פרוטוקולים/ועדת חוקה/8324



5
ועדת החוקה חוק ומשפט 28.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8324
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום א', ו' בניסן התשס"ד, 28.3.2004 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

חוקה בהסכמה רחבה - חוק יסוד : השפיטה
- המשך דיון בסעיפים

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אליעזר כהן

יצחק קליין, יועץ לוועדה מטעם המרכז המדיני לישראל
אדי פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין
עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עמיר אברמוביץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי, המכון הישראלי לדמוקרטיה
השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט
פרופ' זאב סגל, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' מיכה שטרית
עו"ד דלית דרור, ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד איל זנדברג, עוזר ליועצת המשפטית לוועדה
דפנה בן-פורת, עובדת מחקר, מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אפרת קאול-גרנות, עובדת מחקר, מרכז מחקר ומידע של הכנסת
נילי חלד, רכזת אתר האינטרנט באנגלית בוועדה

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



חוקה בהסכמה רחבה – חוק יסוד : השפיטה
המשך הדיון בסעיפים

אני רוצה לפתוח את הישיבה, לצערי הרב זאת פעם ראשונה
שאנחנו פותחים ישיבה עם כל כך מעט משתתפים. אני מניח שלמיעוט המשתתפים יש כמה סיבות. הסיבה הראשונה זה העובדה לדעתי שאנחנו בדיון נוסף בחוק יסוד השפיטה, יכול להיות שכדיון המשך יש פחות אנשים. יש לנו גם בעיה עם ההתפתחויות האחרונות בפוליטיקה. ברור שהמערכת הפוליטית עומדת כעת בפני משבר. אם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, זה בהחלט יכול להוביל להתפטרותו. ההמשך יכול להיות כמובן על ידי הרכבת ממשלה חדשה, אבל הסיכוי שתתקיימנה בחירות חדשות הוא ללא ספק גובר. בתנאים האלה חשבתי לעצמי מה אורך החיים של העבודה שלנו. הגעתי למסקנה שבהנחה ותהיינה בחירות חדשות תוך תקופה של שבעה, שמונה, תשעה חודשים, יכול להיות שיהיה כדאי שאת המאמץ שלנו נפנה לגיבוש הפרק הממשלי. כי מבחינת הפרק הממשלי אנחנו בסיום.

כרגע אני עורכת את זה כאילו זה חוקה שלמה, זה שונה אם
אתה עושה רק את הפרק הממשלי.

כשאני אומר הפרק הממשלי, זאת גם כן חוקה שלמה, החוקה
האמריקאית התקבלה גם כן בלי מגילת הזכויות.

אני לא יודע מה אנחנו נצליח להעביר או לא נצליח להעביר, אני כן חושב שאם אני הייתי יודע היום שנקבע מועד לבחירות בעוד תשעה חודשים, הייתי אומר מה לעשות נזרוק את הכול, להגיד כל מה שעשיתי כלום ולהתחיל לחשוב מה לעשות בכנסת הבאה? לא, הייתי משתדל לנסח את כל חוקי היסוד, להשלים את חוק יסוד החקיקה.

להחליף את כל חוקי היסוד, לעשות חוק יסוד משטר ?

בדיוק,

אפשר לעשות את זה. מבחינתו אנחנו יכולים לעמוד בדבר הזה.

השאלה תהיה מה המעמד של הדבר הזה.

אתה לא תקרא לו חוקה שלמה.

זה יבוא עם חוק יסוד החקיקה.

אתה ער לזה שבמצב כזה אתה לא מכריז על החוקה כשלמה,
אתה אומר אני עשיתי עכשיו חוק יסוד משטר, ובעתיד יהיה מגילת זכויות.

אני לא יודע כרגע מה בעתיד, לא בעתיד. איך לקרוא לזה? אני
יכול לקרוא לזה מסמך חוקתי. אם אני מאגד בתוכו את כל חוקי היסוד הקיימים, פלוס חוק יסוד החקיקה, לנסח אותם מחדש ומגיש אותם במתכונת אחת שלמה, כאשר אני מודיע מראש שאנחנו הולכים אחרי שמשלימים את זה, לצרף את מגילת הזכויות כחלק הבא של אותו מסמך חוקתי.

השאלה אם לא יהיה בזה קושי עיוני, כי הדוגמא האמריקאית
היא לא בהכרח דוגמא טובה, גם בגלל שחיכו הרבה שנים ואז התפיסה השתנתה.

לא חיכו הרבה שנים.

חלפו הרבה שנים מאז שהאמריקאים עשו את הניסיון עד
לדוגמא שלנו.

למה אתה אומר הרבה שנים, ארבע שנים.

החוקות המודרניות לא לעסוק בפרטים פרטים, קרי קודם
לחוקק, ניקח טקסט חוקתי עם החגיגיות והחינוך שדיברנו עליו, שהועדה דיברה עליו, ונדבר רק על הצד המשטרי, ואת הזכויות ננסח טיפין טיפין. חוקי היסוד מבטאים טיפין טיפין, כרעיון שיום אחד יבוא לסוף, חשבתי שהיום הזה הוא היום שהוועדה הזאת מייחלת לו. מה שקורה שאנחנו דוחים עוד דחייה, שכורכים בזה עטיפה יפה ונאה, שיהיו לה עוד חלקים, זה יכול ליצור בעיה.

זה רק בתנאי שיש אילוץ של בחירות.

אילוץ של בחירות הוא אולי סוג של שיקול, אבל הוא לא ראוי
לשיקול מנחה, אני מציג את הבעיה היורידית מבחינת מהי חוקה, לא מבחינת היכולת להעביר דברים.

אני מציע לך לקרוא, אני בטוח בכל חוקה, אבל גם את
הפדרליסט, תראה כמה בעיות פרקטיות השפיעו על ניסוחים של החוקה ועל החלטות איך ומתי ומה להעביר.

יש הרי חוקות שהן כוללות רק ענייני ממשל ומשטר, אותה
הצעה של לנדאו לפני ארבעים שנה, הייתה חוקה דקה, בלי זכויות. עכשיו מה שאומר חבר הכנסת איתן על איזה פונקציה של בעיות שיכולות להתעורר, פה נעשתה עבודה גדולה מאוד בגיבוש המשטר. למעשה יש לך את חוקי היסוד הממשליים, אני בשעתו פעם חשבתי על הצעת חוק יסוד היועץ המשפטי לממשלה, דבר שיכול אולי לגרום הרבה בעיות ועיכובים אבל יכול להיות שזה חסר באיזה שהוא היבט ממשלי, לתת הוראה לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב, חוץ מזה אנחנו כמעט סגורים.

נניח שיודעים שיש בחירות ואתה לא יודע מה יהיה בכלל, אתה אומר לעצמך אנחנו עשינו את העבודה. לי תמיד נדמה כשאני יושב בועדות כאלה, אני מנחם את עצמי שאם לא יצא כלום, לסטודנטים שלי יש ספר בספריה שאני אוכל ללמד אותם, ראה ועדת צדוק לחוקי עיתונות. שנתיים ישבנו, לא יצא מזה כלום עד היום. אני יכול להגיד להם לכו לועדת צדוק.

הניסיון הזה הוא מאוד חריג, אתה עשית פה דבר בל יאמן כבר, הניסיון חייב להישמר בסיס לעתיד. לכן מה שאייל אומר, מאה אחוז, אין ויכוח, הלוואי שמפה יצא המסמך בגדול ואז תראה שנגיע לזכויות חברתיות, אתה תראה איזה מסע ארוך זה שיכול להימשך אני לא יודע כמה זמן.

אם נרצה לעשות חוקה כמו הגרמנית או הדרום אפריקאית, אנחנו יכולים פה פרנסה, לא יודע אם נספיק בקדנציה שלנו, תקופת החיים שלנו. אבל יש כאן עניין של פרקים פרקים, כמו החלטת הררי מ- 1950 שהחוקה תהיה פרקים, פרקים. אם אנחנו גומרים פרק ממשלי, יש בהחלט אפילו משמעות לדוח ביניים, גם אם אין בחירות, יש מעין דוח ביניים, כי הפרק הממשלי הוא מאוד בפני עצמו. חוק יסוד החקיקה, אתה גם יכול לחשוב עליו באופן טהור, כי אתה אומר – נניח שאני אגן מחר זכות X או Y בתוך אותה הצעה, איזה מעמד אני רוצה לתת לזה. זו שאלה למעשה יותר טהורה מהשאלה של באיזה זכויות אתה תכיר.

גם החלטת הררי לשם הדיון, נזכיר, מדברת על חוקי יסוד,
חוקים יסודיים שיאוגדו לחוקת המדינה, השאלה אם איגוד החוקה נעשה.

אני לא שמעתי אותך אייל משמיע את הביקורת הזאת כלפי
ברק, כאשר הוא הכריז שיש חוקה.

זה לא ביקורת.

לא, את ההערה הזאת, לא שמעתי את ההערה הזאת, כשברק
הכריז שיש חוקה.

אם הבנתי את ההערה, זה שגם אם אנחנו עושים חוק יסוד
ממשטר, אתה לא חייב להכריז על זה שסיימת את הפרויקט.

אף אחד לא אמר שסיים, להפך, אני אומר שאפשר יהיה להגיד
שבזה הסתיים הפרק הממשלי ושמגילת הזכויות תגובש בהמשך, זה לא בושה.

זה שדרוג של חוקי היסוד, זה שיכלול חוקי היסוד.

אתם פשוט כל הזמן מסתכלים לכל מיני חוקות ואני מסתכל
למה שקורה היום במדינת ישראל, שיש אנשים שהכריזו על חוקה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, מה לא תקין במה שאנחנו עושים, אבל מישהו הכריז שיש חוקה.

אמרנו שזה לא –

לא מתאים, לא אסתטי, לא יפה, אני לא מבין למה לברק מותר
להגיד שיש חוקה בלי חוקי יסוד, בלי מגילת זכויות, ולכנסת אסור להגיד את זה, למה? מה הבעיה כאן?

השאלה אם יש מחלוקת כרגע על המשך הדרך.

אני רק הבאתי את זה כדבר שאני שוקל אותו לאור
ההתפתחויות.

ברור שעדיף שלא ירד לטמיון מה שעשינו עד עכשיו.

אמרתי, רק אם הייתי יודע, התחלתי עם זה-

השאלה כמה זמן אתה נותן לעצמך, כי אם אתה יודע שיהיה
בטווח אפילו של שנה, אתה כבר להעביר את זה ולעשות את הסבב השני, ולעשות אחר כך את הקריאה השנייה והשלישית, כל הדברים האלה לוקחים שנה, לא מעבירים חוקה בחודש. השאלה מה הטווח, ואתה חייב לנסות לתכנן, להתארגן, לעשות לעצמך הערכת סיכונים.

כרגע אני לא יכול לעשות שום דבר.

כשנגיע לזה נעבור את הגשר, עברת גשרים יותר קשים מאלה.

זה חשוב שאנחנו נערך לזה.

יש מסקנה אחת, כמה כלבים שלא ינבחו מסביבנו, אנחנו נמשיך
בעבודה שלנו ואת זה נעשה כנראה.

אנחנו בסעיף 16 עכשיו.

אם הדיון בסעיף 15 נגמר -

לא נגמר בכלל, הוא פשוט נדחה ל- 29 לחודש, כשהנשיא ברק
יהיה.

היה כאן השופט בדימוס זמיר, הוא הציע שנזמין אותו.

הגעתם לאיזה רעיון לגבי 15, גיבשתם לכם מחשבות?

דיברנו, בעצם הקו הראשוני שעליו צריך להכריע זה האם בכלל
לגעת בו או לא לגעת בו.

אני רק רוצה לומר משפט אחד, כי אני חשבתי על זה הרבה. אני
אומר כך, 15 יש בו (ג) ו-(ד), (ג) זה הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ ו-(ד) זה הסעיף הפרטני. (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה, (ד) אומר - מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך. אם אתה רוצה להקרין בחוקה, אתה מוכרח לקחת את 15(ג) בלי (ד), זה מאוד פשוט ויש על זה, לא משנה אם זה עשרות פסקי דין ומאות מאמרים וכל מי שמכיר את המטריה מכיר אותה, אבל ב- 15(ג) יש לך את הרעיון הגדול של בג"ץ. בית המשפט העליון בשבתו כאמור- כאשר אינם בסמכותו של בית משפט אשר בדין אחר.

אם אתה משאיר את 15(ג) אתה מקרין את בג"ץ ואחר כך אתה יכול להעביר את זה לכל בתי המשפט, אי אפשר להכניס את (ד) לחוקה, אפילו רוצים, אי אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

זה מנוסח ארוך, אבל זה בעצם קובע את כללי הסמכות, כי אם
אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש(ד) זה בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית המשפט, זה בית המשפט עצמו, זה מה שקורה.

אני אומר לך, את מקצוענית. אם אתה משאיר את 15(ג), שלחת
לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי דין. אם נגעת ב- 15(ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת- ואני חושב שזה נורא מסוכן. (ג) מתאים לחוקה, (ד) לא מתאים לחוקה, (ד) נראה כמו חוזה שכירות.

אבל (ד) זה הסעיף שקובע את חלוקת הסמכויות בין בג"ץ לבתי
הדין הדתיים.

אבל (ד) גם לא מתיר לחוקה, מכיוון שיש ב(ג) מה שאין ב(ד), פסק
דין הצהרתי אין ב(ד), יש ב(ג).

זה עמום מדי להשאיר את זה ככה.

זה עמום כי אתה משאיר איזה שהוא דבר, אני לא חושב
שהכנסת רוצה היום להצטייר, אני מכיר את כל הספרות וכל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים, אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד אני לא רוצה בית משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, אני לא רוצה שיהיה לו סמכות, אני לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא X או Y.

אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו ימין וליכוד, אבל בעיקר מפד"ל, אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא. כששאלתי את חברי הכנסת - אתם באמת אומרים? לא, זה כותרת טובה, אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

לכן אם היו אומרים לי, שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית, סמכות לשנות או לצמצמם את סמכות בג"ץ -

אבל הוא דיבר על זה בישיבה הקודמת.

זה לא ישיבה אחת ולא שתיים ולא חמש, אם אנחנו מקצוענים
זה ישיבות עומק אדירות. אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה.

זה הרעיון שהעלו כרעיון, עוד לא הולכים לכיוון, אבל אם
אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שממנה שרים, וזה דברים שמדובר פה, ברור שהכוונה היא לשקול לפחות.

אני רוצה שזה לא יתחיל להתגלגל כאן, כשמדברים על - לא
ידון בסמכות נשיא בחנינה, הכוונה אינה שלא ידון בלמשל שיקולים זרים, אלא מה? הכוונה היא שהוא לא יפעיל בנושאים שהם מן החסד, למשל את מתחם הסבירות. שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו זה שיקולים של חסד, הנשיא יפעיל שם את השיקולים.

אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה שלא יצא, שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים, אבל יש דברים. למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים מול סמכות ראש הממשלה. אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה. הנה לקראת מינויו על ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי הם חצו כבר את הקווים של חוקי ולא חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

אני מתלבט, אני מסכים שאני לא רוצה להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים. אבל צריך לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן –

אני הולך לשיטתך, אני בסך הכול נותן שירות מקצועי, לא את
דעתי. אני הולך לשיטתך ואני אומר. אפשר להתווכח על זה ולהחליט שאתה ועדת חוקה, הכנסת, לא רוצה שבג"ץ יתערב בנושא אחד, שתיים, שלוש, ארבע. זה דבר שאפשר לעשות בחוק ולמצוא את הפורמולה שחוק היסוד לא יגבר על החוק הרגיל, זה עניין של פורמולות שצריך לחשוב עליו.

אם אתה עושה את זה בחוק, הרשימה הזאת תלך ותגדל עם
השנים.

כשנגיע לזה נעבור את הגשר, עברת גשרים יותר קשים מאלה.

זה חשוב שאנחנו נערך לזה.

יש מסקנה אחת, כמה כלבים שלא ינבחו מסביבנו, אנחנו נמשיך
בעבודה שלנו ואת זה נעשה כנראה.

אנחנו בסעיף 16 עכשיו.

אם הדיון בסעיף 15 נגמר -

לא נגמר בכלל, הוא פשוט נדחה ל- 29 לחודש, כשהנשיא ברק
יהיה.

היה כאן השופט בדימוס זמיר, הוא הציע שנזמין אותו.

הגעתם לאיזה רעיון לגבי 15, גיבשתם לכם מחשבות?

דיברנו, בעצם הקו הראשוני שעליו צריך להכריע זה האם בכלל
לגעת בו או לא לגעת בו.

אני רק רוצה לומר משפט אחד, כי אני חשבתי על זה הרבה. אני
אומר כך, 15 יש בו (ג) ו-(ד), (ג) זה הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ ו-(ד) זה הסעיף הפרטני. (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה, (ד) אומר - מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך. אם אתה רוצה להקרין בחוקה, אתה מוכרח לקחת את 15(ג) בלי (ד), זה מאוד פשוט ויש על זה, לא משנה אם זה עשרות פסקי דין ומאות מאמרים וכל מי שמכיר את המטריה מכיר אותה, אבל ב- 15(ג) יש לך את הרעיון הגדול של בג"ץ. בית המשפט העליון בשבתו כאמור- כאשר אינם בסמכותו של בית משפט אשר בדין אחר.

אם אתה משאיר את 15(ג) אתה מקרין את בג"ץ ואחר כך אתה יכול להעביר את זה לכל בתי המשפט, אי אפשר להכניס את (ד) לחוקה, אפילו רוצים, אי אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

זה מנוסח ארוך, אבל זה בעצם קובע את כללי הסמכות, כי אם
אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש(ד) זה בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית המשפט, זה בית המשפט עצמו, זה מה שקורה.

אני אומר לך, את מקצוענית, אם אתה משאיר את 15(ג), שלחת
לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי דין. אם נגעת ב- 15(ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת- ואני חושב שזה נורא מסוכן. (ג) מתאים לחוקה, (ד) לא מתאים לחוקה, (ד) נראה כמו חוזה שכירות.

אבל (ד) זה הסעיף שקובע את חלוקת הסמכויות בין בג"ץ לבתי
הדין הדתיים.

אבל (ד) גם לא מתיר לחוקה, מכיוון שיש ב(ג) מה שאין ב(ד), פסק
דין הצהרתי אין ב(ד), יש ב(ג).

זה עמום מדי להשאיר את זה ככה.

זה עמום כי אתה משאיר איזה שהוא דבר, אני לא חושב
שהכנסת רוצה היום להצטייר, אני מכיר את כל הספרות וכל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים, אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד אני לא רוצה בית משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, אני לא רוצה שיהיה לו סמכות, אני לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא X או Y.

אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו ימין וליכוד, אבל בעיקר מפד"ל, אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא. כששאלתי את חברי הכנסת - אתם באמת אומרים? לא, זה כותרת טובה, אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

לכן אם היו אומרים לי, שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית, סמכות לשנות או לצמצמם את סמכות בג"ץ -

אבל הוא דיבר על זה בישיבה הקודמת.

זה לא ישיבה אחת ולא שתיים ולא חמש, אם אנחנו מקצוענים
זה ישיבות עומק אדירות. אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה.

זה הרעיון שהעלו כרעיון, עוד לא הולכים לכיוון, אבל אם
אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שממנה שרים, וזה דברים שמדובר פה, ברור שהכוונה היא לשקול לפחות.

אני רוצה שזה לא יתחיל להתגלגל כאן, כשמדברים על - לא
ידון בסמכות נשיא בחנינה, הכוונה אינה שלא ידון בלמשל שיקולים זרים, אלא מה? הכוונה היא שהוא לא יפעיל בנושאים שהם מן החסד, למשל את מתחם הסבירות. שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו זה שיקולים של חסד, הנשיא יפעיל שם את השיקולים.

אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה שלא יצא, שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים, אבל יש דברים. למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים מול סמכות ראש הממשלה. אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה. הנה לקראת מינויו על ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי הם חצו כבר את הקווים של חוקי ולא חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

אני מתלבט, אני מסכים שאני לא רוצה להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים. אבל צריך לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן -

אני הולך לשיטתך, אני בסך הכול נותן שירות עכשיו מקצועי,
לא את דעתי. זאת אומרת אני הולך לשיטתך ואני אומר, אפשר להתווכח על זה ולהגיד שאתה ועדת חוקה, הכנסת, לא רוצה שבג"ץ יתערב בנושא אחד, שתיים, שלוש, ארבע, זה דבר שאפשר לעשות בחוק ולמצוא את הפורמולה שחוק היסוד לא יגבר על החוק הרגיל, זה עניין של פורמולות שצריך לחשוב עליו.

אם אתה עושה את זה בחוק, הרשימה הזאת תלך ותגדל עם
השנים.

כשנגיע לזה נעבור את הגשר, עברת גשרים יותר קשים מאלה.

זה חשוב שאנחנו נערך לזה.

יש מסקנה אחת, כמה כלבים שלא ינבחו מסביבנו, אנחנו נמשיך
בעבודה שלנו ואת זה נעשה כנראה.

אנחנו בסעיף 16 עכשיו.

אם הדיון בסעיף 15 נגמר -

לא נגמר בכלל, הוא פשוט נדחה ל- 29 לחודש, כשהנשיא ברק
יהיה.

היה כאן השופט בדימוס זמיר, הוא הציע שנזמין אותו.

הגעתם לאיזה רעיון לגבי 15, גיבשתם לכם מחשבות?

דיברנו, בעצם הקו הראשוני שעליו צריך להכריע זה האם בכלל
לגעת בו או לא לגעת בו.

אני רק רוצה לומר משפט אחד, כי אני חשבתי על זה הרבה. אני
אומר כך, 15 יש בו (ג) ו-(ד), (ג) זה הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ ו-(ד) זה הסעיף הפרטני. (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה, (ד) אומר - מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך. אם אתה רוצה להקרין בחוקה, אתה מוכרח לקחת את 15(ג) בלי (ד), זה מאוד פשוט ויש על זה, לא משנה אם זה עשרות פסקי דין ומאות מאמרים וכל מי שמכיר את המטריה מכיר אותה, אבל ב- 15(ג) יש לך את הרעיון הגדול של בג"ץ. בית המשפט העליון בשבתו כאמור- כאשר אינם בסמכותו של בית משפט אשר בדין אחר.

אם אתה משאיר את 15(ג) אתה מקרין את בג"ץ ואחר כך אתה יכול להעביר את זה לכל בתי המשפט, אי אפשר להכניס את (ד) לחוקה, אפילו רוצים, אי אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

זה מנוסח ארוך, אבל זה בעצם קובע את כללי הסמכות, כי אם
אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש(ד) זה בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית המשפט, זה בית המשפט עצמו, זה מה שקורה.

אני אומר לך, את מקצוענית, אם אתה משאיר את 15(ג), שלחת
לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי דין. אם נגעת ב- 15 (ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת- ואני חושב שזה נורא מסוכן. (ג) מתאים לחוקה, (ד) לא מתאים לחוקה, (ד) נראה כמו חוזה שכירות.

אבל (ד) זה הסעיף שקובע את חלוקת הסמכויות בין בג"ץ לבתי
הדין הדתיים.

אבל (ד) גם לא מתיר לחוקה, מכיוון שיש ב(ג) מה שאין ב(ד), פסק
דין הצהרתי אין ב(ד), יש ב(ג).

זה עמום מדי להשאיר את זה ככה.

זה עמום כי אתה משאיר איזה שהוא דבר, אני לא חושב
שהכנסת רוצה היום להצטייר, אני מכיר את כל הספרות וכל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים, אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד אני לא רוצה בית משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, אני לא רוצה שיהיה לו סמכות, אני לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא X או Y.

אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו ימין וליכוד, אבל בעיקר מפד"ל, אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא. כששאלתי את חברי הכנסת - אתם באמת אומרים? לא, זה כותרת טובה, אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

לכן אם היו אומרים לי, שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית, סמכות לשנות או לצמצמם את סמכות בג"ץ -

אבל הוא דיבר על זה בישיבה הקודמת.

זה לא ישיבה אחת ולא שתיים ולא חמש, אם אנחנו מקצוענים
זה ישיבות עומק אדירות. אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה.

זה הרעיון שהעלו כרעיון, עוד לא הולכים לכיוון, אבל אם
אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שממנה שרים, וזה דברים שמדובר פה, ברור שהכוונה היא לשקול לפחות.

אני רוצה שזה לא יתחיל להתגלגל כאן, כשמדברים על - לא
ידון בסמכות נשיא בחנינה, הכוונה אינה שלא ידון בלמשל שיקולים זרים, אלא מה? הכוונה היא שהוא לא יפעיל בנושאים שהם מן החסד, למשל את מתחם הסבירות. שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו זה שיקולים של חסד, הנשיא יפעיל שם את השיקולים.

אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה שלא יצא, שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים, אבל יש דברים. למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים מול סמכות ראש הממשלה. אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה. הנה לקראת מינויו על ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי הם חצו כבר את הקווים של חוקי ולא חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

אני מתלבט, אני מסכים שאני לא רוצה להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים. אבל צריך לפחות לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן –

אני הולך לשיטתך, אני בסך הכול נותן שירות עכשיו מקצועי,
לא את דעתי. אני הולך לשיטתך ואני אומר : אם נגיד אפשר להתווכח על זה ולהחליט שאתה ועדת חוקה, הכנסת, לא רוצה שבג"ץ יתערב בנושא אחד, שתיים, שלוש, ארבע, בצורה כזאת, זה דבר שאפשר לעשות בחוק ולמצוא את הפורמולה שחוק היסוד לא יגבר על החוק הרגיל, זה עניין של פורמולות שאפשר לחשוב עליו, סעיף של התגברות או משהו כזה.

אם אתה עושה את זה בחוק, הרשימה הזאת תלך ותגדל עם
השנים.

מה שאני חושב, אני אומר את זה כי אני מכיר את איתן, אני לא
חושב שהוא הולך – לשבור את כל הכלים ויהיה בית משפט בעל סמכות.

זאת הייתה עבודה מאוד קשה לעשות את זה.

לכן בדיוק, אבל אני אומר דבר כזה, אם עושים חוקה, אנחנו
מדברים עכשיו על חוקה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרטים קטנים שלכבודם לא הייתי מגיע לירושלים, אנחנו עוסקים בדבר הכי גדול, בצניעות, לא יושבים בבית קיץ כזה ארבעה חודשים כמו באמריקה. אני רק אומר דבר אחד, אנחנו רוצים להקרין ואני אומר איתן יגיד, אני לא חושב שיש לנו ויכוח בזה, אנחנו רוצים להקרין בית משפט עם עוצמה, עם כוח לפקח על הרשויות וכל הדברים האלה.

יש נושא שאיתן אומר לא, אני לא רוצה שמינוי שרים יהיה בסמכות בג"ץ, ראש הממשלה יחליט והוא ימנה את הסוס שלו לקונסול או לסנטור, זה זכותו, כל עוד אין להוא עבר פלילי. אני הולך לשיטתו.

לא קיבל שוחד,

בדיוק, אני הולך לשיטתו, אני מדבר עכשיו בשפה שיטתית
ואולי זה יתרון. אני מכיר את התהליך, בא ברק ואז כולם חוץ ממני, נעמדים כזה חצי דום ואחר כך כל הסיפור של החמש עשרה שעברנו אותו יחד בכיוונים שונים, זה לא הרגע שאתה ממש יכול לנהל שיחה, יש פה בעיה.

אני מתכוון דבר אחד, אני הולך לשיטה של איתן, לא לשיטה שלי, הוא אומר ראש ממשלה רוצה למנות שרים, זכותו, כל עוד אין לו עבר פלילי והוא לא שוטה וקטן. אפילו אם הוא שוטה וקטן, אני הייתי הולך –

לא אם, אם זה לא חוקי –

חוץ מהכשירות שבחוק, שוטה יכול להיות, קטן לא.

אנחנו מבינים, אז אנחנו יכולים לדבר בקודים, חוץ מהכשירות
שבחוק, אז אני אומר, אני הולך לחוק יסוד הממשלה ומוצא את הפורמולה כדי באמת להוציא את זה מלייתר ביקורת של מינוי שרים. אבל אני עדיין לא מוותר על בית משפט שיש לו באמת סמכות שיורית, אני אומר פה לשני החבר'ה, לבית משפט שיש לו סמכות שיורית –

אנחנו מבינים את זה, לכן רצו פה לעשות דיון, ברור, כי אם שני
הדברים שמפריעים זה חנינה וזה, אז בדרג של הנשיא אפשר להגיד בית משפט לא ייתן צו, בדרג של הממשלה –

לא, תראי, ברק עשה דבר מופלא לגבי שיקול דעת הנשיא עוד
בעתירה ההיא של השב"כ, הוא אמר הנשיא חסין אבל שיקול דעתו לא חסין. זה נשמע כמו בדיחה, שאלתי את ברק תגיד לי, באיזה רגע אתה תרים ידיים ותגיד: מה שהנשיא מחליט אני לא נוגע, אתה תרים ידיים אי פעם? הוא אומר כן, אם היה כתוב החלטת נשיא המדינה, גם אני לא הייתי אומר שאפשר להפעיל ביקורת שיפוטית. אז אתה אומר- אתה הולך לחוק יסוד נשיא המדינה ואומר שם – החלטת נשיא המדינה, כדוגמא אפשר למצוא ניסוח יותר טוב, לא חשוב, חסינה מפני ביקורת שיפוטית. נקודה, עשית את זה, נגמר הסיפור. אבל אתה מוכרח לבוא עם חוק יסוד שפיטה, שבמדינה כמו מדינת ישראל יש בג"ץ שאני לא מתחיל לכרסם לו בחוק יסוד השפיטה וכל מיני פרטים. אני צריך להשאיר לו את העוצמה וזה נשלח ב15(ג), לא צריך את (ד).

כל עמוד 101,

לא יקרה כלום, יהיה (ג) יהיה (ג).

בוא נתחיל 16, בתי משפט אחרים – בתי משפט מחוזיים, בתי
משפט שלום ובתי משפט אחרים – הקמתם, סמכויותיהם, מקום מושבם ואזורי שיפוטם, יהיו לפי חוק.
אני חושב שזה בסדר, זה גם מנוסח יפה, בלשון חוקתית.

17. פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות, להוציא פסק דין של בית המשפט העליון.

דיברנו על הסעיף, התחלנו לדבר כבר –

זה אמרנו שנעביר את זה לזכות במשפט.

שאז אנחנו נדון במשמעות החוקתית של הזכות, הסייגים
לזכות, זכויות במשפט. אם אכן כמו שאמרת נשאר בסוף רק עם פרק ממשלי, אז אנחנו צריכים לשקול שלא נוציא סתם, או שנעשה תיקון עקיף לחוק יסוד כבוד האדם, ורק את הדברים שממש כמו הזכות לבחור אולי נעביר לשם, דברים שלא רוצים שיהיו שם. אבל באופן עקרוני לא סתם נמחק זכויות, אבל כרגע, אם באמת אנחנו הולכים למסמך כולל, המקום שבו צריך לדון במשמעות הזכות, בסייגים של הזכות, פסקת ההגבלה, זה מתאים לזכויות במשפט ולא כאן. זכות הערעור לא צריכה להיות בפרק הזה.

האם אנחנו מצדדים ברעיון שלכל אדם לפי הסעיף הזה יש
בעצם פעם אחת זכות לערער.

זה דיון מאוד גדול, היום יש דוגמא אצלנו שבית המשפט
לתביעות קטנות, שבגלל שזה מדובר באנשים לא מיוצגים ובסכומים קטנים ובשביל היעילות, זה חריג לסעיף הזה, היום הוא שיפר את הסעיף הזה, כי שם נאמר שעל פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות, יש רשות, צריכים להראות בעיה משפטית ולא באופן אוטומטי.

זאת אומרת המחוקק, המכונן אומנם כתב פה בלי חריג, שעל כל דבר יש ערעור, אבל המחוקק כשהוא דן בזכויות הערעור בפרקים שונים, החליט למשל על תביעות קטנות –

בג"ץ היום היה מבטל את הסעיף הזה.

יכול להיות, בפרק זכויות במשפט, אלא אם כן לא נתקדם לפרק
הזכויות, אז נדבר על הזכות הזאת ונחליט איפה המקום שלה.

אנחנו מבקשים להוסיף סייג, אלא אם נקבע אחרת בחוק, אבל
אם מדברים על זה בהזדמנות אחרת, אז יהיה בהזדמנות אחרת.

אז למה צריך את הסייג, אז ננסח את זה אחרת.

בית משפט לתביעות קטנות, שלא יהיה ערעור, צריך לאפשר.

זה לא רק עניין של תביעות קטנות, מדובר פה בשאלה מהי זכות
הערעור, אם נגדיר אותה כזכות חוקתית, כי כל אחד פה מדבר בחדר דבר אחר שנקרא ערעור, האם זה בשיטה של המשפט המקובל, כמו שנהוג בארץ, והאם זה הצעד המשפטי או רק העובדתי, ועד שאתה מגדיר כזכות של האזרח ולא כאיזה משהו במערכת שיש ערעור, אז אתה צריך לשאול את עצמך כשאלה שנייה, כאשר הגדרת את הליבה של הזכות, איפה היא תחול ואז נוכל לדעת, אם זה מתאים לתביעות קטנות או לא, נוכל להתווכח על זה, לדון, אבל צריך לדון מהי ליבת הזכות, ואני בטוח שהסנגוריה הציבורית תהיה לה דעה מסוג אחד, והפרקליטות אולי דעה מסוג אחר, גם בתוך משרד המשפטים יש דעות שונות. כך שיהיה מקום לקיים דיון ואני לא מציע לפתוח אותו עכשיו. אז נעשה אותו גם בהקשר של זכויות במשפט אחרות, כמו הפנייה לערכאות, שהיא לא כרוכה אבל היא נוגעת לזכות בערעור, צריך לדון בזה במטריה שונה, עם רקע שונה, שאני חושב שבדיון שלנו בחוק זכויות השפיטה, אין לנו אותו כרגע.

בכל אופן באותו מקום אני מבין שגם יהיה סעיף 18.

לדעתנו סעיף 18 צריך להיות בחוק בתי המשפט ולא בחוקה.

למה?

בגלל שדיון נוסף –

אתם רוצים להוריד את זה לחוק בתי המשפט?

כן, גם משפט חוזר, גם דיון נוסף, לא ראינו בחוקות תקדים
לזה, זה הוסף בצורה –

בסדר, 18 ו- 19 אתם תורידו לחוק הרגיל.

יהיה דיון על הפרק זכויות משפט, שמא יהיה מישהו שיחשוב
שיש איזה שוער חוקתי, יקיים על זה דיון, אנחנו לא –

עקרונית על פני הדברים, נוריד את זה.

זה לא דבר מסובך, אם אתם אומרים שזה לא קיים בשום חוקה
אחרת, אנחנו נוריד את זה.

יהיה מי שיחשוב שמשפט חוזר זה זכות שהיא כן חוקתית, יכול
להיות.

זה לא מופיע בשום חוקה, נעשה כאן סקר.

זה לא –

מה זה לא? זה אינדיקציה.

אני רק אומר שיכולות להיות עדויות לזה, אנחנו נדון בזה בפרק.

יכול להיות על כל דבר יהיה דיון, אייל צריכים להיות גם פרקטי
על כל דבר אפשר לקיים דיון.

גם על ערעור זה לא נמצא בכל חוקה, ממש לא.

אני מאוד אוהב את העבודה של החבר'ה האלה בהשוואתית,
עוד לא בדקתי את הדברים שהם פועלים לפיהם, אבל זה נראה, אני צריך לבדוק את זה פעם, אני רק אומר שבואו לא נזנק, בואו לא נגיד מה אין בחוקות אחרות, לנו יש מצב שבו יש תשעים וחמש אחוז הרשעות, אין לנו כמעט זיכויים, יש לנו בעיות גדולות מאוד במשפט פלילי, יש לנו הודאת נאשם, במלכת הראיות עדיין, אני לא רוצה לוותר ולהגיד רגע, שם זה איננו, כי השאלה מה יש שם, שאין פה. לא לקפוץ ולהגיד רגע, זה איננו קדימה. דיון נוסף זה מוסד כל כך חשוב, למה, מכיוון שבית המשפט העליון שלנו יושב בהרכבים של שלושה בדרך כלל, ובאמריקה יושב כל ההרכב ובקנדה יושב כל ההרכב ובאנגליה יושב כמעט כל ההרכב. אז שאלת הדיון הנוסף אצלנו בישראל יורדת לשורש השיטה, זאת הנקודה, זה לא עניין כזה יש איננו.

למה זה לא יכול להיות בחוק בתי המשפט?

אני אגיד לך למה, אני לא אמרתי שזה לא יכול להיות,

זאת השאלה, למה זה לא יכול להיות בחוק בתי המשפט.

רגע, אני לא סיימתי, אל תזרקו לי את התינוק, כל עוד אין חוק
זכויות במשפט – אני אגיד לך למה, מכיוון שככה, הרי לנו יש כאילו הרפורמה בבית המשפט העליון, עד שבית המשפט העליון ידון בכל הרכבו, בכל נושא, זה דורש רפורמת ענק שספק אם אי פעם תצא. גם לפי ועדת אור, בית משפט עליון ייתן אלף החלטות בשנה ולא שמונת אלפים, אבל הוא לא ייתן מאה חמישים כמו באמריקה או ארבעים וחמש כמו באנגליה. כל עוד זה לא, אז שאלת הדיון הנוסף והרחבת ההרכב, הופכת להיות כל כך – איתן עצמו הציע או מישהו אחר, שאמר רגע, ביטול חוק זה הצעה יפה, יהיה רק בהרכב מורחב של בית המשפט העליון. לכן כל עוד אין רפורמה ולא תהיה גם, אני חושב שאולי צריך לתת דווקא מעמד חוקתי לדיון נוסף, נראה לי מאוד חשוב שאי אפשר יהיה לבטל.

למה אני צריך הוראות בחוקה? כדי שחוק רגיל לא יוכל לבטל אותה.

למה שחוק יבטל, למה?

אנחנו יושבים פה בעבודה שאנחנו רוצים להיות מוכנים לאלף
ואחת גחמות, למה אנחנו עושים את זה כך?

אי אפשר לאלף ואחת גחמות, כי אז אני צריך אלף ואחד
סעיפים בחוקה. אז באמת יהיו אלף ואחת גחמות, אני לא יכול נגד כל גחמה, לשריין את זה בחוקה, מה לעשות? אז יש חוק אבל שינו חוק שיבטל זכות לדיון נוסף, קשה לי לצפות שזה יקרה, וזה לא נראה לי, למרות שצריך הגנה, אין כאן איזה אינטרסים נוגדים. אתה שם בחוקה דברים שאתה רוצה להגן עליהם, כי אתה יודע שיש אינטרסים נוגדים. כאן מה בדיוק קורה? יבוא שר האוצר ויגיד אין לי תקציב?

תראה למשל, עכשיו יש הצעת חוק לשנות את הדיון הנוסף,
הצעה ממשלתית, שאני לא חושבת שהיא צריכה להיות תיקון חוקתי, שדיון נוסף לא יהיה אם בהרכב המקורי ישבו איקס שופטים, יש היגיון בזה. אם בערעור בחירות יושבים 11 שופטים, אז למה אני צריכה – זה לא ברור, כי לפי הפרשנות שלושה וגם חמישה, יכולים להחליט שזה תשעה. ההצעה החדשה אומרת שדיון נוסף יהיה –

אני לא הבנתי, שלושה זה גם חמישה? וחמישה זה גם שבעה
ושבעה זה גם תשעה, ותשעה זה גם אחד עשרה? אז שלושה זה כמו אחד עשרה.

אלה הם התיקונים בדיון נוסף, שזה יהיה ממספר מסוים ועד
ממספר מסוים, הזכות עצמה היא –

דיונים לפעמים בשבעה, כי הוא החליט שעל שבעה לא יכול
להיות דיון נוסף.

אז עכשיו זה יהיה כתוב, לא יודעת אם שבעה או תשעה, אבל יש
מספר מסוים.

דיון על תוכן של הסדר של דיון נוסף במערכת השיפוטית – זה
מחייב שזה יהיה בחוקה.

למה שזה יהיה בחוקה, הדיון הזה למשל, האם על שבעה יש
דיון נוסף או על תשעה דיון נוסף, למה שזה לא יהיה –

רבותיי, אני רוצה להתקדם, דיון נוסף ומשפט חוזר, זה אותו
דבר.
(א) הלכה פסוקה, הלכה שנפסקה בבית משפט, תנחה בית משפט של דרגה נמוכה ממנו.
(ב) הלכה שנפסקה בבית משפט עליון, מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון.
זה צריך להשאיר.

כן, זה צריך להישאר.

כאן נעולה שאלה שעלתה כבר בתחילת הפרק, אנחנו מסמנים
בכוכבית לדיון, היחס שבין בתי המשפט, בתי המשפט של ממש לבין בתי הדין האחרים, כמו בית הדין לעבודה, הכי בולט, באופן דומה בתי הדין הדתיים. כי הסעיף כפי שהוא מנוסח היום, מדבר על בתי משפט.

עולה שאלה, אני לא יודע בדיוק מה התשובה, אבל היא שאלה שיכולה לעורר הרבה רגישות, האם הלכה של בית המשפט העליון לצורך העניין, מנחה גם את בתי הדין. לגבי בתי דין לעבודה, אני חושב כתשובה פוזיטיבית, התשובה היא כן, אני חושב שכל הצדדים רואים את זה כך, לגבי בתי דין דתיים, אני לא רוצה לפתוח את השאלה, אבל יש שאלה. השאלה אם הסעיף הזה אנחנו רוצים להבהיר למה הכוונה, ולהתאים אותו אולי למציאות המשפטית שלנו, זה סיפור שיכול להיות גדול.

אם הוא יושב כבג"ץ, הוא מחייב.

לא, כאשר הוא פועל כבג"ץ, זה צו, זה לא הלכה פסוקה, אבל
מצב למשל שבערעור אזרחי בית המשפט העליון –

זה לא רק כצו, זה גם כתקדים.

בוא ניקח דוגמא ברשותך, בית משפט עליון פוסק בעניין אזרחי,
פרשות של חוזה עבודה או חוק מגן, יכול להיות אותו עניין לבוא לבית הדין הארצי לעבודה, אותו חוק מגן, והשאלה אם הפרשנות שהוכרעה על ידי בית המשפט היא מחייבת אותו כהלכה פסוקה, או שהוא מתוך איזה –

אני אתן לך דוגמא אחרת, כשבית המשפט העליון כבג"ץ פסק
בעניין בבלי, דובר בחלוקת רכוש בבתי דין רבניים, זה מנחה לא רק הצו הספציפי של המקרה הבבלי, אבל לכל מקרה דומה שבא בפני בית הדין הרבני, זה שהם מתעלמים מזה, זה סיפור אחר, אבל זה מחייב.

עם כל הכבוד אני לא מסכים, אתה רוצה לומר לי שאם בית
הדין הרבני קיבל סמכות לדון בנושאי נישואים וגירושין, על פי ההלכה היהודית, ובג"ץ יפסוק הפוך, אתה רוצה שזה יחייב אותם?

אם בית הדין הרבני, כמו בית דין לעבודה, חרג מסמכותו,
מדובר על ישיבתו כבג"ץ ולא כבית משפט עליון לערעורים, זה רק בבג"ץ, אז אם בג"ץ קבע שבית הדין חרג מסמכותו בנושא מסוים, זה כן מחייב אותם, זה המצב הנוכחי.

אני לא מדבר איתך על חרג מסמכותו, אני מדבר איתך על מצב
שבית המשפט העליון, ניקח מקרה, קובע שיש לקדש כהן וגרושה. הוא יכול אולי להכיר בנישואין לצורך פסיקתו בעניין מסוים, אבל הוא לא יכול להגיד לבית הדין הרבני זה תקדים, מהיום והלאה כשבא כהן וגרושה אתה תקבל את זה ותפסוק לפי זה.

אפשר להתחיל עם דוגמא יותר קלה ופחות רגישה, שבתי הדין
לעבודה פחות רגישים ואולי זה מחדד את הבעיה. האם אנחנו חושבים שהם אמורים להיתפס בגדר סעיף 20 והאם זה מה שאומר הסעיף, כי סעיף 20 מדבר על בית משפט, סעיף אחד לחוק מפריד בין בתי משפט לבין בתי דין אחרים. לכאורה זה לא חל עליהם.

לא בטוח שזה מסוכן, בוא נחשוב רגע אחד, יש לנו בית דין ארצי
לעבודה, שהוא כאילו בית המשפט העליון. למה בתחומים שהוא מטפל בהם הוא צריך לקבל הנחיות ממישהו אחר, כאשר השופטים שם צריכים להיות במעמד של שופטי בית משפט עליון.

קשה מאוד, במיוחד בחוקה, למצוא את הקו איפה בית המשפט
העליון כבג"ץ יתערב שבית משפט אחר, כולל בית הדין הרבני או בית הדין לעבודה העליון, חורג מסמכותו. לפעמים הדברים, החריגה מסמכות לפעמים יורדת לפרטי פרטים, זה לא כל כך פשוט. עניין של כריכת ענייני רכוש.

אבל אנחנו לא נצא מזה,

נכון, לכן אני אומר –

ברגע שהוא קבע, על זה אין ויכוח, ברגע שנקבע שחרג מסמכותו, יש סמכות לבג"ץ, חבל שנתעסק כעת, זה לא משנה, תמיד יש קטעים אפורים, ותמיד יש פרטים, אבל זה הכלל, לא תקל על עצמך. זה הכלל ועם הכלל הזה אין לי ויכוח. השאלה כעת בקונספט, תעזוב את בתי הדין הרבניים, בוא נדבר על בית הדין לעבודה ובזה אני חושב שאייל צודק. הקונספט אומר ככה, שבית הדין לעבודה יש לו מערכת מקבילה, שיש לה גם סמכות ערעור עליונה, ובסמכות הערעור העליונה יושבים אנשים שמתמחים והמקצועיות שלהם היא במיוחד בתחום הזה, מדוע לא לבוא ולומר שבתחום שהם מופקדים עליו, הם הסמכות העליונה באמת, ולא להגיד ששופט בית משפט עליון שאולי נזקק לדיני עבודה שלוש פעמים בצורה רצינית בכל הקריירה שלו, הוא ישב ויכתיב להם מה לעשות.

השאלה זה לא רק עניין של מומחיות, כשבג"ץ יושב, הרבה
תחומים, וברק יגיד את זה בעצמו, הוא נכנס לתחומים שהוא פחות מומחה מאותו שופט שישב במחוזי או בערכאה נמוכה יותר, אין ספק, כי הם לא מתמחים, לא כל שופט עליון מתמחה בכל תחום, זה ברור. אבל כשאתה פוגע בסמכותו לשבת כבג"ץ, ברור שכל דבר שיעלה לבג"ץ מבית הדין לעבודה –

זה בכלל לא פוגע בסמכותו, היום הרי כתוב בית משפט, היום
לכאורה זה לא חל על בית הדין לעבודה.

יש לי שאלה, אני אתן לך דוגמא, נגיד שבית המשפט העליון
לצורך פסיקה בעניין מסוים, קבע שעובד זה לא רק מי שמקבל הוראות ישירות ממעבידו, אלא גם מישהו שיש לו איזה מקרה ביניים, הוא קיבל איזה עבודה והוא היה יכול להחליט לבד, אבל מה, הוא היה נזקק לבוא פעם בתקופה לקבל אישור, או אישור על החשבונות. בית המשפט העליון קבע שבתנאים האלה הוא רואה בזה יחסי עובד ומעביד, והשני הוא לא קבלן אלא עובד. מדוע הפסיקה של בית המשפט העליון היא יותר טובה מפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, שחי את הנושא הזה.

זה לא פחות טובה או יותר טובה,

למה זה צריך לחייב את בית הדין הארצי לעבודה?

יש הרבה החלטות ופסקי דין של בית המשפט העליון שחולקים
עליו. שופט עליון בארצות הברית פעם אמר דבר מאוד חכם, אמר אנחנו לא שופטי עליון כי אנחנו לא טועים, אנחנו לא טועים כי אנחנו שופטי עליון, ג'קסון. אז יש הרבה פסיקה של בית המשפט העליון שאני יכול לבקר אותו כטועה, אבל אנחנו מדברים כאן על דבר עקרוני.
בית המשפט העליון אם הוא יפסוק דבר שנוגד את ההלכה הפסוקה, אז אין ספק שמישהו יבוא ויבקש דיון נוסף או במקרה הבא יבטלו את זה.

סעיף עשרים לכאורה לא חל על בית הדין לעבודה, סעיף 20 חל
על בתי משפט ובתי משפט לפי סעיף 1 זה שלום מחוזי ועליון.

אבל אין לך זכות ערעור לבית משפט עליון מבית הדין לעבודה.

לא מדובר על ערעורים מדובר על הלכה פסוקה. – בית הדין
הארצי לעבודה חושב שהוא כן עובד, אבל הוא לא יוכל לפסוק כפי שהוא חושב, כי יש הלכה פסוקה שמחייבת אותו.

מה שאתה אומר שאם בית משפט עליון יפסוק משהו, ובית הדין
לעבודה חושב שהוא טועה, הוא לא ילך לפיו, זה לא יכול להיות. זה יכול להיות אנדרלמוסיה למערכת המשפטית, בית משפט עליון יפסוק דבר שלהערכתו של בית הדין לעבודה, או בית הדין הרבני, זה לא משנה, הוא טועה לחלוטין, אז הוא יתעלם ממנו. אנחנו לא יכולים לשריין את הדבר הזה בחוק. אם בית משפט עליון פסק בטעות, אז הוא טעה, אבל אי אפשר להתעלם.

בית המשפט העליון נזקק לצורך פסיקה לקביעה מסוימת,
הקביעה הזאת אין ספק מחייבת את כל בתי המשפט, מכוח החוק. עכשיו השאלה היא אחת, בא מקרה לבית הדין הארצי לעבודה, האם מותר לבית הדין הארצי לעבודה להגיד, כמו שלפעמים קורה גם לבית המשפט העליון, שהוא משנה את פסיקותיו. בית הדין הארצי לעבודה אומר אני במעמד, לצורך העניין הזה, כאילו אני בית משפט עליון, ובוא נראה את המושב שלנו כרגע כבית משפט עליון, אני משנה את הפסיקה כי מותר לי בתוקף המעמד בו אני נמצא.

צריכים לחשוב על זה, אבל יש בזה היגיון, הוא לא אומר הפסיקה שלך לא טובה, הוא משנה פסיקה, יש לו זכות לצורך פסיקתו בעניין הספציפי.

אבל חייב להיות פורום אחד שיכול לחייב את כולם.

גם בית המשפט העליון לא מחייב את עצמו.

נכון, אבל רק בית משפט עליון.

המילה רק היא לא כתוב בתורה, היא גם לא כתובה –

נלך להשלכות, אני אלך לבית המשפט העליון אני אפסיד, אני
אפנה לבית הדין הארצי –

אתה לא תפנה, כי בית המשפט העליון סגר את העניין לצורך
ההכרעה בפסק דין מסוים, גמרנו את העניין.

אז השותף שלי ילך ויקבל פסק דין –

ואם הוא ילך לבית משפט עליון עוד פעם, ובית משפט עליון יגיד
שהוא ישנה.

אבל רק בית משפט עליון יכול לעשות את זה, לא יכול להיות
שלושה ראשים, כל אחד מהם יחליט אחרת.

היה בשעתו ויכוח גדול בין ברק לבין מנחם גולדברג, שהיה נשיא
בית הדין הארצי לעבודה. גולדברג אמר רגע, אולי אתם באמת לא מחייבים אותנו וברק המציא ביטוי יפה שבית המשפט העליון מנצח על התזמורת הנורמטיבית והוא מאמין שזה מחייבת כל בית משפט.

אבל יש לזה תשובה משפטית, לא תשובת קונספציה, מכיוון שאם בית הדין הארצי לעבודה, generally speaking, כפוף לזה שאתה יכול לעתור לבג"ץ נגדו, ובית הדין הצבאי לערעורים כפוף לזה שאתה יכול להגיש ערעור, ואם בית הדין הצבאי לערעורים, אתה יכול לערער עליו לבית המשפט העליון, ועל בית הדין הרבני, אפילו אם 15.4 ופורש כפי שפורש, אתה בסופו של דבר יכול לעתור לבג"ץ ולומר שבית הדין הרבני לא מוסמך להוציא כתב סירוב, קח את פסק הדין של זמיר לפני כמה שנים, אז זאת אומרת שיש לנו במערכת איזה שהוא בית משפט גבוה, מעל גבוה, והתשובה שלי היא משפטית, היא לא קונספטואלית נוסח ברק. מכיוון שבסופו של דבר אני יכול לבטל, ואז מה אני מסיק, אני הולך מהפרט אל הכלל, אני מהפרט הזה מסיק שבית המשפט העליון נמצא בראש הפירמידה, ואם הוא נמצא בראש הפירמידה, אז הלכות שנפסקות בו מחייבות כל בית משפט וכל בית דין.

אם חושבים לדורות, אז כדאי לחשוב פה בית משפט ובית דין, אם זה יחטיא את כל המהלך שלנו, אז בין היתר, שמישהו במגדלת ימצא את זה, לא איכפת לי שזה יישאר כל בית משפט, וזה בעצם מקובל היום. בבית הדין הרבני אין ערעור כמו במחוזי, בית הדין האזורי יכול לקום על בית הדין העליון, אין להם תקדים מחייב. לכן אני חושב אם אתה מבחינת קונספציה, בגלל הדבר הזה, אני חושב שזה מקובל. בית הדין הרבני, אני לא זוכר האזורי קם על הגדול והגדול קם על האזורי, אתה יודע הגדול גדול ממנו במניין ובחוכמה. ועל בית המשפט העליון מקבלים את זה, לכן ההלכה שנפסקה.

אני אמרתי, אם אתה רוצה להכניס בית דין, תכניס, יהיה לך שמחת אלוהים תרתי משמע, אם לא תכניס זה גם מקובל, ואפשר להשאיר את זה.

בעצם מה שאתה אומר שהנוהג הוא שזה חל גם על בית דין,
למרות שזה לא כתוב, בגלל קונסטרוקציות אחרות.

זה לוגית לא הגיוני,

יורם שקרא כתב מאמר, שמערכת בתי הדין לעבודה לדעתו
צריכה להיות מערכת עם מומחיות בנושא מסוים ושהערכאה העליונה שלו תחייב אותה, יש גישה כזאת, זה לא שאין גישה כזאת.

נעזוב רגע בצד את בית הדין הדתי, שבמילא הוא פוסק רק על פי
דין תורה, אז זה לא משנה מה שבית משפט אמר, אלא אם אנחנו משנים את הסטטוס קוו בכלל, אבל זה לא יהיה. אבל נניח בית דין לעבודה, אם המחוקק מוצא לנכון לעשות טריבונל או מערכת טריבונלית, שהיא מומחית באיזה תחום, זה לא מתקבל על הדעת שתהיה הנחייה מהותית. אם אנחנו משאירים את המסגרת, את האפשרות להתערב בחריגה מסמכות, ואת ההלכה שטעות על פני פסק כמוה כחריגה מסמכות והגבולות מטשטשים, עדיין יש איזה שהוא גרעין של דלתא בין זה לבין הנחייה ישירה של בית משפט עליון, את בית הדין הארצי לעבודה.

בהנחיה ישירה, כשאנחנו לא מגיעים לטעות על פני פסק, אלא רק לעמדה אחרת, שזה לגיטימי מבחינה משפטית וזה לגיטימי, בשביל מה עשינו מערכת של בתי דין לעבודה, אם בית משפט עליון שאין לו שום מומחיות מיוחדת, יכול להורות להם.

בתחום הייחודי יש את הבסיס לטענה שלך, אבל יש הרבה
תחומים שהם חופפים, שהם לא ייחודיים. פרשנות של חוקי החוזים למיניהם למשל, משרתים גם את בית המשפט הרגיל ואת בית המשפט העליון בראשם, וגם את בית הדין לעבודה. אנחנו לא היינו רוצים, זה שיקול של אחידות, שיהיו כמה ראשים, שיקדמו את החקיקה הרגילה.

יש עוד בעיה שאני רוצה להעלות אותה. מדוע שלא נעגן בחוקה
גם את העצמאות של בית הדין הדתי, לאו דווקא הרבני, לדון בעניינים המהותיים על פי דין העדה. למה זה לא צריך להיות מעוגן בחוקה? אם אני הייתי דתי, הייתי אומר עם כל הכבוד אתם פה עכשיו כולכם חילוניים, אתם דואגים כל הזמן רק לעניינים האלה, אבל את המעט שמגיע לי בהגנה בחוקה, אתם לא נותנים לי.

איזה הגנה?

אני רוצה להיות מוגן –

עכשיו אתם רוצים לעגן את העדות?

יש בית דין רבני, בית הדין הרבני דן על פי דין תורה, אני רוצה
שזה יהיה כתוב בחוקה, על מנת שלא יבוא מחר רוב של עבודה, שינוי ומרצ ויבטל את בתי הדין הרבניים, זה סכנה גדולה מאוד שזה יהיה.

אתה רוצה לאפשר ולו בעוגן, לאפשר לבתי דין דתיים, החוקה
בעצם תגן עליהם ותאפשר להם לפסוק לפי ההלכה או הדין הדתי.

בהחלט, זה המצב המשפטי היום, זה זכות שלהם, למה אנחנו
לא שומרים על הזכות הזאת?

אתה צריך להגדיר באיזה תחומים.

רק בתחומים שעליהם הם מופקדים.

אנחנו שאלנו את הרב רביץ למה הוא לא רוצה שכל הפרק הזה
יחול על בתי הדין הרבניים. הרי אין היגיון שרוב הסעיפים האלה לא יחולו והוא לא רצה. הוא לא רצה ששבועת האמונים תחול ולא שפומביות הדיון תחול ולא שהדין המשמעתי יחול, כל הסעיפים בפרק הזה אין סיבה, למה זה לא יחול באמת על כל המערכות.

מה שאת לא מבינה זה האבחנה בין מערכת בתי הדין הרבנית,
שמצידי יכולה לחיות בתוך החוק, לבין הזכות המהותית שבמדינת ישראל, במבנה החוקתי שלה, אנחנו מכירים בזכויות של העדות השונות לשפוט בעניינים שיקבעו בחוק, על פי הדין העדתי, וברגע שהכרנו בזכות והכרנו בכך שהם פוסקים על פי הדין העדתי, אני נותן להם את האוטונומיה ומעגן אותה בחוקה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא חלק מהדיון בדת ומדינה. אתה לא
יכול להפריד אותו מהדיון שיעשה כאן בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה ממש חלק מזה, בלתי נפרד.

לא, אני לא מסכים עם מה שנאמר פה, שמשתמע ממנו שאתם
אומרים שבית המשפט העליון –

להיפך, אנחנו אומרים שהסעיף מנוסח הפוך.

מה שנאמר כאן עכשיו, שהפרשנות היא שבמילא כל בית הדין-

אמר פרופ' סגל שהנוהג בבית המשפט העליון, בגלל סעיף 15
שעליו אתה עושה דיון נפרד, כי אתה יכול גם אותו לשנות.

אני מבקש בשם הציבור הדתי והחרדי שאיננו כאן, לנסח
חלופה שתאמר שיש לעדות הדתיות –

מה זה קשור להלכה פסוקה? זה שאתה בא ואומר, אתה יכול
להוציא אותה מההלכה הפסוקה, זה פתרון מסוג אחד. להגיד שההלכה הפסוקה בבית משפט עליון לא תחול על מוסדות מסוימים זה פתרון אחד –

בבקשה, תנסחי את זה כך,

זה דבר אחד, אבל להתחיל לשנות בלי לדון במכלול של דת
ומדינה, שעל זה אנחנו הולכים לדון פה ימים על גבי ימים, פתאום אני אכניס פה איזה סעיף כזה, זה חייב שזה יהיה חלק מכל הדיון על חיי משפחה והזכות למשפחה, ורישום כאילו נישואים אזרחיים.

לא, לא, זה לא שייך,

אז אל תכניס את זה פה, אתה לא רוצה שהלכה פסוקה תחול על
בית הדין הרבני? היום הוא לא מנוסח שהוא חל, אתה יכול לכתוב את זה בפירוש, בצורה יותר ברורה, שהוא לא יחול. אבל הפתרון לא יכול להיות לכיוונים –

סעיף 1 בהגדרות – בית הדין דתי הוא לא בית משפט, סעיף 20
מדבר על בית משפט, לא על בית דין ולא על רשות שיפוטית, ולא על סמכות שפיטה בידיו.

ברור שאתה יכול לכתוב את זה עוד יותר ברור.

לגבי מדינת ישראל כמדינת העם היהודים, גם אם מגדיר
סעיפים בחוקה שמתייחסים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, או כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה חל על כל היהודים –

זה לא קשור למדינה יהודית, כי זה חל גם על בית הדין השרעי,
שהוא גם יוכל לפסוק על פי הדין השרעי.

בסדר, אז יש חוק שמאפשר לו לעשות את זה, חוקי המדינה
מכירים בזה שלעדות דתיות יש בית דין דתי.

רבותיי, אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה שההכרה במעמד
האישי זה משהו חוקתי, זה חלק מאושיות השלטון שלנו. זה לא דבר סתם, זה דבר שיש לו משמעות מרחיקת לכת, הוא בסיס להרבה דברים ואתם לא יכולים להתעלם ממנו. אתם מפחדים להתמודד עם זה .

בכלל לא, אנחנו רוצים להתמודד עם זה, אבל צריך להתמודד,
זה חלק משאלה גדולה של הזכות למשפחה.

אתה מבין את הצד השני של זה? מה שאתה אומר, כי אם יש
זכות לבן אדם שישפטו אותו לפי הדין הדתי, נובע מזה ואתה מציג את זה כזכות של האזרח, של התושב, הרי זה זכותו גם שהוא לא יישפט לפי הדין הזה, בעוד שהיום החקיקה היא כזאת, אני מדבר על הסמכות, קרי, בתי הדין יש להם סמכות ייחודית, וכל מי שהוא יהודי לצורך העניין, חייב להישפט בתחומים האלה בפני בית הדין, זה לא עניין של זכות. ההגדרה שלך עלולה גם להביא לדיון אבל גם עלולה להביא לתוצאה בסופו של דבר, שזה ייתפס כבחירה של האדם, אם החוקה הגנה על הזכות שלי להישפט שם, אני יכול ללכת להתגרש בבית דין אזרחי או להתחתן.

בדיוק מה שאתה אומר, בדיוק, מצוין. כי אם אתה תגיע יום
אחד ואני מאחל לך, להיות שופט בבית המשפט העליון, אני לא מוכן שאתה תפרש את החוק כמו שאתה מפרש עכשיו, כי אתה תגיע ישר, אם אנחנו לא נעגן את זה, לתוצאות שעליהן אתה מדבר.

היום החוק הוא מאוד ברור, הוא מנוסח כסמכות, לא כזכות.

כן, אבל את טענת שהחוק הוא לא חוקתי.

הרי כל המטרה שלנו לעשות הוראות מיוחדות להגן על חקיקה.

אתם תטענו שהחוק הוא לא חוקתי, וכך אתם תבטלו את זה.
המשטר של המעמד האישי זה משהו שצריך להיות מעוגן .

בסדר, לא בפרק הזה, בטח שזה צריך להיות מעוגן.

המעמד האישי זה משהו שנוגע בלב שלו, זה עניין של דין אחר
לגבי מעמד אישי ומערכת בתי משפט אחרת.

אנחנו אומרים שזה לא שייך לפרק הזה.

אנחנו מדברים על חוק יסוד השפיטה, ושפיטה נעשית על פי
דין עם מערכת בתי משפט. אם אנחנו מדברים על כך שבישראל בניגוד לכל הדמוקרטיות, יש משהו מוזר מאוד, אבל הוא קיים, של מערכת משפטית ששופטת בתחום מסוים, שונה, במערכת נפרדת על פי דין, שונה, האם זה לא צריך להיות מוזכר, איפה שיש שפיטה. אני לא שואל, זה לא שפיטה? מה עושים שם, משחקים ? שם שופטים, אני רוצה לראות בחוקה, אני פותח את חוק יסוד השפיטה.

זה לא שפיטה,

אני לא רואה שום דבר על השפיטה בדיני המעמד האישי, יש
מערכת של בתי דין.

כל הפרק הזה הדתיים לא רצו שהוא יחול עליהם.

אני לא מדבר על הדתיים, הם לא רוצים שזה יחול עליהם, זה
יכול להסתדר בסדר גם עם החוקה, אני שואל אותך, אני מסתכל עלי, אני כותב מסמך חוקתי שנוגע לאחת מהבעיות הכואבות, הקשות והמיוחדות של מדינת ישראל, שקבע הסדר במשך השנים. מדוע שאני לא אעגן אותו בצורה כללית בחוקה? אני ראיתי מה אתם עיגנתם פה בחוקה, כל מיני דברים – ואת זה פתאום לא חוקתי?

אנחנו אמרנו לא חוקתי? אנחנו אמרנו שהמקום לדון בנושאים
של חיי משפחה –

זה לא חיי משפחה, זה נושאי שפיטה, זה לא חיי משפחה. אני
לא אומר לך לדון פה במיהו יהודי, אני אומר לך לדון פה –

לא מי הוא יהודי, אבל גם דת ומדינה זה נושא גדול מאוד
בחוקה הזאת, לא בפרק הזה, בפרק של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שם את תכתבי שיש בתי דין רבניים והם ידונו בענייני מעמד
אישי?

אם יוחלט כאן על פתרונות מסוימים, ברור שצריך לדון בזה.

אם יהיה כתוב שם שיהיו מערכת בתי דין רבניים והם ישפטו על
פי כך וכך, זה צריך להיות פה ושם.

על פי דין תורה, חיי נישואין וגירושין, זה אחת ההכרעות
שהכנסת הזאת צריכה להכריע, שהיא דנה בשאלה מה מהות מדינת ישראל כמדינה יהודית ועל זה יהיו דיונים גדולים מאוד, זה לא אגב ככה סתם מכניסים את זה פה.

כאן את כותבת – סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה – בית דין
דתי.

נו בסדר, אני עוד לא אומר על פי דין תורה, לפי חוק, כתוב היום
לפי דין תורה, הוא דן בנושאים אלה ואחרים. לפי דין אחר הוא דן כבורר, אם זה כריכה זה ככה, ואם זה ככה, זה בהסכמה, זה לא בהסכמה. יש לי מערכת מסועפת, עכשיו אתה בהתרת נישואין, אתה רואה כמה המערכת הזאת מסועפת. עכשיו זה יהיה אחד הנושאים הגדולים שידונו בהם פה, שחייבים לפתור אותם, אם אתה רוצה חוקה שלמה, זה לא איזה סעיף אגבי כזה, שכותבים אותו לשם הנוסח.

במושב האחרון הועלו להצבעה שני חוקים שמטרתם הייתה
לחסל את כל הנושא הזה ולהקים בבתי הדין הרבניים, בחוק, לא בחוקה.

היו גם הרבה הצעות של בית משפט לחוקה, מעלים כל מיני
הצעות, אז מה, בגלל שחבר כנסת מעלה איזה הצעה, אז אני צריכה מיד לרוץ ולתקן? כל מי שמעלה הצעה, אני מיד רצה ומתקנת - ?

סיגל, לא אני חבר כנסת ולא את חברת כנסת,

זה לא כל כך קשה להעלות פה הצעת חוק, אנחנו גם את זה
יודעים, כל חבר כנסת יכול להעלות איזה הצעה שהוא רוצה.

סיגל, אני חוזר ואומר, אתם צריכים לחשוב על זה במושגים
אחרים לגמרי. אנחנו משתדלים להסתכל אל העתיד ולקבוע איזה שהם כללי משחק. אני בטוח שבמסגרת הכללים של החוקה נצטרך לפתור בעיות שהציבור הדתי והחרדי יצטרך לבלוע אותם בקושי, כי הם בעיני, אני לא רואה דבר תקין שמדינה אומרת לאזרחיה, אתם לא יכולים להתחתן פה. אני לא יכול להשלים עם חוקה למדינה שאינה כופה על גורמי השלטון ליצור איזה שהוא מוסד של נישואין לכל אזרחיה.

מצד שני, אני מקבל שמדינת ישראל, זה מתחיל כמדינה יהודית, אבל היא נתנה מעמד לדת ואמרה בעניינים מסוימים אני מאפשרת לדתות לפסוק על פי מערכת עצמאית שמקיימת את חוקי הדת. אם את רוצה להתייחס בהגינות ואת רוצה לתת להם את הכבוד, על מנת שיוכלו להגיע איתך גם לפשרות, את צריכה לתת להם כבוד וזה מגיע.

אמרתי שזה חלק מדיון כולל, אתה לא יכול פתאום פה להכניס
את זה, זה חלק מדיון כולל. אתה מחליט מי מוותר פה ומי מוותר שם ואז אתה עושה עיגון חוקתי.

המקום הנכון, אם אנחנו מדברים על מערכת של בתי דין דתיים,
שהכרנו בהם, אז המקום הנכון להוסיף כאן עוד משפט ולבוא ולתת להם מעמד חוקתי.

לא משנה איפה מתקנים, אולי נחזור הנה ונתקן את זה פה, אבל
זה חלק מהדיון ההוא על דת ומדינה, חיי נישואין, מי יכול להתחתן, איך מתחתנים ואיך מתגרשים, ואולי גירושין זה כן רק לפי דין תורה ונישואין לא חייב להיות. אתה עושה קודם את הפשרות ואחרי שאתה מגיע להסכמה, בסדר חלק מזה, אולי יתקנו גם פה. אבל למה עכשיו אתה כבר מחליט על התוצאה הסופית, כשעוד לא נעשה הדיון, כשהדיון צריך להיות משהו כולל של פשרות של שני הצדדים.

לא חייבים לקבוע שסמכות בתי דין הרבני, מחייבת כל יהודי
להתדיין שם, כאן אפשר לקבוע שיש מערכת דתית, גם בתי דין רבניים, בלי לקבוע מה הסמכות, אפשר לקבוע שזה חלק ממערכת משפטית.

כתבנו, אנחנו מעלים את זה למעלה, שזה יהיה כתוב גם באותו
סעיף של בתי המשפט האחרים, את זה כן אנחנו כותבים, הרי למה מנו אותם מלכתחילה במפורש ולא את בית הדין לעבודה, אותו לא מנו? בגלל הדבר הזה. כשחוקקו את זה ב- 84, באו חברי הכנסת הדתיים ואמרו אנחנו רוצים, למרות שלכאורה מבחינת החוק זה בסדר לבוא ולהגיד, אפשר להקים גם בתי דין אחרים, כל מיני, עבודה, צבאי, דתי, לא. אנחנו רוצים שבחוק היסוד יהיה כתוב – גם בבית דין דתי, ולכן הוסיפו ככה את הסעיף שהוא נראה משונה.

אפשר להכניס בפרק הזה, גם בחוקה, -

צריכים לחזק את הסעיף הזה,

זה חייב להיות חלק מדיון כללי, אל תחליט עכשיו עוד אף
החלטה, אני עושה כוכבית שזה נושא שאנחנו נדון בו. זה לא אומר שמה שכותבים עכשיו אנחנו לא נשנה אחר כך. אבל לדעתי זה חלק מנושא כולל איך אתה רוצה לתפוס את זה.

אני אציג לך את זה אחרת, אני רוצה שכמו שאת כל הזמן
אומרת שאת מפחדת שיבוא המחוקק ויעשה כל מיני פעולות שיפגעו בזכויות בסיסיות של אזרחים, ולכן את צריכה לשריין בחוקה כל מיני דברים, קחי רגע אחד את העיניים של המיעוט הדתי חרדי במדינה, שהוא יכול לחשוש בצדק שיקום יום אחד מישהו ויבטל לו את כל בתי הדין הרבניים בחקיקה. אני רוצה שיהיה איזה שהוא משהו –

מה שאתה אומר זה משהו אחר, הזכות להישפט בפני בית דין
דתי בנושאים מסוימים, לא את הסמכות שמחייבת אזרחים שלא רוצים. עצם קיומו זה משהו אחר לגמרי.

מערבבים פה שני דברים שונים וחייבים לעשות את האבחנה.
אנחנו מדברים פה כל הזמן מצד אחד על סמכות, מצד שני על מה שאתה אומר זה נושא אחר, זה נושאים של מקורות משפטיים. לא כתוב בשום מקום בחוק היסוד הזה, מהו הדין שלפיו צריך לפסוק גם בבתי המשפט. זה דבר שהוא לא מעוגן בחוק.

כתוב בחוק,

כתבו מהותו של הדין ולא כתבו מהו הדין, הדין זה דבר מורכב,
דבר שכולל גם חוקי יסוד, לימים חוקה, וכולל חקיקה והוא כולל נוהל, והוא כולל משפט בינלאומי והוא כולל גם דין דתי. הוא כולל סל גדול שכולו נכנס תחת, בהלכה פסוקה כמובן, כולו נכנס תחת הקטגוריה דין. בתי דין יפסקו לפי הדין הדתי, בתי משפט לעבודה יפסקו לפי משפט העבודה.

זה לא אותו דבר,

אני מסכים שזה לא אותו דבר, אבל אפשר גם להסתכל, בתי
משפט מקומיים, לפי מה הם פוסקים? הם פוסקים לפי הדין הכללי והם פוסקים –

זה לא אותו דבר, עוד פעם אתה יכול לטעון, זה לא אותו דבר.
המערכת של החוקים והחוקה וחוק יסוד שפיטה וחוק יסוד חקיקה, הם מערכות שחיות על פי איזה שהוא משולש של שלוש רשויות, רשות מחוקקת, רשות שופטת ורשות מבצעת. העניין הדתי הוא בכלל אאוט, הוא לא שם, אתה לא יכול להשוות את זה. אתה לא יכול לשנות עם הכנסת את החוקים, אתה לא מחוקק את החוקים, בכל אופן יש לך איזה מערכת ששופטת על פי חוקים שהם לא קיימים פה.

אני מסכים שזה שונה, זה לא אאוט.

מאחר וזה שונה ויש סכנה בעיני שהדבר הזה יכול להימחק
ואנחנו רוצים לשמור עליו, כך אני מאמין ומקווה.

אתה יכול אחר כך את הפרטים לעגן, הוא מדבר על עצם
קיומם, על עצם היכולת שלהם לשפוט את האזרחים הוא מדבר.

אז במסגרת עסקת החבילה שתהיה, יכול להיות שיעגנו גם סעיף
נוסף בחוקה של מה שכתוב היום, בחוק בתי דין רבנים, שהשפיטה בנושאים האלה תהיה נתונה בידי בתי דין רבניים, יהיה כתוב בחוקה.

יכול להיות שתהיה עסקה כוללת שבמסגרתה יהיה סעיף חוקתי שיגיד שיש סמכות לבתי דין רבניים לעסוק בנושאי נישואין וגירושין, לבתי דין דתיים, וזה יהיה מעוגן בחוקה, היום זה בחוק רגיל, יהיה סעיף אחד בחוקה.

מה שאני מעלה כלפי מעלה זה לא את הכפיפות של בתי הדין
בתוך המערכת הממשלתית, אלא את עיגון האוטונומיה שלהם ושמירת האוטונומיה שלהם במסמך חוקתי, בתור היותם קבוצת מיעוט, על ידי זה –

זה לא בתור קבוצת מיעוט, אתה עושה את זה כי אתה אומר
שהזהות היהודית של המדינה היא כזאת שזה חייב לחייב את כל האזרחים היהודיים, גם אלה שהם לא במיעוט.

זה לא בדיוק מה שאת אומרת, אבל הם בתור קבוצת מיעוט
שלהם הנושא הזה הוא נוגע ביותר, יהיה להם עניין שהדבר הזה יתקיים. אני לא מתייחס ליהודים, כתוב בית דין דתי.

אני מצטער כמוך שלא חבר הכנסת רביץ ולא חבר הכנסת –
נמצאים פה בדיון הזה, הם היו מסבירים איך צריכים להגביל את הדיון, אני מדבר בין המשפטנים, לא בין חברי הכנסת. מה יהיה העתיד של דיון שאומר – עכשיו בואו נקבע שאותן הלכות שיש להם מעמד של חוק במדינת ישראל, אנחנו נחליט פה עכשיו סביב השולחן הזה, שכן יכלול יהודים אלה ולא יהודים אחרים, זה דבר שהוא לא קיים מאז קום המדינה, ויהיו הסברים מה המשמעות של דבר כזה על היכולת להשיג הסכמה. גם על זה צריכים לחשוב, אני חושב שמיקי צודק, אם רוצים חוקה בהסכמה, צריכים להתייחס גם לשאלה שהוא מעלה.

בוודאי שצריכים להתייחס אליה, צריכים להתייחס לכל הנושא
של דת ומדינה בדיון גדול.

אנחנו עומדים על כך שהנושא הזה סיגל תחשוב מה לעשות, אם
אנחנו נסתפק רק בפרק הממשלי, איך זה בכל אופן לחזק את זה. נבקש מחבר הכנסת רביץ גם לעבור על זה.

אני אעביר לו טיוטות, מה שאני חייבת לומר לך שזו גרסה
לסיבוב השני בוועדה, אני חושבת גם עם השאלה שדי פטרנו אותה בקש בדיון הראשון, האם יש עוד סעיפים פה שצריכים לחול גם על המערכות האחרות. כי היום הסעיף הראשון קובע איזה שהוא מעמד, יש אי תלות, אבל כל הסעיפים שאפשר להשעות שופט, שיש דין משמעתי לשופט, שיש וועדה שממנה שופט, שיש הצהרת אמונים לשופט, כל זה חל רק על בתי משפט ואני חייבת לומר לך שאני לא מוצאת לזה הצדקה, לא מבינה למה. זה לא אומר שאת הפרטים אני אכניס פה, אבל למה שהעיקרון של פומביות לא יחול על בית הדין לעבודה ושהעיקרון של השעיה או של דין משמעתי לא יחול גם במערכות אחרות ובתי הדין הצבאיים, למה זה לא יחול, אני לא מוצאת לזה. אפשר להשעות דיין, יש וועדה שממנה דיינים.

עכשיו קראנו פסלות שופט, החלנו את זה גם על דיינים.

נכון, אנחנו משתדלים כשאנחנו עושים, גם כשעשינו את שיקול
הדעת של חברי הועדה למינוי שופטים, גם תיקנו את כל החוקים האלה. זה חל גם על דיינים ועל צבאיים ועל בית דין לעבודה.

סעיף 21, אני חושב שאין טעם להכניס אותו פה, משום שבמילא
הסמכויות לא כתובות.

נכון, כתוב רק ככל שיהיה רשם, לא כתוב מה סמכויות הרשם,
זה לא צריך להיות.

22, יהיה קיים לגבי כל החוקה.
23. בעניינים אלה יקבעו הוראות בחוק:
(1) דרכי הבחירה של חברי הועדה לבחירת שופטים ומשך כהונתם.
(2) כשירויות לכהונת שופטים לדרגותיהם.
(3) דרכי מינויים של נשיא בית המשפט העליון, המשנה לנשיא בית המשפט העליון, נשיא וסגן נשיא של בית משפט מחוזי ושל בית משפט שלום.

סעיף 3 רישא, לגבי נשיא בית המשפט העליון, לא מקוים, אתה
צריך לחוקק חוק, יש סעיף שמסדיר את מינוים של נשיא השלום ונשיא המחוזי, קודם לא היה, היום יש. אבל אין חוק שמסדיר את מינויו –

כתוב שם שועדת שופטים תבחר את נשיא בית המשפט העליון.

נשיא בית המשפט העליון והמשנה לנשיא בית המשפט העליון,
יתמנו לפי הוראות סעיף 4.א לחוק השפיטה מקרב שופטי בית המשפט העליון.

דרכי המינוי משמע גם מי מתמנה.

אני מסכים שזה אולי לא ממלא את מה שחוק זכויות השפיטה
התכוון, אבל איזה שהוא עוגן קיים בחוק, זה לא שפסחו על החוק ועברו לחקיקת משנה.

(4) התנאים וההליכים לסיום כהונתו של שופט.
(5) הדרכים למינוי שופט לכהונה בפועל בבית משפט אחר ולהעברת שופט, דרך ארעי או דרך קבע, ממקום כהונתו לבית משפט במקום אחר.
(6) הליכי השעייתו של שופט, והעיון מחדש בהשעיה.
(7) העניינים שבהם ידונו בתי המפשט לדרגותיהם בשופט אחד, בשלושה או ביותר.
(8) דרכי קביעת השופט או השופטים שידונו בעניין פלוני.

לא בטוח שאנחנו נשאיר את זה כאן, אנחנו רוצים לדון דבר,
דבר, יש דברים שלא צריך.

שאלת תם של מי שאינו משפטן, חזקה עלינו שחלקם מפרשים
בחוק, מה אתם רוצים - -

יש דברים שאתה רוצה שתהיה חובה לקבוע עליהם חוק, אבל
לא הכול צריך.

23, אני אגיד לכם מה עושים, אני אתן הנחייה לסיגל את 23
לכתוב כך - בעניינים אלה ייקבעו הוראות בחוק – (1) דרכי הבחירה של חברי הועדה לבחירת שופטים ומשך כהונתם – ואני נותן לה תוספת של שלושים מילים נוספות והיא תבחר מה שהיא רוצה.

אנחנו נעבור פריט, פריט.

הפריטים בסדר, אבל אפשר להכליל אותם.

שיש סעיף שמדבר על המינוי, אפשר ולא רשימת מכולת כזאת.

בסעיף 24 על אחת כמה וכמה, למה הכול פה הם יגידו לי מה
לכתוב בתקנות.

סדרי עבודה של הועדה לבחירת שופטים, לא צריך את זה, אם
קבענו שבחוק יקבע –

כשדיברנו על המינוי ובא פרופ' שטרן ואמר על בסעיף 4 שהוא
לא היה משנה את ההרכב, אבל הוא היה רוצה פה איזה סעיף שיאפשר בחוק לעשות סדרי עבודה יותר מהותיים ממה שיש היום.

שיחייב שסדרי העבודה יהיו בחוק ולא בחקיקת משנה, זה מה
שהוא רצה.

אנחנו נעשה גרסה לסעיף 4 וזה ייתר פה את הדבר הזה. השעיה
וסיום כהונה של שופט זה הגיוני שהליכים כאלה יהיו בחוק, זה ברור. דרכי קביעת השופט שידונו בעניין פלוני, למה זה צריך להיות בחוק? למה זה חובה שזה יהיה בחוק כזה דבר? או למשל מספר השופטים בבתי המשפט, שפה זה כתוב שיהיה לפי חוק, בתקנות, ונניח ירצו שמספר השופטים בבית המשפט העליון יהיה בחוק בתי המשפט, זה צריך להיות סותר את החוקה דבר כזה? למה לחייב שזה יהיה בתקנות דווקא או לפי חוק, כמו שהיום שזה החלטה של הכנסת. נניח שהכנסת תרצה שזה יהיה בחוק בתי המשפט.

סיגל, אם אנחנו נכתוב בכל סעיף ובכל פרק יש דברים שיקבעו
בחוק, אנחנו הופכים את המסמך הזה לקצת מנופח. אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות, וכל דבר שנובע מהעקרונות האלה, ברור שאפשר, אבל לכתוב בפירוש סעיף זה אנחנו נחוקק בחוק, וסעיף זה –

יכול להיות שאתה רוצה חוק על הליכי הדחה של שופט, למה?
כי אתה יודע שפה יש חשש לפגיעה בעצמאות ואתה רוצה שלפחות הדברים האלה לא יהיו נתונים לשרירותיות או לשינויים דחופים, אז אתה אומר או.קי. , הליכי הדחה והשעיה של שופט, צריכים להיות בחוק, חובה שהם יהיו בחוק.

זה נכון, אבל אם העקרונות שאנחנו קובעים פה נובעים מזה
שאי אפשר באופן שרירותי לסלק שופט, אז אתה לא צריך לכתוב כאן, אבל בחוק יקבעו את הפרטי פרטים, כי כל סעיף אפשר לכתוב את זה, צריך להיות סעיף כללי, שאנחנו מחוקקים דברים שנובעים מהעקרונות האלה.

בדיון הקודם דיברו על כמה סעיפים ואמרו טוב, את זה אנחנו
נעביר לחוק, אבל באיזה מקום אם זה לא יהיה בחוק יסוד השפיטה, צריך להיות באיזה מקום שכן ידונו בזה. אז דיברנו שיעבירו לחוק, יכול להיות שרשימת המכולת לא תתבטל פה, יש הרבה דברים שדיברנו עליהם בפעם שעברה שאמרנו נוריד כדי לקצר.

עם כל הכבוד, חוק יסוד השפיטה יכול להיות קצר מאוד, אנחנו
סתם מאריכים כאן.

הסעיפים האלה צריכים להיות איזה אחידות נוסח ומודל
לפרטים האחרים.

חוק בתי המשפט אפשר להוריד הרבה דברים, תשימו את זה
בחוק, לא כל דבר צריכים בחוקה.

על פי יהיו תקני תביעה בחוקה, שיש חובה להסדיר בחוק, אני
חושבת שדבר אחד צריך להיות כל דרכי המינוי.

סמכויות בג"ץ ובלבד שלא יזקק בית המשפט לבקשה לפי פסקה
זו, אם המבקש לא רואה את שאלת הסמכויות בהזדמנות הראשונה לו, ואם לא הייתה לו הזדמנות – רשאי בית המשפט לבטל דיון – מי צריך את זה בכלל?

אנחנו אמרנו שסעיף 15 זה משהו מיוחד,

אין שום דבר מיוחד בו,

אתה עשית דיון מיוחד על סעיף 15,

אני מדבר על הצורה עכשיו לא על המהות.

הבעיה שעל כל מילה פה יש אלף פסקי דין.

בעניינים אלה יקבעו הוראות לפי חוק, סדרי המנהל של בתי
המשפט – דרך התפטרותו של שופט, זה ייקבע בחוק, למה צריך לקבוע בחוקה שזה ייקבע בחוק? ברור שזה ייקבע בחוק.

הסיפור האמריקאי בתקופת הניו דיל, בגלל העובדה שמספר
השופטים נקבע בחוק ולא בחוקה, אז זה היה האיום של רוזוולט על בית המשפט העליון. השאלה אם אתה חושב שצריך להיות בחוקה או בחוק, בטח לא בהחלטה של הכנסת. צריך לגבש עמדה האם מספר שופטי בית המשפט העליון הוא נתון חוקתי או נתון חקיקתי. כי תבוא ממשלה שרוצה להציף את בית המשפט העליון במינויים.

ואם מצד שני ירצה בית המשפט להגדיל את מספר השופטים,
יהיה עומס, נגיד מה שאני בכלל חושב שצריך לעשות, בכלל להגדיל את המערכת המשפטית, לא יודע, לא רוצה להיכנס לזה. אני לא חושב שכדאי לעגן מספר שופטים בחוקה.

לפי הניסיון האמריקאי, שהצליחו לשמור מיום כינונו עד היום
על מספר תשע, אבל הייתה תקופת בתקופת הניו דיל שהיה עימות ורוזוולט אמר, הוא רוצה להוסיף שישה שופטים, זאת הייתה התוכנית של רוזוולט, להתמודד עם ההכשלה של בית המשפט העליון באותה תקופה, של כל החקיקה שלו בענייני הגנה על עובדים, הגנה על ילדים, כל מה שנקרא הניו דיל, ואז אחרי האיום שלו הם התיישרו וזה ירד מהפרק.

ההרכב של בית המשפט לא מצא חן בעיני הנשיא, כיוון שמי
שמינה את השופטים היה שומו שמיים נשיא קודם, אפרופו המינוי הפוליטי שעלה פה גם בוועדה, וההרכב החדש גישת השופטים לא מצא חן בעיניה הנשיא החדש. כך שהדברים קשורים זה בזה, שיטת המינוי, המעורבות הפוליטית, משפיעה גם על היכולת לשנות את ההרכב, בגלל מערכת שהיא עצמאית ונפרדת.

זה לא מדויק, מה שהיה שם שבית המשפט פשוט עצר אותו.
אבל יכול להיות מצב דווקא בגלל העובדה שהיה ניו דיל, רפורמה כלכלית באמת אדירה, יכול להיווצר מצב שבעוד כך וכך שנים, ממשלה מסוימת רוצה לקדם רפורמה כלכלית מאוד חשובה, ובית המשפט עוצר אותה, ואז אותה ממשלה תעצור את החוק, על מנת שאפשר יהיה באמת שהשופטים – לשנות את הלך הרוחות בבית המשפט. זה נכון שזה לא בדיוק אותו מצב, אבל דווקא בגלל שהייתה שם עצירת מדיניות, יש לחץ כזה.

אבל יש בחוקה וועדה למינוי שופטים, זה האיזון השני של
הדבר.

יש גם עניין של תרבות פוליטית, בתרבות שבה הנשיא הוא
פוליטי, רואה לעצמו לנכון למנות על רקע פוליטי מוצר של שופטים לעליון, הוא גם רואה לעצמו, מנוסה לחשוב להעלות בדעתו לשנות את ההרכב של בית המשפט. בתרבות פוליטית שבה בית המשפט טרם נתפס כגוף עצמאי מנותק מהפוליטיקה, על שיטת מינוי שהיא מנותקת מהפוליטיקה יחסית, זה רחוק יותר ופחות מתקבל על הדעת, שיעשו קו פקינג, הכול יכול להיות, אני מראה רק שזה חלק מהחוליים, יש יתרונות, של השיטה האמריקאית. אז אי אפשר להעתיק פריט וכל השאר לא.

- לפי ההשקפות, לא לפי הפוליטיקה, זה לא נכון. אנחנו כאילו
מתהדרים, אנחנו יודעים הכול, אנחנו טובים יותר מכולם. שמעתי את הדברים האלה, בואו נהיה קצת יותר צנועים. בבית המשפט העליון בארצות הברית יש תהליך מאוד אגרסיבי של איזונים בין שתי המפלגות ונשיא לא יכול למנות בלי אישור בסנט כשלפני זה יש לו וועדה, ונכשלו כבר כמה וכמה מינויים של נשיאים, אז יש שם את האיזונים. אני לא חושב שזה תלוי בשיטה. שאלה אם אתה רוצה כמדיניות חוקתית.

אני רוצה להעיר שיש תפיסות שמודל זה, בגלל לחצים פוליטיים
המודל פה בישראל משתנה בקצב מסחרר דווקא בשנים עשר החודשים האחרונים, אם אתם תחשבו על יחסים של בית המחוקקים למערכת המשפט ומינוי שופטים, רק הערה.

את הישיבה של היום מיצינו כבר.

יש לנו את סעיף 15, מה אתה מתכננן, ב- 29 השופט ברק יציג
מה?

מה שאני מתכנן זה דבר ראשון לראות מה התקדמתם.

אני נתקלתי שהכללים, מה שכתוב פה בסוף, סדרי העבודה של
הועדה לבחירת שופטים, עניינים אלה יקבלו הוראות לפי חוק והועדה קובעת בעצמה, זה מאוד לא טוב, כי סדרי העבודה של בחירת שופטים משליכים על הבחירה, זה לא עניין פרוצדוראלי.

נכון, אמרתי שבנושא הזה, של הועדה לבחירת שופטים, כשדנו
בסעיף 4, אנחנו קבענו שאנחנו נציע איזה שהיא גרסה בסעיף 4 עצמו, שתחזק את הנושא הזה, כי כמו שזה כתוב היום, זה אפילו חלש מדי. יכול להיות שלא פה צריך את זה.

השאלה היא איך נעשה, אולי אנחנו בצד חוק יסוד השפיטה
נצטרך להעביר את כל עשרים וארבע לחוק בתי המשפט.

24 נמצא כבר בחוק בתי המשפט, הרי אתה לא תגיע בחוק בתי
המשפט שחובה לקבוע בחוק הוראות, זה כותבים רק בחוקה, אז כבר יש חוקים על הדברים של 24.

אבל יכול להיות שחלק מ- 24 יצטרכו להעביר גם כן ל23. כלומר
אם את אומרת לי שזה מה יקבע בחוק, אז אני אומר לך שסדרי העבודה של הועדה לבחירת שופטים זה נורא חשוב, דרך סדרי העבודה הם מחליטים המון דברים, האם זה יהיה פומבי, האם זה לא יהיה פומבי, הפרסום המוקדם, המון דברים.

אנחנו יודעים, אבל אגב אנחנו הערנו את זה גם לפרופ' שטרן,
ששום דבר לא מונע מחברי כנסת, חוק יסוד השפיטה לא מונע מהם לעגן בחוק כל מיני סדרי עבודה של הועדה למינוי שופטים, לא עושים את זה, אבל אפשר לעשות את זה.

יש דבר אחד שאנחנו מוכרחים לפי דעתי לשים לב, יש דבר של
מה שאנחנו קוראים מעמד חוקתי אל חוקי, ברגע שאתה מכניס משהו לחוקה, אתה משליך על החשיבות, על הפרשנות, אפילו הטכני. כל דבר זה בחוקה, יש לזה משמעות, אני רואה פסק דין שבמקרה של אי בהירות יגיד לך שזה בחוקה, זה נושא נורא חשוב.

העלה פה פרופ' שטרית באמת את הנקודה שלא נתנו לזה משקל, גם אני סברתי שצריך להעלות את מספר השופטים בעליון, ואחר כך היה פה הדיון המעניין הזה על כל היבטיו, אכן נקבע 15 נגד הנשיא ברק, עכשיו יש איזה חוכמה, הם כבר טוענים שהם יכולים למנות שני מינויים בפועל.

הם יכולים למנות גם שלושה עשר וארבעה עשר.

באותו סיכום ההחלטה של ועדת החוקה, יש שם משפט שמדבר
על מינוי אחד בפועל, עכשיו המערכת כבר מנסה להתעלם מזה.

המינוי של אחד בפועל זה היה תוצאה מלחצים ואי הבנה.

הם התכוונו לזמני, הם רצו שזה יהיה הוראת שעה.

ברק פה עשה פעילות של אקטיביזם שיפוטי, לוביסטית בצורה
הכי אגרסיבית, ממש לפני ההצבעה, בא נציג אחד המפלגות, כולו חיל ורעדה, ואמר לי תשמע, אתה חייב לעשות, חייב להתפשר, חייבים פה חייבים שם, יש לי בעיה, למרות שעמדתי כעמדתך במאה אחוז, אבל – בגלל שזה נרשם בפרוטוקול אני לא אתן את כל הפרטים. אני אגיד מילה אחת שהוא כן אמר לי שהיא חשובה לצורך העניין, זה עניין אישי, זה כבר מעורב בזה גם עניין אישי, לא חס וחלילה של בית המשפט, אבל ערבו אותו כבר על בסיס איזה שהוא עניין שהוא אמר לי, זה כבר עניין אישי. עניין אישי, זה נגמר, זה סוף. אמרתי לו תשמע, אם יש דברים סגורים שעלו כאן, בבקשה. ואז התחיל איזה מין מסע מכאן לשם הלוך וחזור. אז באו אלי, מביאים לי את ההצעה הזאת, אני אומר להם בשביל מה אתם צריכים את זה? לפי החוק אתם יכולים למנות 14 שופטים בפועל, ואחד יהיה קבוע. לא, עומדים על זה, דיברתי עם טומי בטלפון אמרתי לו בשביל מה אתם צריכים את זה, זה בשביל להראות שבית המשפט למראית עין, לא נכנע. לא הבנתי מה, אבל היה כאן לחץ, זה כבר היה הדקה ה-90, אמרתי לא הגיונית, נדמה לי שאמרתי את זה גם לפרוטוקול לישיבה. הם יכולים כמה שהם רוצים, אבל אם אתם כופים עלי ולא תהיה פשרה, אז שתהיה, אני מסכים לזה, אין עם זה שום בעיה, וככה זה נכנס.

אני לא רואה בזה פגיעת כבוד בועדת החוקה, אם ההחלטה, החלק הזה של ההחלטה שהוא אדיוטי לחלוטין והוא עומד בסתירה לחוק.

לדעתי מה שהוא התכוון זה שהשופט החמישה עשר יהיה
בהוראת שעה והכניסו את זה כאילו הוא התכוון למינוי בפועל.

הם לא הבינו את האבחנה בין הוראת שעה לבין מינוי בפועל.

אפשר לקבל את נוסח ההצעה? מה שאתה אומר שבית המשפט
העליון יכול להיות 14 בפועל ואחד קבוע, לא נכון. חוקתית לא סביר לפרש שאפשר למנות מינוי בפועל רק 14 ואחד לא, כי אז זה פוגע –

אבל שניים בטוח אפשר?

שניים כן, היה עד עכשיו שניים.

אני מקצין, אני לא אומר שאני בעד או נגד, אני רק אמרתי
המצב המשפטי היה שאחד שניים או שלושה, בטח היה אפשר.

שניים היה בהסדר בתקופת ממשלת רבין, שנתנו להם אפשרות
למנות שניים, כי כל פעם היה צפוי כאילו שמישהו יפרוש, אז שניים זה מול תקן אופציונאלי. זה היה המודל שבנו, הייתי בממשלה אז, שנים עשרה ועוד שניים, אבל לא יותר.

יש פה דבר חשוב, אני אומר ברצינות, אם אנחנו כבר יושבים
שבעה נקיים, צריך גם לחשוב על דברים שיש להם חשיבות, כי הכי קל זה לגזור להוריד וזה. מספר השופטים בבית המשפט העליון כפי שהזכיר פרופ' שטרית וזה בדיוק, הוא עניין חשוב ועניין משמעותי. זה לא סתם איזה סיפור, אני אומר דבר כזה, הבעיה של המינויים הזמניים, אנחנו לא גולשים לה וחוזרים אליה בהרחבה, אבל היא הבעיה ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון מחליטים, מביאים שופט לשנה, היתרון להתרשם, אחרי שנה כבר קשה מאוד להתחיל שם ויש בעיה והם בעצם מקבלים כוח עצום במינוי שופטים, הרבה יותר ממה שאתה רוצה והרבה יותר ממה שאני רוצה.

זה עניין חוקתי, אם אנחנו מנסים לגבש חוקה, אז אני לא יודע, יכול להיות שצריך לדון בזה כי המספר הוא בעייתי, הוא מספר יחסית למצב הנוכחי, אז יכול להיות שיום אחד יקבלו תיקון חוקתי, יגידו כבר לא צריכים חמישה עשר, אפשר להגיע לתשעה, מכיוון שהורידו סמכויות, אז יקבלו תיקון חוקתי, לא סוף העולם. אבל לפי דעתי הדבר הזה הוא חוקתי, יש לי אלף ואחת סיטואציות שמספר השופטים התמרון שלו הוא תמרון בלתי רצוי גם בעיניך, אני בטוח. וגם העניין עכשיו, אני לא יודע איך עושים את זה, אפשר לעשות את זה בחוקה, אני הייתי אומר את מספר שופטי בית המשפט העליון הייתי מעמיד בחוקה, זה חוקתי, זה נורא חשוב.

למה שזה לא יהיה בחוק, אם אתה מעלה את זה בחוק.

אפשר לעשות גרסה שזה אחד הנושאים שצריך לקבוע אותו
בחוק. אני לא חושבת שאנחנו משנים.

אני מציע לשקול לבטל מינוי בפועל, זה אנטי קונסטיטוציוני,
זה פגיעה באי תלות, השופט הזה מסתכל תמיד לצדדים וזה פסול, מאז ומתמיד התנגדתי לזה. שיהיו רק מינויים, לא יהיו מינויים בפועל.

בסופו של דבר אני חושב שאם מישהו מקדש את העיקרון של
תלות, הוא חייב להגיד, שופט בית משפט עליון משוחרר מהכל, טעינו, אין מה לעשות, פי אלף יותר טוב מאשר להתחיל לשחק עם אנשים ולהחליף אותם. נוצר מצב שכל הזמן יש אחד בפועל, אחד או שניים, זה גם ינחה את כל המערכת.

עכשיו חוקקנו כאן חוק לגבי בתי משפט לתעבורה, ששופטי בית המשפט לתעבורה גם כן, בלי תקופת מבחן.

לדעתי זה מעבר מהיר מדי, בין מצב שזה לא מוסדר היום בכלל,
לבין הסדרה בחוקה, לא צריך להגיע עד הסדרה בחוקה.

אנחנו מציעים בכל זאת, אנחנו פה מנסים להעלות לדיון, בשביל
זה אנחנו יושבים פה את הרעיון, אומרת דלית דרור שזה מעבר חד מדי, אנחנו בחוקה עושים מעברים חדים, אני חושב וזה חלק מהלקחים של הדברים. אני חושב שקביעת מספר השופטים בחוקה, אני אומר את זה שלוש פעמים, יש בה הרבה מאוד משמעות, ואם אתה רוצה ויום יבוא –

א' גרסה שבה אין שופט זמני, אני רוצה את כל ההיבט, א' גרסה
שבה אין מקום למנות מינוי בפועל, שישתמע מהקביעה בחוקה שאין מקום בפועל.

איך אתה מחליט על דבר כזה בלי דיון?

כשילכו להצביע על זה עוד יהיה על זה דיון.

לא קיים דבר כזה בעולם.

יש מאמר שלם דווקא במחקרי משפט האחרון, שכמעט אין
מקום שאין מינוי בפועל.

תלוי איזה, בית משפט עליון, אין.

לא משנה מה שיהיה דיון, אני לא אומר שלא יהיה דיון, אבל גם
לאחר הדיון תהיינה שתי גרסאות, גרסה אחת שהולכת עם העניין הקיים היום, והגרסה השנייה שקובעת א' – אין מינויים בפועל, ב' – מספר השופטים ייקבע בחוק בתי המשפט, וגרסה נוספת שמספר השופטים ייקבע בחוקה.

אני רוצה להביא את הגרסה הראשונה שאמרת לחוק בתי
המשפט, בסעיף הזה אתה יכול להגיד בבית משפט עליון אין שופטים בפועל, למה שזה לא יהיה בסעיף 10?

אני לא מציע לא, אני רק רוצה גרסה שמלשון החוקה יהיה ברור
שכל השופטים הם קבועים. אני לא רוצה שיהיה כתוב כולם קבועים.

אין שום בעיה להגיד את זה, בחוק בתי המשפט. אני רוצה אבל
לעשות את זה בחוק בתי המשפט. היום יש לך סעיף, אין הגבלה על מספר בפועל, אתה יכול באותו סעיף להגיד שבבית משפט עליון אין מינוי בפועל, מה הבעיה להגיד את זה ? בחוק בתי המשפט,

ומה יאמר בחוקה?

בחוקה אתה לא מתייחס למינוי בפועל בכלל.

סיגל אפשר –

אפשר בטח שאפשר, אני שואלת למה, למה לא כותבים –

כי יש דעה אחרת מהדעה שלך. אני רוצה שתנמק לי למה זה לא
טוב שזה יהיה בחוק בתי המשפט, למה זה צריך להיות בחוקה, זאת השאלה, זה שאפשר לשנות את ההסדר, ולתקן את סעיף 10 לחוק בתי המשפט על המינוי בפועל? בוודאי שאפשר, אני יכולה להביא גרסה כזאת, למה שזה לא עולה בחוק בתי המשפט ושזה יהיה בחוקה, זאת השאלה שלי.

אחד העקרונות החשובים של אי תלות היא שהשופט גם יהיה
בלתי תלוי וגם יראה בלתי תלוי. שופט בפועל, אני קובע בצורה הכי חד משמעית, הוא לא יכול להיות בלתי תלוי, גם מהותית ובטח מראית עין, הוא לא יכול להיות בלתי תלוי, כי הוא מצפה למינוי, הוא מצפה להעלאה. מביאים אותו מהמחוזי, אומרים לו שב פה שנה, החברים יחליטו אם אתה תעלה או לא. הוא בלתי תלוי?

יש לי בשבילך הצעת מחקר, תטיל על אחד הסטודנטים שלך
לעבור, זה לא עבודה גדולה, לעבור על פסקי הדין של השופטים במינוי בפועל, בדעת מיעוט, לבדוק.

זה המחקר שהבאתי לכם, היו ממצאים גם, הממצאים הם
שמול הממשלה השופטים בפועל הם יותר אקטיביים, אבל מול החברים שלהם הם יותר פסיביים. אז יש לנו מחקר,

סיגל כשאת לא רוצה לקבל איזה שהיא עמדה את מנווטת פה
בצורה - - אני מכיר את כל החוכמות, תאמין לי.

למה לא בחוק בתי המשפט, למה זה צריך להיות - -

כדי לתת מסר נורמטיבי גבוה.

הנוסח יהיה כך – אחת ההצעות תהיה – בבית המשפט העליון
יכהנו 15 שופטים שיבחרו על ידי הועדה לבחירת שופטים. נכניס את זה פה בחוקה, כאחת ההצעות, אני לא מבטיח שאני אצביע בשבילה, אבל זאת אחת ההצעות.

יש הרבה טעם במה ששטרית אמר, אבל זה לא צריך להיקבע
בחוקה, זה כרגע לא קיים בכלל, בוא נקבע את זה בחוק.

למה אתם מתווכחים עכשיו? יהיה נושא, נדון אחר כך אם זה
יהיה בחוקה. אני לא מבין למה אתן כל כך נוקשות,

אני בכלל לא מצליחה לדבר פה.

חייבים לקבוע איך יושבים בבית המשפט העליון, זה בחוקה
חייבים לקבוע, אז הנה, המשפט של מיקי קובע גם זה וגם זה, אי אפשר להתעלם בכלל ממי רשאי לשבת בבית משפט עליון, אז חייבים לקבוע, אז ברגע שאתה קובע, אתה קובע הלאה.

הן לא מתנגדות, הן רוצות שזה יהיה בחוק ולא בחוקה. לך יש
תפקיד כפול, את גם נסחית ואת גם יועצת משפטית. אבל כאן כרגע את נסחית, אז אם יש נוסח שיש לו תמיכה של שני פרופסורים למשפטים ואני אומר לך –

אין לי בעיה, אני רק רציתי שהם יסבירו לי למה זה חייב להיות
בחוקה.

זה לא חייב להיות,

כי יש לנו חמישים שנות ניסיון רע, ולכן מכיוון שזה לא מדינה
חדשה שאף פעם לא דנו בנושא זה, יש בזה חשיבות.

למה לך לחפש סיבות, את יודעת למה צריך להכניס את זה
בחוקה? כי שני פרופסורים למשפטים ויושב ראש וועדה מבקש ממך, סיבה מספיק טובה.

זו יכולה להיות החלטה לכאורה שמחייבת אותי, אבל אני
מחפשת את ההיגיון שלה.

את לא מקשיבה,

אני מקשיבה טוב מאוד, אני לא מבינה למה תיקון של סעיף 10
לא מספיק.

את לא הגיונית, את לא מפעילה את ההיגיון שלך מספיק. אני
אגיד לך מה ההיגיון בזה. יש כל מיני שיטות לסנן דברים ולקבוע מה נכון ומה לא נכון. יש לפעמים בחיים שיטה שאומרת שאם יש מספיק אנשים שאומרים שזה נכון, לא צודק אבל אם יש מספיק אנשים שאומרים שכך צריך להיות, אז כך צריך להיות, זה לא עניין של היגיון, ההיגיון נגזר מהעובדה המספרית, יש שיטות כאלה. אין מה לעשות, עובדה, בית משפט עליון יושב בהרכב מסוים, למה קובעים ככה, כי הרוב קבע, זה הכול. היה משקל, והרוב קבע, זה כן הגיוני, לא הגיוני, ההיגיון של שניים היה בכיוון אחד, וההיגיון של שלושה בכיוון אחר.

את עדיין לא בשלב ההתנצחות, אני לא אמרתי לך עכשיו שזה תהיה הקביעה הסופית, אבל לפחות זה ראוי שיעלה כגרסה בפני חברי הועדה, אם מציעים שני פרופסורים אנחנו רוצים שיצביעו גם על זה, שידונו בזה, אז תעלי.

אני מכינה כל מיני גרסאות, אני רק אומרת שאם כחלק
מהמהלך החוקתי יתקנו את חוק בתי המשפט, הרי מה מפריע להם הניסיון הרע שפרידמן מדבר, אולי ניסו, אני לא יודעת אם ניסו, אני לא מכירה אף הצעת חוק מהתקופה שאני כאן, שניסו בכלל לתקן את סעיף 10, אבל יכול להיות שפעם ניסו ולא הצליחו, אז אמרו טוב, נכניס את זה בחוקה. אבל אם כחלק מהמהלך החוקתי אתה מתקן את סעיף 10 לחוק בתי המשפט, אין לזה עוצמה?

אבל זה נורמה במדינה הזו כבר חמישים שנה, אי אפשר
להתעלם מזה.

אבל היא נורמה שהיא קבועה בסעיף 10 לחוק בתי המשפט,
אתה יכול לתקן את סעיף 10 ולקבוע שבבית משפט עליון אין שופטים בפועל.

נתקן את החוק, ואז נראה אחרי כמה שנים מה המצב, אני לא
חושבת שכשמתקנים חוק לא משנים את המצב הנורמטיבי במדינת ישראל.

נכון, בגלל שאנחנו מחוקקים פה חוקה, אנחנו מתייחסים לחוק
של הכנסת כמשהו עלוב.

לגבי כל סעיף וסעיף שכתוב בחוקה צריך לשאול את השאלה
האם הוא באמת צריך להיות בחוקה. אמר פרופ' שטרית זה חלק מאי התלות, או.קי. , העיקרון של אי תלות קבוע בחוקה, והיישום שלו בהיבט זה, קבוע בחוק. זה באמת חלק מהאי תלות, זה באמת הרציונל. אז לא צריך לכתוב את זה בחוקה, בחוקה יש את העיקרון של אי התלות.

אני רוצה לומר מילה מתוך כבוד והערכה לסיגל, יש פה נקודה
אחת, אנחנו מכירים את הספרות ואת מכירה אותה מצוין. אנחנו עד היום לא התרגלנו שמספר השופטים הוא בסיס למניפולציות, לא גדלנו על הניסיון האמריקאי. אבל כל מי שקרא לא ישכח את הלקח. אנחנו עכשיו מתיימרים לקבוע משהו לדורות. עכשיו אנחנו יודעים, יגיד לך איתן מניסיונו הפרלמנטארי יותר מכולנו, שנכון, חוק זה דבר נורא חשוב וזה יכול להיות קונייקטורה של מצב רוח ברגע מסוים והסכמה ברגע האחרון ותמורת רישיון לבנק אפשר להצביע על מספר השופטים בעליון, כל אחד יודע שזאת הפוליטיקה.

אם זה היה מספר השופטים, שהייתי מאוד חלק מהדיון, כי נושא התעניינתי וכתבתי, שם היו הסכמות ואנשים הלכו לברק ללשכה. יש לזה ותקראי עוד פעם את הסיפור של רוזוולט שאת מכירה, תראי שהפלייגור זה פלייגור חוקתי, זה מספר שנורא חשוב שהוא יהיה, ויש לו הרבה מאוד טנים. עדיין יכול להיות מחר שרוצים לבחור חמישה עשר ובמקום חמישה עשר שמונה ותשעה וזה הגיוני, ואז הם צריכים חוק יסוד. אז כולם עומדים עם האופניים למעלה, אומרים רגע, פה עושים איזה שינוי. אפילו הציבור יודע שהעניין הזה יש לו חוקתי משמעותי ולחוק אפשר להעביר פה, אני אפילו אתעורר, שאני עוד די עירני כל עוד אני באזור, אבל חוק יסוד יותר קשה לתקן. זה הנקודה, לכן אני חושב שזה איזה telling מסוים שאומרת החוקה לכולם. המספר הזה של השופטים לא תוכלו לעשות איתו מניפולציות קטנות.

מחר יכול לבוא לך מישהו, שרוצה להרוס את בית המשפט העליון למשל, אני לא מפחד מזה, באוסטריה יש 23 שופטים, ואני רואה בית משפט עם עשרים, עם שני סנטים כמו בגרמניה, בלי הרבה ציפייה, בלי הרבה חוקים, מוריד את המתח מהמאבק בין הרשויות, זה כל מיני השקפות שיש לי שקשה לממש אותם, בקושי ל- 15 הגענו. אבל יכול להיות פתאום איזה מניפולציה, לרדת, לעלות, ולכן יש לזה איזה שהוא telling, אנחנו קבענו את הדבר הזה, אני לא בטוח שאני לא מאושר מה- 15 , הייתי רוצה משהו לגמרי שונה, אבל זה לא דבר שניתן לסחור בו. אם אתה רוצה תבוא תתמודד על תיקון חוקתי, זה כל מה שאני אומר.

אני חייבת לומר לך, שגם פה, למרות שזה בהחלטה, זה לא היה
קל, פה זה בא אלינו אך ורק בגלל שזה הייתה הוראת שעה. אם זה לא הייתה הוראת שעה שהיו מכריחים את הכנסת לדון בזה, ועכשיו זה כבר לא הוראת שעה, זה לא דבר שבקלות משנים, זה כן מזעזע מערכות. לכן חשבתי שהגנה של חוק בעניין הזה היא הגנה מספקת.

באנגליה למשל, יש תופעה שהיא באמת תופעה שאותנו
מצחיקה. יש עבירות פליליות שנקבעו בקומן לאו, בפסיקה של בית המשפט, אז החוק צריך להודיע שזה עבירה או לא עבירה.

באנגליה גם מועד הבחירות לא קבוע בחוק.

אבל כל פעם שראש הממשלה רוצה לקרוא לבחירות הוא מייעץ
להוד מלכותה לפזר את הפרלמנט, מ- 1703 לא קרה מקרה שהיא לא קיבלה את העצה. לכן אם תהיה הזדמנות בשלב יותר קריטי לנסות להגיע מול הגרסאות, אני הייתי מנסה.

רבותיי, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:20