כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8235



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/8235
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ד
30 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, כ"ט באדר התשס"ד (‏22 במרץ, 2004), שעה 13:50

1. הצעה לסדר היום ב"דיון מהיר" של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: הכוונה להפריט את הפיקוח על משפחות אומנות לילדים עם פיגור שכלי ולהעבירו לעמותות חיצוניות

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יאיר פרץ

חה"כ גילה פינקלשטיין
פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
משה שיאון - סמנכ"ל למינהל, משרד הרווחה
ברוך יפה-נוף - אחראי על התקציבים, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ולנוער, האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
אהובה לוי - מנהלת אגף לטיפול באדם המפגר, מש' הרווחה
תמר סליימן - מנהלת משאבי אנוש, משרד הרווחה
דינה רייף - מפקחת אומנה, משרד הרווחה
מרדכי אלמליח - עוזר המנכ"ל, משרד הרווחה
רוני שכטר - יועץ השר, משרד הרווחה + מטה מאבק הנכים
נחום עידו - דובר משרד הרווחה
איריס גינצבורג - אגף התקציבים, משרד האוצר
משה בר-סימנטוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
אתי פרץ - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים
חנן גורל - אקי"ם
כרמל סטינגר - אקי"ם
ג'ויס שטורם-הרשקוביץ - מנחת אומנה במחוז מרכז
יפה שמעוני - מנחת אומנה במחוז מרכז
קרן ימיני - מנחת אומנה במחוז מרכז
בלהה יערות-אליחי - מנחת אומנה במחוז צפון, השרות לאדם המפגר
אילנה ירון - מנחת אומנה במחוז צפון
אנה פום-שטיין - מנחת אומנה במחוז צפון
קרן קרדי - מנחת אומנה במחוז ירושלים
חנה נוימן - מנחת אומנה במחוז מרכז
שרה רובין - משפחה אומנת
אליעזר רובין - משפחה אומנת
צבי סקס - משפחה אומנת
אסתר סקס - משפחה אומנת
נתי לוי - משפחה אומנת
רישה וישצקי - משפחה אומנת
ענת דינוביץ' - לנ"י
נורית גרינוולד - מט"ב
עו"ד תומר דוד - לשכת עורכי הדין
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
חיים סבז

וילמה מאור
רשמה: אירית שלהבת


הכוונה להפריט את הפיקוח על משפחות אומנות לילדים עם פיגור שכלי
ולהעבירו לעמותות חיצוניות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא הפרטת הפיקוח על משפחות אומנות לילדים עם פיגור שכלי.

לפני כשבועיים היתה כאן ישיבה בראשות חבר הכנסת אריה אלדד ואז הנושא הועלה על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והתקיים נוהל דיון מהיר. היושב-ראש אמר אז שבניגוד למה שקרה עם אומנה של ילדים רגילים, שהופרטה בשל בעיות שנתגלו בשירות לשלוש עמותות שמטפלות בנושא – ואמרה כאן המפקחת גברת ליבוביץ שזה יוצא מן הכלל – כשכל התהליך לקח שלוש שנים, אמר היושב-ראש: "כאן אומרים בדיוק ההיפך, כל מי שעוסק בעניין אומר שהמצב היום טוב. יש שביעות רצון ממצב ההנחיה והפיקוח ב-7 השנים האחרונות. הדברים השתקפו גם מנקודת מבטם של המפקחים וגם מנקודת מבטן של המשפחות לילדים המיוחדים האלה, היתה שביעות רצון מהשירות והשירות היה ברמה טובה". קודם כול, זאת נקודת המוצא.

באותה ישיבה הוסבר שהמנוף לעניין הזה הוא הוראת הממשלה שקבעה הפסקת העסקה של עובדי חברות כוח-אדם. לצערנו הרב משרד הרווחה העסיק את המפקחות והמנחות על-ידי חברות כוח ולא באופן תקני. אז באו ואמרו: אם כך אנחנו נפריט את העניין. קראתי בפרוטוקול שנאמר שזה יעלה בכלל יותר. אין להם כל הוכחה שזה יעלה פחות, כמו שבעניין אימוץ ילדים רגילים זה עלה יותר, וגם אם נשאיר חלק כמפקחים הרי בכל מקרה מישהו צריך להיות מפקח במשרד, גם על העמותות, אז בוודאי שנכפיל את כוח האדם.

"אסור שתיגרם פגיעה בילדים האלה, שהם הכי חלשים, הכי מסכנים בכל החברה, שאין להם לצורך העניין גם אמא וגם אבא תפקודיים ... אני מציע לעשות חשיבה חדשה – וזה היה הסיכום – למשך שבועיים. אני מבקש שמשרד הרווחה ומשרד האוצר יישבו וידונו בסוגייה הזאת וידווחו לנו תוך שבועיים מה העלו בתקנתם ואם מסתמן איזה פתרון. אם לא, נקיים דיון חוזר גם במהלך הפגרה".

כפי שנמסר לנו, בשבועיים האחרונים המשכתם בתהליך. אותו פסק-זמן לא ניתן לנו, ולכן זימנתי את הישיבה הזאת באופן דחוף במקצת והיא גם תהיה קצרה מן הרגיל. בכל אופן, אני מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה, פרופ' דב גולדברגר, להסביר לנו מה קרה בשבועיים האלה.

אולי בכל אופן איזה מילת רקע לטובת כל היושבים כאן. זאת כמובן לא היתה יוזמה של משרד הרווחה לעשות את השינוי. הממשלה והכנסת קיבלו החלטה לפטר, בכל משרדי הממשלה ולא רק במשרד שלנו, את כל עובדי חברות כוח האדם עד 31 במרס.

זאת החלטה או חוק?

זאת החלטת ממשלה שבאה לידי ביטוי בחוק התקציב.

מדובר על כ-6,000 עובדים בכל משרדי הממשלה. חלקנו בתוך כל הפיטורים האלה היה פיטורי כ-70 עובדים, ומדובר על עובדים שעבדו בחברות האלה הרבה מאוד שנים ולא איזה דבר שהתחיל שלשום. מדובר על שיטה ודרך שבה הממשלה עבדה במשך הרבה מאוד שנים. אנחנו קיבלנו הודעה והחלטה ברורה שהחל מ-31 במרס חייבים להפסיק את עבודתם של 70 האנשים האלה.

כמה מתוך ה-70 קשורים בתחום שאנחנו מדברים עליו?

9 קשורים לתחום הזה. אבל אני מניח שיעניין אותך לדעת כיושב-ראש הוועדה שחוץ מה-9 האלה מדובר על עוד עובדי מטבח, עובדי מכבסה ואחראי משמרת במעונות לנכים ובמעונות למפגרים. בימים האלה אנחנו כבר עושים מכרזים כדי שקבלנים יעשו את עבודת המטבח ואת עבודת הכביסה ואנחנו נשלם על זה הרבה יותר כסף.

אם ההנחה היא שהטיפול היה טוב ואתם יכולתם להשאיר 15%, וכאן מדובר על אנשים מקצועיים – אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באנשי מטבח ובאנשי תחזוקה אבל אם יפוטר עוד איש מטבח וחברה תעשה את העבודה ותספק את האוכל אני לא יודע אם זה יהיה טוב או רע אבל אינני חושב שייגרם נזק. לעומת זה, ניסיון של 13 שנים בפיקוח והנחיה של משפחות - - -

אקרא לך את התשובה מהוראות החשב הכללי של מדינת ישראל: "אישור שיינתן להעסקת עובד באמצעות חברת כוח אדם – זה בתוך 15 האחוזים – לא יעלה על תקופה של 6 חודשים". זאת אומרת, גם את 15 האחוזים שהממשלה אפשרה לנו להמשיך בהעסקתם, ההוראה אומרת שזה לחצי שנה בלבד ולאחר מכן אנחנו נדרשים לפטר אותם. את זה אני יכול לעשות עם מזכירות ועם קלדניות כי אחרי חצי שנה ניתן לפטר מזכירה ולקחת מישהי אחרת.

זה כוח אדם קלאסי.

אני לא יכול לעשות את זה עם עובדת אומנה. אני לא יכול בעוד חצי שנה להכשיר מישהי חדשה וחצי שנה לאחר מכן להכשיר עוד מישהי חדשה. ה-15% האלה – הם רק ל-6 חודשים ולאחר מכן אני חייב לפטר אותם. לכן לא היתה לנו ברירה אלא לפטר עד 31 במרס.

הפעם לא רק הודיעו לנו שעלינו לפטר אלא בתקציב שלנו מחקו את כל הכסף. זאת אומרת, לא רק הודיעו שהעובדים אינם אלא גם מחקו את הסעיף התקציבי של השכר שלהם.

אז מי ישלם לעמותות?

זאת שאלה מצוינת ואני אענה גם עליה. רק שתבינו בפני מה עומד משרד הרווחה. אנחנו עמדנו בפני מצב שאנחנו צריכים לפטר את העובדים כי זה מה שהחליטה הממשלה באישור הכנסת, והיה ברור לנו גם שהשירות הזה חייב להימשך. אני יכול לצמצם במזכירות, אני יכול לצמצם בקלדניות. אני לא יכול לוותר לא על עובדי מטבח, לא על עובדי מכבסה ולא על מנחות של אומנה. היה ברור לנו שאנחנו נצטרך להמשיך ולמצוא פתרונות לאנשים האלה ואני לא יכול להשאיר את התפקידים האלה ללא איוש. לכן אנשינו אמרו בישיבה הקודמת שמאחר והתאריך נקבע ואנשים לא יהיו, אנחנו לא יכולים שלא להיערך לקראת מה שיקרה עם התפקידים האלה.

לבקשתי, ובהסכמת האוצר – יושבת כאן גברת איריס גינצבורג מאגף התקציבים – דחו את הפיטורים מ-31 במרס ל-15 באפריל. אני לא הסכמתי לשלוח מכתבי פיטורים ערב פסח, אני מודה.

שבועיים, זה המון זמן להיערך ...

אפשר היה הרי לקבל את החלטת הממשלה ולבצע אותה ב-31 במרס. אני לא הסכמתי לכך ובהסכמת האוצר דחינו את זה ל-15 באפריל, יום אחרי פסח. אמרתי לך בטלפון שאני לא מבצע דבר אבל אי אפשר לומר לנו לא להיערך, ומדובר היום כבר חודש אחרי הישיבה שהיתה כאן, לא שבועיים. הייתי מוכרח לבדוק מה יקרה באותו תאריך.

למה אין אפשרות להשתמש באותם 6 חודשים בהם מותר לך להוסיף ולהחזיק את העובדים ובמהלכם הוועדה המכובדת הזאת, ובראשה חבר הכנסת יהלום, תגבש פה הצעה ותנהל מאבק מול הממשלה? אבל קח את 6 החודשים הללו ותן לאנשים לעבוד בינתיים, תן לאותם ילדים לקבל טיפול נאות. אני מדבר על הטיפול.

קודם כול רציתי שתדעו בפני מה עומד מנכ"ל משרד הרווחה, מה המציאות שהממשלה והכנסת מכתיבות לו. אני לא יכול לעשות דברים אחרים אלא לבצע את החלטות הממשלה והכנסת, וההחלטות האלה קובעות שהאנשים האלה, שהם עובדי חברות כוח אדם, צריכים להיות מפוטרים. אתם צריכים לזכור שגם להיות עובד חברת כוח אדם זה בעצם בלשון אחרת מין סוג של הפרטה. הרי הם לא עובדי מדינה, הם עובדי חברת כוח אדם, וכך נעשה כל השנים. זה לא שהם היו עובדי מדינה ועכשיו אנחנו מפריטים.

אתה צודק, אם היה מדובר כאן בהפרטה של עובדי תקן הבעיה היתה קשה יותר, אבל כאן מדובר על עובדי חברות כוח אדם. נניח שאני הולך לקראתך. אני קראתי את כל הפרוטוקול, קיבלתי עשרות מכתבים, התקשרו אלי העובדים הסוציאליים. נניח שאנחנו אומרים שבשל האילוץ של הממשלה וחוק התקציב וחוק ההסדרים וכל מה שאתה אומר, אין לנו ברירה. אני הייתי בא ואומר: האנשים האלה, שהם 11 בסך הכול ב-9 משרות, לא 2,000, שלדעת כל השירותים – קראתי את דברי גברת מרים כהן, קראתי את מה שאמרו המשפחות, קראתי כל מה שנאמר כאן בישיבת הוועדה – הם עושים עבודה טובה ומקצועית ונפלאה. אני הייתי בא לשלוש החברות המופרטות ואומר: מי שרוצה לזכות מקבל על עצמו להעסיק בחברה שלו – בכל אחת מהחברות – 4 עובדים. הייתי אומר לעובדים: אתם מפוטרים מחברת כוח האדם וממשיכים בחברת X, Y, Z. לא הייתי מפטר אף עובד והייתי נותן להם בדיוק אותם תפקידים ואותן סמכויות.

אנחנו דיברנו עם העמותות וביקשנו לקלוט את העובדות האלה כי הן עובדות מנוסות.

לא די לבקש אלא צריך להורות להם לקלוט אותן. אני לא איגוד מקצועי, עם כל הכבוד. עם כל הצער שאני יכול להביע כלפי המפוטרים וכלפי איגוד העובדים הסוציאליים, כרגע נקודת המוצא שלנו היא דווקא נושא הרווחה ולא נושא העבודה, למרות שגם הפיטורים הם מענייננו אבל נעזוב את זה רגע. כל מה שמעניין אותנו הוא שכוח אדם מיומן שעסק בנושא הרווחה מפוטר בחטף, כאשר ללא שום הכנה, בבליץ של חוק ההסדרים, מעבירים ממבנה אחד למבנה אחר. אתה מפטר את כוח האדם המיומן והטוב, שכולם מרוצים ממנו. זה לא שאין קשר בין הדברים. אצלנו זה הקשר. אתה אומר שבאופן פורמלי אתה חייב לפטר.

זה מה שאמרתי, שקודם כול חייבים לעשות את המהלך הפורמלי.

זה הבדל גדול. אם אתה אומר: רבותי, אנחנו בדקנו את מספר המשפחות לפי המחוזות ומצאנו שהחברה הצפונית צריכה להעסיק 1, והחברה המרכזית 8, והחברה הדרומית 3 – יושב אצלכם סטטיסטיקאי והוא יעשה את זה – כל אחת מהחברות המחוזיות צריכה לקלוט כמה מהמפוטרים הללו, לפחות באותם תנאים, ואולי אפילו בתנאים טובים יותר, אחרת היא לא תקבל את העבודה – זה יהיה הסיכום. כמו שאמרה כאן גברת איריס גינצבורג, זה התנאי למכרז. לדעתי זה היה מרגיע את המערכת. לכן הדברים קשורים זה בזה.

אבל העובדים הם לא המוקד. השאלה היא מה התוצאה חסרת האחריות של המהלך. אני אדבר ברשות דיבור, אחכה שכבודו ייתן לי את רשות הדיבור, אני מתנצלת.

אני מבקש להבין את העניין. כפי שאתה מבין מקריאת הבינים של מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים יש בעיה, ותיכף נשמע את הדברים. באילוץ של כל מה שתיארת אתה לא יכול עכשיו לשנות את חוק ההסדרים אבל אתה יכול לומר שאותן משפחות יקבלו את אותה הנחיה מקצועית ואולי אפילו נוסיף עליה, בגלל שראיתי שבהפרטה יורד מספר המשפחות לעובד אז זה עוד יותר טוב, אבל לכל הפחות שהמנחות המקצועיות האלה ימשיכו לעבוד עם המשפחות. הרי כל העניין הוא הנחיה ומקצועיות. מר צבי סקס אמר בישיבה הקודמת שעד תקופה מסוימת היה בלגן והמשפחות לא ידעו דבר, ופתאום התחילו להנחות, פתאום התחילו לכוון, פתאום התחילו לפקח. הוא אמר שזה הבדל של יום ולילה. אני אומר: זה מה שצריך. זה הרי כוח אדם, זה אנשים. אם אתם תקבעו שהתנאי שלכם לחברות הוא לקלוט את העובדים הטובים האלה כדי שיוכלו להמשיך – מבחינתי זה לצעוד צעד קדימה. אתה אומר שאין לך ברירה ולכן אתה מפטר. אנחנו אמנם חוששים לעובדים אבל יותר מזה אנחנו חוששים לתחום, חוששים שהתחום יתמוטט.

בחודש האחרון מאז שיחת הטלפון שלנו, מלבד בירור ראשוני עם העמותות אם הן בכלל מוכנות לקבל על עצמן את העניין לא קיימנו משא ומתן, לא סיכמנו דבר, לא חתמנו על כלום. אני בהחלט אתחשב בבקשה של הוועדה כאשר יתקיים איתן משא ומתן. אמרתי לך בטלפון שאנחנו בדקנו בסך הכול האם יש בכלל אפשרות כזאת כי אותן עמותות עושות את זה כבר עם השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה.

אם אין אפשרות אז אוי ואבוי, אם אותן עמותות שכבר פועלות עם השירות לילד ולנוער חושבות לקבל את כל הילדים הנפגעים והמפגרים ואת כל המשפחות האומנות בלי להוסיף כוח אדם.

להוסיף כוח אדם זול, חדש וטרי.

אף אחד לא מזכיר כאן את הילדים. הילדים האלה הגורל התאכזר אליהם והם כבר ננטשו פעם אחת בחייהם. מדוע שוב להעביר אותם ולהביא להם אנשים חדשים בשעה שיש להם מנחות מעולות והם רגילים כבר למנחות האלה, העשירות בניסיון?

חשוב לציין שהילדים קשורים נפשית למנחות הללו.

אדוני מנכ"ל משרד הרווחה, הוועדה יכולה לקבל רק דבר אחד, אם רוצים את שיתוף הפעולה של הוועדה. אני לא מבין למה לא, הרי לא מדובר כאן במספר אין-סופי של אנשים. מדובר ב-11 אנשים, 9 משרות, מדובר ב-3 עמותות שהולכות לקבל על עצמן 500 משפחות. הראו לי שבעמותות הפועלות בשירות לילד ולנוער יש פחות משפחות לעובד לעומת כאן, והיחס היה צריך להיות הפוך. אז אין בעיה. אני לא מבין את העניין. אתם רוצים עכשיו לשחק בעניין? אם רוצים לבוא לקראת התקנות הדרקוניות האלה של משרד האוצר – כי בינינו לבין עצמנו, זה דרקוני, אנחנו רואים כאן דוגמה, הרי באמת הרגילו את המשרדים לעבוד עם חברות כוח אדם ואז אומרים להם בצ'יק להוריד את העובדים הללו ומותר למשרד להחזיק רק 15% מאותם עובדים על-פי התנאים שאתה הקראת. זה באמת דרקוני ונורא, וזה הביקורת שלנו על האוצר. אבל אם אנחנו רוצים למצוא את המינימום שיאפשר לחיות עם האוצר אז יש לנו כאן הזדמנות לעשות את זה בדרך האופטימלית ביותר. מדוע שלא נקבל את זה כהנחיה?

תודה כבוד היושב-ראש. אנחנו מדברים על מערכת שתאמין לי, כבוד היושב-ראש, בסחר סוסים יש יותר אחריות מאשר כאן. אתה מכיר אותי כבר שנים רבות אבל ביטוי כזה לא שמעת ממני מעולם. בסחר סוסים יש יותר אחריות. מדובר כאן ב-500 ילדים בדרגת הפגיעות הגבוהה ביותר.

הבעיה לא נותחה כאן מספיק כי יש עוד מרכיב שחשוב שייאמר. החלק הזה של מי יעסיק את אנשי המקצוע הוא תוצר של כל תהליך אחראי שצריך להיקבע לפני זה. מדובר כאן במערכת של העברת 500 ילדים מיד ליד. אלה 500 ילדים שהגזירה השווה מהאומנה הרגילה לא נכונה למהות האוכלוסייה הזאת. היא לא נכונה – כמו שתיארת אדוני היושב-ראש – בתיאור המצב שהיה בזמנו, אבל היא לא נכונה גם במאפיינים של הזהירות והאחריות הנדרשת בתהליך, וגם באחריות המדינה. לא יעלה על הדעת שאנחנו כאילו נעסוק כאן בטובין, בגלגול של אנשים ממקום למקום. אז לפני שמדובר בהסדר של העסקת העובדים הסוציאליים – ולהזכיר לאדוני היושב-ראש, איגוד העובדים הסוציאליים הוא לא רק ועד עובדים, ואת זה אתה רואה כל הדרך - - -

אני יודע את זה.

יש לו גם גישה אחרת לאוכלוסייה שבה הוא מטפל. העובדים הסוציאליים שדיברתי אתם, אני מוכרחה להוריד את הכובע ולהיות גאה בעמיתים שלי. הסוגייה הראשונה שעלתה היתה מה יקרה עם הילדים האלה.

אני פונה אל אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים כרגע אם זה נכון או לא נכון. אין לנו כלים, גם לא לי. אני צריכה להיות מספיק הגונה להגיד שבשיקולים צריכה להיות חשיבה איכותית שיכולה ללכת לכל כיוון. על אחת כמה וכמה לאוצר שאין לו את התשובות האלה. מה עוד שהמובילים – לרבות מנהל האגף הרלוונטי, ד"ר אליישר, שהיה אמיץ מאוד באמירות המקצועיות שלו – אין להם מחלוקת שההחלטה כרגע היא החלטה חסרת אחריות.

המציאות שבה אתה חי, אדוני המנכ"ל, היא מציאות בעייתית במובן הטכני הפרוצדורלי הכלכלי של העניין. הוועדה הזאת ובית המחוקקים צריכים לתת את הדעת על חוסר האחריות בהחלטה.

אדוני היושב-ראש, כמו שידעת להוליך מהלכים גם בעבר אני מבקשת שכאן הוועדה תדרוש את גלגול ההחלטה אחורה, לפחות לשנה. אם הפרטת האומנה הרגילה לקחה שלוש שנות הכנה – וחבל שד"ר שלווה ליבוביץ לא נמצאת כאן, הנה יושב כאן מר מוטי וינטר – על אחת כמה וכמה הנושא הזה. אני מצטערת לבוא ולהגיד: סליחה אבל לא צריך לחיות בשלום עם האוצר, לפעמים צריך להתגרש כדי לבנות נישואים טובים, וזה הרגע. צריך לדרוש גלגול ההחלטה אחורה מכיוון שאומרים לנו: אין לנו תשובות, לא כן ולא לא. התהליך הוא פגום ויש פה אוכלוסייה שאסור שתשלם את מחיר הנמהרות ומשחק הכוח בין השותפים, כולל אנחנו. להקפיא, ואז בשיח הזה בראש ובראשונה תיבחן האוכלוסייה ומשפחות האומנה, ובהמשך ייבחן ההיבט של העובדים. אני מבקשת מאוד שראש החץ יהיה שלא יעלה על הדעת שהוועדה תיתן יד לאישור הפיטורים במועד שנקבע ללא שיקול דעת וללא מינימום חשיבה מקצועית, כשכל השותפים כאן אומרים שעל ההחלטה יש סימני שאלה נוקבים גם כלכליים וגם מקצועיים. הם לא ה-test case שלנו, די עם הניסוי והטעייה עם אוכלוסיית הילדים האלה. תודה.

מי במשרד הרווחה היה במשא ומתן עם העמותות?

ד"ר שלמה אליישר ומר ברוך יפה-נוף דיברו עם העמותות. היתה שיחה ראשונית בלבד מאחר ואנחנו נתבקשנו על-ידכם לא להמשיך את הפעילות. לא בדקנו איתן ולא נכנסנו לפרטים מעבר לבדיקה הראשונית כששאלנו האם הן בכלל מוכנות להיכנס לעניין. תשובתן העקרונית היתה שהן מוכנות לשקול ולהידבר אתנו על כניסה לעניין. מאז לא קיימנו איתן שיחות, כמו שהבטחתי לך, ולא קידמנו את הנושא.

אני לא בטוח, ואני אומר את זה כאן מבלי שקיימתי איתן שיחה, שהעמותות יסכימו לקלוט את המנחות הקיימות, בגלל שיקולים כלכליים, משום שהרבה יותר יקר לקלוט מנחות ותיקות ולשלם להן את שכרן מאשר שהעמותה תחפש ותקלוט עובדות חדשות. כאשר אתה עושה מכרז אתה פונה לעמותה ואומר לה להפעיל את זה. העניין לא נבדק, לא על-ידִי ולא על-ידי חבריי. הדבר היחיד שנבדק עד השיחה אתך הוא האם הן מוכנות בכלל להיכנס והתשובה היתה כן. לא ניהלנו משא ומתן. המשא ומתן יצטרך להתקיים ולהיבדק.

על השולחן כאן נערמים הרבה דוחות של מר יובל רכלבסקי ואחרים והצהרות של שר הרווחה – נאחל לו רפואה שלמה. מה השכר שמקבלות היום 11 המנחות?

בממוצע 4,500 שקל בחודש אבל יש כאלה שמרוויחות 6,000 שקל. אני מרוויחה, אחרי 21 שנים, 4,500 שקל.

כמה ברוטו?

5,500 שקל, וזה כולל נסיעות.

אני מבין, אדוני המנכ"ל, שבאות אליכם עמותות. האמת היא, לפי הדברים שאמר המנכ"ל חשבתי שאת מרוויחה 40,000 שקל או 30,000 שקל, אני מתנצל.

כי אני טובה במקצועי.

היא לא אמרה שהיא לא עובדת במשרה מלאה.

אני עובדת ב-75% משרה. זה שכר מינימום.

כלומר, אנחנו מדברים כאן על מנחים שעובדים 20 שנים, שהמשכורת שלהם היא כ-7,000-8,000 שקל.

וזה כפול ממה שהעמותה יכולה להשיג אם היא תעשה את זה בדרך אחרת, זה הכול.

זה צריך להגיד לך לאן אתה שולח את הילדים האלה.

עשי לי טובה, את אמרת קודם משפט חמור ולא הערתי לך. לא נוגעים בילדים ולא מזיזים את הילדים. אמרת שלוקחים 500 ילדים ומטלטלים אותם. אף אחד לא נוגע בילדים. לא אני החלטתי על הפיטורים אלא הכנסת אז תפנו למי שהחליט על כך. אבל לא נוגעים בילדים.

אתה כן פוגע בילדים, אתה טועה. אני אתן לך דוגמה קלסית. לא יכול להיות, צריך לאפשר גם לנו לדבר. אין לך ניסיון עם הילדים. לי יש ניסיון עם ילדים, אצלי בבית גרים ילדים. אספר לך סיפור שקרה לפני יומיים. בשעה 12:00 בלילה אחת הבנות שחוסות אצלי בבית תקפה אותי באופן פיזי. היתה לי רק כתובת אחת להתקשר אליה, אותה עובדת סוציאלית, אותה מנחה שמלווה אותי כבר 4 שנים. היא ידעה בדיוק איך לפעול ומה לעשות.

זה לא סותר את מה שאמרתי.

אני רוצה לדעת מי אחראי. ב-1 באפריל המנחות שלנו מפוטרות. ב-1 באפריל כאשר אני אתקל בבעיה דומה, האם בחורה צעירה שסיימה עכשיו ללמוד תוכל לסייע לי?

ואם המנחה היתה מתפטרת והייתם מביאים מנחה חדשה שסיימה היום ללמוד?

אז היו עושים חפיפה ביניהן והיא היתה עוברת השתלמות. האם הייתם מביאים מישהי שרק עכשיו סיימה את לימודיה?

אדוני המנכ"ל, אנחנו יודעים מה המשכורות במשק ויודעים מה המשכורות הממוצעת של עובדים סוציאליים. כאן לא מדובר במשכורות שיא החורגות מהנורמה.

אתה מדבר אליי כאילו אני עמותה. לעמותה זה הוצאה כפולה. יכול להיות שהעמותה תסכים ויכול להיות שהיא לא תסכים, זה הכול. אני לא יודע, לא דיברתי איתן.

לא אדוני, בזה בדיוק העניין. הרי אדוני עסק כל חייו בחינוך ואדוני יודע שכל דבר, ובפרט בעבודה סוציאלית, תחום שהוא כל-כך מגוון ומורכב פי אלף, כל דבר קשור גם בוותק ובניסיון, אין ספק בכך. אדם מתקדם במשך הזמן ועושה עבודה טובה יותר. מה שאנחנו עושים בגיל 20 הוא לא מה שאנחנו עושים היום. כל אחד מאתנו מתקדם ועושה. על-פי ההגדרה הזאת אדוני למעשה אומר שהטיפול יהיה חלש יותר.

וזה בשלב החיזור.

מה שאתה אומר הוא נכון, רק שאתה החלטת על זה ולא אני. אתם החלטתם לפטר, לא אני. מה אתם רוצים ממני? מה האלטרנטיבה שלי, אדוני היושב-ראש? אני מנכ"ל משרד הרווחה, תגיד לי מה האלטרנטיבה.

לכפות על אותן עמותות שלוקחות את הילדים להעסיק את המנחות הנוכחיות.

מה זה "לכפות"? איפה אתה מכיר מושג כזה?

המכרז צריך להיות מותנה בכך שהם יחוייבו להעסיק את המנחות.

הם יגידו שהם לא רוצים.

אז תוציא את זה למכרז פתוח. ועד שתוציא את זה למכרז פתוח תמשיך להחזיק את אותן מנחות אומנה. זה לא נגמר בהבנה שלנו שאנחנו רק הורים אומנים. יש לנו הבנה קצת מעבר לזה.

אדוני המנכ"ל, קודם כול אנחנו צריכים לצמצם את הבעיה כדי לפתור אותה. מוסרת לי נציגת האוצר שחלק מהבעיה נפתר בדרך אחרת. 11 האנשים האלה יחולקו לשתי קבוצות, להנחיה ולפיקוח. אומרת לי נציגת האוצר שפותרים חלק מהבעיה על-ידי מתן תקני פיקוח על חשבון האוצר כתוספת. אם רוצים עכשיו לקחת את ה-11 ולזרוק אותם לפח ושהעמותות יקחו צעירים, ולמצוא אנשים חדשים כמפקחים – הכול אפשר. אבל אם רוצים לפתור את הבעיה, מאותם 11 אנשים שנמצאים במוקד העניין תיקחו 2, 3 או 4, לפי מספר התקנים שיינתנו, ותעבירו אותם לתקן פיקוח. נשאר לנו, 6-7 אנשים. תעשו מכרז ואם העמותות לא תסכמנה להעסיק אותם אז אני מבטיח לך שתהיינה עמותות אחרות. אני מבקש שזה יהיה הסיכום של הדיון. אני מבקש מהאוצר לשתף פעולה עם הסיכום הזה ולתת את כל הזמן הדרוש עד לסיום המשא ומתן. זאת אומרת לא לעמוד מעל המשרד עם חרב כל עוד מתקיים משא ומתן ענייני בתיאום עם האוצר. אני חושב שהסיכום הזה יכול להוות פתרון, עם כל האילוצים ועם ההחלטות של הכנסת ועם העובדה שאנחנו גרמנו לזה. פחות מזה, לא נראה לי שהוועדה הזאת יכולה לקבל.

אני רוצה להתייחס להצעה שלך. אנחנו יכולים לבוא לעמותות. בשיחות מוקדמות העמותות אמרו לנו שהן לא מוכנות להתחייב על קליטת העובדים. הן לא מתנגדות מלכתחילה לקבל אותם אבל הן לא מוכנות להתחייב, וגם לא נכנסו לעניין אם זה משכורת גבוהה או נמוכה, בגלל השיקולים שלהם, ואני מכבד את השיקולים שלהם. אנחנו יכולים, כפי שאתה מציע, לבוא אליהן ולהגיד: take it or leave it, או שאתם תקבלו את העובדים או שלא תקבלו את העבודה בכלל. אם לא תקבלו אותם, לא נעשה אתכם עסק.

מה אז אנחנו נצטרך לעשות? לצאת למכרז, להכין מכרז עם עורכי-דין. יש לנו ניסיון בזה, כל התהליך – עד שמפרסמים בעיתון, עד שעונים, וזה פתוח לכל הציבור – נמשך חצי שנה לפחות. אם נקבל ארכה - - -

הדיון הוא בלתי אפשרי, אנחנו לא שק חבטות שלכם. לא אני החלטתי לפטר את העובדים. למה אתה צועק על העובדים שלי?

אף אחד לא צועק כאן על אף אחד.

אני מכיר את ה-15%, מכיר את כל הפטנטים. תפסיקו להתייחס כך אל העובדים שלנו.

יש לנו הרבה כבוד לעובדים.

אין לך כבוד אם אתה צועק. אתה אפילו לא שמעת מה הוא רוצה לומר. האם אני החלטתי לפטר את העובדים?

מי שלא יכול לנהל דיון מסודר וענייני מבלי להיכנס לדברי רעהו יכול לצאת להפסקה של 5 דקות בחוץ, להתאוורר ולחזור. הדלת פתוחה לשני הכיוונים.

אם נצליח להגיע להסכמה שלהם לקבל את העובדים – אז שלום על ישראל, אז נעבור את זה כמו שאתה הצעת. אם לא, אנחנו נקבע תנאי שאם הם לא מוכנים לקבל את העובדים הם לא יהיו בעסק ואז אנחנו נהיה חייבים לצאת למכרז. במקרה כזה אנחנו נצטרך לקבל ארכה של חצי שנה לפחות. יש לנו ניסיון עם זה. היה לנו סיפור עם ביטוח השיניים שהמכרז נמשך חצי שנה לפחות, עם כל הגלגולים והוועדות וכולי. אם נקבל חצי שנה תהיה לנו ארכה לעבור את הגשר ואז לעשות מכרז באופן מסודר.

יש לנו אז עוד סכנה, וגם אותה אני מציין. יכול להיות שזה ייצא יקר יותר ממה שאנחנו משלמים היום כי מדובר על ילדים נכים וכולי. היום אנחנו יודעים שהמחיר הוא 496 שקלים לחודש בחברות שמפעילות את זה. אולי זה ייצא יותר, אני לא יודע.

אכן צריך להינתן לכם די זמן. מדובר כאן על 3 עמותות שכבר עובדות עם המשרד. הן צריכות לדעת שיש שני צדדים למטבע. אם הן לא מקבלות את התחום הזה אז מחר אפשר להוריד להן גם את העבודה בשירות לילד ולנוער.

יש חוזה.

אבל החוזה צריך להתחדש מדי פעם.

זה משהו אחר. אל תקשור את שני הסיפורים.

למה לא?

זה מכרז.

אי אפשר לחייב. אני יכול לחייב אותם לקבל את העובדים? איך אני יכול? יש גם זכויות למעסיקים, כמו לעובדים.

יש גם זכויות לעובדים.

אם הכול היה נעשה בדרך קרה ופורמלית, ולא אתה היית יושב ולא מר מוטי וינטר היה יושב ולא היו יושבים בעמותות, והכול דרך מחשבים – אז אין לי ברירה, אתם צודקים. אבל העולם לא בנוי כך ויש גם מחויבות של תן וקח. אם עמותה תאמר לך שהיא לא לוקחת את העובדים, אנחנו נעשה דיון. אני מציע שאחד הדיונים יהיה על שלוש העמותות האלה. אני רוצה לראות את החוזה שלהן. מה זה "אי אפשר לחדש את החוזה"? מה, עשיתם חוזה לכל החיים? אני מבקש לזמן דיון, אחרי פסח, על נושא הטיפול בשלושת העמותות: לנ"י, מט"ב וסמי"ט. אני מבקש להציג בפנינו את כל החומר ולהזמין את שלוש העמותות. אני מבקש לראות את העתק החוזים איתן ואני אבדוק את שלושת העמותות, בסיוע הייעוץ המשפטי בכנסת. אנחנו נרד לקרביים. ואם באמת עשיתם חוזה לכל החיים אז אתם תתנו את הדין.

אין דבר כזה. החוזה הוא לשנה והוא מתחדש מדי שנה.

יפה, אז עוד שנה לא נחדש להם את החוזה, נעשה מכרז חדש. מתי החוזה מסתיים?

ואז תצעקו עלינו שגם שם אנחנו מחליפים את המנחים.

אל תדאג, אם עמותה מתנהגת כך – אני לא אצעק, אני דווקא אחייב את החלפתה. מתי התחיל החוזה איתן?

עכשיו.

יש לנו שנה להכין מכרז חדש. מר ברוך יפה-נוף אמר שצריך לפחות חצי שנה. יש לך שנה.

אבל זה - - -

עזוב, נחליף את המנחות גם בשירות לילד ולנוער, הם יהיו מבסוטים. נחליף גם שם.

אל תדאג, אנחנו רק נבדוק. אני צריך לבדוק. קודם כול, לקראת ההפרטה בשירות לילד ולנוער התכוננתם שלוש שנים ובכל אופן היה צוות חשיבה שבדק את העניין.

אנחנו מבקשים חצי שנה. תנו לנו חצי שנה אבל לא שבועיים.

אם עמותה אחת מתנהגת כך יכולה עמותה שנייה לקבל שני אזורים.

יכול להיות. לא ניהלנו משא ומתן, אני אמרתי מראש.

אנחנו מבקשים – ואני מבקש את הסכמת האוצר – שבנוסף לתקנים שהאוצר מוסיף אף אחת מהמנחות לא תפוטר, אלא אם כן יש סיבה מקצועית לפיטוריה. אם במקרה אנשי המקצוע יגידו שבהזדמנות חגיגית זאת תפוטר המנחה הלא טובה – אבל לא שמענו על דבר כזה – אני לא אגן על לא מקצועיים. אבל אם הן עושות עבודתן היטב אני מבקש שהתנאי לחוזה יהיה שהעמותות יקבלו את העובדות הללו, ואם עמותה אחת לא מסכימה אז שתי העמותות האחרות יכולות להתחלק באזורי הארץ ואפשר לפתור את העניין.

אסור אכן שהאוצר יעמוד מולכם עם אקדח מול הרקה לסיים הכול תוך שבועיים אז אנחנו מבקשים מהאוצר לשתף פעולה ולתת פרק זמן מספיק לניהול משא ומתן, ואני מקווה שיש על כך הסכמה.

אנחנו נעשה בדיקה של הרחבת התקשרות קיימת בצורה כזאת שלא נצטרך להוציא מכרז חדש ונבדוק קודם את הנכונות של העמותות לבדוק את העובדות הנותרות, אחרי שגם המדינה תקלוט עובדות על תקני פיקוח. אני לא מציעה לקבוע כרגע את משך תקופת הארכה כי אין לנו עניין למשוך את התהליך הזה, מה גם שמשרד הרווחה היה מודע לעניין הזה לפחות שנתיים וחצי. העובדה שאנחנו מגיעים למצב הזה נובעת גם מכך שמשרד הרווחה חיכה לרגע האחרון. לכן אני לא רוצה להתחייב כרגע על הארכת התקופה אלא אני מוכנה לסייע כדי לקדם את המהלך מול העמותות.

אני לא יכול להגן על בניזרי, זה בעיה.

לפחות מול משרד הרווחה בהרכבו הנוכחי אנחנו מתריעים כבר לפחות שנה.

את אומרת שאתם תשתפו פעולה לגבי משך הזמן שיידרש למשא ומתן אם תראו שזה משא ומתן ענייני, ככל שיידרש. אני חושב שזה סיכום נאות.

לא שמעת אף אחד מהמוזמנים.

מה יש כאן לשמוע? ליותר מזה לא נגיע.

מה עם העניין המקצועי בהחלטה הזאת?

אני יוצא מתוך הנחה שאנשי משרד הרווחה באילוץ הזמן יעשו את כל המאמצים כדי ליצור את המתווה המקצועי שיהלום את העניין. הדיון כאן – גם הדיון הקודם וגם הדיון הנוכחי – התמקד בכך שהמוקד המקצועי, של 11 אנשים שהם בעלי הניסיון, הולך הביתה ולכן את זה פתרנו, שהם ימשיכו לעבוד עם אותה אוכלוסייה. אני מקווה מאוד שבמבנה החדש – אני סומך על המשרד שהעניין ייעשה. ודלתנו תמיד פתוחה לכל בקשה. לא ניכנס עכשיו לדיון מקצועי בעניין הזה.

רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35