כעת. הוא אינטרסנט, הוא מאלה שרוצים שזה יבוא לביקורת של שופט. הבאתי אותו רק בגלל זה. הוא אומר לי כל הזמן "מיקי, תראה איך הבחירות לא בסדר, מתחמנים, קשה מאוד להאבק, אין ביקורת". אני רציתי שתשמעו את זה ממנו. אני לא יכול כל פעם ללכת לבדוק אם הוא צודק או לא צודק. אם נמצא פתרון שיהיה גוף יותר אובייקטיבי שישגיח מעל בחירות כאלו, מה האסון בזה?

אצלנו בחברת חשמל יש תקנון מיוחד לוועד עובדים. לפי התקנון המיוחד המועצה בוחרת את המוסדות. הבחירות הן בחירות גלויות, לא חשאיות. האיש שאמור להיות יו"ר הוועד מכין רשימה.

איך נבחרים למועצה?

בזמנו זה היה באנ-בלוק.

כל סיעה מגישה רשימה?

מה פתאום. כל אחד מציג את המועמדות שלו.

מה זה אנ-בלוק?

כל השמות יחד.

לכל עובד יש מספר שמות לסנן, כשמי שיוצא ראשון ברשימה..

לא מי שיוצא ראשון ברשימה. אתה בוחר מועצה כמו שאתה בוחר כנסת.

כמה יש במועצת העובדים של חברת החשמל?

יש כמה מועצות.

בבחירות למועצה יש 20 מקומות עם 40 מועמדים..

המועצה הארצית זה המוסד המרכזי. כמה חברים יש במועצה הארצית?

השיטה לא טובה.

לא יכולים להתעסק בשיטה. אנחנו יכולים לתת לכם מכשירים שיבטיחו את טוהר הבחירות.

איך נערכות הבחירות? קם אחד מהחבר'ה, מציע ועדת בחירות. ועדת בחירות מורכבת איך שרוצים. אם יהיה שופט אפשר יהיה להתלונן, להגיש ערעור. בצפון הגענו לבחירות סקטוריאליות, כלומר שכל קטע מסויים בוחר את הנציגים שלו למועצה. המועצה בוחרת את ועד העובדים, היו"ר נבחר על ידי המועצה. היו"ר יכול להיבחר בסקטור שלו על ידי 200 איש. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

השאלה היא אם יש פגיעה בטוהר הבחירות.

איפה החדר השחור שאנחנו יכולים להדליק בו את האור? אנחנו לא יכולים להתעסק בדברים שאתה מבקש מאיתנו.

נגיד שאתה רוצה להיבחר ואני הוא זה שמרכיב את ועדת הבחירות. האם ברגע שסופרים ונציג ההסתדרות הולך לאכול יש לך סיכוי להיבחר?

אנחנו מדברים על בחירות לגוף גדול ורשמי במדינת ישראל – ההסתדרות. בבחירות יש תקנון. אני לא נכנס איך קבעו את התקנון, למה קבעו את התקנון. קבעו את הכללים, הגדירו את המגרש. זה בסדר שמי שיש לו רוב הגדיר את המגרש. אלה חיים דמוקרטיים. אם למישהו יש טענות אחרי הבחירות הוא בא לרשות השיפוט. ברשות השיפוט יושבים אנשים שמקבלים שכר ממי שקבע את הכללים – ההסתדרות. הפוסקים שם פוסקים מה שההסתדרות אומרת.

מי האנשים האלה?

עורכי דין.

הם מקבלים משכורת מההסתדרות?

כן.

קבועה?

אני לא יודע אם קבועה או לא קבועה. ההסתדרות בגלל רשות השיפוט מרשה לעצמה לעשות דברים שלא ייעשו. הם לא מכנסים את המועצה במשך שנתיים. עד לפני שבועיים כיהן בן אדם שלא הגיש מועמדות. הוא היה מזכיר מועצת פועלי מרחב השפלה. לא כינסו את המליאה. בגבעתיים הגענו לבית משפט אחרי שעו"ד לוין קיבל הוראה מרשות השיפוט לנהל את הבחירות. הוא ניהל את הבחירות בגבעתיים. מה אמר השופט? שהוא לא רוצה לפסול את התוצאות. אחרי שהלכנו לבית משפט נערכו בחירות חדשות. הגענו אחרי שנה וחצי לבית משפט, כדי שהאדם שנבחר בבחירות יוכל להיכנס לתפקידו. למה רשות השיפוט לא פוסקת היום? יש ערעור על 100 קלפיות. אם אנחנו זוכים, אז רק"ח והערבים לא עוברים את אחוז החסימה. זה לא מתאים לעמיר פרץ. הם מוכנים לתת לי אחוז. את הכסף שמגיע לי מהיום הראשון הם יתנו לי עכשיו. הם מוכנים להגיע לפשרה כך שב-30 קלפיות מתוך 100 אני אזכה.

הפתרון לבעיה שאתה מציג הוא לא בחוק הזה. גם אם תשים שופט בקלפיות עדיין רשות השיפוט תחזיק אותך שנתיים. אתה צריך לתקוף את העניין של המוסד המשפטי של ההסתדרות.

העניין פה הוא שרשות השיפוט לא מוסמכת לדון בעניין בחירות. זה מה שאנחנו רוצים לקבל.

אם החוק הזה קיים, אז ברגע שהיתה מתקבלת החלטה לא היה צריך ללכת לרשות השיפוט אלא לבית המשפט. זאת המטרה. ככה אני מקצר לו את כל התהליך.

המטרה של החוק הזה היתה ליישם את תוצאות הבחירות אחרי שהן נערכו. אם לא רוצים ליישם אותן אז לא צריך בחירות. בשביל מה לעשות בחירות? בשביל שיגידו שעמיר פרץ קיבל מנדט מהעם כאשר בעצם הוא לא קיבל? אסור שלרשות השיפוט יהיה מנדט לדון בענייני בחירות.

נשאלה קודם השאלה אם מדובר בגוף ציבורי. האבחנות לא יכולות להיות אגב ארגון מסויים. המבחנים צריכים להיות לגבי ההשפעה שיש לאותו גוף מעבר לחבריו, לכן מוצע בהצעת החוק שזה יהיה ארגון שחתום על הסכם קיבוצי. מדובר בארגון יציג. זה היה התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעת החוק. יכול להיות שיש ארגון שחתום על הסכם קיבוצי וההשפעה שלו מועטה. את זה צריך לבדוק. אני מבין שזה לא התאפשר לפני קריאה ראשונה. לגבי השאלה של מוסד מרכזי, אז יש התייחסות למנהל המרכזי של ארגון עובדים מוסמך בחוק יישוב סכסוכי עבודה.

גם בחוק הזה. בחוק בחירות לגופים ציבוריים יש סעיפים מסויימים שחלים רק על בחירות למוסד מרכזי של ארגון עובדים. השאלה למה התכוונו כאשר אמרו מוסד מרכזי.

אני חושב שמספר בעלי הזכות להיבחר צריך להיות 15 אלף.

למה?

מבחן ראשון שאנחנו עושים זה מבחן השפעה. מבחן שני שאנחנו עושים הוא מבחן גודל. מבחן כמות המשתתפים בבחירות הוא בעיני המבחן הנוח ביותר. אני חושב ש5000 או 10 אלפים זה עדיין גופים יחסית קטנים. הגופים שאתה מתכוון אליהם הם גופים שיש בהם יותר מ-15 אלף איש.

אתה מציע מבחן גודל מצטבר?

לא.

זה לא מצטבר?

לא.

איזה ארגון יש בו 15 אלף בוחרים?

כמעט כל ארגוני העובדים.

תמנה לי שלושה.

אולי בתעשייה אווירית יש.

בתעשייה האווירית יש 5000.

איך אתה יכול להתערב בוועד עובדים של עירית ירושלים?

אני לא מתערב. אני אמרתי שאני מתערב? אני רוצה שההגבלות שחלות על ארגונים ציבוריים יחולו גם עליהם.

הן חלות כבר עכשיו. השאלה היא אם אנחנו כופים עליהם כלל מכוח החוק שאומר שתוקם ועדה בראשות שופט. אני אומר שמדובר פה בפגיעה בחופש ההתאגדות. כשאתה ואני מתאגדים אז זכותנו לא לשים שופט, זכותנו לשים סנדלר. אתה בא ואומר שיש ארגונים שהם פורמאלית פרטיים, אבל דה – פקטו יש להם משמעות ציבורית. מי הם הארגונים האלה? למשל ארגון שההחלטות שלו לא חלות רק על החברים שלו, אלא הן משפיעות על כלל עובדים. אם זה גוף שמדינת ישראל נתנה לו שיניים ציבוריות כמו ההסתדרות, כמו קופת חולים כללית, כמו הסתדרות המורים, אז אפשר להתערב. למה כתוב פה 10 אלפים?

בגלל סדר גודל. הייתי צריך לבחור מספר.

ואם יש 1000 עובדים?

כשיש 1000 עובדים יותר קל להשתלט על הבלאגן. כשזה מתחיל להיות עסק ארצי, בפריסה של אלפי עובדים, אז קשה לראות. זה היה ההגיון שלי.

אתה אמרת שהגבול עובר ב- 10 אלפים, אני חושב שהגבול הזה עובר ב-15 אלף. מבחינתי ההיגיון הוא לא טכני, אלא היגיון שאומר שהקו המפריד הוא בין גוף שהוא פרטי פרופר..

10 אלפים עובדים זה פרטי?

כן.

האבחנה היא רק בכמות. כל אחד מאיתנו שואל את עצמו איזה כמות הופכת לאיכות. אתה אומר 15 אלף, אנחנו כתבנו 10 אלפים. למה כל הטיעונים בעד 15 אלפים אינם תופסים כשמדובר ב-10 אלפים? אם היית אומר שאתה לא רוצה בכלל, מקובל עלי, אבל אם אתה אומר שאתה מסכים ל15 אלף כי זה מספיק גדול בכדי שיהיו לזה השלכות ציבוריות, אז אפשר..

זה הויכוח בינינו. סעיף 3, שעוסק במוסדות מפלגה, אומר שלכל מפלגה שיש בה 5000 אנשים ומעלה.. זה אומר שאם הולכים לעשות בחירות במזכירות סניף בכפר זרנוקה.. צריך להחיל פה את אותו מבחן של כמות הבוחרים. כל גוף שבוחרים אליו 15 אלף איש ומעלה..

5000.

זה לא צריך לחול על מפלגות קטנות.

לפני דקה אמרת שיש הגיון בכך שבוחרים בגופים שיש להם השפעה חיצונית מרחיקת לכת.

ההחלטה של גוף שיש לו הסכם קיבוצי מחייבת. מפלגה הולכת לבחירות.

הגודל של המפלגה נקבע לפי גודל הגוף הבוחר?

תאר לעצמך איזה השלכות הולכות להיות אם יזייפו את הבחירות בליכוד בנושא משאל העם. יש לזה השלכות אדירות.

במשאל העם הזה משתתפים יותר מ-15 אלף, לכן גם יהיה שופט. אם זה היה במרכז הליכוד, ששם יש 3000 איש..

ב-3000 יותר קל לראות מה קורה, יותר קל להשגיח. אגב, אצלנו גם ב3000 יש שופט.

המבחן חייב להיות כמות המשתתפים, לא כמות חברי המפלגה. אתה אומר 5000, אני אומר 15 אלף.

אני מקבל את העיקרון שלך שאומר שנתייחס לבעלי זכות בחירה.

המדינה צריכה להתערב רק במצבים שזה גוף שיש לו משמעות כלל ארצית. יש מפלגות יותר חשובות, יש מפלגות פחות חשובות מבחינת ההשפעה שלהן. ש"ס לא מקיימת בחירות.

חוק המפלגות מחייב את המפלגות לקיים מוסדות. נדמה לי שבחוק המפלגות כתוב שלמפלגה צריכים להיות מוסדות שיפקחו.

יש מוסד לביקורת.

לא רק.

אין לך שום התייחסות לאיך המוסדות האלה נבחרים.

אני לא מדבר על צורת הבחירות. אם יהיה כתוב בתקנון שלמפלגה יש כך וכך מוסדות והרב מוטי ממנה זה בסדר כי הוא בוחר, אבל אם יש בחירות ובוחרים יותר מ-5000, אז העניין הזה יחול עליהם. במובן הזה אנחנו לא פוגעים במפלגה שמחליטה בתקנונה שהיא לא רוצה.

אני חושב שצריך להיות משפטן בלתי תלוי. אם נכתוב משפטן בלתי תלוי הכשיר להיות שופט שלום, אני חושב שמצאנו את האדם שמספיק אמין לעניין הזה.

איך הוא יהיה בלתי תלוי?

כמו רואה חשבון שלא עובד עבור המפלגה והוא לא חבר במפלגה. אני לא אדע מי יהיה יותר פרו המנגנון, האם בן אדם שמקבל שכר מהמנגנון, או בן אדם שנבחר בתוך המפלגה בצורה כזאת או אחרת.

מדברים פה על הסכם קיבוצי כללי. אנחנו חושבים שהוא לא מספיק. אנחנו חושבים שצריך להיות הסכם קיבוצי כללי שהורחב בצו הרחבה. עצם העובדה שההסכם הוא כללי ולא למקום עבודה אחד, עדיין לא אומר שהוא חל גם על עובדים או על מעבידים שאינם חברים באותו ארגון. רק ברגע שמוצע צו הרחבה זה חל גם על מעבידים כאלה ויש אלמנט של גביית דמי טיפול ארגוני. אז הארגון הזה מקבל מעמד ציבורי הרבה יותר חזק.

העניין השני זה שאלת גודל הארגון. אנחנו חושבים שהמבחן הזה צריך להיות מצטבר. כשהערנו את העניין הזה לקראת קריאה ראשונה, אמרו לנו שהמבחן של 10 אלפים חברים הוא גבוה מידי. אנחנו חושבים שיש משמעות לקביעת גודל ארגון, כי בחירות לגוף שבוחרים בו אלף בעלי זכות בחירה ניתנות לשליטה גם בלי ששופט.. ללשכת מארגני תיירות נכנסת יש לשכה, יש ארגון מעבידים. זה לא תחום מאוד רחב. יש להם הסכם קיבוצי שהורחב. מדברים על ארגונים מאוד קטנים.

יכול להיות שיש מקום להבחין בין ההוראה שמדברת על זה ששופט בדימוס יעמוד בראש ועדת הבחירות, ששם יש יותר רלוונטיות לגודל של הארגון, לבין ההוראה שמדברת על איפה תעשה הביקורת השיפוטית.

נכון. תרשמי את זה בפנייך. צלצל אלי איזה מישהו מהתאחדות התעשיינים. אני הטעיתי אותו כי אמרתי לו שכנראה זה לא יחול, כאשר זה כן יחול.

זה לא סותר. אפשר שלסעיף אחד יהיה סייג שאומר "ובלבד שמשתתפים בהצבעה לא פחות מ-1000 אנשים", כשבסעיף שניים יישאר ארגון שאפילו אם הוא לא יציג יחילו עליו את הכללים.

אנחנו צריכים להיזהר מהנושא של אמנות בינלאומיות, מהאוטונומיה הפונקציונאלית של ניהול אלמנטים של יחסי עבודה. ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים מנהלים מערכת יחסי עבודה. חייבת להיות אוטונומיה פנימית בעניין. הם חייבים להיזהר שלא להפר אמנות של ארגון העבודה הבינלאומי.

אני אבדוק את זה.

יש אמנה של ארגון העבודה הבינלאומי, שמחייבת לתת אפשרות לעובדים לבחור בעצמם את הגופים שלהם. השאלה פה היא עד כמה ההתערבות הזאת מהווה פגיעה באותה אמנה.

האמנה הזאת היא אמנה מאוד חשובה, היא אמנת יסוד. משפט העבודה שלנו בישראל מתבסס על אמנות היסוד של ארגון העבודה הבינלאומי. האמנה בדבר חופש התאגדות של ארגונים לא מונעת פיקוח והתערבות שעניינם המינהל התקין. אם ההתערבות גולשת מעבר לכך, כלומר מטילה מגבלות שלא צריך אותן לעניין המינהל התקין, זה כבר עניין יותר בעייתי.

יש גם ענפים קטנים שהם צד להסכמים קיבוציים. גם אם תרחיב בצו הרחבה..

קיבלנו את הטענה הזאת. מה המספר המינימאלי שאתה מציע?

אני מציע להתמקד בנושא של הביקורת השיפוטית החיצונית. אין לי בעיה עם העניין של פנייה לבתי דין מינהליים, גם היום זה קיים. הבעיה היא שכשאתה לוקח ענפים קטנים ומפעיל..

מה זה קטן?

גוף של 10 אלפים, 15 אלף.

אנחנו מדברים על 500, 600, 1000. איזה ענף בענפים שאתה מדבר עליהם יש בו מעל 1000?

בהתאחדות התעשיינים אין.

אם אני מבינה אותו נכון, אז מה שהוא אומר זה שאת ההוראה לגבי השופט בדימוס צריך להחיל רק ממינימום של 10 אלפים.

זה מוגזם.

הוא אומר שבגלל שאצלם ההיקף הוא קטן, אז את ההוראה הזאת לא צריך אלא רק את העניין של..

אני מסכים.

אני מבקש שהמבחן יהיה מצטבר.

אני מסכים שזה יהיה מצטבר ושיהיה מספר, אבל 10 אלפים זה לא הגיוני. כמה יש לכם בבחירות לכלל התאחדות התעשיינים?

כ-1000.

1000 איש זה לא סיפור גדול. אני מוכן לוותר על זה שזה יהיה מצטבר.

אם זה מצטבר אז הוא גם יציג וגם 10 אלפים, זאת אומרת לא מספיק שיש 10 אלפים בוחרים אני צריכה שהוא יהיה גם יציג.

חבר הכנסת רשף חן אמר שניקח שני מדדים למתי אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא סדר בבחירות האלו. מדד אחד זה המדד התכני המהותי, המדד השני זה המדד הכמותי.

אני חושבת שהתנאים האלה צריכים להיות מצטברים, וצריך להשאיר את זה על 10 אלפים חברים.

כמה בעלי זכות בחירה יש אצלכם?

2000.

אז למה את צריכה 10 אלפים?

הגודל הוא הרבה יותר קריטי מהנושא של ההסכם הקיבוצי. מבחן הגודל הוא המבחן המהותי כאן. גם כאשר יש אלפיים ומשהו חברים, האחוזים שמשתתפים בבחירות הם נמוכים. כנראה שהצעת החוק הזאת נולדה עכב בעיות שיש בארגוני עובדים.

אם ננקוב במספר של 3000 זה לא יחול בפרקטיקה.

צריך לוותר על מבחן ההסכם הקיבוצי וללכת על מבחן של גודל.

השאלה שלי היא לגבי הארגונים. אם אנחנו קובעים שבהסכמים קיבוציים זה יהיה כמה אלפים, אז על מי זה יחול?

כמות הבוחרים שלנו עומד על סדר גודל של 6000, 5000 איש. החשיבות היא חשיבות של גודל. ככל שהיקף הבוחרים גדול יותר, כך הבעייתיות הולכת וגדלה. ככל שההיקף קטן יותר, סדר הגודל של הבעיה הולך וקטן. בעלי זכות הבחירה לא מרבים לבוא ולבחור. בוחרים סדר גודל של 300 איש, 400 איש מתוך 6000.

אני לא חושב ששופט זה קודש הקודשים, יכול גם להיות נציג ציבור שיעמוד בראש ועדה.

אתה לא יכול להחליט לגבי בעלי זכות בחירה, כי זה דבר טכני ושבלוני. ארגון עובדי קופת חולים מונה היום 20 אלף עובדים. האם מחר הגמלאים מצביעים או לא מצביעים? מי יחליט? לא אני, לא אתה ולא הוא.

למה אתה חושב שמוסד כל כך יפחד לקחת שופט בדימוס כיו"ר ועדת בחירות?

על כל דבר תשים שופט? למה אתה פוסל את חבר הכנסת מיקי איתן מלעמוד בראש ועדה של ארגון טכנאי הרנטגן? אתה פחות טוב כשופט?

כן, פי אלף פחות טוב. אנחנו הולכים למהלך הזה על רקע בעיות שיש בכל מה שקשור לפוליטיקה נקייה, לטוהר המידות. אני לא מטיל דופי באף אחד, אני מדבר באופן כללי. יש תחושות לא נוחות שחלקן באו לידי ביטוי כאן, חלקן יבואו מכיוון אחר. מדובר בגופים גדולים, הרבה ציבור משתתף בהם. לשופטים במדינת ישראל יש יוקרה. המוסדות השיפוטיים נמצאים בשיא התמיכה שיש להם מבחינת אמון הציבור. מוסדות אחרים נמצאים בשיא השפל. אם תשים מישהו שהוא בא ממוסד שהוא בשיא השפל , הדימוי וההתייחסות תהיה בעייתית. אנחנו רוצים לתת למהלך הזה איזו שהיא יוקרה ושקט תעשייתי.

נשיא אוניברסיטה הוא פחות?

כן.

למה?

מדובר פה בפעולה שיפוטית שצריכה להיות אובייקטיבית. אם זה היה קשור במשהו שקשור לאקדמיה, אז נשיא האוניברסיטה היה מתאים לתפקיד. במה איש אוניברסיטה יכול להיות יותר טוב, במיוחד כאשר מי שממנה אותו זה הרוב הקיים? אומנם הגוף הוא זה שלוקח את השופט, הוא גם משלם לו.. אני בטוח שגם הוא יהיה תחת השפעה, אבל כל השפעה שהוא יהיה תחתיה תהיה יותר טובה מאשר אם יתנו להם לבחור את מי שהם רוצים. הם יבחרו אדם שיהיה תחת השפעה פי אלף יותר מאשר השופט. אם אתה אומר שלא צריך למנות שופט, אז אני מעדיף שלא יהיה כלום כי אתה יוצר תפקיד של מישהו שהוא כביכול בא מכוח החוק אבל 99% הוא חד-צדדי. אצל שופט ההשפעות תהיינה הרבה פחות. כיוזם הצעת החוק אני אומר שאם זה לא שופט בדימוס חבל לעשות את זה, זה יתן הכשר מבחינת החוק למה שיקרה אחר כך. אם יגידו איש ציבור, אז כל הנהלה יכולה למצוא אנשי ציבור שנוחים לה. לאיש ציבור אין מחוייבות להיות הוגן. להיפך, הוא ירגיש שהוא חייב לעזור להם ככל יכולתו כי הוא נבחר על ידם.

אמרתי שיכול להיות איש ציבור שהוא לא פחות טוב מהשופט. אתה מוריד מערכם.

אני מכיר הרבה מאוד נשיאים, לאו דווקא של אוניברסיטאות, שלא כל כך הצטיינו בטוהר המידות. אני מכיר אנשים שהם בעלי הישגים אדירים במדע, אבל לא על פי טוהר המידות שופטים אותם. אנחנו מדברים על תפקיד שצריך להיות מאופיין ביכולת לשמור על הכרעות. אני מוכן בדברים אחרים לומר שלא צריך שופט, אבל בדברים כאלה בהחלט כן.

אולי צריך היה להגביל לקדנציה אחת.

זה הליך חד-פעמי.

הוא יכול להיות חבר מפלגה? אני חושב שאסור לו להיות חבר מפלגה.

אני רואה שלשופטים במוסדות המפלגתיים יש נטייה לטובת המנגנון אבל יש להם גם גבולות. הם לא יכולים לאשר לישראל כץ להעלות 4 נושאים בוועידה ולהצביע עליהם מבלי שהם יתנו לאף אחד אחר לדבר.

אולי זה יהיה שופט שימונה בהתייעצות או בהמלצה של הנהלת בתי המשפט. כאשר יש ועדת ערר אז לא בוחרים באופן חופשי לגמרי את השופט.

אני לא נגד ביקורת, אני גם לא נגד שופטים בדימוס. אני מקבל את העיקרון. אני שוכנעתי שיש מקום לנושא הזה. כמוסד מרכזי של ארגון עובדים אני מקבל את התוספת מעבר לנושא של ההסכם הקיבוצי והנושא של ההרחבה בצו הרחבה לפי חוק. זה נראה לי מקום נכון לעשות את זה.

אני לא חושב שכל ועד עובדים שיש לו סדר גודל מסויים של בעלי זכות בחירה צריך שופט בדימוס. אני לא אומר שזה לא צריך להיות שופט בדימוס, אבל אני גם לא אומר שזה חייב להיות שופט בדימוס. אני לא חושב שרצונכם הוא שבכל ועד עובדים מעל 10 אלפים יהיה שופט בדימוס. זה יכול להיות שופט בדימוס, רואה חשבון, איש ציבור.

השאלה מי ממנה אותו.

המוסד..

אני מוכן להגיד שזה לא יהיה שופט, כאשר התנאי הוא שהגוף לא יבחר אותו.

ואם הוא יהיה משפטן?

אז הוא יביא את העו"ד שלו. אף אחד לא יתן בזה אמון.

מיקי, במפלגות קובע הרוב. למה שבארגוני עובדים לא יקבע הרוב?

הרוב כן יקבע. רק בגלל שהרוב קובע צריך שופט.

מי קובע בליכוד, בעבודה?

מי בוחר את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית? הכנסת?

היושב-ראש.

אתה רוצה שהכנסת תבחר גם את יושב-ראש ועדת הבחירות.

זה לא חייב להיות שופט.

אל תתן להם אפשרות לבחור סתם, לפחות תבחר מתוך רשימה מצומצמת אנשים שיש להם מחוייבות. אם זה יהיה רק עורכי דין, אז הם יבחרו עורך דין שייצג אותם. הוא יכול להיות יושב-ראש ועדת בחירות? יש לי אמון בוועדת בחירות כזאת? אם זה יהיה שופט בדימוס יותר קשה יהיה להגיד את זה.

אולי תקבע מנגנון בחירה. אולי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ימנה את השופט או את המשפטן.

איזה ועדת בחירות מרכזית? של הכנסת?

כן. זה הגוף שאחראי במדינת ישראל על קיום בחירות.

זה לא קשור.

זה לא יותר קשור אם הוא יאושר על ידי נשיא בית משפט העליון. גם הוא לא עוסק בבחירות.

מישהו הציע שנשיא בית המשפט העליון..?

היתה פה הצעה שזה יהיה שופט בדימוס. בדרך כלל שופטים בדימוס זה בהסכמה או באישור נשיא בית המשפט העליון.

זה לא נכון. אנחנו הולכים עם העניין של הבוררות לשופט.

בשופט אפשר לתת אמון. אני חשבתי שלגבי ועדי עובדים, שזה לא גוף מרכזי, אפשר לעשות את האבחנה. אני לא נגד שופט בדימוס.

גם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שלקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון בנושאים החוקתיים המהותיים. אני לא קיבלתי איזה שהוא נייר עבודה שתומך ומנתח את הנושא החוקתי המהותי. גם בדברי ההסבר נאמר שמדובר בנושאים חוקתיים מהותיים. בהצעת החוק לא נאמר כך.

מה זה חוקתיים?

בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף את המילה "מהותיים" אחרי המילה "חוקתיים". זה גם הפסיקה של בית המשפט העליון.

הפסיקה לגבי מהותיים אומרת שאם זאת שאלה אינצידנטלית אז זה לא נכלל. זה דבר שהוא עיקרון כללי.

מה זו שאלה חוקתית?

דברים שאי אפשר להסכים עליהם וגם אי אפשר להעביר אותם להכרעה בבוררות. מה למשל? חוקיות של מוסדות הארגון, חוקיות של מסמכי היסוד של הארגון, דברים שנוגעים לזכות לבחור ולהיבחר.

חוקת המנגנון זה כמו תקנון. אם אתה אומר נושא חוקתי, כאילו אמרת נושא תקנוני.

אני חושב שאתה צודק.

זה גופים שפועלים על פי מסמך. חלקם קוראים למסמך הזה חוקה, וחלקם קוראים לו תקנון. אם אנחנו כותבים כאן נושאים חוקתיים, בעצם אמרנו נושאים תקנוניים. כל טענה כנגד פרשנות התקנות צריכה ללכת לבית משפט מינהלי.

לא כל חוק הוא קונסטיטוציוני.

מתייחסים למונח חוקה. לתקנון הפנימי קוראים חוקה.

זה ודאי לא חוקת מדינת ישראל.

גם בית המשפט העליון שעשה את ההפרדה בנושא האינצינדנטלי לא בכדי עשה את הדברים האלה. צריך להסתכל מה נעשה בפועל עם החוק הזה. תתארו לעצמכם שנכנסתם לנושא חוקתי שאחר כך יהיה אינצידנטלי לדיון. קחו למשל חבר הסתדרות שיש לו 5 חודשים וחצי, כאשר בתקנון או בחוקה כתוב שהוא יכול רק מ-6 חודשים. הוא אומר שזה עניין חוקתי כי זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר. הוא גם אומר שמכיוון שזה חוקתי לנושא המרכזי וזה משפיע רק עליו הוא ירוץ לבית משפט לעניינים מינהליים. ההצפה שתהיה לכם במאות ואלפי בקשות כאלו לערעורים תהיה גדולה. בית המשפט המינהלי יזרוק אותם. בצדק גם קבענו פעם שזה לא רק יהיה נושא חוקתי מהותי, אלא יש מקום לבוא ולבדוק איזה מקרים בנושאים החוקתיים המהותיים יש להביא לבית המשפט העליון כערעור על החלטת ועדת הבחירות. אם תלכו לפסיקה שהבאתם, אז גם שם בית המשפט השאיר כמעט את כל פסק הדין של רשות השיפוט כבורר. הוא לקח שניים, שלושה דברים והוציא אותם כנושאים חוקתיים.

זה לא מדוייק.

כל דבר שהוא לא חוקתי הולך קודם כל לבית הדין של התנועה. אם יש איזה שהוא אלמנט שהוא חוקתי, אז הוא מתפצל והולך לבית משפט מינהלי. מי שהיה מפקח על הגופים האלה זה בית המשפט המחוזי. הוא עושה את זה מכוח חוק הבוררות. מדובר פה בהסכם מסויים. למה לא להשאיר את המנגנון הקיים כפי שהוא, כאשר לבית משפט מחוזי יש את הסמכות? הבעיה היא שיש מישהו שיושב מעל שופט בדימוס.

השופטת אליעז, שבדקה נושא חוקתי מהותי או אינצידנטלי וכדומה, אמרה כך: "אשר ליתר שינויים בחוקה, לא שוכנעתי כי מהדין להתערב בהם מאור הכלל המצמצם התערבות שיפוטית בהחלטות של טריבונאלים אוטונומיים". הדברים האלה שהשופטת אמרה לא בכדי באו, כי היא ראתה שבית המשפט המחוזי יסגור את שעריו מרוב לחץ של פונים על כל נושא אינצידנטלי. למשל נושא של מקום מגורים של אחד שיש לו זכות בחירה. לפי התקנון הוא יכול לבחור בקלפי מסויימת או לא יכול לבחור בקלפי מסויימת. זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר. זה יבוא לבית משפט לעניינים מינהליים? אי הכללת שייח בפנקס בוחרים יבוא לבית משפט לעניינים מינהליים? יש אלפי ערעורים על אנשים שנשמטים בטעות מספר הבוחרים. הם באים לוועדת הבחירות ווועדת הבחירות מסתכלת ונותנת החלטה. זה גם ירוץ..

למה הם לא הולכים היום?

בית המשפט לא יפתח את שעריו בפניו כי זה אינצידנטלי, אין לזה השלכה רוחבית על כולם. אפילו לגבי התיק שעלה כאן בנושא של פסילת קלפיות אני שאלתי למה "עוז" לא העבירה את כל התיק הזה לבית המשפט המחוזי. הטענה שלנו היתה שהסמכות היא בידי בית המשפט המחוזי. למרות זאת "עוז" באה ועמדה על כך שהנושא הזה יבוא למועצת השיפוט. לא רק זה, אלא במהלך הדיון שם הם באו וביקשו לפסול את השופט. רשות השיפוט פסלה את השופט. לא היה להם נאה לפנות לבית המשפט המחוזי. הם פנו וביקשו שופט חדש בתור רשות השיפוט. סיעת "עוז" היתה עושה נכון אם היתה פונה לבית המשפט המחוזי מלכתחילה ולא פונה לרשות השיפוט, כי לפי פסק דין בית המשפט העליון אין בכלל סמכות. אם "עוז" תפסיד בתיק הזה, אז הדבר הראשון שהיא תעשה זה לפנות לבית המשפט המחוזי ולהגיש בקשה לפי חוק הבוררות לביטול פסק בוררות. למה? כי זה נושא קונסטיטוציוני. אם אתם רוצים להביא קצת יותר פיקוח והשגחה, אז צריך לתת בידי בית המשפט המחוזי את ההחלטה אם הנושא הזה הוא נושא חוקתי מהותי או לא. אם הנושא מגיע היום לבורר שחושב שאין לו סמכות, אז הוא אומר שאין לו סמכות. אם הוא חושב שיש סמכות, עדיין הצד השני יכול לפנות לבית המשפט. בית המשפט יגיד לו שזה נושא חוקתי מהותי שאינו יכול לבוא בשערי הבורר.

מה אתה מציע מבחינה פרקטית?

אני מציע שיהיה כתוב נושא חוקתי מהותי.

הסכמנו להלכה שמדובר על שאלה מהותית. אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק. זה כמו שיש לבית משפט מסויים סמכות ייחודית בנושא מסויים.

בפעם שעברה, כשאמרתי שבית המשפט העליון אמר את הדברים, אז מר איתן שאל אותי אם אני נגד חקיקה. היום אני לא נגד. כאשר עושים את החקיקה צריך לראות איפה עומדים. אני מניח שאתם לא רוצים לחרוג מד' אמות של בית המשפט העליון. אם בכל הפסיקות של בית המשפט העליון דיברו על ענייניים חוקתיים מהותיים, אז הם לא סתם הכניסו את המילה הזאת.

החקיקה של הכנסת צריכה לבוא לפני חקיקת בית המשפט העליון, לא אחריה. נשמע לי מוזר שאומרים לי לא לחוקק כי אני עלול לחוקק משהו שבית המשפט העליון לא אמר.

זאת לא היתה הכוונה שלי.

את חוששת שמהותי יתפרש כמבחן נוסף?

כן.

אז אפשר להגיד עניין עיקרי.

זה לא המבחן.

יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא מה נכלל במונח עניינים חוקתיים לצורך החוק הזה. אני חשבתי שאת זה כדאי לפרט. אני הכנתי איזו שהיא רשימה שאפשר לדון בה. הפסיקה אמרה שאם העניין החוקתי עולה כשאלה אינצידנטלית, אז ההלכה של עניין אינצידנטלי היא הלכה כללית.

אתה חושב שזה צריך להיות מינהלי או מחוזי?

השאלה היא מי יהיה בית המשפט שידון.

מלכתחילה הם הורידו את זה מהמחוזי למינהלי. אני חשבתי שזה צריך להיות במחוזי.

היום זה במחוזי.

מחוזי זה דבר שנקבע עוד לפני שהתחילו בתי המשפט לעניינים מינהליים. היום יש בית משפט לעניינים מינהליים שדן בדברים בזמן אמת, שדן באינטרסים ציבוריים מול אינטרסים פרטיים. גם סוג הביקורת שהוא עושה היא לא ביקורת עירעורית שאמורה לשים את שיקול דעתו במקום המוסד של המפלגה או הארגון, אלא רק אמורה לבדוק אם יש חריגה מסמכות. זה יותר מתאים מבחינת המטריה.

כל הערעורים על כל יתר הגופים במפלגה הם בבית המשפט המחוזי.

יש הבדל מאוד משמעותי בין טריבונל שיפוטי של מפלגות לטריבונל שיפוטי של ההסתדרות. זה הבדל עצום מבחינה משפטית, לא מבחינה ארגונית. הכללים המשפטיים שחלים על שני הדברים האלה הם שונים. בהסתדרות קיים חוק הבוררות, במפלגות קיימים כללים של טריבונלים שיפוטיים כשההתערבות של בתי המשפט היא בהתאם. כל הגישה היא אחרת. כאן אין את האבחנה הזאת, לכן גם נוצר סלט.

במפלגות יש את הכללים של אגודות שיתופיות.

נטיית בתי המשפט היא לא להתערב בהחלטות של טריבונלים שיפוטיים, אלא במקרים יוצאי דופן. החלטות איומות של טריבונלים שיפוטיים עוברות בשלום את בתי המשפט.

פה מדברים על טריבונל אדמיניסטרטיבי.

בהסתדרות אנחנו מדברים על רשות שיפוט שפועלת כחוק בוררות. פה בחוק מדובר על ועדת בחירות. צריך להבין איך העסק הזה זורם.

אולי ששופט ישמע את הערעורים.

זה קיים היום. הם טוענים שמחזיקים אותם ברשות השיפוטית. במפלגות זה גם יכול לקרות.

אם באמת מחזיקים אותם ככה, אז שילכו לבית משפט כדי שיתערב.

אני לא נכנס לעובדות, אבל אני מניסיוני אומר שיש בעיה של סחבת. הסחבת יכולה להיות שבוע, שבועיים ושלושה.

אם בראש הטריבונל הזה היה עומד שופט בדימוס זה היה פותר את הבעיה.

לא הוא הבעיה, מדובר בבית הדין וסמכות הערעור עליו.

סמכות הערעור עליו היא לבית המשפט המחוזי.

הפער בין איך הדיון ייראה בוועדה למציאות הוא פשוט עצום. כמחוקקים רציניים אתם צריכים להתעניין איך העסק עובד. ראיתי שופטים בדימוס שהיו אחראים על ועדות בחירות. אני מחפש מילים עדינות כדי לתאר איך העסק הזה נראה. צריך לקבוע מה המטרה. האם המטרה היא לקבוע תופעות של פגמים בהליך בחירות? האם המטרה היא להתעסק בעניינים נקודתיים לפעמים דבר נראה מאוד אזוטרי, כמו איפה תמוקם קלפי, כשאחר כך מסתבר שמאחורי זה יש סיפור שלם שהוא עניין מהותי חוקתי. יש פה קשיים מאוד גדולים. צריך להחליט לאן מובילים את הסיפור, האם רוצים שזה יישאר בתוך המערכת, או שמא רוצים להריץ אותו החוצה.

אנחנו הוצאנו הרבה דברים מתחולת החוק. אמרנו שניקח דברים שיש להם השלכות ציבוריות רציניות. קודם אמרנו שזה יחול על מעט מאוד גופים, עכשיו אנחנו אומרים שהמצב יישאר כמו שהוא היום. גם היום יש אפשרות ללכת לבית משפט. היום אתה צריך לעבור דרך המוסד השיפוטי של המפלגה. בית המשפט לא יטפל בבעיה שלך אם לא עברת דרך המוסד השיפוטי לאחר ועדת הבחירות. הבחירות זה דבר מאוד דינאמי.

שם התקלה שלך. תתקן את המוסד השיפוטי. תגיד שבנושאי בחירות מהסוג הזה יעמוד בראש המוסד השיפוטי שופט בדימוס.

גם היום עומד.

מה אנחנו מטילים פה על השופט? הוא אמור לספור את המעטפות, להחליט מה יהיה הניסוח? זה תפקידים של שופט בדימוס?

יש ועדת בחירות בראשות שופט. יש לנו ערכאת ערעור על ועדת הבחירות הזאת. ערכאת הערעור יכולה להיות בלי כלום, יכולה להיות סתם. אין בחוק אמירה.

וזה לא סביר.

אני לא רואה את זה כאיזו שהיא בעיה פרטית. זאת בעיה שיש לה השלכות רחבות מאוד. אני רוצה שתהיה איזו שהיא ערכאה חיצונית, שתוכל לבוא ולומר לוועדת הבחירות בעניינים מהותיים לא.

בית המשפט המינהלי יתערב במינימום שבמינימום. אתה מעוניין בגוף שיבקר את הפעולה של ועדת הבחירות לעומק.

זה קיים היום.

מי הגוף הזה?

בית דין.

את בית הדין צריך לשפר.

מה, אני אחוקק חוק שקובע איך בית דין צריך להתקיים?

במקום שבראש ועדת הבחירות יעמוד שופט בדימוס, תקבע שעל החלטת ועדת הבחירות יהיה ערעור לטריבונל שבראשו עומד שופט בדימוס.

אתה לא יודע איך זה עובד.

אתה חייב מערכת מסננת. אם תעשה ערעור ישיר בבית משפט המינהלי, אתה מטיל על שופט בדימוס עבודה טכנית שהוא לא צריך לעשות. אני הייתי יו"ר ועדת בחירות. אתה לא מחליט שם החלטות עקרוניות.

אני לא יודע כמה פעמים עתרת לוועדת בחירות וועדת הבחירות קבעה שאלפי אנשים לא יצביעו במערכת בחירות. קרה לך דבר כזה?

לפני שלושה שבועות.

אם זה קרה לך לפני שלושה שבועות אז כל הכבוד.

זה גם הלך לבית משפט מחוזי, לבית משפט עליון.

אני מעדיף שעל דברים כאלה לא יצטרכו לעבור בבית הדין הפנימי של התנועה, כי אין לי ביקורת על בית הדין.

שים בראשו שופט בדימוס. תשחרר את השופט המסכן הזה מהצורך להחליט מה יהיה נוסח הטופס. אם למישהו יש ערעור על נוסח הטופס, שילך לשופט בדימוס. אותו שופט בדימוס יחליט אם זה תקין או לא תקין. אם אתה עדיין רוצה לערער על זה, אתה יכול ללכת לבית משפט מחוזי.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. פניה לבית משפט מחוייבת המציאות. כדי ללכת לבית משפט אדם צריך לקחת עו"ד, זה עולה כסף, זה לוקח זמן. בבחירות כאלו אני רוצה לדלג על הסחבת שיכולה להיגרם על ידי פנייה לבית דין שיתכנס או לא יתכנס.

בגישה הזאת אתה פוגע באינטרס שלך, כי אתה מאלץ את בית המשפט להתכווץ כמו איזו שהיא צדפה. הוא לא ידון ב99.9% מהמקרים. הוא ידון במקרים רק אם תיצור איזו שהיא מסננת קודם.

אני מוכן לקבל את זה שתהיה איזו שהיא מסננת, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שזה ילך לבית הדין של התנועה.

אני אומר לך בית דין מיוחד. לגבי כל מה שקשור לבחירות יש טריבונל מיוחד שבראשו עומד שופט בדימוס.

המצב היום הוא שבית הדין של התנועה מקבל החלטות. זה לכשעצמו מהווה מחסום בפני בירור בבית משפט המחוזי.

למה?

כשאני אומר לשופט בית משפט מחוזי "תדע לך שאתה ערכאת ערעור ראשונה על ועדת בחירות", הוא חייב לבצע את תפקידו ולדון בעניין. כאשר אני אומר לו שהוא ביקורת על מוסד שיפוטי אחר..

בתי המשפט כורעים תחת העומס. אנחנו לא יכולים להטיל עליהם להתעסק בשטויות של המפלגות.

בעיני זה לא שטויות.

שופט בית משפט מינהלי לא צריך להחליט אם אדם יצביע או לא יצביע בבחירות למועצת מפלגת "שינוי".

אם אדם החזיק סוס בחדר המדרגות, זאת בעיה? כן, זאת בעיה.

לא דן בזה שופט בית משפט מינהלי. אנחנו חייבים לייצר מנגנון סינון.

אני חושב שמנגנון הסינון צריך להיות בהגדרה של המקרים שבהם אפשר לפנות.

ברגע שהגורם הפנימי ידע שישנה אפשרות ללכת הלאה הוא יהיה זהיר יותר, להבדיל מההתפרעות שלו היום כשהוא יודע שאין ערכאת ערעור אמיתית.

מה ישתנה מבחינת מידת ההתערבות של בית משפט?

האחריות שאתה מטיל היא על בית המשפט.

הוא מחייב אותך לעבור ערכאה פנימית לפני שהוא נכנס לזה. במפלגות זה נקרא מיצוי הליכים, בהסתדרות זה נקרא הליכי בוררות. השאלה היא אם לאפשר לאנשים לרוץ קדימה לבית משפט, בין אם זה עניין גדול או קטן, או ללכת למסלול הסינון. מה ההבדל בין שתי השיטות? מצד אחד יש הגיון בזה שאסור להציף את המערכת, אבל מצד שני האיתות למערכות הפנימיות הוא שישנה מערכת חיצונית.

אתה יוצר מערכת איזונית פנימית בזה שאתה ממנה לטריבונל הזה שופט בדימוס.

הוא פוזל לגורמי הכוח במפלגה, הוא פוזל לאלה שימנו אותו לבחירות הבאות. ראינו עוד דברים.

צריכים לחפש איזו שהיא דרך לסנן נושאים שאפשר איתם לפנות לבית הדין.

אבל לא להכתיב לארגונים את הטריבונל השיפוטי הפנימי.

לא.

אני רוצה שערעורים על החלטות ועדת בחירות יידונו לא על ידי בית הדין הרגיל של התנועה, אלא על ידי טריבונל שבראשו יעמוד שופט בדימוס. אתה משיג בדיוק את אותה תוצאה.

אני ב1993 פניתי לרשות השיפוט בנושא בחירות בחברת החשמל במרחב הצפוני. שנתיים וחצי משכו אותי ברשות השיפוט.

אם היה לך עורך דין או יועץ משפטי..

היה לי עורך דין שייצג אותי, ובכל זאת שנתיים וחצי משכו את זה.

אז כנראה שהוא לא מכיר את חוק הבוררות, כי אחרי 30 יום הוא יכול לפנות ולבקש מבית המשפט לדון בעניין. יכול להיות שיש לך טענות נגדו, לא נגד אף אחד אחר. העמדה שלך היא לא לפנות לבית המשפט המחוזי, אני לא מבין למה.

בתי המשפט לא מתערבים בכלום.

אתה חושב שבאלפי מקרים בית המשפט המינהלי יתערב.

רשף, אני הייתי מוכן להסכים לפרוצדורה שאתה מציע, בתנאי שאת השופט הזה ימנה רשם המפלגות.

אני בעד. הוא יותר מתאים מיושב-ראש ועדת בחירות מרכזית.

מה משרד המשפטים אומר?

הנהלת בתי המשפט צריכה להיות פה. אני לא בטוחה שהרעיון של רשם המפלגות הוא רעיון כל כך מוצלח.

איזה גוף חיצוני..?

שופט בדימוס.

אני חושב שלא ראוי להיכנס לנעליים של הארגון.

השאלה היא איך בכל זאת יעמוד בראש המוסד שופט בדימוס בלי שהוא שימונה על ידי הרוב במפלגה.

בוא נזמן את הנהלת בתי המשפט.

ואת רשם המפלגות.

ואז איך תפתרי את הבעיה לגבי ארגוני עובדים ומעבידים?

יכול להיות שאפשר להישאר שם במצב הקיים. ההלכה היום לגבי מפלגות היא שהם פונים ישירות בנושאים מסויימים לבית משפט. לגבי מפלגות הגישה היום היא שחייבים מיצוי של ההליכים. המצב שונה לגבי מפלגות ולגבי ארגוני עובדים מבחינת מידת ההתערבות.

נכון להיום בתי המשפט מתערבים. אנחנו בעצם יוצרים בורר שבורר בסוג כזה של מחלוקות. מחלוקת בנושא בחירות הולך לטריבונל שבראשו עומד שופט בדימוס. אני חושב שצריך להתייחס לגודל הטריבונל.

אנחנו מתערבים פה בגלל הדו-מהותיות, בגלל שזה משפיע מעבר לחברים. אותו דבר לגבי מפלגה. זה מצדיק מידה מסויימת של התערבות. יש התערבות בעניין העבירות הפליליות על טוהר הבחירות. פה יש התערבות מיוחדת של מנגנון שינהל את הבחירות. בכל צעד שאתה עושה אתה צריך לשאול את עצמך אם ההתערבות מוצדקת. אתה אומר לא רק את השופט בדימוס, אלא גם להכתיב את ההרכב.

אני לא אמרתי להכתיב את ההרכב.

נראה לי שמנגנון של מוסד שיפוט שבראשו עומד שופט בדימוס יכול להיות פתרון טוב.

אם יש לו ניגוד עניינים, אז ממילא יפסלו אותו.

אם הרוב במפלגה משלם את שכרו..

השאלה אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון שבו האדם שרוצה לעמוד בראשו יצטרך להגיד מי הקליינטים שלו.

זאת מערכת מסובכת. אם הוא נותן שירותים לראש המפלגה, אז יהיה מישהו במפלגה שידע את זה, יהיה גם מישהו שידע ללכת לבית המשפט. זאת לא הבעיה. הבעיה שנוצרת היא כשהוא מקבל סכום משמעותי ממנגנון המפלגה, והוא לא רוצה להיות רע למערכת. אפשר להגביל את זה לקדנציה אחת, אולי אפשר גם להגביל את הסכום שהוא יכול לקבל.

החוק הראשי יכתיב למפלגות את הסכומים?

כן, זה יקל גם על השופטים וגם על המפלגות.

זה יכול למשוך את הסכומים כלפי מעלה. תקבע תקרה.

בחוק לא תתחיל לכתוב המון פרטים כי לא תצא מזה. אתה חייב לכתוב פתרון כללי יותר, לא כל כך ספציפי.

נדמה לי שמה שמסתמן כפתרון שרוצים לבדוק אותו זה מינוי שופט בדימוס על ידי הארגון עצמו, בלי להתערב ביתר המנגנון.

זה לא פותר את הבעיה.

זה נראה לי התערבות מוגזמת. אתה יכול למנות מישהו שאין לו נגיעה. איך זה הולך בליכוד? השופטים הם לא חברי הליכוד. אתה בא למפלגה, ממנה לה מישהו שהוא מבחוץ על ידי גורם חיצוני.

בשביל זה יש את השופטים שיושבים יחד איתו.

אתה נכנס לניואנסים בעיתיים. נניח הוא יקבל החלטה בניגוד לשני אלה שיושבים איתו. מה זה אומר? שהוא מבין עניין, או לא מבין עניין?

אתה יודע מה מפספסים? את המטרה שלשמה החוק נועד. אנחנו עוסקים באיך שבחירות בתוך המערכות האלו יהיו הוגנות. צריך להבין למה החוק הזה נועד. צריך לשאול מה הדבר הכי מרכזי. צריך לשאול מה הבעיה שרוצים לפתור. הבעיה הישירה שהונחה על השולחן היא התחושה של חיים כץ, שרשות השיפוט של ההסתדרות היא גוף שמתנהל בצורה..

למה שלא יהיה פורום שידון?

זה הפורום.

צריך לעשות הפרדה בין ארגוני עובדים ומעבידים ובין מפלגות. צריך לדון בשאלה של שופט בדימוס בראש ועדת בחירות או בראש מוסד שיפוטי, ובשאלה לאן זה מוגש, האם ישירות לבית משפט, או..

לגבי בחירות צריך לעשות התאמה של המועדים.

יש הגיון בלקיים מנגנון שיפוטי מיוחד לנושא בחירות. אפשר היה ליצור מנגנון שאומר שיהיה טריבונל שבראשו יעמוד שופט בדימוס. אפשר אחר כך להשלים את זה בתקנות. אפשר ליצור ערכאת בוררות שנמצאת בין בית המשפט המחוזי לגוף שמארגן, שדנה ובודקת את זה בצורה יחסית אובייקטיבית. אומנם זה לא אובייקטיבי כמו בית משפט, אבל זה בוודאי הרבה יותר אובייקטיבי..

לא לגבי ארגון אחד, אלא לגבי כמה ארגונים.

המוסד יקבע שופט בדימוס. אפשר מעבר לזה להשלים דברים בתקנות, כמו איך מערערים, למי מערערים, מתי מערערים.

מי ימנה את ראש הטריבונל הזה?

הגוף הבוחר. זה צריך להיות שופט בדימוס שהוא לא תלוי, שהוא איננו חבר מפלגה.

זה לא הופך אותו ללא תלוי אם הוא לא חבר מפלגה. איך אתה מבטיח שהוא לא תלוי?

אני מניח ששופט בדימוס יקיים חוק.

אפשר לקבוע בחקיקה איזה שהוא תהליך של סינון מבחינת סוג העניינים, או ללכת לאינסטנציה בתוך המפלגה.

ערכאת ערעור מיוחדת לענייני בחירות.

תראה מה קרה בהרבה מקומות שמינו שופט בדימוס.

אין לו שליטה ויכולת לדעת מה קורה. יכולים לתכנן את הדברים מסביב בלי שהוא ידע.

זה עדיין שיפור למצב הקיים.

יש אבחנה בין המצב בהסתדרות למצב במפלגות, נכון?

אם בכל הארגונים האלה יש שופטים בדימוס שעושים את העבודה, אז מה אנחנו עושים?

יכול להיות שהכיוון היותר נכון הוא שתהיה פנייה.

צריך להגדיר בדיוק את היקף הפנייה לבית המשפט.

ההלכה הזאת של בית המשפט זה לא עקרונות משפט, זה הלכה של מדיניות שיפוטית.

אנחנו יכולים להגיד לבית המשפט במה הוא יתעסק ובמה לא. את זה אנחנו קובעים. מדוע פנייה של אזרח על 250 שקל שחייבים לו ראויה לדיון, ואילו פנייה של 5000 איש שמרגישים מקופחים בבחירות של 100 אלף איש לא ראויה לדיון?

פנייה של אזרח על 250 שקל לא נמצאה ראויה לדיון בבית משפט מחוזי, היא היום כבר גם לא נמצאה ראויה לדיון בבית משפט שלום. שולחים אותו לבית משפט לתביעות קטנות. עושים שם הליך סופר מזורז.

אז אני לא אדבר על 250 אלא על 10 אלפים שקל.

גם לא. אפילו על 2 מיליון שקל אתה לא הולך לבית משפט מחוזי.

אני מדבר על בית משפט שלום.

אתה שולח אותו לבית משפט מינהלי.

זאת ערכאה ראשונה של השיפוט המינהלי.

את יוצרת מצב שהערעור הראשון על החלטה אדמיניסטרטיבית הולך לבית משפט מינהלי. זה לא סביר.

צריך לצמצם בשני מקרים.

ההחלטה של ועדת הבחירות תהיה סופית, למעט מקרים סופר קיצוניים.

יש גם מוסד שיפוט.

כתבנו פה שהוא מחליט, כאשר הערעור היחיד עליו זה לבית המשפט המינהלי. בדברים האחרים תערער לבית הדין? האם ישב איזה סטודנט למשפטים בערעור על החלטה של השופט בדימוס?

זה מה שיש היום. היום בית המשפט לא מוכן לשמוע לפני שהסטודנט אומר מה שהוא צריך להגיד.

בגלל זה אני אומר שסדר הדברים הוא לא שופט, סטודנט, בית משפט, אלא סטודנט, שופט ובית משפט. הסטודנט ינהל את הבחירות, השופט יבקר אותו באותם מקרים שצריך ובית המשפט יבקר אותו באותם מקרים..

בשום פנים ואופן לא.

אבל יש עוד אלמנט שבו אפשר לצמצם, שזה עילות ההתערבות של בית המשפט.

הביקורת היא לא תחליף לעבודה. אני מבקש שבערעורים על ועדת הבחירות הזאת, שאין לה שופט בדימוס, יהיה גורם חיצוני.

מה שאתה עושה זה האחדה של הפונקציה המבצעת והפונקציה המבקרת. את לא שם את השופט בדימוס כי הוא מבין גדול באיך לעשות מחשוב של בחירות, אתה שם אותו בגלל טוהר הבחירות. אתה אומר שהוא ינהל את הבחירות ויבקר את הטוהר שלהן, כשאף אחד בתוך המפלגה לא יבקר אותו.

יש מצבים שבהם המנגנון נשלט על ידי קבוצה מסויימת בתוך המפלגה. המנגנון הזה מפעיל את בית הדין, את מערכת הבחירות. הוא יכול לסדר שעד שתגיע לבית הדין יקח לך חודשיים.

הפתרון הוא בזה שתעשה בית דין חצי חיצוני ותעמיד בראשו את השופט בדימוס.

זה נראה לי מסובך.

ועדת הבחירות קובעת את רשימת הבוחרים. נניח לא כוללים אותי ברשימת הבוחרים, למי אני פונה?

אתה פונה לוועדת הבחירות.

ואם ועדת הבחירות לא שוכנעה, למי אני פונה?

לבית המשפט.

כמוני יש עוד 1000. זה נושא חוקתי חשוב?

לדעתי כן. נניח שנחליט מטעמים של יעילות שזה לא, אז..

האם אני יכול לפנות לבית הדין הפנימי?

בהחלט.

אני יכול לערער בפני בית הדין הפנימי על החלטה של השופט בדימוס?

כן.

בית הדין הפנימי מוסמך לבטל אותה?

כן.

אני אומר שאם ועדת הבחירות לא כללה אותי, אני אערער לא לבית הדין הפנימי אלא לטריבונל מיוחד שבראשו עומד שופט בדימוס.

אני מסכים.

אם המפלגה רוצה למנות שופט בדימוס אחר שגם יהיה בראש ועדת בחירות, היא יכולה לעשות את זה. זה נראה לי מיותר ומעליב. שופט בדימוס ישב על שופט בדימוס? הוא צריך להיות בסוף הדרך בתוך המפלגה.

אנחנו צריכים לגבש איזו שהיא נוסחה. הגענו לכמה סיכומים היום. בואו נבדוק מה סיכמנו.

סיכמנו שלגבי ארגון עובדים או ארגון מעסיקים שהוא צד להסכם קיבוצי זה יהיה רק להסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה, וסיכמנו שיהיה איזה שהוא מינימום מספרי..

אמרנו 3000.

לא יכול להיות פחות ממפלגה.

משרד המשפטים הציע לבקש רשימה של ארגונים קיימים. אולי אחרי שיהיה לנו את זה מול העיניים..

למה חשוב גודל הארגון?

מה את רוצה שיהיה?

אני לא רוצה שזה יחול על ארגון מעסיקים.

מכיוון שלא יכול להיות שבבחירות של 200 איש יהיה ערעור לשופט בדימוס אמרנו 1000, אחר כך אמרנו 3000..

אז למה במפלגה 5000?

זה עוד לא הוחלט.

מפלגה לא מקבלת בהחלטות שלה החלטה שמחייבת את כל מדינת ישראל.

למה, הרי אתה הופך להיות חבר כנסת, אתה משפיע? את צו ההרחבה קובע השר. אני נאבקת על צו הרחבה כבר 3 וחצי שנים. מי קובע אותו? השר קובע אותו.

שכנעת אותי בכך שארגון ומפלגה צריכים להיות שווים.

פחות מ5000 זה מגוחך, כי כמות המצביעים היא כל כך נמוכה.

כל הבעיות שמתעוררות כאן, שקשורות למפלגות, שקשורות לארגוני עובדים לא מתעוררות דה-פקטו בארגוני מעסיקים.

אמנם מפלגה היא ארגון שהוא וולונטרי, אבל יש לו השפעה.

הרציו של הארגונים האלה זה העניין של ההסכם הקיבוצי, לא הגודל.

את ההסכם הקיבוצי הוא לא עושה עם עצמו, הוא עושה עם גורם נוסף, כאשר גורם שלישי מאשר אותו.

הוא לוקח על עצמו לייצג אנשים.

הארגון הוא וולונטרי, יכולים להצטרף מתי שרוצים וכמה שרוצים. זה היה רצונם הפרטי והחופשי.

הם לא חברים בארגון.

כמה פעמים בוחרים מוסד מרכזי בארגון מעסיקים שיש בו 3000 בוחרים?

איזה ארגון יש בו יותר מ-3000 חברים?

המינימום צריך להיות 5000, למרות שלנו יש יותר.

אתם הייתם בזמנו שני ארגונים, לא?

היינו התאחדות התעשיינים והתאחדות בעלי מלאכה. התאחדות בעלי מלאכה שקמה ב-1907 היתה ארגון של כל התעשיינים במדינת ישראל. אחר כך זה התפצל לארגון התעשיינים. היום זה נקרא מלאכה ותעשייה. אם אתם רוצים לקבוע משהו לגבי ערעור, מקובל עלי, אבל לא בקשר לבחירות עצמן.

היא מצטרפת לרעיון הזה שהשופט יהיה לצורך ערעור בלבד.

הייתי מודאג אם הייתי צריך להופיע פה בשם בעלי ארגון בעלי המלאכה ולדווח שרק 300, 400 חברים מתוך 6000 באים להצבעה. הייתי חושב שמשהו לא בסדר כאן.

זה בסדר גמור. יש תקנון.

כנראה שלא מודיעים. אולי עושים את הבחירות האלו במחטף.

חס ושלום.

ארגון של 6000 איש ובאים להצביע 400, פחות מ-10% מבעלי זכות בחירה.

מי שרוצה מגיע.

למה הם לא רוצים? כמה עולה להיכנס לארגון הזה?

תלוי. דמי טיפול ארגוני חייבים לשלם. חברים לא חייבים להיות.

למה צריך לשלם דמי טיפול ארגוני?

משום שאנחנו מטפלים בו ברמה הארגונית.

חמור מאוד. כמה כסף אתם מקבלים מדמי טיפול ארגוני?

1000 שקל בשנה.

זה 5 מיליון שקל.

לא כולם משלמים 1000 שקל. יש הבדל בין המחוזות.

ארגון של 5000 איש, הכנסות של מיליונים, כשלבחירות מגיעים רק 300 איש. בהנהלה יש כנראה 10 אנשים שמקבלים משכורות. הם מארגנים 400, 500 אנשים שיבואו לבחור בהם.

הם לא מארגנים, הם מציעים לכל איש שרוצה.

הם מקבלים כחוק 5 מיליון שקלים הכנסה.

אבל הם נותנים שירותים.

הם נותנים שירותים על ידי זה שהם ממנים אנשים שיתנו שירותים.

זה לא ככה. החוק קובע תשלום של חצי אחוז מסך כל השכר שמשלם המעסיק פר עובדיו לשנה. כשאתה רוצה להיות חבר ולקבל שירותים ללא תשלום, שהם שירותים רלוונטיים לעסק שלך..

כמה הכנסות יש לכם מהחצי אחוז שאתם גובים?

אנחנו מקבלים את האנשים לא רק על פי החוק, אלא על פי רצונם להיות חברים.

הם משלמים תוספת עבור הצטרפותם.

אם אני מבינה נכון, אז כרגע רוצים מינימום מסויים. השאלה היא האם כשאנחנו קובעים מינימום שהוא לא נמוך צריך להשאיר את התנאי של ההסכם הקיבוצי שהורחב.

אני אומר שבמקום לעשות צו הרחבה נגיד שמ-3000 או מ-5000 ומעלה, כאשר הסכם קיבוצי זה 5000.

גם 5000 זה הרבה.

צריך לבדוק כמה אלטרנטיבות.

יש שאלה מה המנגנון שקובעים לעניין הביקורת השיפוטית: האם לעשות שיפור של מנגנון השיפוט הפנימי על ידי זה שיעמוד בראשו שופט בדימוס שימונה באיזו שהיא דרך חיצונית, או ללכת לכיוון של לקבוע סוגי עניינים שהפנייה תהיה ישירות לבית המשפט.זאת הכרעה עקרונית. אם נלך לכיוון של קביעת רשימת עניינים שבהם פונים לבית משפט, צריך לקבוע רשימה שתהיה קצת שונה לגבי מפלגות ולגבי ארגוני עובדים ומעבידים. יש גם את השאלה אם עומדים על זה שבראש ועדת הבחירות עצמה יעמוד שופט בדימוס . יש עוד כמה שאלות עקרוניות עוד לפני שנכנסים לפרטים, כמו למשל קביעת מועדים לעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

אני מציע שתכיני את כל האלטרנטיבות לקראת הישיבה הבאה. אנחנו נקיים בישיבה הבאה הצבעות רק על השאלות העקרוניות. לפי זה נדע איך להתקדם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00