ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/03/2004

תשלומי הורים - מעקב אחר עבודת הוועדה הבינמשרדית

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8390




25
ועדת החינוך והתרבות
24.03.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8390
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ד (24.03.2004), שעה 09:00
סדר היום
תשלומי הורים, בהשתתפות סגן שרת החינוך צבי הנדל
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד אביגדור דנן - יועץ משפטי
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי
יפה ברעמי - מנהלת ענף תשלומי הורים
אריאל ארצי - מנכ"ל איגוד יעל
ציפי ויינברג - דוברת המנכ"לית, רפרנטית לתשלומי הוראה
מרכז המועצות האזוריות
ישראל נדיבי
הסתדרות המורים
זאב דורות
אילן בהירי
רות קופינסקי
ארגון הורים ארצי
אתי בנימין
מוזמנים נוספים
עופרה יבנה
רונית ארנפרוינד-כהן - חברת מועצה בעיריית יבנה
רינה עידו - הורה מיבנה
שמעון אלמן
אילן שדה - מרכז המועצות האזוריות
גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה
יוסי לוי - יועץ הוועדה
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
תמלול והקלטה
סימול

תשלומי הורים
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, גבירותיי ורבותיי. אנחנו בוועדה נוספת של ועדת החינוך והתרבות לנושא תשלומי הורים, כאשר אנחנו טרם נכנסים לדון במה יהיו התשלומים בשנה הבאה, אנחנו רוצים לדון בשאלה כיצד אנחנו מוודאים שהוראות החוק נשמרות, שהגבייה מתבצעת אבל מתבצעת כדי, ושהחריגות, ככל שקיימות, מטופלות על ידי משרד החינוך והתרבות. הוועדה עסקה בנושא הזה רבות, גם במהלך השנה הזאת זו הישיבה השלישית של מעקב אחרי איך הדברים מתבצעים בשטח. אני מאוד מקווה שמיד אחרי פגרת הפסח נתחיל לדון, מתוך תקווה שנאשר את תשלומי ההורים לשנה הבאה. נמצא אתנו ח"כ צבי הנדל, סגן שרת החינוך ונציגו הבכיר של משרד החינוך היום בדיון. אדוני סגן השרה, אם אתה רוצה תאר לנו את מצב האכיפה היום, או שאתה מעדיף שד"ר סמוכה יתאר את העניין.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
בוקר טוב לכולם. יש שני שותפים לעניין הזה: יו"ר ועדת חינוך וד"ר סמוכה. אני משקיף מהצד.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, ד"ר סמוכה.
ד"ר יאיר סמוכה
אני שמח לארח כאן את המנהלים של תוכנית הבקרה שהגיעו מהשטח, אני אעביר להם את רשות הדיבור אחר כך, ברשותך, על מנת שהדיווח יהיה אותנטי. מי שממונה על תשלומי הורים בארגון ההורים הארצי, גב' שרה חברוני, הודיעה לי בשמחה שבבדיקות שנעשו 90% מבתי הספר נוהגים כשורה. יש לזה חיזוק נוסף, נשלח מכתב של הכנסת עם עשרה מקרים שהגיעו וטופלו בצורה פנטסטית - בית הספר תיקן ופרסם דרישת תשלומים חדשה התואמת את הנהלים. זה נעשה ב-9 מתוך 10 בתי ספר, בבית הספר העשירי פשוט הייתה טעות כלשהי, אני מניח שלכן מדובר ב-90%. המצב הרבה יותר טוב, אבל בעיקר בזכות המודעות של ההורים. ההורים יודעים מה אפשר לדרוש מהם ואת זה הם משלמים. במקרים רבים הם מוכנים לשלם הרבה יותר ממה שדורשים מהם, זו זכותם אם זה רצונם ואנחנו כמובן מכבדים את זה. אני מבקש שהוועדה תקיים דיונים רבים ככל האפשר בנושא. בשנה שעברה אישרנו את טבלת תשלומי ההורים במאוחר, זה גרם להרבה מאוד בעיות והייתה מבוכה גדולה. יש עלינו לחץ עצום עכשיו מבתי הספר.
קריאה
יו"ר הוועדה הבטיח לנו שהשנה נעשה את זה מוקדם, חשבתי שהם ערים לזה.
היו"ר אילן שלגי
אני שלחתי מכתב לשרה ב-16 בפברואר ואמרתי שרצוי כי כבר בחודש מרץ נקיים דיון ראשון לעניין אישור התשלומים, וכן אני אומר שמאחר והמדד ירד, ואתמול למדנו על ירידה נוספת במדד, נראה לי כי ראוי שהתשלומים יפחתו לפחות כשיעור ירידת המדד בין חודש אפריל 2003 לאפריל 2004. "אם תציעי להפחית את התשלומים מעבר לשיעור ירידת המדד אתמול גם בכך". בינתיים הייתה גם הפחתה של המע"מ באחוז אחד. אני לא קיבלתי תשובה על המכתב הזה.
קריאה
המכתב כתוב אבל השרה לא הספיקה לחתום, אני יכולה להגיד לך מה כתוב שם.
היו"ר אילן שלגי
אין מכתב, אני אמרתי שמיד אחרי הפגרה נתכנס לדון בנושא שוב. דרך אגב, אני מוכן גם לעשות את זה במהלך פגרת הפסח. טוב שהנושא הגיע למודעות ההורים, אולי גם "באשמתנו", עם או בלי מירכאות.
ד"ר יאיר סמוכה
אני התחלתי בזה. 'יהללך זר'.
היו"ר אילן שלגי
זה בהחלט נושא שאני חושב שמחובתה ומתפקידה של הוועדה הזו לעורר תשומת לב לגביו כל עוד קיימים תשלומי הורים, ואנחנו בעד ביטולם. אני אפילו הגשתי הצעת חוק כזאת, שאני לא יודע מה הסיכויים שלה לעבור אבל היא קיימת.
קריאה
אני אצביע בעדה.
היו"ר אילן שלגי
הצעת החוק אומרת שנאמץ בכלל את דו"ח ועדת לנגרמן, אבל עד שיגיעו "ימות המשיח" האלה כנראה שבוודאי בשנה הקרובה נמשיך לעסוק בנושא הזה. אני שמח לשמוע מפיך, ד"ר סמוכה, שגב' חברוני הודיעה שיש מעט חריגות. דרך אגב, גם בעבר היו מעט חריגות, אלא שאותו מעט חריגות היה מאוד מתריס, המשרד לא הצליח למנוע את זה והייתה תחושה ש'בימים ההם אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה'. עכשיו, אחרי שסוף סוף קיימות חוליות הביקורת, או הבקרה, איך שאתם קוראים להם, אני מאמין שהמצב ישתפר. הייתה פה המנכ"לית בחודש יולי ודיברה על הקמת 70 חוליות. מתוך הנייר שהכין הממ"מ אני מבין שיש 9 או 10, מה גם שהוספו להם משימות נוספות לנושא הזה, אבל אני יודע שהיו קיצוצי תקציב ואני מאמין שזו רק ההתחלה. תכף נשמע גם מהאדונים שמטפלים בנושא בפועל. אני הייתי מאוד מוטרד משני דברים - אחד, שבנייר שהכין הממ"מ כתוב שבחלק מהפניות לבתי הספר, ליתר דיוק בשתי פניות, היה סירוב. כלומר, היו מנהלים שאמרו, כך אני מנחש, "תקפוץ לי". אחת הפרשות שהעברתי אליך, ד"ר סמוכה, זו הפרשה של העיר יבנה, שפה זו לא חריגה של בית ספר אלא של עיר, שם התנו רישום בתשלום, ממש במנוגד לחוק. זה לא מנוגד לאיזושהי פרשנות לא ברורה של החוק, אלא לסעיף מפורש בחוק. שלחו להורים חוזר שאומר: "נא לבוא לשלם", כשצירפו להם שורה: "תראה ששילמת 228 שקלים", כלומר אם אתה רוצה לרשום את הילד שלך לגן חובה אתה צריך להביא שובר משולם בבנק במצורף להוראת קבע, שגם אותה תביא מאושרת על ידי הבנק.
קריאה
הוראת קבע פתוחה בלי כל סכום.
היו"ר אילן שלגי
עבירה על עבירה על עבירה.
זאב דורות
יש להדגיש שזו רשות, לא בתי ספר.
היו"ר אילן שלגי
אמרתי רשות. הרי אמרתי שיש פה בעיה יותר קשה לדעתי, כי זו רשות ורשות מתייחסת ליותר ממוסד אחד ואני רוצה להאמין שראש רשות במדינת ישראל מקיים חוק. הכותרת של הפניות שלי לד"ר סמוכה היו "עיריית יבנה עוברת על החוק". הרי החוק אומר ברחל בתך הקטנה: "אין להתנות רישום בתשלום". עיריית יבנה עושה בדיוק את זה, וכאשר באים אליה בטענות היא אומרת, לא פחות ולא יותר, "שקרנים". כלומר, מי שבא אליה בטענות הוא השקרן.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אפשר לקבל צילום מזה?
היו"ר אילן שלגי
אם אפשר, להעביר את הדו"ח הזה לח"כ הנדל.
קריאה
רק השם של הילדה שלי, אני לא רוצה שיופיע.
היו"ר אילן שלגי
זה המסמך שקיבלתי בפקס. כשאני פונה למר דקל, ראש מינהל החינוך בעיריית יבנה, הוא כותב לי: "האינפורמציה שאתה ניזון הינה שקרית, אין אנו מחייבים הורים לשלם". פה יש מסמך שאומר שצריך לצרף שובר משולם על סך 228 שקל והוראת קבע חתומה.
רונית ארנפרוינד-כהן
שזה תנאי, אחרת לא רושמים את הילדים.
היו"ר אילן שלגי
אני אתן לך לדבר מיד. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של ד"ר סמוכה, ואולי שלכם, ואחר כך נתקדם. מר ארצי, בבקשה.
אריאל ארצי
אנחנו התארגנו לקראת הבקרה הזאת החל מתחילת מרץ, כשקיבלנו את הודעת הזכייה שלנו במכרז. משרד החינוך ערך מכרז על מנת לבחון קבלן מתאים. לאחר שנבחרנו התחילה התארגנות ונבנתה תוכנית עבודה. התוכנית התבססה על היקף התקציב שנקוב כרגע לפרוייקט הזה והיא מספיקה לכ-260 בקרות. בקרה אצלי זה מוסד, בית ספר, או מקבץ של שלושה גני ילדים, שזה שווה ערך מבחינת הבקרה לבית ספר אחד. התוכנית התבססה על כ-260 בקרות כאשר לחודשים מרץ-אפריל תוכננו 60 בקרות כניסוי, על מנת לגבש סופית את תהליכי העבודה, את הנהלים, את הטפסים, את המערכת לקליטת הנתונים וכך הלאה. לצורך ביצוע העבודה הזאת יש לנו שבעה בקרים מפוזרים לפי מחוזות המשרד, כשהמקומות קרובים למקומות מגוריהם על מנת להקל על התהליך. לאור כמות הבקרות שאנחנו עושים, אותן 60 בקרות בתקופה הזאת, בממוצע של 8-9 בקרות לכל אחד מהבקרים במהלך של חודש ימים, הרי שאין שום בעיה לעמוד בזה ואמנם בדו"ח המצב נכון לאתמול אנחנו פנינו ל-94 מוסדות לצורך תיאום הבקרה. המוסדות האלו הם לא מוסדות אקראיים, אלא סדר גודל של 60 מתוכם הם מוסדות שהיה לגביהם מידע או תלונות, לפי רשימה שקיבלנו.
היו"ר אילן שלגי
את הרשימה קיבלתם מד"ר סמוכה.
אריאל ארצי
נכון, דרך האחראית על תלונות הציבור במשרד. כך שמתוך 94 הפניות שעשינו נכללו בתוכן רוב המוסדות שהצטבר לגביהם המידע. בפועל תאמנו עד כה ביקור ב-49 מוסדות, יש בעיה בתיאומים האלה בעיקר בגלל חופשת הפסח הקרובה, בתי הספר לא כל כך פנויים לקבל את פניו של הבקר.
היו"ר אילן שלגי
אולי תתייחס ל-26 הבקרות שבוצעו.
אריאל ארצי
נכון לאתמול בוצעו 26 בקרות, לגביהן אני מוכרח לציין שיתוף פעולה מלא של בתי הספר. יש בנספחים את הטפסים ואת הפנייה אליהם להכין חומר מראש, את כל החוזרים שהם הכינו. אנחנו לא מדברים רק על נושא תשלומי הורים, אלא גם על ספרי לימוד ועל תוכניות לימוד נוספות. הם הכינו את כל החומר ואת כל המידע כך שבמהלך הבקרה השיחה הייתה מאוד עניינית וממוקדת על נתונים ועל מספרים.
היו"ר אילן שלגי
מיהם האנשים שמבצעים את הבקרה ומה ההכשרה שלהם לנושא?
אריאל ארצי
חלקם מפקחים לשעבר במשרד החינוך, מנהלים של מוסדות, סגן מנהל מכללת אחווה ושני מהנדסי תעשייה וניהול מומחים בבקרה. אנחנו היינו המתכננים ומבצעי הבקרות של פרוייקט תגלית החל משלב כתיבת המילה הראשונה איך לנהל את הפרוייקט הזה.
היו"ר אילן שלגי
אתם זכיתם במכרז, אין לי ספק שאתם הראויים לעשות את זה, אני שאלתי מסקרנות מיהם האנשים שמגיעים לבתי הספר. התשובה שלך בהחלט מספקת.
אריאל ארצי
זה סוג האנשים, אנשים שיושבים עם מנהל בית הספר, ברוב המקרים זה היה המנהל, במיעוטם הסגן, ואנחנו ביקשנו שיהיה שותף גם נציג ועד ההורים, כי הוא גם חתום על כמה מאותם החוזרים. בחלק מהמקרים השתתף נציג ההורים, בחלק מהמקרים הוא לא הגיע לפגישה. לגבי ממצאים, עדיין קשה לומר כי אנחנו רק מקבלים עכשיו את החומר ומתחילים לעבד אותו. בצורה הכי כללית שאפשר לומר, הבעיה היא כנראה במה שמוגדר תשלומים מרצון, לא בתשלומי החובה ולא בתשלומי הרשות, שם חוזר המנכ"לית מגדיר טווחים של סכומים מאוד ברורים. בנושא של תשלומים מרצון, שם כנראה מוצגת הבעיה, שם כנראה בתי הספר הרבה יותר חופשיים לגבות.
היו"ר אילן שלגי
מרגישים את עצמם הרבה יותר חופשיים.
קריאה
לדרוש.
אריאל ארצי
כן, לדרוש. אנחנו מנסים למפות את סוגי התשלומים מרצון כדי ליצור איזשהו קטלוג. המונחים הם אינסופיים, כל דבר שלא מתאים לתשלומי רשות נופל איפשהו בתשלומים מרצון. כמותית אני לא יכול לתת שום מידע, לקראת סוף אפריל נוציא את הדו"ח שמתייחס לאותן 60 בקרות שאנחנו עורכים בחודשים מרץ-אפריל ואז התמונה תהיה הרבה יותר ברורה.
היו"ר אילן שלגי
שלום לח"כ שריד. אני רוצה לעדכן אותך שאין לנו 70 חוליות, כפי שהובטח לנו, אלא 9.
אריאל ארצי
יש לנו בין 7 ל-10, זה תלוי. כרגע הפעלנו רק 7, במסגרת הארגון יש עוד כמה חוליות.
יוסי שריד
איך זה יכול להיות שמ-70 זה צנח ל-7?
אריאל ארצי
כמו בכל דבר, הנושא הוא תקציבי. התקציב שהוקצה לנושא הזה מדבר על כ-260.
יוסי שריד
מה התקציב שעומד לרשותנו?
היו"ר אילן שלגי
אתה רק נכנסת, אנחנו כבר בתוך העניין. מר ארצי, האם אחת המשימות שלקחתן על עצמכן היא לבדוק מה קורה בעיר יבנה?
אריאל ארצי
אני לא יכול לומר לך לגבי בית ספר מסוים. מדובר בבתי ספר בארץ, גם ביבנה יש.
היו"ר אילן שלגי
כי כתב לי ד"ר סמוכה ששלחת לשם את חוליות הביקורת, יכול להיות שביבנה צריך ללכת לעירייה ולא לבתי הספר, הבעיה היא בעיקר ברישום לגנים, אולי צריך לבדוק גם את זה.
קריאה
גם לבתי ספר.
ד"ר יאיר סמוכה
למה 7 או 9 חוליות ולא 70? אנחנו חשבנו שנוכל להפעיל את חוליות הביקורת מאוקטובר ובאמת להוציא כמות גדולה כדי לבדוק את תשלומי ההורים בהתהוותם, כלומר בזמן הגבייה. המכרז התארך, מטבע הדברים, ועכשיו הבעיה כבר לא כזו חמורה מפני שטיפלנו בדברים, שינו דרישות תשלומים וכן הלאה.
יוסי שריד
גם ה-7 מיותרות. אני אמרתי מההתחלה שאני חושב שכל הסיירת הזו היא בדיקה, אז מצדי אתם יכולים לבטל גם את ה-7, רק אני שואל למה באתם עם 70 ונשארתם עם 7.
ד"ר יאיר סמוכה
התשובה היא רק בגלל העיתוי. קרוב לוודאי שהפיילוט יצליח ונעשה מקצה שיפורים ובתחילת השנה הבאה נוציא חוליות רבות כדי לבדוק מה קורה בזמן אמת.
יוסי שריד
אני לא רוצה להתעקש על זה כי אמרתי לך מלכתחילה שאני חושב שכל העניין מיותר, אבל בכל זאת זה לא עניין של מה בכך, הרי אתם מצפים מאתנו שנתייחס אליכם במידה כלשהי של רצינות, דבר שהוא קשה מיום ליום אבל אנחנו משתדלים. בכל זאת, בין 70 ל-7 יש הבדל. מה זאת אומרת הבעיה לא כל כך רצינית? מה קרה לבעיה בשבועות האלה? הייתה צריכה להיות הערכה של הבעיה, של הצרכים, של התקציבים, של היכולות וכו'. אצלנו בארץ זה הפרלמנט היחיד בעולם שלא שואלים בו את השאלות המתחייבות.
היו"ר אילן שלגי
אני לא אומר שלא נשאל, אבל תן לי בבקשה להמשיך בסדר שהתחלנו בו. נשמע את גב' עידו, מה מפריע לך?
רינה עידו
הרבה. אני באתי בשם הגנים.
היו"ר אילן שלגי
קחי שלוש דקות ותארי לנו את המצוקה.
רינה עידו
קודם כל, קיבלנו את הדרישה לתשלום עם הוראת קבע פתוחה, שזה לא יעלה על הדעת. חשבתי שיש טעות בפרסום, התקשרתי לאחראית על מחלקת הגנים וקיבלתי תשובה כזו - היא אמרה לי: "אין טעות ואם את חושבת לא לחתום על הוראת קבע אני לא ארשום את הילדה לגן".
היו"ר אילן שלגי
זה גן חובה?
רינה עידו
גן חובה. שאלתי אותה: "מה זאת אומרת? חוק חינוך חובה. זו פעם עשירית שאני עושה את זה, יש לי חמישה ילדים". אמרתי לה שביררתי דרך מוקד מידע של משרד החינוך שזה לא חוקי והיא אמרה לי: "אני לא יודעת". למחרת היא כבר דיברה בטון אחר, היא הפרידה אותי, טיפלה בי באופן אישי ולא הניחה לי עד שלא שילמתי תשלום של 228 שקלים על חשבון שנה הבאה לגן חובה. גם את הקבלה לקחו ממני, בתור נוהל, קבלה על כך ששילמתי כסף.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, רשמו קבלה אבל לא נתנו לך אותה?
רינה עידו
לקחו לי אותה. חשבתי שזו טעות.
קריאה
מי לקח אותה?
רינה עידו
ברישום לגנים. חשבתי שעם כל הניירת איבדתי אותה, הרמתי טלפון ואמרתי לה: "סליחה, הקבלה שלי אצלך? אולי בטעות שכחתי אותה?" והיא אמרה לי: "לא, זה הנוהל". אמרתי: "מה זאת אומרת? זו קבלה, זה חוק!" והיא צחקה עליי.
היו"ר אילן שלגי
זו עבירה על חוק אחר, אנחנו כרגע מדברים על חוק לימוד חובה שאומר שאסור להתנות רישום בתשלום.
רינה עידו
כשהגעתי אליה למשרד אמרתי לה: "מה, לא תרשמי את הילדה שלי?" ובאתי מצוידת במסרטה כי הבנתי שזה לא חוקי, והיא אמרה לי: "את יודעת שאסור לי לעשות את זה", אבל למחרת היא לא רשמה את השכנה שלי. אני לא חתמתי על הוראת קבע, לא הסכמתי בשום פנים ואופן. את השכנה שלי היא טרטרה שבועיים, למרות שהיה לה את ההעתק שאני העברתי לה של תגובת דובר משרד החינוך שמורה שזה ממש לא חוקי. שבועיים לא רשמו לה את הילדה, היא לא הסכימה לרשום את הילדה שלה בלי שהיא תחתום על הוראת קבע, והיא חתמה. אני כעסתי עליה.
היו"ר אילן שלגי
את לא חתמת על הוראת קבע אבל שילמת 228 שקלים.
רינה עידו
כן. אני צריכה להבטיח את המקום של הילדה שלי.
היו"ר אילן שלגי
אני במקומך הייתי נוהג באותה דרך.
רינה עידו
אבל רוב ההורים אומרים: "טוב, נבטל את הוראת הקבע". חבל, למה שהבנקים ירוויחו מביטול הוראת הקבע? מעבר לזה שהם החליטו בשבילנו, שאלתי אותה אם היה שותף ועד הורים מרכזי להחלטות.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר סמוכה, אתה מסכים איתי שצריך לדרוש מהעירייה להחזיר את הכסף להורים?
קריאה
הייתה בדיקה?
ד"ר יאיר סמוכה
כן, כשהדבר נודע פניתי מיד למנהל מחלקת החינוך והודעתי לו באופן חד משמעי שהוא עושה דבר לא חוקי. הוא טען שהוא עושה את מה שהוא עושה מטעמי נוחיות, שאגורה אחת לא תיגבה בפועל, שההורים חותמים על הוראת קבע אבל הגבייה לשנה תהיה בספטמבר או באוקטובר.
היו"ר אילן שלגי
אבל על 228 שקלים שהוא גבה שלא כדין, עונה לי מר דקל, ראש מינהל חינוך בעיר יבנה, כך: "האינפורמציה שאתה ניזון הינה שקרית". זאת העברית. כלומר, אנחנו משקרים. "אין אנו מחייבים הורים לשלם. הורים המבקשים לא לשלם ולא לחתום על הוראת קבע נהנים בחיוב. כאלה היו אולי שלושה הורים מתוך כ-650 שנרשמו עד עתה". את כנראה אחת מהשלושה והשכנה שלך היא עוד אחת מהשלושה, אבל בכל זאת שילמת.
רינה עידו
היא חתמה ואני שילמתי, ואחרי מלחמה היא הסכימה לאפשר לי לשלם רק באוגוסט. מעבר לזה שהיא אמרה שלא צריך ועד הורים בכלל להתדיין אתנו על הכספים שאנחנו נדרשים בכוח לשלם. הם החליטו על נושא של הזנה, הבנתי שהולך להיות לגביו איזשהו חוק.
היו"ר אילן שלגי
זה סיפור אחר.
רינה עידו
אני מודאגת מזה שהם הולכים לחייב אותנו בכספים וזה יפגע בחינוך פרופר של הילדים, כי העירייה תגבה את הכספים, הם נותנים תקציב של 300 שקל לחודש, כעשרה שקלים לילד, ומעבר לזה ההורים נדרשים לשלם. זה חמצן. יש לי פה מסמך שהעבירה אליי גננת. ביררתי גם מה הלך הרוח של הגננות, זה מקשה עליהם את החיים, אין להן תנאים לעשות את הדברים האלה, וזה על חשבון החינוך של הילדים שלנו.
ד"ר יאיר סמוכה
למה זה 228? קודם כל, בקדם יסודי הסכום המקסימלי הוא 298, הם גבו סכום יותר נמוך וזה כולל הזנה. כלומר, הם באמת נותנים סכום מינימלי, את זה מותר לגבות.
היו"ר אילן שלגי
לא, סליחה, זה לא מוטל, זה יהיה מוטל.
ד"ר יאיר סמוכה
הבעיה היא רק בעיה של עיתוי. הוא אומר שמי שחותם על הוראת הקבע לא משלם את הסכום הזה עכשיו אלא משלם אותו בתחילת השנה הבאה. הוא עושה את זה מטעמי נוחות, באים לרשום ואחר כך הוא לא צריך לרוץ אחריהם. אנחנו לא ממונים על הרשויות, אני לא יכול לתת לו הוראות, לכן את חוליית הביקורת הקפצתי לגנים, כי אני רוצה לראות שמישהי באה ורוצה לרשום את הילד ולא רושמים אותו.
היו"ר אילן שלגי
אבל הרישום הוא בעירייה, הוא לא בגן.
ד"ר יאיר סמוכה
אני רציתי להגיע למקרה שלא רצו לרשום ילד אלא אם כן ההורה משלם.
היו"ר אילן שלגי
קחו מהגברת הזו את הנתונים, אתם יכולים להתחיל את העבודה מפה.
רינה עידו
מנקודת המוצא שעד היום באנו ממנה רשמנו, שילמנו ביטוח ואת כל שאר התשלומים שילמנו מרצוננו עם הגננת והשקענו בגן. היום הם החליטו שלא עוד, "אנחנו נכנסים לכם לכיסים, תשלמו לנו".
היו"ר אילן שלגי
זה העירייה.
רינה עידו
ואחרי זה יהיה מה שיהיה. הם מכריכים אותנו לשלם על אוכל, על ההזנה, הם לא התייעצו אתנו בכלל. הרבה הורים לא רוצים את האוכל הזה.
היו"ר אילן שלגי
זו סוגיה אחרת.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אחרי שאני שומע את הדברים, אני חושב שהדבר פה מאוד מוגדר. העירייה עשתה משהו שציבורית אסור לעשות, וזה להחתים בנאדם על הוראת קבע בלי סכום. אבל זה תשלום מרצון. מעבר לזה, אני מבין את הרעיון, למרות שהוא מטופש. הרעיון היה שמאחר ואני עוד לא יכול לגבות עכשיו ברישום וזה המפגש הראשון שלי עם הורה אני לוקח הוראת קבע ובעוד 3-4 חודשים, כשדברים יאושרו, יש לי כבר ממה לגבות את זה. השיטה לא מוצלחת. אני מבין אותה, זה לא פשע. כשאני שומע שזה פחות מהסכום המותר בלי הזנה, והם מוסמכים לסכום הזה עם הזנה, יש פה עוד פעם סוגיה חברתית חשובה מאוד, כן או לא הזנה. זו סוגייה פנים-יישובית, אני לא מזלזל בה, כראש רשות אני יודע שיש בעיות על פרטים הרבה יותר קטנים, אבל זו לא הסוגיה הלאומית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד, כי אין פה איזו גזלה. לדעתי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להודיע להם שבלי קשר למשרד החינוך במדינה מתוקנת לא מחתימים אמא או אבא על הוראת קבע לא ממולאת נגד רצונם בגלל שהוא לא מאמין שהם ירשמו את הסכום המתאים. אני, למשל, לא חותם בחיים על הוראת קבע, אין שום סיבה שבעולם שמישהו אחר כן יעשה את זה.
היו"ר אילן שלגי
ח"כ הנדל, אתה תקפת את העניין בנושא הזה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
בנושא היחיד שהוא בעייתי.
היו"ר אילן שלגי
אני אראה נושא יותר בעייתי. הוראת הקבע, אמרת נכון, מתייחסת, כפי שכתוב עליה, "בגין הזנה והעשרה תרבותית", אבל על הרישום לקחו 228 שקלים, שזה הסכום שיהיה מותר לגבות, בהנחה שנאשר את הסכומים לשנה הבאה כמו השנה הקודמת, 298 שקלים. ראשית, הסכומים האלה עוד לא אושרו. שנית, מה לעשות, החוק אומר שמי שזכאי לחינוך חינם, כולל הילד של הגברת הזאת, לא ידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר. את הסכום הזה אסור היה לגבות כתנאי, ואני משוכנע שצריך לדרוש מהעירייה הזאת, ובמקרים אחרים אם מצאתם, להחזיר את הכסף.
רונית ארנפרוינד-כהן
אני רוצה לבוא ולומר באופן ברור שזה לא מקרה חד פעמי בעיריית יבנה. יש שם איזושהי התנהלות שהיא לא לנוחות העניין האדמיניסטרטיבי, יש שם מצוקה כלכלית וזו שיטה. אנחנו עכשיו הצלחנו להציב שיטה שאנחנו יכולים להכניס אותה למסגרת שהיא ממש עבירה על החוק, אבל זו שיטה והיא לא נגזרת מנוחות. גם ההזנה היא בסימן שאלה, הם גבו כסף על הזנה והיא בסימן שאלה, עוד אין אישור של משרד הבריאות להפעיל שם הזנה והגננות אומרות שהסייעות יצטרכו להתעסק עם ההזנה במקום עם התהליכים הפדגוגיים שלהן והן התנגדו לזה.
היו"ר אילן שלגי
כחברת מועצת עיר, בנוסף לזה שפנית אלינו, פנית גם לראש העיר?
רונית ארנפרוינד-כהן
כן.
היו"ר אילן שלגי
ומה הייתה תשובתו?
רונית ארנפרוינד-כהן
ראשית, שאני לא אתכתב ולא אדבר עם אף אחד מעובדי העירייה כי אין לי סמכות, ושנית שכל הנתונים שקריים, והראיה שההורים שילמו. אבל ההורים דיברו איתי, זה לא "משלם מרצון", כולם עמדו שם בתור עי הם פחדו שלא יכניסו את הילדים שלהם לגן. על כולם איימו: "או שאתם משלמים או שלא נרשום".
היו"ר אילן שלגי
כן, שמענו את גב' עידו.
ד"ר יאיר סמוכה
מעבר למה שמשרד החינוך יעשה בנושא הספציפי הזה, והוא יעשה בעזרת השם, אני מציע שתפנו למבקר המדינה. יש כללי התנהלות, זה לא שוד לאור היום אבל אלה כללי התנהלות לא תקינים. לא יכול להיות שבכוח השלטוני בנאדם יכופף את הכללים מול אזרח, שאין לו זמן וסבלנות, הוא רוצה שהילד יירשם והוא חייב לרוץ לעבודה וכו'. מאחר ואת שליחת ציבור, תגידי לו אפילו בצורה גלויה: "אני לא רוצה לריב איתך אבל אני מבקשת שתדע שאני פונה למבקר המדינה שיבדוק אם זה תקין שבנאדם צריך לחתום" וכל מה שאת רוצה. אם ימהר ויתקן - על הכיפאק. אם יברח - אז תפני. זה לא סוף העולם, לא הלשנה ולא שום דבר אחר.
היו"ר אילן שלגי
הייתי רוצה לשמוע את נציגי ארגוני המורים.
זאב דורות
קודם כל אני רוצה להעיר הערה: זה מקרה פרטי של יבנה ואני מקווה שהישיבה לא תתרכז במקרה של יבנה.
היו"ר אילן שלגי
לא, עכשיו אנחנו עוברים הלאה, לכן עברתי אליך. דבר על הנושא בכללו. עכשיו גם הגיעה נציגת ארגון ההורים, גב' אתי בנימין.
אתי בנימין
אני מתנצלת. ככה זה כשאישה נתקעת עם הבת שלה על הבוקר.
זאב דורות
מדי שנה הכנסת מקיימת דיונים על הנושא הזה, זה חוזר על עצמו וחוזר על עצמו. אלא מה השוני? השוני הוא בזה שהמצב הכלכלי נעשה גרוע וכך גם התודעה של האזרח. יש שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית מיעוטי היכולת, שתמיד נתנו לה תשובה להכניס בממוצעים של העלויות אותה ותמיד נפתרה הבעיה, זה היה בסביבות 5%-10%, והאוכלוסייה של הסרבנים שהיו מעט. עכשיו התהפכו היוצרות - יש יותר ויותר סרבנים ויותר מיעוטי יכולת, כאשר מבחינה מעשית טיולים, סל תרבות ופעילויות אחרות עלולות להתבטל לגמרי משום שעשינו תחשיבים שאומרים שברגע שיהיו 15%-20% סרבנים לא יהיו טיולים ולא יהיה סל תרבות. כי מה זה אומר? זה אומר על אלה שאינם סרבנים שיממנו את האחרים, גם את מיעוטי היכולת וגם את הסרבנים, וקמו הורים ואמרו בצדק: "למה אנחנו צריכים לממן את הסרבנים? מילא כשהיו מעט מעוטי יכולת מימנו אותם וסגרנו את הפה, אבל עכשיו גם הסרבנים, מה פתאום שאנחנו נממן אותם?" ואז כל המפעל הזה שנקרא טיולים, סל תרבות ודברים נוספים, כל המפעל הזה עלול לקרוא לגמרי. מדובר על הוצאה של טיולים בסביבות כמעט 2 מיליארד שקל וסל תרבות של למעלה ממיליארד שקל. זה מה שההורים משלמים לא כמסים, זה מוגדר כתשלומי רשות - קונה מרצון, מוכר מרצון. אין קנייה מרצון ואין מכירה מרצון, זה הולך וגווע, ויש עמדה שאומרת: "אני מנצל את הרשות לא לשלם". השאלה איך מתייחסים לדבר הזה. בכמה בתי ספר יגידו שלא מסוגלים להרים את הנושא הזה בגלל העלויות ובגלל הסרבנים, השאלה איך מתייחסים לחיסול כל המפעל הזה שנקרא טיולים, סל תרבות וכל הנלווה להם. המנהלים זוכים לכותרות, כאשר יש סרבנים שאומרים: "אתה תיקח את הילד שלי לטיול או שאני אביא את זה לעיתונות" ואז העיתונות כותבת כותרת על הילד המסכן הזה, שהוריו הם אלה שטרפדו את היציאה שלו לטיול, והמנהלים מבוקרים על העניין הזה. הילד לא יצא לקונצרט או להצגה והמנהלים באמצע. או שתיתנו בידי המנהלים כלים או שתשלימו.
היו"ר אילן שלגי
תודה. אני רק רוצה להזכיר שהרצון והמגמה שלנו היא לבטל את הנושא בכלל, אנחנו רק לא אופטימיים שזה יקרה בקרוב.
קריאה
למה אתם לא אופטימיים? לדעתי יש רוב בכנסת.
היו"ר אילן שלגי
החוק הונח לפני שבועיים או שלושה. קודם כל יהיה צריך לנסות לא להכשיל את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
קריאה
זה התחום שלך.
היו"ר אילן שלגי
גם שלך, חשובה מאוד עמדת משרד החינוך.
יוסי שריד
אין שום סיכוי שזה יעבור היום, רבותיי. מדובר פה במיליארדים, זה לא רלוונטי בכלל אם יש או אין רוב בכנסת.
היו"ר אילן שלגי
הממשלה עד עכשיו "חטפה בומבה" עם בג"ץ.
קריאה
יש 1,600,000 תלמידים, לא גובים היום יותר מאלף שקל לתלמיד.
היו"ר אילן שלגי
יש פה נתונים מספריים, בנייר של הממ"מ. בין 1.7 מיליארד ל-2.2 מיליארד. אלה הסכומים.
יוסי שריד
לדעתי יותר, רוב הדברים סמויים מן העין, לפי דעתי זה בין שלושה לארבעה.
רות קופינסקי
אני רוצה להציג את הנושא במיוחד מנקודת מבט של המנהלים ושל המנהלים בחטיבות העליונות. אם אנחנו אומרים שתוכנית הלימודים מורכבת משני חלקים, אחד שמתייחס לקטע הלימודי של תוכניות הלימודים ושני שמתייחס לחינוך, להעשרה, תרבות וכו', כשתחת זה נכלל סל תרבות, חברה ושל"ח, אי אפשר לתת סטטוס כל כך שונה לשני החלקים של התוכנית. זאת אומרת, חלק א' במסגרת של חלק חובה וממומן על ידי המדינה וחלק ב' הוא רשות. זה יוצר ניגוד וסתירה שאי אפשר לגשר עליה. המנהלים חשופים ללחצים הולכים וגוברים של הורים סרבנים ואנחנו מגיעים למצב שבו תכנון סל תרבות, חברה ושל"ח הוא תוכנית כבקשתך. הסטטוס של תוכנית כבקשתך בנושא הזה שכל אחד אומר שהוא המשלים ההכרחי של תוכנית לימודית ומערער את היסודות של סמכות מנהלים ומורים בכלל. יש לזה תכונה להתפשט. אין מה לדבר על זה שאי אפשר לתקצב שום פעילות על פי מין מרכיב שהוא בלתי ידוע. כלומר, לא ידוע מספר התלמידים, לא ידוע אם במידה מסוימת הורה יגיד: "זה אני לא רוצה", לא מדברים כאן על הודעה בראשית השנה אלא בכל נקודה במהלך השנה שהורה יחליט שאת זה הוא לא רוצה לקנות מרצון מהמוכר מרצון. מה שאני רוצה לבקש, שהסטטוס של תשלומי חובה שמותנה בביטוח תאונות אישיות יוחל גם על סל תרבות, חברה ושל"ח בכפוף להחלטות ועדת החינוך ומשרד החינוך לגבי גובה התשלום, פיקוח וביקורת מלאים של המשרד, אבל שהסל הזה יהיה בתחום של תשלומי חובה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות: אחת מתוך תאונות אישיות, שלא שואלים את ההורים, ודרך אגב, המדינה לא מתעניינת ברקע הסוציו-אקונומי.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה שתביני שהנושא הזה נובע מחקיקה. בחקיקה אפשר בבית הזה לשנות, אבל זה לא בסמכות הוועדה הזאת כעת. החוק מדבר על תשלום חובה שמתייחס רק לתאונות אישיות, יתר הדברים הם מה שנקרא תשלומי רשות.
רות קופינסקי
אני בכל זאת רוצה להאיר את זה מנקודת המבט הזאת. דבר שני הוא תשלום לבחינות בגרות. תלמידים מחויבים במאות שקלים של תשלום לבחינות בגרות.
היו"ר אילן שלגי
זה מוכר לנו.
רות קופינסקי
אני לא קיבלתי איזשהו חוזר שאומר שאולי אני יכולה לפטור תלמידים נזקקים מחלק מהתשלום, או לפטור אותם בכלל מתשלום. אלו תשלומים שהמדינה גובה במלואם. אז צריך להחליט, אם סל תרבות, חברה ושל"ח זה חלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים אז או שימומן על ידי המדינה, כפי שכבר עלה כאן בוועדה, או שיקבל סטטוס אחר של תשלום חובה, אבל להשאיר את זה במצב של קונה מרצון מוכר מרצון, כאשר מספר הסרבנים הולך וגדל ומי שעומד בחזית הזאת הם המנהלים ובתי הספר, אי אפשר להשאיר את המצב הזה ככה.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שאת צודקת, אני מבין את המצוקה שלך, אני רק רוצה להתייחס להביט של בחינות הבגרות: זה לא בהקשר הזה של תשלומי הורים, למרות שמבחינה מילולית אלה אמנם תשלומים של הורים. עבור בחינות בגרות גובים כסף לא על פי הסעיף שאנחנו דנים בו היום.
יוסי שריד
מה זה משנה?
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לספר לך שגם בנושא הזה הגשתי הצעת חוק, שאומרת שבחוק זכויות התלמיד, כשנאמר שכל תלמיד זכאי לגשת לבחינות הבגרות, תוספנה המילים "ללא תשלום". משום שיש מחלוקת בעניין הזה, וגם היה בג"ץ בנושא הזה, זו שאלה אם אפשר יהיה להעביר הצעת חוק כזאת, כי בעובדה המשרד עדיין גובה כספים. אני יודע שיש למשרד איזושהי קרן לסיוע לתלמידים נזקקים גם בנושא הזה של בחינות הבגרות, השאלה אם זה מגיע לתלמידים שבאמת נזקקים והאם זה נותן מענה לכל אלה שנזקקים. אני מאמין שלא.
יוסי שריד
אני בשעתו לא התלהבתי, בלשון המעטה, מהסיירת, זה נראה לי מעט מגוחך ונלעג שפתאום מקימים סיירת במדינה מלאת סיירות, סיירת שתפשוט על בתי ספר ותראה אם לא עברו שם על כללי התשלומים, שבלאו הכי לא כל כך ברורים, ומיד נגיע לזה. מצד אחד, לא חשבתי שבתי ספר זה יעד לפשיטה, מן הצד השני הרי כל הזמן מדברים על המנגנון המנופח של משרד החינוך, אפשר לחשוב שמהבוקר עד הערב פושטים בג'יפים ונגמ"שים מאות אנשים, בסך הכל זו משימה די צנועה. כל הזמן אומרים שיש יותר מדי מפקחים, אז שהמפקחים יהיו הסיירת, בעיקר כשאז זה נשאר גם בקונטקסט החינוכי ולא בקונטקסט של "באים השוטרים". לכן כל הרעיון, מלכתחילה, גם במובן הקונספטואלי, היה רעיון נלעג ומופרך ובמובן המעשי היה ברור שכמו הרבה רעיונות נלעגים הוא גם לא ייצא לפועל. כך, באופן בלתי נמנע, אותם 70 ילדו 7 וכשנבדוק מה ה-7 עושות נראה שהן לא עושות כלום. כשאני מנתח איזשהו מקצוע או תפקיד אני שואל מה האדם עושה במשרד. מה עושה הסיירת בשמונה בבוקר? היא נוסעת ליבנה? הם לא עושים כלום. זה היה יחסי לסיירת, רציתי להביע את היחס הזה כאן כדי לצאת ידי חובה וכרגיל, יתקבל מה שיתקבל. אני מציע עכשיו לבטל את עניין הסיירת, אין בו שום הצדקה, לא במובן החינוכי-פדגוגי ולא במובן המעשי, וחבל למתוח את הפארסה הזו ולחכות חודש לדיווח שבלאו הכי לא יקרה.

אנחנו כאן בוועדה, בתהליך שנועד לשמור, לכאורה, על טוהר המידות, אנחנו, לדעתי בטעות גמורה, בתהליך של הוצאת הדברים מידי בתי הספר, במקום להעצים אותם ולחזק את הבסיס האוטונומי שלהם, ולהעביר את הסמכויות האלה לרשות המקומית. על פי הנסיבות הקיימות, העיריות, רובן ככולן, בצרות צרורות וכאשר אתה מעביר את זה לרשות המקומית אתה פורץ פרצה שקוראת לרשות המקומית לנצל את הכספים האלה למקומות אחרים. איזה היגיון יש בזה? הרי כולם יודעים מה צריך לעשות, במקרה הטוב לא עושים ובמקרה היותר גרוע עושים בדיוק להפך. למה לעשות להפך? הרי זה תהליך לא נכון! לפחות בדבר אחד אני בטוח, בשעתו, על פי התיאורים, כמעט הפכו את המורים ואת המנהלים לגנבים, אבל בוא אני אעלה השערה, שבכל זאת יש יותר ביטחון שכאשר הכספים מופנים למורים ולמנהלים הם ילכו לחינוך באמת מאשר אם זה הולך עכשיו לעירייה שצרורה נקוב. נכון שיש היגיון בהשערה הזו? הקרב על תשלומי ההורים הוא קרב מאסף, אדוני היו"ר, וצריך להבין את זה. במובן מסוים הוא תמיד היה קרב מאסף, משום שזה מסוג הדברים שאתה לא יכול למנוע, כאשר הורים רוצים דבר מה נוסף במערכת החינוך שלהם, והדבר-מה הנוסף אינו יכול להיות מסופק על ידי המערכת.
קריאה
המערכת גם מקצצת כל הזמן.
יוסי שריד
זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר. אם הדיון הזה היה דיון בעל אופי סיזיפי מובהק כל השנים, עכשיו על אחת כמה וכמה. ככל שהקיצוצים הולכים ומחריפים המחסור הולך וגדל, וככל שהמחסור הולך וגדל יותר הורים רוצים למלא את החסר הזה, אז דווקא בתקופה הזו אנחנו אומרים להם: "לא, אתם לא תתנו את זה לילדים שלכם". איך אפשר למנוע את הרצון של ההורים לתת לילדים שלהם? הרי אי אפשר למנוע את זה. אז מה? אז כולם יעשו כל מיני תרגילים, תכסיסים ותמרונים, כולם יהיו עבריינים ובעקבות כולם תרדוף הסיירת. הרי זה ברור, אנחנו מדברים על מציאות חיים, ואני לא רוצה להמשיך את זה לתחומים אחרים. זה לא ניתן. אנחנו נתכנס כאן כל שבוע, זה הנושא הנצחי על סדר יומה של הוועדה. חוץ מזה שיש לי כבוד להרבה מאוד אנשים מהרבה מאוד גורמים, ולא תאמין, אפילו יש לי כבוד לזמן שלי, כמה זמן אפשר לדון בעניין הטפל הזה? לכן אני חושב שבראש ובראשונה מתחייבת מחשבה מאתנו, לפני שאנחנו מטריחים את כל הגורמים פעם ועוד פעם על דברים שאנחנו יודעים שבפועל לא יתרחשו. אתה לא תהפוך ולא תצליח להפוך את כל החוגים האלה ואת כל הציבורים האלה לציבורים עבריינים, כי הם לא יהיו כאלה. סנקציות לא יועילו וסיירת לא תועיל, זה דבר יותר מדי מורכב, עמוק ואמיתי מכדי שנטפל בו בכל מיני החלטות אדמיניסטרטיביות של סיירות וגזירות של 'הלכה ואין מורים כן'. אנחנו קובעים שלא ישלמו יותר מזה - הם כן ישלמו. אז תרדוף אחריו, תכריז עליו כעבריין ותכניס אותו לבית סוהר. הרי אין יכולת, אין גם יכולת של אכיפה וסנקציות. על מי אנחנו מטילים סנקציות? על מורים? על מנהלים? על הורים? על תלמידים? מיהו הציבור העברייני שעומד לנגד עינינו, מה המוטיבציות שלו, למה הוא עושה את כל הדברים האלה ומה בדיוק אנחנו מועידים לו? הרי זה אבסורד, אדוני היו"ר. אתה לא מרגיש בזה שאנחנו עוסקים באבסורד? אשר על כן, המחשבה מתחייבת בינינו לבין עצמנו, לא במעמד הזה ולא בנוכחות כל הנציגים המכובדים שיושבים כאן. אני חושב שאנחנו צריכים בכלל להפוך את סדר המחשבה שלנו, לא ללכת באותה הדרך, אלא לנסות לראות איך בכלל מפשטים את כל העניין ואיך לא הופכים ציבורים הכי לגיטימיים במדינת ישראל לציבורים עברייניים בפוטנציה. או שהמדינה בבת אחת תספק את הצרכים, או שאנחנו נתיר את הייסורים, לא נחכה עד יום הכיפורים ונשתדל להיות יותר מציאותיים בדיונים ובהחלטות שלנו, כי אנחנו ממש לא מציאותיים. אומרים לפעמים על נבחרי ציבור שהם במגדל שן. אנחנו במגדל שן כי אנחנו לא יודעים מה נעשה בכלל בארץ, אנחנו מרחפים באיזה ספירות אחרות, אבל גם זה סוג של מגדל שן. אין קשר בין מה שאנחנו מדברים כאן לבין מה שקורה בשטח, אתה לא מבין את זה? אתה חושב שהתלונות שאתה מקבל באופן אקראי משקפות את המציאות? אין מקום במדינת ישראל שנוהגים על פי הכללים של תשלומי הורים.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא שמעת את הצהרתו של ד"ר סמוכה בפתיחת הישיבה, לפי הנתונים שלו ב-90% מבתי הספר הכל בסדר ואין בעיה.
יוסי שריד
אין בית ספר אחד במדינת ישראל, לא 90%. ד"ר סמוכה, סלח לי, זה מה שבירוקרטים צריכים לומר. אני טוען כטענה נגדית שאין בית ספר אחד במדינת ישראל שנוהג על פי הכללים של תשלומי ההורים. קוראים לזה כך, קוראים לזה אחרת, יש לזה שם קוד א' ושם קוד ב'. איך אני יודע? כי אני יודע מהם הצרכים, אני יודע מה האפשרויות, אני יודע מה הפער ביניהם ואני יודע איך פערים כאלה מתמלאים על פי ניסיון החיים שלי. בוא נלך לאיזה בית ספר שאתה רוצה ונבדוק. הרי החובה היא עלינו, אנחנו מקיימים דיון תלוש מן המציאות ואנחנו מחליטים החלטות עוד יותר תלושות מן המציאות, החובה היא עלינו איך אנחנו מתאימים את ההחלטות שלנו למציאות החיים, לא למציאות משאלות הלב. יבנה 220 שקל, בסדר, אז על זה נקיים עכשיו דיון? מחר נקיים דיון על הוד השרון 117 שקלים, הרי אין לדבר הזה גבול.
היו"ר אילן שלגי
אני מסכים איתך רק חלקית. קודם כל, אני סבור שכל עוד יש חוק במדינה צריך לקיים אותו. הגורם הקובע את התשלומים הוא שר החינוך והתרבות, אנחנו הגורם המאשר. יחד עם זה, גם מתוקף הכוח שיש לנו לאשר או לא לאשר, ומתוקף זה שאנחנו אמורים לפקח על ההתנהלות של המשרד ומערכת החינוך, נאמר פה בתחילת הישיבה על ידי כמה דוברים שהצלחנו להביא את הנושא למודעות והיום ההורים פחות חשים ופחות ששים לשלם מעבר למותר. נכון שזה עדיין קורה לפעמים ברצון ההורים ובהסכמתם, אבל אם אנחנו נאמר שהורים תמיד ירצו לתת לילדיהם יותר, בהכרח אנחנו אומרים שהפערים ילכו ויגדלו, ואת זה אנחנו לא צריכים להרשות ולא צריכים להסכים לזה.
יוסי שריד
לי אתה לא צריך לספר את זה, אבל אנחנו לא עושים שום דבר והפערים הולכים וגדלים.
היו"ר אילן שלגי
אני הקשבתי לך לפחות חמש דקות רצוף. אני אומר שיש מן הצדק בדבריך, אבל יחד עם זה אני לא יכול לומר שזה תלוש מן המציאות ויש הפקר בשטח ולכן אין טעם שנטפל בזה. זה לא מקובל עליי.
זאב דורות
ההורים לא כפופים לשום חוק.
היו"ר אילן שלגי
רגע, מר דורות. אתה כבר דיברת, אולי תדבר גם בהמשך. ח"כ הנדל, בבקשה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני חייב לומר משהו בהמשך לדבריו של ח"כ שריד. זה לא פוליטיקלי קורקט מה שאני אומר כלפי המשרד או כלפי הוועדה, אבל אני מציע, כמסתכל מן הצד בוועדה, לעשות דיון בלי שום אורחים בנושא שדיבר עליו ח"כ שריד. אני מזדהה לא עם הרישא או הסיפא או האמצע, אלא עם כל מה שנאמר. אני מזדהה גם עם מה שהוא אמר, וד"ר סמוכה רצה לענות, שלא עומדים בכללים. עומדים בכללים, הכללים הם כאלה שמאפשרים עם הסכמות ובשמות אחרים, בסוף לא חשוב השם אלא התוצאה. שמענו שהתודעה הציבורית גדלה, דע לך שכשתודעה ציבורית גדלה גם הסרבנים גדלים באופן משמעותי. לא רציתי להיכנס לתוך דבריה של הגברת הנכבדה שהיטיבה לתאר את המצוקה של המנהלים. יש כאלה שמגיעים למשרד בבוקר ומגיעים הביתה בארבע והם מחפשים מתחת לאדמה. הכנסת כל הזמן משדרת שכולם מושחתים - המנהלים לא בסדר, חברי הכנסת מושחתים ולוקחים כסף והכל מושחת, אז בנאדם נורמלי שנמצא קצת במצוקה, ויש הרבה שנמצאים במצוקה גדולה, אבל גם מי שנמצא קצת בצוקה חייב עכשיו להתחיל להדק את החגורה ולחפש איפה אפשר. אם כל העולם אומר לו שאפשר שם אז הוא ילך לשם. לא בכדי כשנדרשים באחת מתוכניות הטלוויזיה לפני מספר חודשים על מנהל שהוריד ילד מטיול, כולם תקפו ואני לא שיתפתי פעולה עם העניין ואמרתי למראיינת: "אני שומע את האמא, תקשיבי טוב, היא סרבנית, אני שומע בקולה. יש גבול מה אפשר להאשים מנהל, הרי הוא לא יכול להוציא לטיול בלי כסף".
יוסי שריד
באיזה בית ספר מדובר?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני לא זוכר.
קריאה
זה קורה הרבה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
המתראיינת הזו הייתה כל כך בוטה.
יוסי שריד
אני לא במקרה שאלתי.
היו"ר אילן שלגי
היה משהו בחדרה או בפרדס חנה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני לא זוכר, אבל אני זוכר שהאמא הייתה כל כך בוטה שהיא ממש שיחקה למה שרציתי להגיד. לא הייתי צריך להגיד כלום, כל עם ישראל ראה שהיא כזו לוחמנית סתם, אפילו המראיינת הבינה את זה. אבל לא משנה, זה מקרה, הייתה יכולה לבוא אמא שיודעת לדבר יפה וכו'. לכן אני אומר לעצמנו, עם משרד החינוך או בלי משרד החינוך, ודאי בלי אורחים נוספים, אני מציע שהוועדה תעשה בתוכה ישיבה. תשלומי הורים זה אולי אחד הדברים הכי גרועים החוצה מבחינה ציבורית, יש אולי עוד דברים שצריך לחשוב מהם הדברים הכי חשובים שהוועדה רוצה לעסוק בהם ואיזה משניים, לוועדה בכנסת יש אחריות, הכל יוצא פה החוצה, הכל מתוקשר, ולפעמים בלהט הויכוח הכזה או האחר אנחנו לא יודעים מה בסוף סובל אותו אדם שעליו דיברנו או פועל מכוחנו בכל מקום אחר, בתור מנהל בית ספר, בתור סגן מנהל וכו'. מותר לנו גם לנסות להבין, כמו שגם ביבנה ניסיתי להבין למה הם רשמו את האזור. אני לא מסכים עם זה, אבל יכול מאוד להיות שצריך להאיר את עיניהם ולטפל בהם בצורה אחרת, כי גם הם במצוקה.
היו"ר אילן שלגי
הוא צריך לשלם משכורות בסוף החודש.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אז הוא מחתים על הוראת קבע לא חוקית שלא ממולאת, אבל הוא עושה את זה כי הוא לא יכול, כי עוד אין אישור בכנסת, אז הוא יגבה את זה רק כשיהיה אישור אבל אז הוא כבר לא פוגש את ההורה. זאת אומרת, אנחנו מסבכים את החיים ולא תמיד אובייקטיבית אנחנו אשמים ולא צריך להוסיף על זה. לכן אני מאוד ממליץ לקיים דיון בוועדה על השאלות שהעלה יוסי שריד, שכידוע בדרך כלל אנחנו רבים, אבל אני מאוד מזדהה איתו בכל ההקשרים, גם אם המשרד קיבל החלטות הפוכות ממה שאמרתי עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
דיון כזה בלי אורחים ראוי שיתקיים וראוי שהוא יהיה בהשתתפות השרה כי הסמכות בחוק היא של השרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מאה אחוז. לא רק בנושא תשלומי הורים, בכלל, אבל אולי זה הדבר העיקרי.
היו"ר אילן שלגי
זה נושא מאוד בעייתי שבאמת גזל מאתנו הרבה זמן. אולי קידמנו משהו אבל עדיין הבעיה היא בעיה, אין ספק. נשמע את גב' אתי בנימין, נציגת ארגון ההורים הארצי.
אתי בנימין
אני יו"ר הארגון בירושלים. בפועל, מה שקורה היום בבתי ספר זה בדיוק מה שאמר ח"כ שריד. 90% ממוסדות החינוך גובים מעל מה שמותר, אף אחד לא עומד בהוראות משרד החינוך וגם הפקחים שמסתובבים בשטח, ומשרד החינוך מוציא מכתבים למנהלים להחזיר כסף להורים, אני מודיעה לכם שאף אחד לא בודק אם הכסף הוחזר ומה נעשה. משרד החינוך שולח מכתב לבית הספר: "עליך להחזיר כסף להורים" אבל לא בודק מה נעשה בשטח. אתן לכם דוגמה, בית ספר אלקלאי בגבעתיים, נגבו שם 400 ₪ מהורים עבור רכישת מחשבים. בהתערבות ארגון ההורים הוחלט שמחזירים את הכסף להורים. כמה הוחזר להורים? 350 שקלים. אני רוצה לדעת האם 50 שקלים נשארו עבור פרס למנהל.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, הוחזרו לכל ההורים 350 שקלים מתוך 400?
אתי בנימין
בוודאי.
היו"ר אילן שלגי
ההוראה, בעיקרה, התקיימה.
אתי בנימין
התקיימה בחלקה. אני רוצה לדעת מה נעשה עם 50 השקלים הנותרים.
היו"ר אילן שלגי
את צודקת, שאלתך נכונה, אבל מהרישא של דבריך הבנתי שבכלל לא התייחסו להוראה של משרד החינוך.
אתי בנימין
לא, ממש לא.
היו"ר אילן שלגי
מר אלמן, אתה רושם לעצמך את הנתונים האלה? יש על זה גם מכתבים.
יוסי שריד
לסיירת יש סרט כזה ומכוניות מיוחדות עם משהו מהבהב?
אתי בנימין
בבית ספר אחר, אור המודיעים ברמת גן, אחד המורים פתח חשבון בנק בכדי להפקיד שם את הכסף של מסיבת הסיום של התלמידים. איזה מין דבר זה? מורה מבית הספר פתח חשבון בנק בכדי להפקיד שם את הכסף של מסיבת הסיום! מה זה הדבר הזה? מה פתאום מורה צריך לפתוח חשבון בנק? זה לא חוקי. אלה רק המקרים הקטנים שמגיעים אלינו, אני בטוחה שזה נעשה בהרבה בתי ספר. יש בתי ספר שגובים בין 3,000 ל-7,000 שקל לתלמיד לשנה, ואני מדברת על בתי ספר יסודיים. סכום כזה לשנה בבית ספר יסודי לכל הדעות זה המון כסף.
קריאה
איפה קורה דבר כזה? אני יו"ר ארגון המנהלים, אני לא מכיר דבר כזה.
אתי בנימין
כל בתי הספר של נועם במדינת ישראל גובים בין 3,000 ל-7,000 ₪.
קריאה
זו עמותה.
אתי בנימין
סליחה, הם מקבלים תכתיבים ממשרד החינוך ומהרשויות. מה זה עמותה?
היו"ר אילן שלגי
מר דורות, האם אתם חושבים שעמותה שמקים בית ספר מותר לה להתעלם מהוראות החוק?
זאב דורות
אנחנו לא אומרים את זה.
יוסי שריד
הגברת צודקת במאה אחוז, מה זה משנה עמותה או לא עמותה? אגב, המורה הזה שהכעיס אתכם מאוד, שאין לי מושג כמובן מי זה, אני מנסה לראות אותו לנגד עיניי לרגע. תראה איך אפשר לראות את זה בדרך אחרת. עומד מורה מסכן, שקיבל על עצמו, אולי אפילו בהתנדבות, לארגן את הטיול, אמר: "תשמעו, אני מתחיל לקבל פה כספים, אחר כך יגידו שלקחתי את הכספים", הרי הארץ הזו משוגעת לגמרי, גם בוועד בית שמשלמים לך אתה מפחד לקחת עשרה שקלים כדי שלא יגידו שאולי הוצאת אותם. אז הוא חשב וחשב ואמר: "אני איש הגון ואני רוצה להישאר איש הגון, אני אפתח חשבון בנק ואשים הכל בתוך החשבון", עכשיו אתה עושה ממנו עבריין אחרי כל זה. הרי זה מה שקרה, אתה הרי יודע את זה.
קריאה
הוא לא עבריין, הוא לא חכם, בוא נאמר.
יוסי שריד
אתה יודע שכל בתי הסוהר במדינת ישראל לא יספיקו אם תתחיל עם זה.
היו"ר אילן שלגי
על מורה כזה אומרים: "כוונתך רצויה, מעשיך אינם רצויים".
יוסי שריד
נו, אז מה אתה רוצה? מה הוא יעשה? הוא ילך לעירייה ויפתח חשבון יחד עם העירייה בגלל הטיול המצ'וקמק הזה לפי איזו הצעת חוק שהייתה פה? הוא בסך הכל מארגן טיול, חברים.
אתי בנימין
אני לא סיימתי.
היו"ר אילן שלגי
אז עוד משפט אחד, התחלת להביא דוגמאות וזה לא בלוח הזמנים שלנו.
אתי בנימין
עוד דוגמה ואסיים במשפט.
היו"ר אילן שלגי
לא עוד דוגמה, סיימתי במשפט. דוגמאות יש למכביר.
אתי בנימין
חשוב לי לתת את הדוגמה הזאת כי זה מאותו בית ספר. בית ספר אור למודיעים ברמת גן, תל"מ מאושר 239 שקל, הם גובים שם 399.
ד"ר יאיר סמוכה
399 מותר.
אתי בנימין
לא.
ד"ר יאיר סמוכה
133 כפול 3 זה 399.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר סמוכה צודק, 399 זה המספר.
אתי בנימין
קורס קיץ לאנגלית מאושר 140 שקלים, הם גובים 395. בתי הספר גובים מעל ומעבר, חשוב שתדעו. אני לא מאשימה את המנהלים, משרד החינוך מקצץ, הדרישה מהמנהלים היא לקיים יום לימודים כמו שצריך לתת לילדים שלנו את מה שהילדים שלנו צריכים לקבל במדינת ישראל, המנהלים באים אלינו ההורים ואומרים לנו: "תשמעו, המשרד קיצץ. אנחנו צריכים לתת לילדים שלכם, איך ניתן להם?" אז אומרים ההורים: "אוקיי, ניתן". אבל חבר'ה, גם להורים היום אין, ולא בכדי יש יותר סרבנים.
אילן שדה
ראשית, שמחתי שההורים סוף סוף אומרים בכל המקומות. אכן יש את הפריצות ואין שום בעיה לעשות פריצה כזו ולקרוא לזה בשמות כאלה שהסיירת תגיע, גם אם תיקח סיירת סודית, ולא ימצאו, כי יקשרו את זה כך או אחרת. השאלה היא בסופו של דבר לא ההורים ולא אדם אחר, אלא התלמיד ומה אנחנו נותנים לו, האם הוא יסיים את הלימודים ויקבל את מה שצריך לתת לו, את מה שההורים רוצים, והוא לא יקבל. מקצצים בתקציבי החינוך, מקצצים בתקציבי הרשויות ובסוף מביאים לנו, להורים, את המיצב וכל מיני דברים כאלה ואומרים: "הנה, התלמיד המסכן הזה, תראו", ואז ההורים אומרים: "חבר'ה, אין לנו ברירה" ואנחנו נרתמים לעסק הזה. הרי האחריות היא שלנו, בסוף הילד יבוא לאבא ויגיד לו: "לא נתת לי, תראה לאן שלחת אותי לחיים". לכן אני מסכים למה שאמרו ח"כ יוסי שריד וח"כ צבי הנדל, תקיימו על זה דיון. יש לכם חוק דרך ביטוח לאומי או דרך מקום אחר - תביאו, בסדר. אם לא תביאו, מה שלא יעשו פה, יקראו לזה איפה שיקראו, הרצון של ההורים הוא שהילד יסיים. אם המדינה לא נותנת את זה בחוק חינוך חובה אז ההורים ישלמו את זה. דרך אגב, מי שלא משלם אלה עורכי דין שקוראים מה ועדת החינוך החליטה, הם אלה שיכולים לא לשלם, הם באים אלינו ועושים לנו רעש במועצה ובכל מיני מקומות. אלו עושים את הרעש הגדול. אלה שלא יכולים לשלם לרוב מקבלים מאתנו את ההנחות. אני חושב שלכן אתם צריכים לראות איך תינתן הנחה לאלה שלא יכולים, בשלב הזה לפחות, וכן לאפשר לאלה שיכולים ולנו לתת את החינוך אם לא מביאים מקור אחר.
יוסי שריד
המחויבויות של ההורים לילדים שלהם, ובמקרה שלי גם לנכדים, הם לאין שיעור יותר אדירות עוצמה מאשר המחויבויות של ההורים לוועדת החינוך של הכנסת.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק. לכן בכל הכללים ובטבלאות יש את המשבצת של תשלומים מרצון, מה שההורים מסכימים לתת אין מניעה.
יוסי שריד
איך תבדוק אם זה מרצון או לא מרצון? הסיירת תבדוק?
היו"ר אילן שלגי
גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתקרבים לסיום. ד"ר סמוכה, במציאות העכשווית, עד שנצליח לעשות את המהפכה ולבטל את תשלומי ההורים, איך אנחנו מתמודדים עם המצב?
ד"ר יאיר סמוכה
ברשותך, אני רוצה לתת חומר מחשבה לישיבה הבאה ולהציע טבלת תשלומים אחרת שתפתור את הבעיה של המנהלים ושל ההורים. מה שאנחנו מציעים הוא זה: לקבוע סכום כולל מרבי שנשען על הטבלה שהכנו, את זה כל הורה ישלם, ואז המנהל יודע שאם יש לו 35 תלמידים בגן ילדים, כל הורה משלם 298 שקלים וזה הסכום שיש. מתוך זה אנחנו קובעים מה אסור לעשות בכסף הזה - שכר עובדי הוראה, החזקה וכו' - ומה השירות המינימלי שצריך להינתן. בנוסף, ביסודי קבענו שחייבים לתת בכיתה ו' כך וכך סל תרבות וכך וכך מסיבות וכן ישנם כל האיסורים בהחלטה פשוטה של שני עמודים, אף אחד לא מכין נושאים חדשים או תשלומים חדשים וכן הלאה. יש סכום, אותו נותנים, מנהל בית הספר יודע מה עומד לרשותו, ההורה יודע מה הוא משלם והוא לא משלם אגורה יותר, וכמובן שוועד ההורים נדרש אחר כך לכל סעיף וכמה כסף הוצא.
היו"ר אילן שלגי
עד שנגיע למהפכה, אולי היא תתחיל מהצעת החוק הזאת, שיש לי פה כמה עותקים שלה ומי שרוצה מוזמן לקחת. הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת ב-1 במרץ, מה שאומר שמיד אחרי הפגרה אפשר לנסות להעלות אותה ואם יש לנו גם תמיכה של סגן שרת החינוך אם אחרי הפגרה הוא עדיין יהיה בתפקידו אני מאמין שהוא יעזור לנו. זה לא משום שלמישהו יש טענות אישיות אליו, אני מתכוון שאולי יהיה שינוי בהרכב הממשלה. יש פה עותקים של הצעת החוק שהגשתי וחתמו עליה חברים ממפלגות שונות. אני מקריא החלטות סיכום, היות שחברי הוועדה שהיו אתנו יצאו כנראה שאקבל אותן פה אחד.

ועדת החינוך והתרבות מודאגת מיכולתו המוגבלת של משרד החינוך והתרבות לאכוף את הוראותיו בעניין תשלומי הורים. בבתי ספר רבים מדי, ולעיתים גם ברשויות מקומיות שלמות בחסות הרשות, מופרות הוראות המשרד בריש גלי. מאחר והוראות המשרד הם כללים שהוצאו על ידי המשרד ואושרו על ידי ועדה זו בהתאם להוראות סעיף 6ד' לחוק לימוד חובה, תש"ט-1949, יש בחריגה מן הכללים משום הפרת חקיקת משנה. נראה כי כל עוד לא יבוטלו תשלומי הורים כליל יהיה מקום לקבוע בחוק הוראה עונשית שתרתיע מפני גביית יתר.

הוועדה מביעה תמיהה כי לאחר שהובטח לה על ידי מנכ"לית המשרד כבר בחודש יולי 2003 כי תוקמנה 70 חוליות ביקורת לנושא זה פעולת החוליות החלה רק בחודש מרץ 2004, קיימות רק 7 חוליות והוטלו עליהן משימות מעבר לבדיקת נושא תשלומי הורים. מן הדיווח על תחילת פעילות הבקרים נראה כי יש בכך פוטנציאל לצמצום החריגות, אלא שהחריגה מעטה מדי וטרם מורגשת בשטח. יתירה מזאת, מדאיג לשמוע כי שני בתי ספר סירבו לשתף פעולה עם הבקרים. הוועדה מצפה כי המשרד יפעל מול מנהלים סרבנים במהירות ובכל חומרת הדין.
קריאה
כבר פעלו.
היו"ר אילן שלגי
מצוין, לא שמענו על כך היום.

הוועדה קוראת לראש העיר יבנה לחדול מהפרות החוק, להפסיק מיד כספים להורים הרושמים ילדיהם למוסדות חינוך בעיר ולהחתימם על הוראות קבע ולהחזיר להורים כספים שנגבו מהם שלא כדין. הוועדה מצפה כי משרד החינוך והתרבות יגרום לאכיפת החלטה זו, לרבות בדרך של קיזוז מתקציבים המועברים לעיריית יבנה. תודה רבה ולהתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים