כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8419



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
29.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8419
ירושלים, ט"ו באייר, תשס"ד
6 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בניסן התשס"ד (29 במרס 2004), שעה 10:00

"דיון מהיר" לבקשת חה"כ זהבה גלאון בנושא: דו"ח הסנגוריה הציבורית

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
זהבה גלאון
גלעד ארדן

תג"ד חיים שמואלביץ יועמ"ש –שב"ס
סנ"צ מאיר כהן רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ג'ודי אלעיוף המשרד לביטחון פנים
ענבל רובינשטיין,עו"ד סנגורית ארצית
דויד וינר,עו"ד סנגוריה ציבורית
עמי קובו,עו"ד סנגוריה ציבורית
גליה ניצני, עו"ד מחלקת מעצרים – מחוז י-ם, סנגוריה ציבורית
אברהם לנדשטיין,עו"ד לשכת עורכי הדין
רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר

דורית ואג

יפעת שפרכר



דיון מהיר לבקשת חה"כ זהבה גלאון בנושא דו"ח הסנגוריה הציבורית

הישיבה היום היא במסגרת "דיון מהיר" שיזמה חברת הכנסת זהבה גלאון.

ביקשתי לזמן את הישיבה בעקבות פרסום תמצית דו"ח הסנגוריה הציבורית בכלי התקשורת. הדבר שהטריד אותי זה העדר ייצוג לחשודים בהליכים פליליים. אני מבינה שהסנגוריה הציבורית הוקמה במטרה לאפשר ייצוג הולם בהליכים פליליים לחשודים, לעצורים, לאנשים שהם חולי נפש, לאסירים שעומדים בפני ועדת השחרורים. הדבר הזה לא מיושם. הדבר מתייחס בעיקר למשטרת ישראל שאיננה ממלאת את חובתה ואיננה מיידעת עצורים בשלב החקירה על כך שהם זכאים על פי חוק לקבל ייצוג מטעם הסנגוריה הציבורית. משטרת ישראל גם לא מודיעה לסנגוריה הציבורית על מעצרם של אלה שאין להם אפשרות לקחת סנגור שלא על ידי הסנגוריה הציבורית. רוב העצורים לומדים על זכותם לבקש ייצוג ציבורי רק כשהם מגיעים לבית המשפט ופוגשים את הסנגור הציבורי התורן. מה שמטריד אותי, אדוני היושב-ראש, היא העובדה שבמהלך חקירה עציר לא יודע שזכותו לקבל ייצוג. הוא לומד על זה רק אחרי שהוא נמצא לילה במעצר.

אני ביקרתי בכל בתי המעצר בארץ - למעט רמלה - פעם בשנת 1999 ופעם בשנת 2001. פרסמתי שני דוחות בעניין הזה. פעם נעצרתי ל-5 ימים במסגרת הפגנה שארגתי עם קבוצת אנשים. מכיוון ששמרנו על זכות השתיקה היינו צריכים לשבת בבית מעצר קישון. יש כל כך הרבה דוגמאות על כל כך הרבה אנשים שמודים גם ברצח ארלוזורוב אחרי שהם היו שם. מטרידה אותי העובדה שחשוד לא מיוצג על ידי סנגור, דבר שגורם לו להפליל את עצמו.

אין חולק על חשיבות הייצוג המשפטי, על השפעתו על כל תוצאות ההליך הפלילי . יש מחקר שמראה שהסיכוי של חשודים שמיוצגים על ידי סניגורים לזכות בשחרור בערבות ולא להיעצר בתקופת החקירה גדול פי שלושה מכאלה שלא היה להם ייצוג משפטי.

זהבה, מה את רוצה?

אני רוצה שיידעו כל אדם במהלך החקירה שזכותו לקבל סנגור ציבורי, כאשר אם ישיגו ממנו הודעה מבלי שניתנה לו הזדמנות להיוועץ עם סנגור ההודעה תפסל.

את מגזימה. זה כמו שאת אומרת שיחליפו את נשק העוזי בגליל, כשחוץ מזה יש לך בעיה עם פצצת האטום. העניין של ההודעה זה סיפור שראוי לדיון. לפסול הודעה רק בגלל שלאדם לא היה ייצוג זה דבר מרחיק לכת. תתארי לעצמך מה יגידו ארגוני הנשים כשתהיה הודעה על אדם שביצע עבירות קשות נגד נשים, רק שכחו להודיע לו שיש לו זכות לקבל עורך דין. מה, הוא יצא לחופשי? מה אז תגידי?

יש דילמה גדולה. עדיין הזכות לייצוג על ידי עורך דין או להיוועץ עימו גוברת. יש המלצות של ועדת גולדברג. הייתי רוצה שבית משפט לא יגזור דינו של אדם לעונש של מאסר בפועל אלא אם הוא היה מיוצג. זה נראה לי זכות מובנת מאליה.

אני מיקדתי את הטענות שלי ב-4 מישורים. אחד המישורים שנפתר זה הייצוג של חולי נפש בוועדות פסיכיאטריות. זאת הצעת חוק של אופיר פינס שהתקבלה בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתחילים בחודש יוני השנה לייצג את כל אותם אומללים בפני הוועדות הפסיכיאטריות.

יש הוראות חוק מאוד מפורטות בתחום של זכות החשוד ב-24 שעות הראשונות להיפגש עם סנגור ולקבל ייעוץ מסנגור. יש לפחות שתי הוראות חוק בחקיקה ראשית בחוק המעצרים, ושתי הוראות חוק בחקיקה ראשית בחוק הסנגוריה שעוסקות בעניין הזה. הבעיה הקשה היא שלא בכל מחוזות המשטרה הדברים מצליחים להתבצע הלכה למעשה. ג'ודי היתה הפרטנרית שלנו להסדרת הנושא בשנת 1998. בנובמבר 1998 הסנגוריה הציבורית התחילה לייצג עצורים מחוסרי אמצעים. המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים, הפיקוד הבכיר של המשטרה הוציאו הוראות מח"ק מאוד מסודרות.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שזה לא מחלחל לרמת השטח.

אם יעמידו 3 שוטרים לדין משמעתי, אז תוך חודש העניין הזה יחלחל בכל המשטרה. האם העמידו אי פעם לדין משמעתי בעניין הזה?

במחוז דרום אין בעיות, כי קצין אח"ק דרום אמר שכל אחד שלא ילך לפי ההנחיות ישקלו להעמיד אותו לדין. מאז אין יותר בעיות.

היו מקרים של העמדה לדין?

אין צורך.

הנתונים שהופיעו בדוח המפורט שלנו הם נתונים לגבי מחוז תל-אביב.

מי הנציג של מחוז תל-אביב?

אני הנציג של מחוז תל-אביב. קצין אח"ק תל-אביב כתב מכתב לגברת ענבל רובינשטיין אבל לא נענה. הוא רצה לדעת על סמך מה מבוסס הסקר הזה. לדעתנו הנתונים לא נכונים.

המכתב הגיע אלי רק ביום חמישי אחר הצהריים.

אנחנו מחייבים את כל הקצינים שעוצרים חשודים למלא רובריקה בה הם מצהירים שהם הודיעו לעצור על זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי. מאז 1998 כל יחידת חקירה קיבלה מכשיר פקס, כך שאין בעיה להעביר את הטופס לסנגוריה הציבורית. הסנגוריה הציבורית מחליטה על פי קריטריונים שלה אם היא מייצגת את העצור או לא. יש מקרים כמו נוער שאין לנו שיקול דעת. אנחנו מעבירים כל עצור שהוא נוער שלא מקבל ייצוג על ידי סנגור פרטי לסנגוריה הציבורית.

ולגבי אחרים יש לכם שיקול דעת?

בוודאי. המשטרה מחוייבת להודיע להם על זכותם לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית. התקשרתי לימ"ר תל-אביב, שהם אלה שמטפלים בהרבה עצורים "מכובדים", ושאלתי מה הבעיה אצלם. אמר לי ראש מפלג תשאול בימ"ר תל-אביב, סגן ניצב אבי: "אתה יכול להצהיר בוועדת הכנסת ש95% מעצורי ימ"ר תל-אביב לא מבקשים סנגוריה ציבורית. הם באים עם ששי גז, הם באים עם פלדמן, יש להם את הסנגורים שלהם".

האם בטופס האסמכתא לכליאה יש מקום בו האדם עצמו חותם? האם יש איזה שהוא שלב בו האדם חותם על איזה שהוא טופס?

בוודאי. בסוף האסמכתא הוא חותם על כך שהובהרו לו כל הזכויות שלו.

האם אפשר להוסיף את המילים "לרבות הזכות לקבל ייצוג"?

הזכות לקבל ייצוג מופיעה ברובריקה של הזכויות. הקצין מחוייב לסמן ברובריקה..

אני מדבר על זה שהעצור חותם על זה שכל זכויותיו נמסרו לו.

בוודאי. בסעיף 9 כתוב: "אני מאשר שנמסרו לי ההודעות כאמור לעיל". הוא חותם על כך שהוא קיבל את כל ההודעות על כל הזכויות שלו. בסעיף 6 הקצין מחוייב למלא ברובריקה את העובדה שהוא הציג לעצור דף הסבר שמסביר לו את זכותו לקבל ייצוג על ידי סנגור.

חברת הכנסת גלאון הזכירה את העניין של המעצר. בעיה קטנה היא שאנחנו צריכים לחלחל יותר לשטח.

95% זו בעיה קטנה?

זה לא 95% אלא אחוזים בודדים. אנחנו מודיעים ומחוייבים להודיע לכל אחד. יש לנו 6 הנחיות בנושא הזה. המשטרה עושה את הכל, אבל היא צריכה לעשות יותר. אני כראש מדור חקירות הוריתי לבחון את הנושא הזה. בנוסף ליידוע של העצור אנחנו הולכים לשים שילוט בבתי המעצר שיידע את העצור על זכותו להגיש בקשה לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית.

זה לא אפשרי.

ב-3 שפות?

אפילו ב-4.

יש גבול למה שאנחנו צריכים לעשות בכדי לשמור על הזכויות של בני אדם. גם בני אדם צריכים לעשות משהו כדי לשמור על הזכויות שלהם. אם אנחנו קובעים את הזכות בחוק, אז לא צריכים לחפש מה אם הוא לא ידע, או מה אם הוא לא ראה. כל המערכות צריכות להתאים את עצמן לאדם? לאדם צריכה להיות אחריות. האדם צריך לקרוא מה כתוב בטופס. המכונה של החקיקה מוציאה חוקים מכל מיני סוגים ומכל מיני מינים. אנחנו כמחוקקים צריכים להלחם על הזכויות, אבל גם צריכים להלחם על כך שהאדם ידע לשתף פעולה. גם הוא חייב לתרום למאבק הזה על שמירת זכויות האזרח.

זה תמיד נכון, השאלה ..

מה עוד צריך לעשות? איפה יהיה השלט, איזה גודל, האם בצבע כזה או אחר..

אני לא חושבת שהדיון הוא על איפה יהיה השלט.

לרזולוציות האלו אנחנו מגיעים. אני רוצה להיות בטוח שההודעות נמסרות. יש הוראות חוק שצריך לכבד אותן. המשטרה צריכה להיות הראשונה לכבד את החוק. העניין הזה שמחלקים במשטרה את החוקים לשני חלקים זאת גישה לא בריאה. הבעיה כאן היא איך מחנכים את קציני משטרת ישראל. מחנכים אותם שהכנסת יכולה לחוקק חוקים שלא כדאי לשים אליהם לב.

אני לא מסכים עם זה.

אני הייתי מברכת אותך על השלטים ב5,6 שפות אילו המצב היה הפוך ממה שהוא היום. אילו המצב היה שהמשטרה היתה מודיעה ל-95% מהעצורים ורק ל-5% היא לא היתה מודיעה, הייתי מברכת על השלט שלך, אבל המצב היום הוא שהמשטרה מודיעה ל-5% ולא מודיעה ל-95%. השלט, עם כל הכבוד, אולי יביא לנו עוד 5%, אבל הוא לא יגרום לזה שקודם כל יתחילו למלא את החוק. ממצאי הדוח של מחוז תל-אביב הם חד משמעיים. במחוז תל-אביב מדובר על 17.3% מכלל העצורים שהסנגוריה מייצגת. כל אלה שהגיעו עם ששי גז ואביגדור פלדמן הם לא בספירה.

מאיזו תקופה?

שנת 2003.

ממתי עד מתי?

מ-1 בינואר 2003 עד 31 בדצמבר 2003.

על איזה מספר מוחלט מדובר?

הסנגוריה הציבורית טיפלה ב- 3974 עצורים במחוז תל-אביב. מתי הם פנו אלינו? בשעה 8:30 באולם בית המשפט. למה? כי במהלך 24 השעות שקדמו להארכת המעצר המשטרה לא גרמה לכך שהם יפנו אלינו. המשטרה שלחה הודעות רק לגבי 689 עצורים.

יש עצורים בגירים ויש עצורים קטינים. אם מפלחים את ה-17% האלה לבגירים ולקטינים, מגלים שרק ל-62% מהקטינים הודיעו. לפי מה שאמר חברי אין שם בכלל בעיה. למה הודעתם רק ל-62%? איפה ה-38? רק ל-5% מהעצורים הבגירים שבאו וביקשו מאיתנו סנגוריה ציבורית המשטרה הודיעה. זאת אומרת, ב-95% אתם לא ממלאים את הוראות החוק.

השלט הזה הוא יפה, אבל הוא כמו כוסות רוח למת. המכתב שאתה מדבר עליו הגיע למשרדי ביום חמישי אחר הצהריים. מחר תקבלו תשובה מלאה, למרות שכל הדברים שביקשתם נמצאים בדוח. במחוז דרום, ששם איימו בסנקציה, מקיימים את החוק ב-43%.

זאת הגדרה לא נכונה. הגברת רובינשטיין בודקת את מספר העצורים שפנו אליהם. צריך לזכור שיש הרבה עצורים שלא רוצים לפנות.

אתה לא מבין מה שהיא מדברת. פנו אליהם 4000 עצורים בשנה. הם הסתכלו כמה פניות היו מהמשטרה מתוך 4000 סך הכל. הם ספרו באותה שנה 400 פקסים מתוך 4000 שהם ייצגו.

רק למחרת בבוקר בבית המעצר יורד להם האסימון.

באיזה שלב צריך להודיע?

בעת המעצר.

שואלים אותם אם הם מעוניינים למלא בקשה לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית. הם לפעמים חושבים שאולי המשפחה תביא עורך דין, או שהם מבולבלים באותו רגע. הרבה פעמים הם לא חותמים על האסמכתא, הם מסרבים לדבר. מה שקורה בסופו של דבר הוא שלמחרת בבוקר הם מבקשים את הייצוג.

בדקנו את הנקודה הזאת לעומק. בשנת 2000 עשינו מחקר שדה שבו ראיינו 220 עצורים בבית משפט לגבי מתי הודיעו להם, מה הודיעו להם. מתוך 220 עצורים שראיינו לעומק, 7% טענו שהודיעו להם אבל הם אמרו באותו רגע שהם לא רוצים סנגור ורק למחרת בבוקר הם רצו. ה-7% האלה יכולים להסביר לנו עוד 9.5% מתוך ה-95%, אבל הם לא יכולים להסביר את כל השאר. חלק גדול מהודעות שהודעתם לנו הן הודעות על כך שהראתם לעצור אבל הוא לא רצה אותנו. גם את זה אנחנו סופרים. אתה הלכת לחפש את הנתונים מתחת לפנס. למה? כי היחידה במחוז תל-אביב שמקיימת את ההוראות האלו זאת ימ"ר תל-אביב. למה לא התקשרת למסובים?

דיברתי עם כל המחוזות.

למה ל-92% מכלל העצורים בירושלים מראים והם כן מבקשים, כאשר בתל-אביב זה רק 5%? רק במחוז תל-אביב יש בעיה? זה מוכיח שהדבר אפשרי אם רוצים ואם מנהלים את זה נכון.

כמה זמן החוק קיים?

מ1998.

כמה שנים לוקח למשטרה ללמוד שצריך ליישם חוק? אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקים שייושמו בשנת 2010. אם הייתי מפכ"ל המשטרה הדבר הכי חשוב שהייתי עושה זה ללמד את השוטרים לשמור על החוק. איך אני יכול ללמד שוטר לשמור על החוק כאשר כל הקצינים מזלזלים בחוק? זה העניין. אני מדבר כרגע על תפקוד המשטרה כשומרת חוק. אחר כך כשאומרים לאותו קצין שיש זכויות לעציר הוא אומר שזה פרט קטן, גם אף אחד לא עושה לו כלום. איך המשטרה מתמודדת עם דבר כזה? מה היא אומרת? אגב, אני לא חושב שאתה הכתובת.

במשך שנים המשטרה לא טרחה להזמין עורכי דין למסדרי זיהוי, עד שבאה הפסיקה ואמרה שלמסדר זיהוי בלי עורך דין יש משקל 0. היום אתם מזמינים עורכי דין. למה? כי פסלו את הראיה. עד שלא יפסלו הודעות שניתנו עם שלילת זכות היוועצות לא יקרה כלום, אפילו לא סנקציות משמעתיות.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. מה את מתקנת?

הדרישה היא רק לתת לשופט שיקול דעת, לא לפסול ראיה באופן אוטומטי.

אני רוצה לטפל בזה במישור אחר. אני חושב שזה עניין של מסר, עניין של כיבוד החוק, זה לא עניין של להגיד להם להמשיך לכבד את החוק ובתור עונש ישחררו את העבריינים.

אפשר לתת למשטרת מחוז תל-אביב שנה.

למה שנה?

במחוז מרכז אחוז ההודעות הוא 25%, במחוז נצרת והצפון 58% ובמחוז דרום 42%. המחוז היחידי שהוא בסדר זה מחוז ירושלים. שם יש 92%,93% הודעה. זה שההודעה במחוז ירושלים יכולה להגיע 20 שעות אחרי שהוא נעצר, מילא, אבל לפחות מודיעים. במחוזות האחרים אפילו לא מודיעים.

פנינו גם ליחידה הארצית לביקורת של המשטרה. אנחנו נכניס את זה לביקורות השנתיות והחודשיות. אנחנו נוציא הנחיות נוספות לשטח בעניין הזה. אני רוצה לקרוא קטע קטן מהתגובה של מחוז תל-אביב. קצין אח"ק תל-אביב, סגן ניצב יצחק סער, כותב לי שכונסה ישיבה על ידו בה השתתפו כל קציני אגף החקירות והרמ"חים במחוז. בישיבה זו הועלו טענות והסברים על ידי המשתתפים כי הוראות החוק מקוימות והעצור מיודע על זכותו לבקש ייצוג מהסנגוריה הציבורית, כאשר מרבית העצורים אינם מעוניינים בכך. מאוחר יותר, כאשר העצורים מגיעים לבית משפט הם מתחרטים ואז במהלך השהייה בבית המשפט נוצר הקשר עם הסנגוריה הציבורית.

כמה עצורים יש בסך הכל במחוז תל-אביב?

אנחנו מטפלים בכל הארץ ב-16 אלף.

יש כ-45 אלף מעצרים כל שנה.

נגיד שזה שליש. בוא נניח שיש שליש שיש לו עורכי דין משל עצמו ועוד שליש שלא מעוניין.

יש כאלה שלא מגיעים לבית משפט להארכת מעצר, הם משוחררים תוך 24 שעות.

אולי צריך לקבוע איזה שהוא נוהל כך שכל הודעה של המשטרה לעצור תעבור לסנגוריה הציבורית.

להודיע על כל עצור?

מה האסון?

בעבר היו טענות מאוד קשות על כך שהודעה על כל העצורים לסנגוריה פוגעת בפרנסתם של עורכי הדין. לא כל עצור זכאי לקבל ייצוג על ידי סנגוריה ציבורית. אנחנו מדברים על עצורים מחוסרי אמצעים.

אולי שידווחו פעם בחודש כמה ביקשו.

בוא נבחן בטווח של שנה את האכיפה.

אני לא יודע למה צריך לחכות שנה. אפשר שכל חודש הם ידווחו.

אני לא יודעת אם זה סביר. מה שחשוב זאת הפרוצדורה.

אם נבקש כל חודש דוח מהמחוזות על כמה אנשים נעצרו, לכמה הם הודיעו וכו', אז ההנחה היא שהם יצטרכו להתחיל לטפל בזה. אם אני אגיד להם בעוד שנה, אז הם יחכו שנה.

תבקש כל חודש דיווח ממחוז תל-אביב לגבי מתי הם הודיעו ואם הם דיווחו.

אנחנו עכשיו נכנס יותר לנושא של בקרות, יותר לנושא של הדרכות.

אני מבקש שהוועדה תקבל כל חודש דוח לגבי מה קרה בחודש הקודם. נקבע שזה יהיה ב-15 לחודש. כמה עבודה צריך בשביל זה?

הרבה.

למה?

זה לא הדוח היחיד שמכינים. יכול להיות שאנחנו פותחים פה פתח לאפשרות שאולי כן ידווחו ואולי לא ידווחו.

כמה זמן לוקח להכין את הדוח הזה?

כל משרד חקירות יצטרך לנהל מעקב אחר כל עצור שהוא עוצר.

זה מה שאנחנו רוצים.

אני מבינה שזה מה שאתם רוצים, אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שבנוסף לדבר הזה אנחנו מנסים גם להלחם בפשיעה. זה נשמע מאוד בנאלי שאנחנו מדברים על זכויות, אבל יש הרבה מאוד..

גברתי, עזבי את הסיסמאות. תסבירי לי את הפרקטיקה. כל עצור בא לחקירות, או יש עצורים שבכלל לא באים למשרד?

כל קצין בתחנה יכול לעצור, תלוי באיזו שעה זה נעשה. לעשות דוח כך שכל קצין.. זה לא פשוט כל כך.

בהנחיית מח"ק כתוב כך: "איש המשטרה אשר שיגר את הבקשה באמצעות מכשירי הפקסימיליה, יתעד את עובדת השיגור באמצעות צירוף אישור על שליחת פקס, או לחילופין בתרשומת על גבי מזכר או זיכרון דברים, כולל ציון מועד ושעת השיגור. תיעוד זה יצורף לבקשה המקורית ויתויק בתיק החקירה". אפשר להוסיף את המילים "ובקלסר נפרד".

אלו ההודעות שהם הודיעו. זאת לא הבעיה כרגע. הם טוענים שאנשים אומרים להם שהם לא רוצים.

לא יכול להיות ש3300 עצורים במחוז תל-אביב, שאמרתם להם שיש להם זכות לסנגוריה ציבורית, אמרו שהם לא רוצים ייצוג. זה משהו בלתי סביר לחלוטין. לא עוברות שעות ספורות ופתאום הם מתנפלים על הסנגוריה שלנו בבית משפט. זה מופרח מה שאתה טוען.

אני אומר שיש בעיה, אבל לא תופעה.

אתה יודע מה, נתפשר על 3000.

אני מאמין שיש יותר מ-3000 עצורים מבולבלים שלא רוצים לדבר עם אף אחד. עוצרים בן אדם, שמים אותו בתא, הוא צריך כמה שעות כדי לדעת מה קורה איתו.

כשאמרתי לך את זה קודם, אמרת לי שהוא יכול לקרוא שלט.

הנתונים כל כך חדים וברורים שחבל על הוויכוח.

אני אישית עצרתי עשרות אנשים על פי החוק. אני מבטיח לך שאני הודעתי .

האם הקצין שמוציא את פקודת המעצר הוא האדם הראשון שצריך להודיע לעצור שיש לו זכות לראות עורך דין?

הוא קורא בפניו את כל הזכויות שלו, כאשר העצור חותם אחר כך שהוא יודע את כל הזכויות.

הוא חותם שהוא הקריא?

כן.

זה כולל את כל העולים החדשים שלא מבינים מה מדברים.

אנחנו עושים את הקסימום כן להודיע להם.

אנחנו מניחים שבשגרה יש קצינים שחותמים בלי שהם הודיעו.

אני לא חושב שקיים דבר כזה. אם קיים דבר כזה זה חמור וצריך לטפל בזה. אנחנו נטמיע את ההדרכות, נוסיף עוד הרצאות של הסנגוריה בהשתלמויות.

אל תוסיפו, תעמידו לדין משמעתי. לא יכול להיות שלא העמדתם לדין משמעתי בגין הפרת החוק הזה. זה תרבות של שקר וכזב. אני לא הראשון שאומר את זה. התרבות כאן יותר חשובה לי מכל הסיפור. כל הדרג הפיקודי של המשטרה מקבל את התופעה שקציני משטרה חותמים על הודעות כוזבות ודיווחים כוזבים. זה איום ונורא. אתה בתשובה לשאלה שלי למה לא מעמידים אף אחד לדין אמרת שתגביר את ההדרכה. אני לא רוצה שתגביר את ההדרכה.

אני חושב שאם 5 קצינים דיווחו לא נכון צריך לטפל בזה, לא ישר ללכת לקיצוניות..

מה זה קיצוניות? ראש הממשלה עוד מעט ילך הביתה בגלל דבר כזה. אנשים הולכים על זה לבתי סוהר. מה, לקציני משטרה מותר? אתה מבין מה זה שקצין משטרה מדווח שהוא אמר כאשר הוא לא אמר? הוא יכול להיות קצין משטרה?

חמור מאוד.

איזו קיצוניות זו אם מעמידים את הקצין לדין משמעתי? הוא צריך לעוף מהמשטרה. הבעיה שזאת הנורמה במשטרה. אתם בכלל לא מבינים על מה מדובר. מכאן זה מתחיל. למה אני צריך להסביר דבר כזה? למה אין כבוד לדיווח של קצין? זה האסון. כל השאר חמור, אבל מה זה? לא איכפת לאף אחד. אני יודע שגם מהצעקות שלי לא יצא כלום, אתם תחזרו ותגידו שיש לכם אלף דברים יותר חשובים - לתפוס גנבים, לתפוס אנסים, להגן על ביטחון המדינה.

גם בלי הצעקות שלך הנושא הזה עלה לסדר היום במשטרה. אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש. הצעקות שלך עזרו ואנחנו נטפל בזה יותר, אבל לא צריך לדווח על כל דבר. אני מזמין את הסנגוריה הציבורית לבדוק אותנו בעוד שנה.

למה אני אחכה בעוד שנה? בעוד שנה אתה כבר לא תהיה פה, יבוא חדש שיגיד שההוא היה והלך.

נגד כמה מתוך 45 אלף מעצרים שאתם עושים ושחלקם אתם לא מודיעים מוגש כתב אישום?

זה לא קשור.

אז זאת לא מלחמה בפשיעה, זאת מלחמה על זכויות אדם. אני קושרת את זה.

הרבה מאוד אנשים לא נעצרים..

אני מבקש דיווח חודשי רק ממחוז תל-אביב. נעשה ניסיון של 6 חודשים. אני רוצה כל 15 לחודש דיווח לגבי מספר העצירים שנעצרו, נגד כמה הוצאו פקודות מעצר, כמה מהם הובאו להארכת מעצר בפני שופט ועל כמה מהם הודיעו שברצונם לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית.

ומתי.

זה קריטי, כי אם זה אחרי המעצר זה אבוד.

אני רוצה להגן על זכות המשטרה לכמה שעות שבמהלכן היא לא תצטרך להודיע לעורך דין.

החוק הוא חד-משמעי בעניין הזה.

המועד שצריך למדוד ממנו זה המועד שבו הוא מובא בפני הקצין הממונה.

זה מילוי האסמכתא לכליאה, זה לא מועד מעצרו.

השעה הראשונה שהוא נעצר בשטח זאת לא השעה שבה הוא רואה קצין.

בירושלים אתם מודיעים אחרי שהחקירה הסתיימה. בתל-אביב אפילו עוד לא הגעתם לזה. בתל-אביב הוא משכים ליום הדיונים באבו-כביר ועדיין לא הודעתם לו. עזבו את הנושא של העיתוי, קודם כל תעמדו במטלה הראשונה של להודיע.

יש לנו ויכוח לגבי היקף התופעה, אבל אנחנו מסכימים שצריך לעשות תיקון של העניין. אנחנו נדווח כמו שביקש חבר הכנסת איתן לגבי מחוז תל-אביב . אני מבטיח שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

אתם מדווחים דיווח חודשי במשך 6 חודשים במחוז תל-אביב. הדיווח יכלול את מספר העצורים באותו חודש, מספר העצורים שהובאו להארכת מעצר בפני שופט, ומספר ההודעות שהודעתם לסנגוריה הציבורית בדבר הרצון של העציר להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי.

ולכמה עצורים הודיעו והם סירבו.

את הרובריקה הזאת הייתי מוסיף, אבל אין צורך לרשום כמה הובאו להארכת מעצר.

אנחנו רוצים לדעת באותה הזדמנות עוד פרט.

אני לא רוצה להטיל על היחידה עוד מטלה..

זה לא פרט גדול. זה משרת אותנו למטרות אחרות.

אלה שאנחנו פוגשים למחרת בבית משפט הם אלה שהובאו להארכת מעצר. לגבי האחרים אני לא יודעת אם הודעתם.

זה לא משנה, כי הם שחררו אותם.

זאת האינדיקציה שלי שהאנשים האלה רוצים סנגוריה ציבורית ולא הודעתם לגביהם. לגבי אלה שלא הבאתם לבית משפט, אז אין לי אינדיקציה, יכול להיות שהם באמת לא רצו סנגור ציבורי. אני יודעת שאלה שייצגתי בבית משפט רצו סנגור ציבורי.

אני מציע שבזמן המעצר תשאלי את העצור אם הוא רוצה סנגור ציבורי. תראי ש90% לא רוצים.

זכותו של האסיר בשירות בתי הסוהר להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי אם ועדת השחרורים החליטה שהיא ממנה לו סנגור. הבעיה היתה איך אפשר לגרום לך שהאסיר ידע שיש לו זכות לבקש מוועדת השחרורים להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית. אנחנו עובדים על תקנות מכוח חוק שחרור על תנאי, שעד היום לא הוצאו. התקנות האלו אומרות שבמועד של 7 שבועות לפני המועד הצפוי לשחרור על תנאי, יודיעו לאסיר על זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי. היתה אלינו פנייה של הסניגורית הארצית כדי שנקדים את המועד למועד מוקדם יותר. אנחנו רואים את העניין הזה בצורה חיובית. הנושא הזה יסוכם בתיאום עם משרד המשפטים.

האם אתם יכולים ליצור קשר עם המרחבים כדי לוודא שיש את כל הטפסים?

בסדר גמור.

במחקר שעשינו באוגוסט האחרון התברר לנו שבמחוזות המרוחקים מתל-אביב לעומת מחוזות תל-אביב והמרכז יש בעיה קשה של העדר ייצוג בבתי משפט שלום. בעוד שבמחוז מרכז רק 15% מהנאשמים אינם מיוצגים, במחוזות הצפון והדרום 54% מהנאשמים בבתי משפט השלום אינם מיוצגים. חלקם הולכים למאסרים בפועל בלי שאף פעם היה להם סנגור שהגן עליהם. יש לי פה דוגמה של דיון שהתנהל באמצעות מתורגמנית. הנאשם מעולם לא ראה את חומר הראיות, הוא טען שהוא מחוסר אמצעים, גם התובע לא טרח להעלות את העניין בפני בית המשפט, ובכל זאת גזרו עליו 10 חודשי מאסר. מה שאותי מטריד זה הפער העצום בין בתי המשפט במרכז לבתי המשפט..

הטענה הזאת צריכה להיות מופנית לשופטים.

נכון.

אני מציע שבסוגייה הזאת נזמין את הנהלת בתי המשפט.

היועץ המשפטי הוציא הנחיה, שכל אימת שהתביעה מבקשת מאסר בפועל כשהבן אדם מורשע השופט צריך להפעיל את שיקול דעתו. הבעיה היא שההנחיה לא מיושמת בכל המקרים, יש הרבה מאוד תובעים שלא שמעו עליה. בעיה שנייה היא שיש שופטים שאומרים שהם לא ממנים. אנחנו חושבים שמאות אנשים בשנה שהולכים לבית סוהר בלי להיות מיוצגים זאת רעה חולה. לא רק אנחנו חושבים את זה, גם היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו לא נשנה עכשיו את החוק. לגבי ההקפדה אני יכול לעזור לכם. מה את רוצה שנעשה כדי לקדם את מה שקיים היום?

אני חושבת שכולם יודעים.

אולי כדאי להגיד שבתום חצי שנה הוועדה תבחן אם זה עובד, והיה וזה לא עובד היא תשקול עוד תיקונים בחקיקה.

בתום חצי שנה נקיים דיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25