פרוטוקולים/ביקורת/8504



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.03.2004

פרוטוקולים/ביקורת/8504
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 80

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, כ"ט אדר התשס"ד (22.03.04), שעה 10:00

מינהל מקרקעי ישראל – מסירת תשובות מטעות לפונה – תלונה מס' 22 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
אביגדור רביד – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
דורי פינטו – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
מדי רוזנברג – עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
רחל אבני – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
תדהר אופיר – עוזר למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יעקב הראל – ממונה תחום הדרכה ופניות הציבור, מינהל מקרקעי ישראל.

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר



מינהל מקרקעי ישראל – מסירת תשובות מטעות לפונה – תלונה מס' 22 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30

שלום לכולם, אני פותח את הדיון השני היום בנושא: מינהל מקרקעי ישראל – מסירת תשובות מטעות לפונה – תלונה מס' 22 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.

האם המינהל מטעה את הציבור? הייתכן? האם לפחות עונים לטלפונים? אם לחברי כנסת קשה להגיע למערכת, מה יגיד הציבור?

המתלוננים פנו בחודש יולי 2001 למחוז תל אביב של המינהל, בבקשה לקבל מידע על הנהלים לרכישת זכויות במגרש בגבעתיים. משלא נענו, פנו במכתב נוסף בחודש אוגוסט 2001, ואף ציינו כי נודע להם שמתנהל משא ומתן על המגרש בין המינהל לבין גוף כלכלי על קבלתו בפטור ממכרז. רק בחודש דצמבר 2001 השיב המחוז: הוא בוחן את אופן הקצאת המקרקעין, ושההקצאה תהיה בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו.

בדיעבד, אנחנו יודעים שכבר בחודש יולי 2001 כבר התקבלה בהנהלת המינהל החלטה עקרונית להקצות את המגרש לחברה מסויימת בפטור ממכרז, בתמורה לוויתור על מגרש במקום אחר.

המתלוננים פנו למינהל פעמים נוספות, וביקשו לדעת מתי יתפרסם מכרז. הם ביקשו שהמינהל יאשר כי לא נרקמה עיסקה עם גוף אחר – היה להם מידע חיצוני על כך. המינהל השיב למתלוננים ביוני 2002 כי הקצאת המקרקעין תהא בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו, ושאין באפשרותו לתת מידע על עסקה שאינם צד לה.

זאת אומרת, הוא משקר במצח נחושה.

זה נשמע מטעה מאוד. בדיעבד אנחנו יודעים שהנהלת המינהל אישרה סופית את העיסקה עם אותה חברה בפברואר 2002 – ארבעה חודשים לפני התשובה הזאת. המתלוננים טענו בתלונתם לנציבות שהמינהל מתחמק באופן מחשיד ממתן תשובות ברורות ביחס למגרש.

עד איזה דרג זה הגיע במינהל? מי נותן את התשובות?

המתלוננים קיבלו את התשובות מהממונה על העסקות במחוז. באוגוסט 2002, מיד בסמוך להגשת התלונה בנציבות, הודיע המינהל למתלוננים כי נחתמה עיסקה בנוגע למגרש עם גוף אחר, וכי הם לא יוכלו לקבל פרטים אודותיה בגלל הוראות הדין הנוגעות לשמירת צנעת הפרט.

מה היתה המניעה להודיע למתלוננים על המשא ומתן כבר לאחר פנייתם הראשונה. בתשובה מסר המחוז כי לטעמו התשובות שהמתלוננים קיבלו הנן ענייניות ואמיתיות. עם זאת, הוא פנה בהליך לפי חוק חופש המידע לאותה חברה, ונתן לה הזדמנות להתנגד למסירת המידע על העיסקה למתלוננים.

בסופו של התהליך, בפברואר 2003, הועבר המידע על העיסקה למתלוננים, אלא שבאותו זמן – כשנה וחצי אחרי הפניה הראשונה ולאחר שהעיסקה נחתמה כבר לפני חצי שנה – למתלוננים לא היתה כנראה תועלת במידע הזה.

הנציבות מצאה כי התשובות שנמסרו למתלוננים מדצמבר 2001 ועד יוני 2002 לא תאמו את העובדות לאשורן, והיה בהן כדי להטעותם לחשוב כי בעתיד יפורסם מכרז לגבי המגרש. בכך פעל המנהל בניגוד למנהל תקין ובניגוד לעקרון השקיפות העומד בבסיס הזכות לחופש המידע.

אבקש מנציג מינהל מקרקעי ישראל להסביר את העניין.

ראשית, אנחנו מקבלים את ממצאי המבקר כממצאים התואמים את העובדות. הבעיה נוגעת יותר לפרשנות.

האם ייתכן שמנהל המחוז כלל לא ידע על כך שנרקמת איזושהי עסקה? האם הוא מנותק מהמציאות, או שיש כל כך הרבה פרוייקטים?

הטיפול בנושא הזה נעשה בעיקר על ידי מחלקת עסקאות, בגיבוי של המחלקה המשפטית.

אם כך, האם ייתכן שמנהל המחוז לא ידע על כך שנרקמת איזושהי עיסקה, ולכן הוא כתוב שוב ושוב שהכל יפורסם? אולי המסכן לא ידע? מי כותב את התשובות?

אין דבר כזה. מי שמביא את העסקאות בפני הנהלת המינהל הוא מנהל המחוז בכבודו ובעצמו.

אם כך, מי עונה לאזרח?

המחלקה המשפטית.

אולי היא מנותקת מהמציאות?

אני חושב שהיתה כאן פרשנות לא נכונה של חוק חופש המידע. צריך לזכור שמדובר כאן במידע כלכלי רב-ערך. כיוון שהפרשנות שניתנה על ידי היועץ המשפטי במחוז היתה שהמידע עלול לפגוע בצנעת הפרט, היה ניסיון למנוע את המידע הזה.

למה למוישה זה לא סגור, וליצחק זה סגור? למה עם מוישה אתה יושב, מתאם ומסכם, ועם יצחק אתה לא רוצה לשבת בכלל, ואתה אומר לו ששום דבר לא קורה. למה ההעדפה הזאת?

יש כאן צד העיסקה. גם הביקורת של המבקר אין לה דבר וחצי דבר נגד הלגיטימיות של העיסקה. זוהי עיסקה כשרה שנעשתה על פי כל הכללים של חוק חובת המכרזים. לא בכך אנחנו עוסקים. מבחינה זו, הצד לעיסקה הוא צד שהעיסקה אתו נעשתה כדין, והמידע שהיה קשור לעיסקה הזאת נמסר לו כמובן כחלק תהליך העיסקה.

ההערות שקיבלנו מתייחסות למניעת המידע מצד ג'. גבי הנושא הזה, אני חוזר ואומר שהיתה כאן בעיה של פרשנות לא נכונה של נושא שמירת צנעת הפרט ושל חוק חופש המידע ושל עקרון השקיפות המתחייב ממנו.

אנחנו מקבלים את ההערה, וכתוצאה מהעניין הזה מנהל המינהל הנחה את כל המחוזות לפעול בנושא הזה בצורה ברורה וחדה על פי חוק חופש המידע ועל פי עקרון השקיפות – המכתבים מונחים לפניכם.

מעבר לכך, באמנת שירות שהחלנו – שתופץ לציבור לאחר תקופת הרצה מסויימת – עקרון השקיפות מככב בראש רשימת הערכים שהמינהל מתכוון להתבסס עליהם ביחסו לציבור.

זה בדיבורים, ולא במעשים.

זה לא ממש כך. אני יכול לציין כעובדה שהאתר של מינהל מקרקעי ישראל--

רק את מה שאתם רוצים – לא הכל. מי בודק שמאחורי הקלעים נסגרות עוד כמה עיסקאות שלא מתפרסמות?

יש דברים שאנחנו מנועים לפרסם באתר.

מי קובע מה אתה מנוע לפרסם ומה לא?

יש בנושא הזה שיקול דעת של הייעוץ המשפטי במינהל, המתבסס על חוק חופש המידע. הרי יש גם מיגבלות על פי חוק חופש המידע.

כרגע אמרת בנושא הזה שמדובר בפרשנות. טענת שההליך שלך תקין, והכל בסדר. אם כך, זה יכול לקרות מחר עשר פעמים נוספות.

מניעת המידע התבססה על עניין של פרשנות. העיסקה כעיסקה נעשתה כהלכה. אני גם חושב שבנושא הזה מבקר המדינה אמר את דברו.

אם כך, איך אני יכול לדעת שאין עוד כמה עיסקאות עליהן יכלו להתחרות קבלנים נוספים, ויש העדפה לגבי מישהו מסויים. הרי שמענו כל מיני סיפורים, והתפרסמו כל מיני דברים – כבר למדנו איך המנגנון פועל. יש ביקורת קשה מאוד בקרב הציבור על מינהל מקרקעי ישראל. באופן אישי התקשרתי מספר פעמים כחבר כנסת, ולא יכולתי להגיע אל האנשים – ולא דיברתי על האזרח הפשוט. קשה להגיע, וזה לא עולה כסף.

אהיה מוכן להרחיב את היריעה בנושא הזה, אם תתן לי את האפשרות. נחלק את העניין הזה לשניים: (א) נושא הביקורות. יש לנו ביקורת פנימית שנעשית במינהל, ויש לנו ביקורת חיצונית של מבקר המדינה. מעבר לכך, המבקרים הטובים ביותר שלנו הם לא הביקורת הפנימית או החיצונית, אלא אותם צדדים לעיסקה. כי אם מישהו חושב שהזכויות שלו נפגעו בהליך כזה או אחר, יש לו את כל האפשרויות כדי לעתור ולממש את הזכויות שלו – אם זה לפנות לרשויות המתאימות ואם זה לפנות לערכאות משפטיות.

טענת – ובצדק – שהשירות שלנו הוא שירות לקוי. אנחנו מכירים בעניין הזה. הסמנכ"ל החדש שמונה לפני שנה פועל בכל המרץ כדי לשפר את השירות. במהלך השנה האחרונה נקטנו מספר יוזמות חשובות. באתר האינטרנט אנחנו מנסים לשקף את עצמנו ולתת מקסימום מידע. אני יכול לציין כעובדה שרק בחודש פברואר היו 40 אלף כניסות לאתר. בדירוג שעשינו בהשוואה למשרדים אחרים, אנחנו מדורגים במקום השלישי או הרביעי במספר הכניסות לאתר. זה מצביע על אימון שהציבור רוכש לאתר הזה.

אחרת אין שום דרך להגיע אליכם. דרך האינטרנט מנסים למצוא את מה שאתם רוצים שיידעו – לא הכל.

אני לא מוכן לקבל את ההערה כמות שהיא. אין לנו עניין למסור מידע בצורה סלטקיבית. אנחנו מוסרים את המידע בצורה ציבורית שקופה. יכול להיות שבעיסקה כזו או אחרת יפול איזשהו פגם – אנחנו לא נקיים ולא מלאכי השרת. עם זאת, אנחנו משתדלים לעבוד בידיים נקיות. אם יש תקלות כאלה, הן בוודאי לא בכוונת מכוון, אלא נעשות כתוצאה מתקלות המתרחשבות במסגרות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.

בשאלה שלי לא חבויה עמדה מצידי. מקרה כזה שבו יש פטור ממכרז לגבי קרקע מסויימת, האם העובדות הללו יופיעו באתר האינטרנט שלכם?

כרגע לא, אבל נכנסנו להליך שקראנו לו הפקת לקחים. למעשה, קיימנו כבר שני כנסים של ההנהלה.

האם מפרסמים את אותם נכסים שלגביהם יש פטור ממכרז?

לא, זה לא מתפרסם באתר.

מהו השיקול הגורם לכך שזה לא יתתפרסם?

חוק חופש המידע קובע באחד הסייגים שלו את הנושא של זכויות צד ג'. בנוסף, יש דברים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה וכן הלאה. יש כאן שיקולים שאנחנו מחוייבים להם, כי אם לא ננהג לפיהם אנחנו חשופים לתביעות.

כאן לא מדובר בבטחון המדינה.

אדוני המבקר, בטחון המדינה זה ערבי יקנה חס וחלילה את הקרקע.

למשל: הקצאת קרקע למתקנים צה"ליים – זה שייך לבטחון המדינה.

מדוע הציבור לא צריך לדעת שהזכויות בקרקע מסויימת נמסרות ללא מכרז? זאת שאלה שאני רוצה לברר – נעזוב את הנושא הבטחוני ואת כל השאר. יש קרקעות שהמינהל מחליט להעביר את הזכויות ללא מכרז – בצדק ובדין, הכל כשר ולפי הספר. השאלה היא לגבי שקיפות העובדות הללו כלפי הציבור; למה שהציבור לא יידע שהוחלט על קרקע מסויימת שהיא תימסר ללא מכרז.

ראשית, החוק לא מחייב אותנו בעניין הזה.

אני שואל מדוע לא – אני לא אומר שאני נוקט עמדה מראש. אני מבקש לדעת את ההסבר.

בנושא הזה אני לא יכול להשיב תשובה מלאה, כיוון אני לא מכיר את כל מערכת השיקולים. אני רק יודע שהשיקולים הללו בהחלט מביאים בחשבון את זכויות צד ג' ושיקולים בטחוניים נוספים. יכול להיות שבחלק מהמקרים בדיעבד כן ניתן לפרסם, אבל בהרבה מקרים אנחנו עלולים להיקלע למצבים שבהם אנחנו עלולים לפגוע בזכויות צד ג' ועל ידי כך לחשוף את עצמנו לתביעות. מעבר לכך אני לא יכול להשיב לך.

לא רציתי לשאול שום דבר מיוחד, כי כפי שאנחנו רואים אנחנו מתקשים לקבל תשובות. יש כמה תפקידים בחיים שהייתי רוצה למלא, ואחד מהם הוא לעשות סדר במינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו נמליץ שתמונה לשר התמ"ת. חזקים ממך ניסו ולא הצליחו.

אני לא יודע כמה ניסו, אבל אני מסכים אתך לגבי הקביעה שהם לא הצליחו. המינהל מתנהל עשרות שנים בצורה לא נכונה; הוא בנוי לא נכון, הדירקטוריון שלו לא נכון – השעטנז עם הקרן הקיימת ועם המדינה. השר המחזיק במינהל הוא שר התעשיה, המסחר והתקשורת, ואילו שר השיכון לא. תמיד זה הפוך על הפוך. יש בעניין הזה הרבה מאוד פוליטיזציה.

אפשר להתייחס לאמירה?

אתה לא אמור להגיב. אתה משתדל לעשות את עבודתך נאמנה – לייצג את המשרד נאמנה – אבל לא עליך מוטלת המלאכה לגמור אותה.

אבל בנושא הזה אנחנו באמת נכנסים לתהליך של שינוי.

כשהייתי מתקשר לאבי דרקסלר, הייתי משיג אותו רק אחרי שלושה-ארבעה ימים, אחרי שהייתי כבר צועק ומשתולל. הייתי צריך לקבל החלטה לגבי הצבעה בוועדת כספים – לא עבור משהו אישי שלי – ואני עושה רביזיה ועוד רביזיה כי אני ממתין לתשובה אם זה לא גורם לנזק למדינה – והוא לא חוזר. אמרתי לו זאת כמה פעמים בוועדה.

בפאתי ירושלים יש כפר בשם עין נקובה. מינהל מקרקעי ישראל בשם ממשלת ישראל גנבו ממנו כמה אלפי דונם. אחרי מלחמת השחרור העבירו אותם מצד אחד של הכביש אל הצד השני.

אבל זה התקזז – הבדואים גנבו בנגב את כל האדמות, 1000 דונם.

הושיבו שם אנשים בתת-תנאים על משבצות קרקע לא רלוונטיות. העסק מתנהל כך עשרות בשנים – אין עם מי לדבר, לא עם מנהל מחוז ירושלים ולא עם מנהלים אחרים, לא עם הקודמים ולא עם הבאים. זו פשוט אפליה שזועקת לשמיים, בהיקפים שקשה לדמיין. ואגב, אף אחד לא מתווכח על העובדות. נתנו להם משבצות סימליות, ואין שום סיכוי שהם יכולים לקיים את עצמם ואת המשפחות שלהם שם. אני מזמין אותך לבקר בכפר ולראות איך אנשים גרים שם היום, במדינת ישראל 2004, חמש דקות מירושלים. ואילו אנחנו דורשים מהם להיות נאמנים, מסורים, קשורים, מחוייבים, עובדים ותורמים.

אבל על כך הצביעה ועדת אור, ולא רק לגבי הנקודה שאתה ציינת; יש עוד כמה נקודות במדינת ישראל שצריכות תיקון.
אני מבקש לסכם את הדיון הזה: אנחנו נפנה שוב למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל בנושא הליקויים בתחום ההתייחסות לאזרח. אנו נבקש ממנו לפעול לתיקון ליקויים אלו ולגבי כל נושא חופש המידע והשקיפות, ולשקול את האפשרות לקיים מכרז סגור רק כאשר יש סיבות בטחוניות אמיתיות, במידה וישנן.

חבר הכנסת פינס-פז, אולי אנחנו כחברי כנסת צריכים לפעול כדי לשנות את החקיקה הזאת – מדוע לא תפורסם כל עיסקה, למעט התחום הבטחוני.אני חושב שהסמכות שניתנה להם המאפשרת קבלת החלטות רחבה מדיי.

אני חושב שהמבקר נגע כאן בנקודה מהותית מאוד. אם היועץ המשפטי של הוועדה יסכים להכין לך הצעת חוק הנותנת מענה לתחום הזה, אשמח להצטרף.

תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30