ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/03/2004

החינוך בצה"ל בהשתתפות קצין חינוך ראשי

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8388




27
ועדת החינוך והתרבות
23.03.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8388
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' בניסן התשס"ד (23.03.2004), שעה 09:00
סדר היום
החינוך בצה"ל, בהשתתפות קצין חינוך ראשי
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
משה גפני
מרינה סולודקין
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
משרד הביטחון: תא"ל אלעזר שטרן - קצין חינוך ראשי
משרד החינוך, התרבות והספורט
רבקה לאופר - מנהלת תחום חינוך חברתי
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
תמלול והקלטה
סימול


החינוך בצה"ל, בהשתתפות קצין חינוך ראשי
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב. יש לנו הבוקר אורח נכבד וחשוב, תא"ל אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי בצה"ל, נכון להיום.
יוסי שריד
היום אתה מסיים?
תא"ל אלעזר שטרן
כן.
היו"ר אילן שלגי
כולנו מלווים את צה"ל בטוב ובפחות טוב, כולנו מזדהים עם צה"ל ורוצים שהוא יישאר צבא העם. אני מבקש מחבריי היום שאנחנו, חברי הכנסת, נשתדל לא להיות פוליטיים.
מרינה סולודקין
במובן הרע, יש גם מובן טוב.
יוסי שריד
מה המשמעות של זה?
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה שהיום אנחנו נשמע מקצין חינוך ראשי על מערכת החינוך בצה"ל, על צה"ל כגורם מחנך וערכי, כצבא העם, ככור היתוך, כמחנך לערכים של זהות ישראלית, לאהבת הארץ ולטוהר הנשק.
יוסי שריד
בלי משים אמרת המון דברים פוליטיים.
היו"ר אילן שלגי
אבל אני לא רוצה להיכנס לחילוקי דעות פוליטיים.
מרינה סולודקין
בינינו אין כמעט חילוקי דעות.
היו"ר אילן שלגי
אני יודע. אני לא רוצה לסחוב את הדברים לכיוון שיעורר מחלוקות בינינו, חברי הכנסת, אלא לשמוע מקצין חינוך ראשי על צה"ל כגורם מחנך, על מערכת החינוך בצה"ל, על מה צה"ל מצפה מחייליו ומפקדיו וגם מעט על צה"ל כגורם שמשלים השכלה. צה"ל הוא התחנה האחרונה שבה המדינה עדיין יכולה לתת לאזרחיה הצעירים כלים שחסרים להם כדי להשתלב בחיים כאזרחים. אני יודע גם מידיעה אשית שצה"ל מוצא לנכון לסייע לא רק לעולים חדשים אלא גם לבני שכבות חלשות ולכאלה שמערכת החינוך לא הצליחה בהכשרתם לחיים לפעמים בדברים הבסיסיים ביותר, צה"ל מצליח במקרים רבים להשלים מעט מן החסר. לרשותנו שעה וחצי, נשמח לשמוע אותך, כמה זמן אתה צריך לסקירה? אחר כך נשאיר זמן לשאלות.
תא"ל אלעזר שטרן
אני יכול לעשות סקירה גם של חמש דקות, בסך הכל אני חושבת שחברי הכנסת מכירים את הדברים, הם באו איתי במגע במהלך תפקידם.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה פה נייר שהעברתם אליי אתמול בערב, אינני יודע אם חבריי קיבלו אותו. אני חושב שכדאי שתציג את הדברים עד עשר דקות ואחר כך נקיים שיחה.
תא"ל אלעזר שטרן
ברשותכם, אתחיל בהצגת המבנה של חיל החינוך, זה ייקח דקה וחצי. חיל החינוך, מבחינת המבנה היבש שלו, מורכב משלושה מרכזים עיקריים: מרכז חינוך, שזה המרכז הקלאסי שאחראי על מש"קיות החינוך, קצינות החינוך, יחידות ההסברה למיניהן וגיבוש הערכים, מרכז שני הוא מרכז קידום והשתלבות, שאחראי על הלימוד נטו, הלימוד הפורמלי של הצבא, שילוב העולים החדשים, מלימוד עברית ועד להליכי גיור שאנחנו מעורבים בהם, דרך נערי מקא"ם (מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות), מה שנקרא בשפה שלנו "נערי רפול". המרכז השלישי הוא נוער ונח"ל, עבודה בקהילה, הכנת הנוער לצה"ל ופעילות הנח"ל, שהיום היא פחות בהיאחזויות, יש רק היאחזות נח"ל אחת היום בעירון, מדובר יותר היאחזויות בתוך הקהילה. כמו כן, יש עוד שלוש יחידות, אפשר לומר ארבע. ממה שהיה בבקעת הירדן לא נותר כלום.
היו"ר אילן שלגי
איפה ההיאחזות בעירון?
תא"ל אלעזר שטרן
בין חריש לקציר.
היו"ר אילן שלגי
אני זוכר שהקימו את בני עמי.
תא"ל אלעזר שטרן
זה קצת בדרום מערב, יותר קרוב לחריש מאשר לקציר. זו היאחזות הנח"ל היחידה שהוקמה, עכשיו מדברים על היאחזויות נוספות בנגב וקצת בגליל. למרכז הזה יש גם את המורות החיילות, שפעם היו אצל קצינת ח"ן ראשית, מאז שח"כ שריד היה שר החינוך היחידה הזאת עובדת בתיאום עם קצין חינוך ראשי. יש את גלי צה"ל, את עיתון "במחנה", את בית הספר למנהיגות ואת ועד החינוך, שנמצא היום בצומת מסמיע.

אני לא רוצה לדבר פה על "צבא העם". אני חושב שבין ההגדרות היבשות של "צבא העם" לבין האמירה שהצבא רוצה לגייס כמה שיותר יש קצת מרחק. אני חושב שהמדיניות שלנו היא לגייס כמה שיותר בלי הסתכלות על המשמעות הכלכלית של העניין. זאת אומרת, עם כל הצרכים הצבא לא עושה לזה חשבון, אנחנו לא בודקים חייל שאנחנו מגייסים, ועד כמה שאני יכול להשפיע על העניין גם לא נבדוק אף פעם האם חייל עולה לנו יותר ממה שהוא תורם. זאת לא ההסתכלות שלנו, למרות שיש הרבה, גם בזמנים שלנו, שמנסים למשוך אותנו למקומות האלה, אנחנו נתעקש לא להיות שם בגלל שזה טוב לצבא כצבא של מדינת ישראל. אני לא רוצה לומר שזה טוב למדינה, זה לא התפקיד שלי, אבל לצבא ההגנה לישראל זה טוב לא להתחשב בשיקולים הכלכליים ולגייס כמה שיותר.
היו"ר אילן שלגי
אתה תלך עם הגישה הזו גם לתפקידך הבא?
תא"ל אלעזר שטרן
אני עכשיו קצין חינוך ראשי ומדבר כקצין חינוך ראשי, אני הולך עם זה לכל מקום. כשנכנסתי לתפקיד קצין חינוך ראשי אספתי את כולם ואמרתי שאני מאמין באקטיביזם חינוכי. לקח לי שלושה שבועות להגיד סליחה, שהתבלבלתי והתכוונתי לאימפריאליזם חינוכי. אני אומר אימפריאליזם חינוכי בהיבט של ללכת הכי רחוק שצבא בחברה דמוקרטית יכול ללכת. לדוגמה, מצד אחד אפשר לקחת פרוייקטים פורמאליים, למשל "בגרות 2000", שגם זה התחיל לפני כמעט חמש שנים ועכשיו אנחנו מגבירים ומעצימים אותו, לצערי הרב עם עזרה הולכת ופוחתת של משרד החינוך, אבל אני יכול לומר שאנחנו רואים בזה חובה שלנו כלפי החיילים שלנו, וזו אולי דוגמה לכך שגם אם לא עוזרים לנו אנחנו עושים זאת, בגלל שבסוף זה אינטרס של המדינה להשלים בגרות, זה לא תפקיד של צבא. דרך אגב, אם היינו עושים את זה בתחילת השירות היו חושבים שיהיה לנו צבא טוב יותר, אבל אנחנו עושים את זה בסוף השירות.
היו"ר אילן שלגי
על איזה מספרים מדובר?
תא"ל אלעזר שטרן
התחלנו עם 200, בזמנו של השר לשעבר שריד, אתמול היה אצלי דיון איך אנחנו עולים מה-650 שהיו השנה ל-1,500 בשנה הבאה, כדי שיצאו אנשים עם תעודת בגרות. אנחנו גם מעלים את היחידות, אם נרצה להיכנס לזה אפשר להיכנס לעניין הזה.
יוסי שריד
זה אחד המפעלים הכי גדולים שהיו בארץ.
תא"ל אלעזר שטרן
אני נותן את זה כדוגמה לעיסוק פורמלי שלנו, זאת פעולה שמתבצעת מצד אחד. מצד שני, אם אני רוצה לקחת דוגמה שהייתה יותר מוטלת באי קונצנזוס, זה הנושא של זהות יהודית ציונית, פעולות הגיור שלנו, שאני חושב שהיום יש עליהן קונצנזוס, לפחות מבחינת כל מי שנוגע בהן ומבין בדיוק מה אנחנו עושים שם. יש לנו תעודות, המספרים הולכים ועולים והעולים החדשים מצביעים ברגליים. אם כשנקראתי לפה לכנסת ו"ירו בי" מכל הכיוונים הבנו והלכנו הלאה ברוח הדברים שאני חשבתי שמותר לצבא ללכת איתם והיו 36 חניכים, אז היום יש למעלה מ-400 חניכים בקורס, כולם רק על פי רצונם.
היו"ר אילן שלגי
באיזה שלב של השירות זה קורה?
תא"ל אלעזר שטרן
בכל השלבים. אנחנו שואפים שזה יקרה בהתחלה, אבל אנחנו לא רוצים לבוא לנוער ולהגיד לו: "אתה לא יהודי, אולי תתחיל את הצבא ככה". יש בזה רגישות ועדינות, אנחנו מקווים שבסוף חבר יביא חבר.
יולי תמיר
כמה מהם עוברים את המבחנים?
תא"ל אלעזר שטרן
כל שבוע חותמים ללמעלה מעשרה את הדבר הסופי. אנחנו לא בודקים מי יהודי ומי לא, אנחנו בכלל לא משתמשים במונחים האלה אלא רק במונח "רשום כיהודי". בקורס שנפתח לפני שלושה שבועות היו 330 חניכים, כ-60% מהם לא רשומים כיהודים. מתוכם, בסוף הקורס, מספרם של אלה שרוצים להמשיך את התהליך ולהתגייר עומד על 90% בערך.
יולי תמיר
השאלה שלי הייתה מכיוון הרבנות. עד כמה הרבנות משתפת פעולה ואם הם סיימו את הקורס האם היא מגיירת אותם?
תא"ל אלעזר שטרן
לשמחתי הרבה, היום אנחנו כבר עובדים בהרמוניה עם הרבנות הצבאית.
יולי תמיר
אני זוכרת שהיו הרבה בעיות עם זה.
תא"ל אלעזר שטרן
היו בעיות, היום 95% מאלה שניגשים לבית דין עוברים.
היו"ר אילן שלגי
זה בית דין שגם הוא של צה"ל?
תא"ל אלעזר שטרן
כיוון שכשהתחלנו את התהליך הרבנות הצבאית לא שיתפה אתנו פעולה חיפשנו בתי דין בחוץ ומצאנו שניים כאלה, בצפון ובדרום. הם אלה שממשיכים היום את מי שפתח תיק אז, אבל לשמחתי הרבה היום כולם פותחים את התיקים בתוך הרבנות הצבאית והם משלימים את התהליך גם שם. אני אומר שהאחוזים שמגיעים לתעודת המרה, שזו התעודה הסופית, הם בסוף 100%. 95% עובדים בפעם הראשונה בערך כשהם מגיעים.
יולי תמיר
וזה עובר רק מפה לאוזן?
תא"ל אלעזר שטרן
כבר לא. ברגע שאנשים מבינים מאיזה מקום אתה בא אליהם זה עובד. אנחנו מקפידים שזה יהיה רק מתוך רצון. לצבא די קשה לעבוד על "מתוך רצון". אני יודע לתת פקודה למפקד ולהגיד לו: "שלח 5 חיילים לקורס", לקורס מתוך רצון אני צריך לשמור שהתרגום בסוף למטה לא יהיה פקודות לחייל ללכת לקורס. אז אנחנו כל הזמן מתקדמים בזה. לדוגמה, נוער נעל"ה, שזה נוער שאנחנו יודעים לדבר איתו קודם, או יותר טוב לנו - אזרחים יודעים לדבר איתו קודם, אליו אנחנו באים בתחילת שירות ואומרים לו: "בוא תתחיל את זה, במקום שנה בחוץ תסיים את העניין הזה תוך שלושה חודשים ואחר כך תלך לצבא ואתה מסודר". בקורסים, דרך אגב, מלמדים ציונות, יהדות, ידיעת הארץ ומורשת קרב. מי שרוצה להתגייר, בסוף מוסיפים לו פעמיים שבועיים, שאת זה מעבירים בתיאום עם הרבנות הצבאית.
היו"ר אילן שלגי
נתקדם לשאר הנושאים, נחזור לזה אחר כך בשלב השאלות.
יוסי שריד
מי זה היה בצפון ובדרום?
תא"ל אלעזר שטרן
הרב צפניה דרורי בצפון, בדרום מדובר בבית כנסת של הרב דרוקמן, שכוללל גם את הרב אביאור. אלה הפרטנרים שלנו.

כשאני אומר שאני מאמין באימפריאליזם חינוכי, אני חושב שחינוך מתבצע לא רק כשמחליטים לחנך, אלא לשמחתנו או לצערנו גם כשלא מחליטים לחנך מתבצע חינוך. לדוגמה, כשאתה שואל תלמיד תיכון מי הדמות שהשפיע עליו הכי הרבה בתיכון, המחנך או אחד המורים המקצועיים, 70% אומרים אחד המורים המקצועיים.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שהצטרפו אלינו תלמידים. מאיפה אתם?
קריאה
נווה שמואל, אפרת.
היו"ר אילן שלגי
ברוכים הבאים.
תא"ל אלעזר שטרן
נכנס מורה לכיתה ואומר: "בוקר טוב, היום באתי לחנך אתכם". הוא לא אומר בדיוק ככה, הוא אומר, למשל, "היום נדבר על הפערים החברתיים במדינת ישראל", או אם נלך להר הרצל, נזיז את האבן השחורה ונגיד לו: "הרצל, צא החוצה", מה הרצל יגיד? הוא יגיד: "תחזירו את האבן" או שהוא יגיד: "תנו לי לצאת לעשות סיבוב, נראה לי לא רע מה שעשיתם פה"? אז אני אומר, מצד אחד יש את המחנך, מצד שני יבוא המורה לגיאומטריה ויגיד: "היום נלמד על וידוא חפיפת משולשים. צריך שלושה תנאים: צלע-זווית-צלע או זווית-צלע-זווית" ואז אחד יגיד לשני: "שתוק, יא רוסי, תחזור לאיפה שבאת, מי צריך אותך פה?" יש שתי אפשרויות למורה: אחת, להגיד: "הרעש הזה מפריע לי, אני מבקש מכם להתרכז" והשניה היא להפסיק את השיעור ולהגיד: "מה שקרה פה יותר חשוב מהשיעור, אני עוצר את השיעור". אני אומר שבשתי התגובות האלה המורה העביר מסר חינוכי שלם לתלמידים שלו. כיוון שזה ככה, וכיוון שאצלנו בצבא, להבדיל לבתי הספר שהם או בירוחם, או בתל אביב, או בקרית שמונה, או בהרצליה, או דתיים, או חילוניים, או דרוזיים, או יהודיים, או עתירי עולים חדשים כמו "שבח", או שאין בהם עולים חדשים, או בדואים, בצבא כל מה שאמרתי "או" הופך ל"ו". זאת אומרת, הדברים האלה שמושכים ממך את התגובה או את אי התגובה קורים כל הזמן. מעבר לסיטואציות שמושכות הרבה יותר תגובות או אי תגובות, מ"מ בגבעתי נמצא בשנה אחת עם הפקודים שלו יותר שעות מאשר כל המורים בבתי הספר התיכוניים שלוש שנים יחד. כך שזה ההרגל ואלה סוגי החוויות, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתחמק מהעניין הזה. הדבר הנוסף, מעבר לחינוך הפורמלי, זה איך אנחנו מצליחים להעביר אהבת הארץ, אהבת המולדת, אהבת העם, זהות ושייכות, איך כעם שדברים כאלה נתונים בו, או מושכים כל כך הרבה ויכוחים, אנחנו מצליחים ללכת וליצור בכל זאת זהות ישראלית, יהודית או דרוזית או בדואית, גם להגיד משהו וגם לא ליפול. על המסמך הזה עבדנו שנה וחצי, הלכנו איתו לכל קצות החברה בישראל והמנכ"ל הכריז עליו כמסמך מכונן.
מרינה סולודקין
אני רוצה לצלם את המסמך.
קריאה
אני אצלם לכולם.
תא"ל אלעזר שטרן
אני חושב שזה מסמך שמצד אחד מצליח לשמור על מסר ומצד שני מצליח להיות פתוח מספיק, כמו שאני חושב שצה"ל, בגישתו לחינוך הלא פורמלי, שהוא מאוד חשוב, צריך להיות. כמו בגיור, אנחנו צריכים לעשות פרצות בדברים אחרים וכמו שיש לנו אחריות להעביר את החיילים שלנו בגרות, או להבהיר להם על מה הם נלחמים, או להעביר להם, אם הם רוצים, שיעורים בהכרת הארץ ואם הם רוצים גם להתגייר, אני חושב שיש לנו גם מחויבות וגם אמנה לתת להם את המכלול כולו, יחד עם כולם. כשנכנסתי לתפקיד שמנו סלוגן כזה: "עם בונה צבא בונה עם" וידענו שהוא קצת בעייתי. לפחות בשניה הראשונה אין בחברה דמוקרטית "צבא בונה עם". מטעמי סלוגניות שמנו את זה וגם בשביל לעורר את הדיון. בתוך זה כתוב שגם הצבא בונה את העם, אך כמובן לא רק הצבא. כשאני אומר את זה לתוך הצבא אין פה התהדרות בנוצות, שאנחנו בונים את העם, אלא יותר צו אזהרה, שנזכור שבכל מקרה אנחנו משפיעים. אם נדע את זה, אני מקווה שנשפיע טוב, בגלל שמי שנמצא אתנו שלוש שנים יוצא מאתנו אחרת ממה שהוא נכנס. אנחנו מקווים שזה טוב, זה הולך לכל הדברים. בתפיסת העולם שלי, לפחות, יש הרבה דברים שעושים לך "שריטות במוח".
אסיים בסיפור בנושא המחסומים
אמרתי בבית הספר לקצינים שאני לא מכיר דבר בצבא שאין בו היגיון, אז קם צוער אחד ואמר לי: "המפקד, למה את החגורה סוגרים הזכר מצד ימין והנקבה מצד שמאל?" כך זה נעשה בחגורת הש"כ הצבאית. אז כמו כל מורה לא טוב, לנוכח שאלות כאלה יש לי שתי אפשרויות: אחת, להגיד: "מי רוצה לענות לו?" והשניה להגיד: "תמתין עם השאלה". לא ידעתי את התשובה, לא ידעתי בכלל שיש הנחיה כזאת, אז שאלתי מי רוצה לענות לו עד שאספתי תשובה טובה, והתשובה הייתה שכשחייל נפצע בלילה וצריך להוריד לו את המכנסיים שתדע בחושך הכי מהר איך לפתוח לו את החגורה ולא תבזבז על זה זמן. אז אמרתי: "נכון, זו תשובה נכונה, אבל אני אומר לכם את האמת, לי לוקח יותר זמן לחשוב איפה הזכר ואיפה הנקבה בחגורה מאשר לפתוח אותה. אז למה אמרו לנו ככה לסגור את החגורה? אמרו לנו שאנחנו גוף שמתעסק בחיי אדם וצריך לתכנן את הכל עד הפרט האחרון, מהחגורה ועד לכל דבר אחד", ואז סיפרתי להם שבמקרה שעתיים קודם לכן נתנו לי להיפרד משני אזרחים עובדי צה"ל, אחד עבד 21 שנה ואחד עבד 23 שנה בצבא. טהיטו, הרס"ר הנצחי בבה"ד 1, נתן לי לתת חבילה ותעודה לכל אחד מהם. יצחק ישב לידי ודוד היה פה. נתתי ליצחק את התעודה, לדוד את התעודה ואת המתנה וחזרתי ונתתי את המתנה גם ליצחק. שאלתי את החיילים: "למה עשיתי את זה?" בסוף אמר לי אחד החיילים: "המפקד, לא רצית להעליב אף אחד". אמרתי: "זה נכון". אין ראשון ואין אחרון, עם האחד התחלת ראשון אבל עם השני סיימת ראשון. מאיפה למדתי את זה? אמרתי להם: "אתם מכירים את הנעליים שלי? איפה הן דורכות אתם יודעים, ממה הן עשויות בחוץ אתם יודעים, מבפנים אם אני מוריד אותם כשאשתי דורית עוד ערה אני צריך לצאת למד"ס בגלל איך שהן מריחות מבפנים כדי להרחיק אותן מחדר השינה. למרות זאת, בכל בוקר אני מכניס רגל ימין לנהל ימין, כמו שכתוב בקיצור שולחן ערוך, אחר כך מכניס רגל שמאל לנעל שמאל ורוכס, חוזר לנעל ימין ורוכס. למה אני עושה ככה? בשביל לא להעליב אף נעל". אבל הנעל הזאת, האם שייך להעליב אותה? הרי זו חתיכת עור. אז אמרתי להם: "תראו, אני, בגלל הנעליים, ככה נפרדתי מדוד ויצחק". ללוגיקה בסוף יש גם תימוכין. בשלושת מכות מצרים הראשונות: דם, צפרדע, כינים, כתוב: "וידבר השם אל משה אמור אל אהרון", תהפוך את היאור לדם וצפרדעים ואחר כך תיקח חול ותזרוק לארץ. ושואלים המפרשים למה כתוב: "וידבר השם אל משה אמור אל אהרון", למה לא כמו ביתר המכות: "עשה אתה", אז אמרו שזו מידה כנגד מידה. היאור שהציל אותך כששמו אותך בתיבה, אתה לא יכול עכשיו להפוך אותו לדם. החול שעזר לך כשטמנת את המצרי בחול, אתה לא יכול לקחת אותו עכשיו ולהפוך אותו לכינים. אז זה מאוד יפה מידה כנגד מידה, אבל אני שואל את עצמי: מידה כנגד מידה מול חול? מול מים? בסוף מה שזה אומר שזה לא משנה אם זו מידה כנגד מידה מול חול או מול מים, משנה מה זה עושה לך. אתה לקחת מפה את המידה כנגד מידה, וכדי לסגור את המעגל ההוא - אתה סוגר את החגורה כדי שתיקח מזה תובנות, בשביל ללכת עם זה למה שאנחנו עושים. אז הבעיות שיש לנו היום מול הפלסטינאים ואיך שאנחנו נתנהג באי שמירה על כבוד האדם, לפחות המסר שלנו הוא שזה לא ייגמר מול הפלסטינאים, כי הדברים האלה, כמו הדברים החיוביים שעושים לך "שריטה" חיובית במוח, יש דברים שעושים לך "שריטה" שלילית. שלום ח"כ גפני, בדיוק סיימנו לדון בפרשת השבוע.
משה גפני
רק בגלל הפקק לא שמעתי את הדברים.
היו"ר אילן שלגי
קיבלנו כיתה שלמה מנווה שמואל באפרת. ברוכים הבאים.
תא"ל אלעזר שטרן
אני חושב שסיימתי את הפתיחה. אסכם אחר כך.
היו"ר אילן שלגי
אולי גב' לאופר ממשרד החינוך רוצה לדבר על הקשר והאינטראקציה, מה אתם מצפים מהצבא, מה טוב ומה יכול להיות עוד יותר טוב.
רבקה לאופר
אני יכולה לסקור את הפעילות שאנחנו עושים בהקשר של הכנה לצה"ל. אנחנו בעצם מדברים על מלש"בים, תלמידים שעומדים לקראת שירות. אנחנו קוראים לתוכנית "נכונות למוכנות לצה"ל", כאשר המטרה של מערכת החינוך היא ליצור את הנכונות לשירות כמערכת אזרחית, ראייה של שירות, נכונות אזרחית ומעורבות בצה"ל. התוכנית בנויה בצורה מסודרת, תוכנית רב שנתית מכיתה י' עד כתה י"ב, שהולכת בד בבד עם הנושא של הבדיקה בגיוס, כלומר אותו תהליך בו צה"ל מתחבר אליהם. בכיתה י' אנחנו עוסקים לא ממש בהקשרים הצה"ליים, צה"ל לא מתחבר עדיין אלינו, אלא אנחנו עוסקים בעצם בהיבטים בתוך המערכת שיש להם השפעה על השירות ועל הנכונות לשירות, כאשר למשל, אם בכיתה י' הם נכנסים למסגרת חדשה בעצם הם עוסקים בכניסה, מעברים והסתגלות ובנושא של תהליך קבלת החלטות, כאשר למעשה יש בזה איזושהי הכנה לשלב יותר מאוחר, וכמובן בכל הנושא הערכי. כלומר, התוכנית בנויה על שלושה צירים: ציר ערכי-חברתי, ציר הסתגלות וציר המידע, בו אנחנו חוברים לצה"ל שמספק את המידע. בכיתות י"א וי"ב אנחנו חוברים ממש לצה"ל, כאשר המטרה היא ללוות את התלמיד לקראת גיוסו. לקראת המפגש הם מגיעים ללשכת הגיוס, כדי להכיר את המהלך ולהיות מוכנים אליו, ופה חובר צה"ל כאשר בשלוש השנים האחרונות נכנסו למערכת מד"נים שמחזקים את המערכת החינוכית, בייחוד בנושא המידע.
היו"ר אילן שלגי
הם באים לבית הספר ונותנים מידע בבית הספר?
רבקה לאופר
כן. לבית הספר מגיע מד"ן, כאשר בשלב הראשונה אנחנו מכינים אותו לקראת כניסתו לביתה ספר, להכיר את המערכת שעובדת איתו בתוך בית הספר. תפקידו של המד"ן לדבר יותר בגובה העיניים ולנסות לסייע בהיבטים של מידע. יש הרבה שאלות שלצוות החינוכי קשה לענות עליהן, רובנו סיימנו את הצבא כמה שנים קודם ולא מכירים את השינויים. תוך הדברים נכנס שבוע התנסות, שבו אנחנו חוברים לצה"ל.
היו"ר אילן שלגי
כמה אחוזים מהתלמידים מגיעים לשבוע ההתנסות?
רבקה לאופר
אני לא יכולה להגיד לך באחוזים, אבל כמובן אנחנו לא ממלאים את כל הצרכים.
היו"ר אילן שלגי
אפשר לומר שזה פחות מחצי?
רבקה לאופר
אני לא יודעת.
היו"ר אילן שלגי
מדובר ב-26 אלף בשנה.
היו"ר אילן שלגי
כמה זה מתוך שנתון, כשמדובר במסגרות של הממלכתי והממלכתי-דתי?
רבקה לאופר
אני לא יודעת אם זה 50%, אפשר לבדוק את המספרים.
תא"ל אלעזר שטרן
בשנתון זה קרוב לחצי.
רבקה לאופר
בוא נאמר ש-20% או 30% מהשנתון הם לא מיועדי גיוס, אז זה 70 אלף, מתוכם מגיעים שליש.
היו"ר אילן שלגי
זה בגלל יכולת הקליטה שלכם בבסיסים?
תא"ל אלעזר שטרן
ראשית, כן. מבחינת ביקוש יש לנו ביקוש לעוד 10,000 איש, אבל צריך לקחת בחשבון שבתוך זה נכנסות גם אולפנות וישיבות שלא מגיעות לזה.
היו"ר אילן שלגי
אתם מבצעים את זה היום בשדה בוקר ובצלמון?
תא"ל אלעזר שטרן
בשדה בוקר, בג'וארה ובצלמון.
רבקה לאופר
היבט נוסף הוא "חייל ליום אחד", בין י"א ל-י"ב, כאשר כל כיתה, אני חושבת שבכל בית ספר, מגיעה לתל השומר ועוברת יום שלם בהכרת החילות כדי שזה יסייע להם בשיקול הדעת.
היו"ר אילן שלגי
שמענו לאחרונה שבגלל קיצוצים תקציביים הפסקתם או תפסיקו להסיע תלמידים למרכז הזה בתל השומר.
רבקה לאופר
יש בעיה תקציבית בהקשר הזה.
היו"ר אילן שלגי
ואיפה זה עומד כרגע?
רבקה לאופר
אני לא יודעת אם זה נפתר, אני יודעת שזה על השולחן וזה היה בדיון כקושי של המערכת.
היו"ר אילן שלגי
הדבר הזה מתבצע בדרך כלל בתחילת שנת הלימודים?
רבקה לאופר
כן, בדרך כלל בתקופה שמספטמבר עד פברואר.
היו"ר אילן שלגי
השנה זה בוצע?
רבקה לאופר
השנה זה בוצע, כן.
קריאה
באיזה תקציב מדובר?
רבקה לאופר
אני לא יודעת את המספרים, אין לי מושג.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו ביקרנו בבסיס הגדנ"ע שדה בוקר ושם שמענו מזאב שרוני שהם שומעים שהנושא הזה ייפסק וכל ההשקעה העצומה של צה"ל במיצגים שם בתל השומר עלולה לרדת לטמיון כי לא יגיעו לקוחות.
תא"ל אלעזר שטרן
משרד החינוך הרבה שנים עושה לנו ניסויים של "כמה אפשר להרעיב את הסוס". דרך אגב, פעם שילמו גם על הפעילות בגדנ"ע בבסיסים בשדה בוקר והיום לא משלמים. הצבא עומס את זה על כתפיו, אבל יש גבול למה שאנחנו מצליחים לעשות.
רבקה לאופר
זה ההיבט הבית ספרי, כאשר בהיבט הבית ספרי מי שעומד בצוות ההיגוי הוא הרכז לחינוך חברתי, יועצת בית הספר והצוות החינוכי הבית ספרי, מורים ומחנכים, שאיתם אנחנו מעבירים את ההשתלמויות. הבאתי לפה חומרים, אני אציג אותם אם תרצו.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שלנושא הזה של מה עושה מערכת החינוך כדי להכין את הנוער לצה"ל נקיים דיון בפני עצמו.
רבקה לאופר
ברצון רב. היבט נוסף שהזכיר התא"ל הוא ההיבט החוץ בית ספרי, הנושא של גרעיני הנח"ל והמורות החיילות שעובדות במסגרות החוץ בית ספריות וגם נכנסות לפעילות בוקר בבתי הספר. היבט נוסף הוא קידום נוער, ישנה תוכנית חינוכית שמנסה לסייע לאותם תלמידים שנשרו מהמערכת כדי להכין אותם לקראת גיוס ולהביא אותם לידי כך שיתגייסו וכך בעצם להכניס אותם לכור ההיתוך ולנסות לסייע להם לעבור את השירות, לסיים אותו, ואפילו לעבוד איתם אחר כך. אנחנו עובדים עם חומרים, בעבודה עם מחנכי הכיתות ועם מורים של בית הספר. בהתייחס לדבריך, מאוד חשוב שכל מורה יהיה מחנך, חשוב שגם מחנך הכיתה יכיר את תפקידו וימלא אותו, אלה שני דברים שלא סותרים אחד את השני, זה רק יכול לסייע אחד לשני. לכן גם בתוכנית החינוכית אנחנו מסייעים, כשגם בהיבט המקצועי המורים הדיסיפלינריים יתחברו לתוכנית. יש פה חוזר מנכ"ל וכן חוזר מנכ"ל נוסף שעשינו בהתייחסות לעולים החדשים. עולים חדשים, מבחינתנו, זה מי שמרגיש את עצמו כעולה חדש.
היו"ר אילן שלגי
תשאירי לי את החומרים האלה, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.
רבקה לאופר
אנחנו מנסים להתמודד עם האקטואליה בהקשר של גיוס לצה"ל, יש לנו אתר ואנחנו מוציאים חומרים שעל סדר היום, כאשר הם נמצאים גם על אתר המנהל, כך שמורים יכולים להוריד חומר ולהסתייע בחומרים שרלוונטיים נוכח המציאות שאנחנו חווים יום יום.
תא"ל אלעזר שטרן
תודה. נשמע את ח"כ שריד.
יוסי שריד
למען הגילוי הנאות, אני מכיר את תא"ל אלעזר שטרן די הרבה שנים כבר, מאז שהיה מפקד בה"ד 1 ואחד מבניי היה בקורס קצינים. על פי כמה וכמה התבוננויות מאוד הערכתי את הדרך שבה הוא פיקד על בה"ד 1, שזו מסגרת מאוד חשובה בעיניי. בזמן עבודתי במשרד החינוך אני חושב ששיתוף הפעולה בין משרד החינוך לבין קצין חינוך ראשי היה ללא תקדים. אם יורשה לי לומר במידה מסוימת של יוהרה, שכל המפעלים החשובים של משרד החינוך, או של קצין חינוך ראשי בשיתוף משרד החינוך או להפך, הם כולם מתקופתי. כמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו נמצאים בהליך של נסיגה, כולל ההתכוננות לגיוס, אגב, שזה אמנם לא הוזכר אבל גם זה מתקופתי. במילים אחרות, כל המפעלים שהוזכרו בעברך כולם מתקופתי. אנחנו אמנם לא כל כך לאומיים אבל אנחנו יודעים להעריך את תפקידו של הצבא, ובעיקר את שיתוף הפעולה בין רשויות אזרחיות לבין רשויות צבאיות.
קריאה
מה זאת אומרת נמצא בנסיגה?
יוסי שריד
בעיקר במספרים. כל המפעלים חשובים, אבל המפעל הכי חשוב בעיניי הוא מפעל הבגרויות, שזה מסוג הדברים שאתה שואל למה זה היה צריך לחכות 50 שנה. אתה לוקח אנשים בסוף השירות, שזה גם מאוד יפה מבחינת המחווה כלפי החיילים המגויסים, אתה אומר להם: "שירת שלוש שנים בצבא, מילאת את תפקידך נאמנה, אנחנו לא שולחים אותך עכשיו לחיים האזרחיים סתם כך, אנחנו מנסים לעזור לך כדי שאחרי שתצא לחיים האזרחים תהיה מצויד כבר בתעודת בגרות מלאה" וכפי שקורה במסגרות מן הסוג הזה, זה כמעט בגדר פלא. לוקחים אנשים שלמדו 12, לוקחים אותך לחודשיים, אמנם בתנאים אופטימליים, כי אין תנאים כאלה בשום מקום אחר בארץ וגם לא יכולים להיות חוץ מאשר בצבא, ועוסקים בעיקר בתחומים הבעייתיים - אנגלית, מתמטיקה וכו'.
תא"ל אלעזר שטרן
אנגלית, מתמטיקה, אזרחות, ועכשיו הוספנו גם לשון.
היו"ר אילן שלגי
זו השלמה לכאלה שחסרות להם כמה בחינות או יש גם כאלה שבאים בלי כלום?
תא"ל אלעזר שטרן
השאיפה היא קודם כל לקחת את מי שכתוצאה מזה יקבל תעודת בגרות, אבל זה פתוח גם לאחרים.
יוסי שריד
בדרך כלל זו השלמה. אני לא יודע איך זה היום, אבל בשעתו הרעיון המקורי היה שזה יהיה בעיקר לחיילים קרביים. לא בגלל שזה טוב כך, היה טוב לפתוח את זה לכולם, אבל אם אי אפשר לפתוח את זה לכולם בגלל מגבלות אמרנו שהראשונים בתור יהיו החיילים הקרביים. זה נראה לי גם הגיוני וגם הוגן. כעבור חודשיים, ראה זה פלא, האנשים האלה לומדים יותר מאשר הם למדו ב-12 שנה ויש שיעורי הצלחה מדהימים, משהו כמו 90% או 95%, וכל זה בלי הנחות ובלי זיופים.
היו"ר אילן שלגי
מיהם המורים?
יוסי שריד
המורים הכי טובים בארץ.
תא"ל אלעזר שטרן
משרד החינוך עשה מכרז.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, זו חברה חיצונית שמגיעה.
תא"ל אלעזר שטרן
מצד אחד זו חברה חיצונית, מצד שני מה שח"כ שריד אומר זה שאנחנו מתגברים אותם בהרבה מאוד מש"קיות הוראה.
יוסי שריד
שהן בעצם חונכות, שזה מאוד חשוב. אין מסגרת כזו, וגם לא יכולה להיות כי זו השקעה אדירה. בכל בחור או בחורה אתה משקיע הון שמערכת רגילה לא יכולה להשקיע וזה בתנאי פנימייה יוצאים מן הכלל.
תא"ל אלעזר שטרן
עכשיו זה בגבעת חביבה.
יוסי שריד
ברשות, אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות. ראשית, יש הרבה פזות שמלוות אותנו הרבה מאוד שנים, בינתיים הן הפכו להיות פזות חלולות ובתור שכאלה הן בוודאי לא ממלאות תפקיד חיובי. יחד עם זה, אני לא בעד לוותר. יש פה איזה פרדוקס, אבל החיים הם פרדוקסליים. אחת הפזות היא "צבא העם". באופן עובדתי זה כבר לא צבא העם. מי שיבדוק את המספרים יראה שזה לא צבא העם, אם בסדיר מתגייסים מקסימום 50%.
תא"ל אלעזר שטרן
לא.
יוסי שריד
אז כמה?
תא"ל אלעזר שטרן
יותר.
יוסי שריד
יותר מ-50%?
תא"ל אלעזר שטרן
כן, אבל צריך להגיד כבר שביחס למה שהיה בעבר, שגם אז היית סופר אותם, אני לא חושב שההבדל כל כך גדול אם גם אז היית מוציא את מי שלא מתגייס.
יוסי שריד
לפעמים גם לפזות חלולות יש תפקיד, אני לא מציע לוותר על זה ומיד גם אנמק למה.
תא"ל אלעזר שטרן
סליחה, אני מכיר את עמדתך מצוין, גם מלאחרונה.
היו"ר אילן שלגי
עדיין צה"ל הוא צבא העם. לא כל העם, מה לעשות, אבל הוא עדיין צבא העם. המפגשים שיש בצה"ל בצורה כל כך אינטנסיבית לא קיימים במקומות אחרים.
יוסי שריד
מבחינת המספרים הוא לא צבא העם, מבחינות אחרות אולי בדוחק והעניין נעשה יותר ויותר בעייתי. אני מציע לכל מי שלא קרא שיקרא את הספר "המגש והכסף" של עופר שלח, למרות שיש לי הרבה חילוקי דעות עם הספר, עם המחבר ועם התיזות. אני מסכים עם הניתוח, אני לא כל כך מסכים עם מה שמשתמע. קודם כל מבחינת הנתונים והעובדות. אפשר להתווכח וכבר התווכחתי, איתו בכעשרה סימפוזיונים, יש שם נתונים שמצביעים על זה שזה לא צבא העם והוא טוען שראוי להקים צבא מקצועי. אני חולק על כך מכל וכל, כי קודם כל אני לא מציע להשאיר את הצבא לתנאים של גאות ושפל בשוק העבודה, רק זה חסר לנו. חוץ מזה, אני מעלה בדעתי, ואני אומר את זה ברמז אבל כל אחד יבין אותו, מי יתגייס לצבא המקצועי הזה ובעיקר מי לא יתגייס אליו, בשים לב למידת ההזדהות כזאת או אחרת עם גיוס לצבא.
מרינה סולודקין
תלוי בקרב מי.
יוסי שריד
זה גם לא פותר שום בעיה, אגב, בניגוד למה שהוא חושב. לפעמים יורים, אחר כך מסמנים את המטרה ואחר כך זה הופך בגדר כל התורה כולה על רגל אחת, כאילו הרגל האחת הזאת נושאת את כל העולם. היא לא נושאת את כל העולם. למה אני בכל זאת בעד השארת ההגדרה בעינה? משום שאם רוצים להשאיר בכל זאת את הצבא באיזשהו עמק שווה או באיזשהו מתחם של קונצנזוס, אם אתה מוותר על ההגדרה גמרת עם כל העניין. אתה לא יכול להיות צבא העם ולקוות לתמיכה עממית רחבה אם אתה על פי הגדרה לא הצבא של העם.

הערה שניה היא בעניין האימפריאליזם החינוכי. אני, בניגוד לקצין חינוך ראשי, לא רק שלא מאמין באימפריאליזם חינוכי, אני אפילו לא מאמין בחינוך, ונדמה לי שפעם כבר דיברנו על זה. אני יודע שזה משונה שאדם שקשור בחינוך בתקופות כאלה ואחרות בחייו אומר שהוא לא מאמין בחינוך, אבל אני לא מאמין בחינוך, אני מאמין רק בדבר אחד וזה דוגמה אישית. זה בערך מה שאתה אמרת עם המורה ה"מחנך" לכאורה והמורה המקצועי. אם יש דוגמה אישית אין צורך בחינוך ואם אין דוגמה אישית חינוך לא יעזור. להפך, הוא רק יקלקל, כי אנשים ירגישו בזיוף ובמסר הכפול. לכן אני לא מאמין, לא באימפריאליזם חינוכי ואפילו לא בחינוך, רק בדוגמה אישית. אשר על כן, ופה אני מתקרב לשדה היותר רגיש, אני חייב להודות שלא הייתי מאושר, בלשון המעטה, מהעיסוק, שנעשה בהדרגה יותר ויותר תכוף, של קצין חינוך ראשי והצבא יחד איתו בעניין האתיקה. הזמן מחייב והצרות מכתיבות, אבל אני מודה ומתוודה שגם אתיקה איננה קשורה בעניינים מוחלטים, אבל היא גם לא עד כדי גמישה שהיא כמו חליפה על פי הזמנה.
תא"ל אלעזר שטרן
מי אמר את זה?
יוסי שריד
אני אומר את זה. הרושם הוא שזו חליפה על פי הזמנה. זאת אומרת, יש עכשיו בעיות מסוימות ואז תופרים חליפה ומגייסים אנשי מקצוע ואתיקה. אני גם אף פעם לא יודע מה המקצוע.
היו"ר אילן שלגי
אסא כשר עושה את זה כבר 20 שנה, זה לא דבר חדש.
יוסי שריד
זה דבר די חדש, זה לא 20 שנה, לפני 20 שנה הוא עוד היה עם ישעיהו ליבוביץ' בסרבנות. אתה ממש טועה בעניין הזה, אבל העניין שלי הוא לא באסא כשר. באופן פורמלי יש כמובן דיסיפלינה כזו שנקראת אתיקה, אם תקבל את תוכנית הלימודים באוניברסיטה תראה לוגיקה, אתיקה, הפילוסופיה של החינוך וכל מה שאתה רק רוצה, אבל תמיד כשאומרים לי "אנשי מקצוע" אני לא יודע מה בדיוק המקצוע. המקצוע שלהם הוא אתיקה? הם יותר מקצועיים באתיקה?
קריאה
מכירים יותר נימוקים ויותר טיעונים.
יוסי שריד
הבנתי. אני לא יודע אף פעם מה המקצוע, אבל בסדר.
קריאה
כדי להרגיע אותך, אין אנשים שמומחים באתיקה, יש אנשים שמומחים בהיסטוריה של האתיקה.
מרינה סולודקין
קצת סטינו מהנושא.
יוסי שריד
העניין של הקודים האתיים הוא העיקר שבעיקרים.
תא"ל אלעזר שטרן
ח"כ שריד, תשאל כדי שנדע למה מתייחסים פה. האם לצבא באמת יש קוד אתי חדש והאם הוא שינה את האתיקה שלו? זה לא נכון.
יוסי שריד
מה לא נכון?
תא"ל אלעזר שטרן
אני לא מכיר כזה דבר.
יוסי שריד
לא מחברים קוד אתי?
תא"ל אלעזר שטרן
לא, אני לא מכיר.
יוסי שריד
לא חיברו קוד אתי?
תא"ל אלעזר שטרן
מזמן חיברו.
יוסי שריד
נו? ולא עושים לו מודרניזציות?
תא"ל אלעזר שטרן
לא שאני יודע.
יוסי שריד
זה שאתה לא יודע זה סיפור אחר. יש טקסטים שמתפרסמים.
תא"ל אלעזר שטרן
אם מישהו פרסם מאמר בעיתון מערכות או אם מישהו בודק שיקולים או רוצה להוציא נייר עמדה למשהו, זה לא שהצבא משנה את האתיקה שלו. אני לא חושב שהצבא משנה את האתיקה שלו, אני לא מכיר שום דיון על שינוי רוח צה"ל.
יוסי שריד
אז יכול להיות שאפילו בעניין זה אנחנו מסכימים שאתיקה זה לא עניין של חליפה לפי הזמנה.
תא"ל אלעזר שטרן
נכון.
יוסי שריד
אני בכלל הייתי מציע לצבא להירגע בעניינים האלה. הייתי שמח מאוד אם הצבא היה יותר מקפיד בתחום של הדוגמה האישית ופחות עוסק בעניינים תיאורטיים שקשורים בעיצוב מחדש של תורת האתיקה של הצבא. קראתי עכשיו את אניטה שפירא על יגאל אלון. כדאי לקרוא את זה, כי העניין הזה של טוהר הנשק תמיד היה בעייתי, זה לא נוצר היום.
היו"ר אילן שלגי
ברגע שיש לך נשק מתעוררת השאלה על טוהר הנשק.
יוסי שריד
אני מציע לצבא לא לעסוק בעניינים של אתיקה, אלא לנסות ולהנחיל לחיילים ערכים. אתמול היה לי מפגש עם חיילים שעומדים עכשיו מול הגדר, מגד שהביא את החיילים שלו איתו, חבר של הבן שלי, ודיברנו על זה בגילוי לב. גם בגלל זה אני נגד סרבנות, כי אני חושב שמפקד אחד בשטח, במקום מסוים, לא מחולל מהפכה, אבל הדוגמה הוא נותן באותו מקום ובאותה יחידה אולי שקולה כנגד כל פעולות החינוך שכולנו מתיימרים לחנך. אבל אני שמח לשמוע שלא עוסקים בקודים אתיים, צריך להירגע בעניין הזה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה, נשמע את ח"כ תמיר.
יולי תמיר
אני מאוד אקצר כי מיד יש לי הצבעות בוועדת חוקה. אתמקד בשלושה נושאים. קודם כל, אני חושבת שחיל חינוך עושה את העבודה הכי חשובה ובעיניי הוא החיל הכי חשוב בצה"ל. הוא עושה עבודה יוצאת דופן באיכותה ומצליח במקומות בהם מערכת החינוך הפורמלית נכשלת, לכן צריך לברך אותו על כל מעשיו, כולל המעשים היותר רגישים והבעייתיים, כמו הגיור ודברים אחרים.
היו"ר אילן שלגי
הרי בסופו של דבר כל מפקד בצה"ל צריך להיות מחנך. זה כמובן גם תפקידו של חיל החינוך לנתב את המפקדים. המחנך הכי גדול שהיה לי בצה"ל היה מפקד בה"ד 1, מאיר פעיל, שאחר כך היה בבית הזה שותף שלך לדרך, יוסי שריד.
יוסי שריד
בהחלט. הוא לא היה, גם היום.
היו"ר אילן שלגי
אני מתכוון בבית הזה הוא היה שותף שלך.
יולי תמיר
אבל חיל חינוך לוקח על עצמו יעדים חשובים, שאחרת לא היו נעשים, ובזה הוא ממלא תפקיד חברתי מאוד חשוב.

לגבי העניין האתי, הרבה פעמים אני מסכימה עם יוסי שריד, אבל אני חושבת שהעניין של הדיון האתי דווקא בימים אלו מאוד חשוב. אני מאמינה בקודים אתיים. לא שיש להם מרשם מדויק שבסופו אתה מוציא את החיילים עם הוראות פתיחה באש או הוראות מדויקות איך לנהוג, אבל זה מעלה את הרגישות של החיילים למצב הפרובלמטי שהם נמצאים בו, ונדמה לי שיש לכך חשיבות מאוד רבה. אנחנו מדינה ששמה את האנשים הצעירים שלה במצבים בלתי אפשריים. בדרך כלל כשאני שומעת על היתקלויות אני מרמת על החיילים, כי מעמידים אותם במצב שבשביל ילד בן 18 הוא כמעט בלתי אפשרי.
יוסי שריד
את פשוט פירשת את דבריי לא נכון, אני לא נגד דיון. אני יכול להיות נגד דיונים בנושאים אתיים?
יולי תמיר
אם כך, אנחנו מסכימים.
יוסי שריד
הרי הדיונים האלה מתנהלים אפילו על יד המחסום, אם ניזום אותם או לא. אני נגד קודים אתיים, "שולחן ערוך" בעניינים אתיים, שמתאים את עצמו לנסיבות.
יולי תמיר
לא כל כך קראתי את הדברים, אבל נראה לי שיש חשיבות רבה לקיומם של דיונים כאלה, דווקא עם החיילים שנמצאים בנקודות חיכוך, שזה מחסומים, חיילים שנכנסים לבתים של אנשים, וחיילים שבעצמם נמצאים במצוקה איך לפעול. לכן הייתי רוצה לראות את הנושא הזה יותר ובצורה יותר מקיפה. למעשה, נדמה לי שלא יכול להיות היום מצב שיהיה חייל שיעמוד במחסום בלי שהוא עבר הכנה לזה. דיברנו גם בהקשר אחר בוועדת חוקה על כך שיש היום איזשהו הליך של הכנה של החיילים, אך הוא לא מספיק וצריך כמה שיותר להדגיש את הנושאים האלה כי הם מאוד חשובים.

יש לי שתי היערות קצת יותר ביקורתיות, או בעצם שאלה והערה. קראתי את מה שנתת לנו פה, נדמה לי שבמקום לכתוב "חיילים לא יהודיים" אפשר לכתוב "בדואים, דרוזים" וכו'. יש משמעות חינוכית לזה שהם לא מוגדרים על ידי מה שהם לא אלא על ידי מה שהם כן.
תא"ל אלעזר שטרן
ראשית, אני מבקש קצת לחכות עם ההתייחסות לזה בגלל שזה מופץ לצבא היום או מחר.
היו"ר אילן שלגי
זה ממש מסמך חדש שעבדתם עליו שנה וחצי.
תא"ל אלעזר שטרן
בעניין הזה הלכנו עם טיוטות שנה וחצי, מכל קצות הקשת החברתית, הפוליטית, הדתית, הבדואית וכו'. הניסוחים האלו והעמדה הזו זה מה שהתקבל אחרי שהלכנו דווקא לאנשים לא יהודים ושאלנו אותם. נכון שיש גם עמדה כזאת שאומרת "תכתבו", אבל מה שביקשו מאתנו הרוב זה לכתוב כך.
היו"ר אילן שלגי
יש פה חשד שההתייחסות היא גם לאלה שהממסד לא רואה אותם כיהודים והם כן רואים את עצמם כיהודים.
היו"ר אילן שלגי
אם תיכנסו לתוך הסעיף תראו את החובה שלנו ללמוד אותם.
היו"ר אילן שלגי
הגישה היא חיובית.
יולי תמיר
הגישה היא חיובית, אבל אני לא מקבלת שבמדינה דמוקרטית מישהו מוגדר על ידי מה שהוא לא. זה כמו שיגידו: "בצבא משרתים גברים ואלה שאינם גברים". לא, משרתים גברים ונשים.
יוסי שריד
זו הערה מאוד נכונה, אני יודע שיש רגישות גדולה מאוד אצל הערבים לזה.
יולי תמיר
אני רוצה גם לשבח, אני רוצה שכל אחד ידע שהבדואים, הדרוזים והצ'רכסים כן משרתים בצבא, ויש גם לא יהודים במובן של עולים שאינם יהודים, חלקם אולי במקרים נדירים בנים של עובדים זרים וכו'. יש גם לא יהודים.
קריאה
איך תגדירי עולה חדש לא יהודי?
יולי תמיר
אני אומרת שצריך לכתוב: "בדואים, דרוזים, צ'רכסים ולא יהודים".
קריאה
אז בכל מקרה יש קבוצה שמתוארת כלא יהודים.
יולי תמיר
נכון, אבל הקטגוריה הקטנה הזאת באמת מצומצמת.
מרינה סולודקין
לעומת חוק השבות. זו לא צניחה משמים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו עדיין רוצים לבקר בטקס השבעה, כתבתי מכתב שוב לשר הביטחון לפני כשבועיים.
יולי תמיר
אני אשמח לבוא ולראות. אני באמת חושבת שדווקא במצבים הרגישים היום יש להם שם והשם צריך להיות כתוב. קח את הדוגמה של נשים וגברים ותראה שההגדרה הזו מאוד לא נעימות.
יוסי שריד
אפשר לכתוב "עולים שבאים על פי חוק השבות", גם זו הגדרה חיובית.
יולי תמיר
בהחלט, גם זו הגדרה חיובית ומשתפת.
תא"ל אלעזר שטרן
הצד השני של העניין הזה שדווקא הם לא רצו התייחסות מבדילה. זאת אומרת, כשאתה מתייחס במפורש לבדואי או לדרוזי אז הוא יגיד: "אני חלק מהמדינה הזו בעניין הזה".
היו"ר אילן שלגי
בסדר, הוא ישראלי.
תא"ל אלעזר שטרן
אני לא אומר את זה סתם. היה כתוב פה בדואים, דרוזים וצ'רקסים.
יוסי שריד
לא התייעצתם עם האנשים הנכונים. צריכים לכתוב אזרחי ישראל ואחר כך "בדואים" וכו'.
יולי תמיר
יהודים, בדואים, דרוזים.
תא"ל אלעזר שטרן
הכותרת היא ישראלים בני דתות שונות.
מרינה סולודקין
זה מצוין.
יולי תמיר
ישראלים בני דתות שונות זה בסדר גמור, רק שאני הייתי אומרת שאין אפשרות במסמך כזה לא לציין את השם המפורש, בגלל שאני חושבת שההגדרה הנגטיבית היא הגדרה לא ראויה.

הסוגיה האחרונה עוסקת במיהם האנשים שחיל חינוך מגייס לפעולות שלו. אני קיבלתי תלונות מלא מעט גרעינים של תנועות נוער שיש העדפה לבנות דתיות בחיל חינוך, מטעמים שחלקם אומרות: "אם לא נתגייס לחיל חינוך אנחנו לא יכולות להיות בכל חיל אחר", וכך קורה שיש הטיה בחיל. כיוון שדיברנו פה הרבה על דוגמה אישית, בעיניי מאוד חשוב שהחיילים המחנכים יהיו בעלי אוריינטציות שונות ויבואו ממקומות שונים בחברה. הייתי מאוד שמחה לקבל את הפילוח של הרקע של המשרתים בחיל.
תא"ל אלעזר שטרן
אני לא יודע לעשות את זה ולא רוצה לעשות את זה. אני אגיד לך מאיפה השאלה שלך באה. ראשית, אני לא מכיר שום הגדרה של מיהו דתי ומי לא וזה לא מעניין אותי.
יולי תמיר
אני אגיד לך מה ההגדרה שלי כדי לפתור את הבעיה הזאת במהירות - מאין הם באים, מאיזה מסגרת.
תא"ל אלעזר שטרן
גם כשהייתי בבית הספר לקצינים ביקשו ממני לדעת האם אחוז הקצינים הדתיים עולה, אמרתי שאני לא יודע, לא סופר אותם ככה, בחיים לא רוצה לספור אותם ככה ואני לא יודע גם מי דתי ומי לא. מי שהולך עם כיפה הוא דתי? אני לא יודע.
יוסי שריד
מי שמגדיר את עצמו כדתי.
תא"ל אלעזר שטרן
אבל אנחנו לא שואלים ולא רוצים לשאול את זה. זה לא מעניין אותי.
היו"ר אילן שלגי
לפחות לגבי גברים יש הבחנה עיקרית.
תא"ל אלעזר שטרן
אני לא יודע.
יולי תמיר
האם יש העדפה?
תא"ל אלעזר שטרן
אין העדפה לשום דבר. אני באמת לא יודע, אפילו מבחינה מספרית, אם מה שאת מתכוונת דתיים, האם זה ככה הולך. דרך אגב, נשמח לקבל כל גרעין שיגיע לחיל החינוך. להפך, אני רוצה גרעינים של הנוער העובד שייכנסו וכו'. איפה הסיפור הדתי? בנוער הדתי, בבנות, יש ב-4-5 שנים האחרונות מגמה של יותר להתגייס לצבא. כמו שיש ישיבות הסדר יש אותו הדבר בישיבות של בנות היום, שלשמחתי הרבה הן רוצות להתגייס לצבא. כשהתחילו איתן הדרך היחידה שלהן להתגייס לצבא, לפני שאני באתי, הייתה שהן ביקשו: "תנו לנו איזושהי מסגרת שנהיה בה יחד". המסגרת שהייתה אז להיות יחד הייתה בסיסית גדולים שצריך בהם הרבה בנות. חיל החינוך הוא בכלל חיל עתיר נשים, לשמחתי הרבה, אנחנו מרוויחים מזה המון ומאוד נהנים מכך, וממילא כשרצית להביא גרעינים של 20 בנות היה לך מקום איפה לשים אותן יחד. אני מקווה שלאט לאט הן יבינו שאפשר לשרת בכל הצבא, לאו דווקא במסגרות כאלה.
יוסי שריד
אבל ח"כ תמיר צודקת, זה מקנה אופי מסוים.
תא"ל אלעזר שטרן
ודאי שזה נכון, אבל פעם אמרו את זה גם על השריון ועל חטיבה 7, שתלמידי ההסדר היו שם, אבל גם הם לא מחנכים למה שבא להם. זה נכון, אבל מה נעשה? דרך אגב, היום יש כבר ב-8200 מאותם גרעינים שעוברות לשם.
יוסי שריד
ב-8200 אין שום בעיה.
תא"ל אלעזר שטרן
אבל לפני חמש דקות לימדת אותי שחינוך מתבצע על ידי דוגמה אישית ודוגמה אישית מתרחשת גם ב-8200.
יוסי שריד
בסדר, אבל יש חשיבות לכך שכל החיל כזה.
יולי תמיר
אני רוצה לדעת האם בבסיסי הדרכה של חיל החינוך יש יתרון מספרי לבנות שבאו מהמסגרות הדתיות.
תא"ל אלעזר שטרן
על פניו לא, חד משמעית. ברוב מוחלט של הבסיסים בטוח לא. יכול להיות שבחוות השומר ובמחווה אלון.
יולי תמיר
הטענה באמת באה מחוות השומר.
תא"ל אלעזר שטרן
לעיתים מאוד מזומנות, שקשורות לגרף האימונים, בגלל שהבנות האלה, להבדיל מהבנים ההסדרניקים, עושות שירות מלא רק בפעמיים. אני מוכן לבדוק אבל לדעתי זה לא נכון.
יולי תמיר
אתה מוכן לבדוק את זה?
תא"ל אלעזר שטרן
כן.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שאין רוב אבל יש מעבר לשיעורן באוכלוסייה?
תא"ל אלעזר שטרן
זה יכול להיות.
יולי תמיר
אני חושבת שהעניין הזה הוא בעייתי בגלל שכל מחנך מביא מעצמו ומהרקע האישי שלו, ובצדק. אני מבקשת שתבדוק את זה. אני גם מבקשת דבר נוסף - אני יודעת עכשיו באופן קונקרטי על שני גרעינים של השומר הצעיר שמבקשים להתגייס לחיל חינוך ונדחים בטענה שלא צריך יותר אנשים כי סיפרו להם את הסיפור הזה ואמרו להם שיש קדימות לבנות הדתיות והבנות של השומר הצעיר לא מתקבלות.
היו"ר אילן שלגי
אתה מוכן לבדוק את זה?
תא"ל אלעזר שטרן
בטח. ראשית, אני שמח שלשומר הצעיר יש שני גרעינים, זה מאוד בעייתי שם. יש לי "רומן" עדכני עם השומר הצעיר, חיובי מאוד, וגם עם המזכ"ל שלהם. הלוואי וזה כך, הוא יודע לדבר איתי מצוין ואני מאמין שהוא היה מדבר איתי אם זה היה כך.
יולי תמיר
אתה תבדוק את זה, אני אבדוק את עניין הגרעין של השומר הצעיר.
תא"ל אלעזר שטרן
בסדר גמור.
מרינה סולודקין
אני רוצה להיות יותר אישית. אני מבינה שאתה מסיים את התפקיד.
תא"ל אלעזר שטרן
כן, היום.
יולי תמיר
ברכות ובהצלחה.
תא"ל אלעזר שטרן
תודה.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר שזה מאוד סמלי שיש לנו ישיבה כאן ואני רוצה להודות לך, כנציגת העולים בכנסת, על התפקיד שעשית ועל ששמת כמטרה לימודי שפה, סיום של בגרות, גיור והרבה דברים אחרים. אני חושבת שאתה לא היית סתם קצין וסתם פקיד, כי ראינו התייחסות עם לב לדברים מאוד חשובים בחברה שלנו. בנושא של גיור ראיתי שפעלת באומץ לב במאבקים עם הרב הראשי הצבאי, היו לכם חילוקי דעות ואנחנו היינו בצד שלך. עוד אני רוצה לומר שבארץ כל הזמן הולכים לקיצוניות. אומרים שזה רק כור היתוך, אני חושבת שזה נכון מאוד ובמקום שצה"ל ממשיך להיות כור היתוך כי אנחנו זקוקים למקומות כאלה. פלורליזם יש בבית. אני לא מסכימה עם יולי תמיר כי אני מאוד מעדיפה שהציבור שלי יראה את הבנות הדתיות וגם אנשים אחרים בצבא, בגלל שבחיים אין להם הרבה מגעים. אלה לא סקטורים, אלה חברות שלמות באוכלוסייה הישראלית. עצוב לי וצר לי שאתה עוזב, ואנחנו לא יודעים מי יהיה היורש שלך, כי עבדנו מולך וידענו שתמיד תהיה תשובה ותמיד יהיה טיפול. אני מקווה שאתה גם בחיים האזרחיים תמשיך.
קריאה
הוא מתקדם, הוא לא עוזב את הצבא.
היו"ר אילן שלגי
הוא יהיה ראש אגף כוח אדם בדרגת אלוף.
מרינה סולודקין
איזה מזל יש לנו. גם עם כוח אדם יש הרבה בעיות.
תא"ל אלעזר שטרן
ראש אגף כוח אדם אחראי על קצין חינוך ראשי.
מרינה סולודקין
אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה גם בתפקיד הזה.
תא"ל אלעזר שטרן
תודה רבה.
היו"ר אילן שלגי
לפני שאני מסכם, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי העתיד, וגם משום שאתה תישאר אחראי על מערכת החינוך בצה"ל. אנחנו קיימנו בוועדה דיון בנושא טכסי ההשבעה לצה"ל, כאשר הייתה הצעה של יולי תמיר לתת לחיילים את מגילת העצמאות, לא משנה כרגע אם בנוסף לתנ"ך או במקום.
מרינה סולודקין
לא רק יולי תמיד, גם אני.
היו"ר אילן שלגי
גם אני הייתי שותף לזה. זה נושא שאנחנו רוצים לחזור אליו. פניתי לשר הביטחון וביקשנו לבקר בטקס השבעה ואכן השתתפנו בטקס השבעה בחיל המודיעין, אבל שם זו לא השבעה של טירונים אלא סיום קורס, אחרי שהם כבר מש"קים. אנחנו נרצה לבקר בבית הספר שלכם, בשערי אברהם או במקום אחר, להיות אורחי חיל החינוך ליום ולדבר עם חיילים ומפקדים, כאלה שעושים את העבודה בשטח. אני רוצה להגיע לפעילות של הכנת הנוער בצה"ל, להכיר אותה ולערוך דיון מלא בנושא, כולל ביקור בפעילות, בתקווה שאמנם תימשך הפעילות במיצג החילות בבקו"ם, לבוא לשם, לראות תלמידים ולהתלוות אליהם במשך שעתיים. אולי לא נוכל להיות איתם יום שלם כי נרצה לעשות עוד דברים באותו יום אבל הכוונה היא בהחלט להכיר את הנושא הזה. הייתה אלינו פנייה בשעתו מגלי צה"ל, אמרנו שנתאם גם שם ביקור בצורה מסודרת. יש הרבה מה לראות במערכת החינוך בצה"ל ואני סבור שבכלל צה"ל וכל מפקדיו עוסקים בחינוך, בין אם במודע ובין אם לא במודע.

אני רוצה לקרוא לסיכום החלטות, או הצהרות, שאני מניח שגם אם היו פה חברי הכנסת לא הייתה התנגדות אליהן.

ועדת החינוך והתרבות מודה לקצין חינוך ראשי על הסקירה המאלפת של פעילות מערכת החינוך בצה"ל ומעריכה את הגעתו לוועדה ביומו האחרון בתפקיד.

הוועדה מודעת למורכבות שבאופיו המיוחד של צה"ל, שבסיבתו העיקרית הגנה על המדינה וביטחון אזרחיה, אשר תוך התמודדות מתמדת עם הטרור ומשימות הביטחון השוטף רואה לעצמו חובה להיות צבא העם בסדיר ובמילואים במדינה יהודית דמוקרטית. הוועדה מעריכה את המודעות הגבוהה בצה"ל להיותו כור היתוך לשכבות ומגזרים שונים באוכלוסייה, בית יוצר להזדהות לאומית ולשותפות ישראלית.

הוועדה מציינת את המאמץ המתמיד שמקדיש צה"ל ומפקדיו לחינוך לערכי אהבת העם והארץ, הדמוקרטיה, השוויון וטוהר הנשק, תוך גיבוש וחיזוק הזהות היהודית והישראלית.

הוועדה מציינת את השותפות האמיצה בין צה"ל וכל חלקי העם תוך הקפדה על אי מעורבות פוליטית ובלי נקיטת עמדה בנושאים שנויים במחלוקת.

הוועדה מביעה הערכה רבה לפעולות צה"ל בהגשת חיילים לבחינות הבגרות ובפעולותיו להשלמת השכלה בקרב שכבות חלשות.

הוועדה שמעה בעניין על פעילות משרד החינוך בהכנת התלמידים לצה"ל והיא תחזור לנושא זה גם בביקור בפעילות חשובה זו. אני מאוד מודה לכם, תודה גם לתלמידים. אלעזר, שיהיה לך בהצלחה ושמור על החינוך ואת צה"ל עם הרוח הנכונה.
תא"ל אלעזר שטרן
את כל הביקורים אתם תתאמו, אנחנו נשמח להם מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נפנה ונתאם בצינורות המקובלים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים