פרוטוקולים/עבודה/8264



22
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
21/3/04

פרוטוקולים/עבודה/8264
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום א', כ"ח באדר התשס"ד 21.3.2004 בשעה 14:19


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א – 2000

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
יגאל יאסינוב

עו"ד נטע דגן, בזכות
שמחה בניטה , מטה מאבק הנכים
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
ד"ר מיקי דור, שירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
איציק לביא, מהנדס תח"צ, משרד התחבורה
דינה פלדמן, נציבה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ', נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
הדס נודלר, רשות החברות הממשלתיות
מרים כהן, מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
עו"ד אדי וייס, משרד הרווחה
חיים מובשביץ', ארגון הנכים, נתניה
ליאורה זיידמן, משרד השיכון
חני שכטר
רפי גולדשמיט, משרד השיכון
גילה גרטל חסין, ארגון האינטרנט
יהודית בר-און, משרד הרווחה
יקבה קאסה, מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת
עירית פלדמן, ביטוח לאומי
עו"ד קרני תומר, רשות השידור
מיכאל מירו, רשת ב', קול ישראל
אחיה קמארה,
שמואל שפירא, רשות הטבע והגנים
דני בראון, משרד הבריאות
מיכל בן דור
ראובן זוארץ, ארגון נכים ארצי, נתניה
דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
יפתח ברמן, משרד האוצר
עו"ד שלמה ששון רייך, רכבת ישראל
פנחס בן שאול, רכבת ישראל
חנן מוסקוביץ, מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדת העבודה והרווחה והבריאות. אני מצטער מאוד על האיחור
שנבע מהתארכות של הישיבה הקודמת, ואנחנו ממשיכים בהצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו בפרק הנגישות. בבקשה, היועצת המשפטית, איפה אנחנו.

בדיון הקודם סיימנו את נושא נגישות שירותי הבריאות. הנושא של נגישות שירותי החינוך נדחה
כנראה לישיבה הבאה. עכשיו אדוני על סדר היום נקבע סעיף 18(י) שזה קבלת מידע, (יג) שזה שירותי שעת חירום, ו-18(טו) שזה צווי נגישות. אלו שלושת הנושאים שהוועדה טרם דנה בהם, נושאים חדשים.

מי נמצא פה מנגישות ישראל?

הם שלחו המלצה בכתב וחומר שהם תרגמו מארצות הברית. הם ביקשו רק להתייחס לנושא של המידע.

ובכן, "קבלת מידע: גוף ציבורי יספק מידע שהוא מספק לציבור באופן שהוא מותאם לצרכיהם של
אנשים עם מוגבלות, ושהוא סביר בנסיבות הענין, והכל בהתחשב בסוג הגוף הציבורי
ובמקורות המימון העומדים לרשותו"

מה הכוונה? נניח תיאטרון הבימה.

אדוני, גוף ציבורי יוגדר בסעיף 6(ב) לחוק שיוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, ואני אקריא אותו: "גוף
ציבורי – משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו, רשות מקומית, תאגיד שלפחות מחצית מכוח ההצבעה בו או לפחות מחצית ממספר הדירקטורים שלו הם דיני רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, חברה ממשלתית כהגדרתה וכולי, שקבע שר המשפטים בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור, וגוף אחר שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבע שר המשפטים באישור וועדת חוקה חוק ומשפט.

הבימה : נכון? נופל פה.

אינני יודע אם הוא גוף מבוקר. הוא בוודאי לא תאגיד. צריך אישור שר המשפטים ואישור וועדת חוקה לעניין
הגופים המבוקרים. חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על פי חוק, רשויות מקומיות.

בסדר. אבל באופן עקרוני הבימה צריך לספק בחוזרים שלו ולהגיד אם שר המשפטים קבע –מה הוא צריך להגיד? שהמקום יהיה מותאם?

שהמידע יהיה נגיש. אנחנו מדברים על מידע. אנחנו לא מדברים על מבנים, אלא על מידע.

מה זאת אומרת מידע?

למשל, משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, שהמידע, ההסברים לציבור, איזה
שירותים המקום נותן, כל מידע שאותו גוף נותן –

זאת אומרת הוא צריך לתת ברייל? כתב ברייל.

למשל.

זה בעיקר באמת נוגע לאנשים עם מוגבלות בנגישות החושית. במובן הזה של אנשים עיוורים וכבדי ראייה.
כי כמובן המידע כעיקרון נגיש לאנשים עם מוגבלויות אחרות. מה שצריך להבין אדוני היו"ר, שהסעיף הזה בא להוסיף על ההוראות הכלליות בקשר לנגישות.

הוועדה הזאת כבר עברה כעיקרון ואישרה סעיף שאומר שמי שעיסוקו באספקת שירות ציבורי יבצע סידורי נגישות בשירות הציבורי, לרבות לעניין אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר, המאפשרים לאנשים עם מוגבלות באופן סביר שימוש והנאה ממנו. כמובן שאדם עם מוגבלות זה עם כל מוגבלות. זאת אומרת, יש מידע שכחלק מאספקת השירות צריך להתאים אותו. פה מדובר במידע יותר שעומד ברקע. אפשר לחשוב על כל מיני עלונים שמפיצים, נגיד.

לכן גם רצינו שרק גוף ציבורי חייב בחובה הזאת. כי אם למשל ניקח בנק או חברה העוסקת בהשקעות: יש הרבה מידע שהם מספקים שהוא ברקע, שהוא לא מרכיב מרכזי בשירות שלהם. הרבה עלונים שהם מספקים על אפשרות כזו או אחרת. כאשר אם אדם רוצה להשקיע, הוא ייגש לפקיד והפקיד אז יסביר לו. כמובן שכאשר הפקיד מסביר, זה חלק מרכזי בשירות, וזה צריך להיות נגיש מבלי שהיו כותבים פה סעיף לגבי מידע. זה בא להדגיש לגבי הרשויות הציבוריות שיש להן חובה מוגברת, שלא רק מידע שהוא מרכיב חיוני בשירות, אלא בכלל.

תחילתו של סעיף זה בתום שנה מיום פרסומו של החוק המתקן, אולם שר המשפטים רשאי, באישור
הוועדה ולאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים וכולי ובהתאם לעקרונות היסוד, להתקין תקנות להסדרת התקנות לאספקת המידע לפי סעיף זה.

אם הוא לא יעשה את זה – החובה מוטלת.

החובה מוטלת. אבל כל גוף אולי יפרש אותה בדרך אחרת. והשאלה אם לא ראוי ש

תקנות רשות.

לא תלויים בשר. אם נראה שיש בלגן, אז השר יוציא תקנה.

כי פה לא היינו בטוחים שצריך תקנות לכל דבר.

מאה אחוז. תחילתו של סעיף זה מתום שנה מיום פרסומו, ואולם רשאי שר המשפטים לקבוע הוראות
לעניין החלתו של סעיף זה בהדרגה.

אדוני, יש לי איזו הערה נוספת מבחינת הממשלה, שאנחנו מבקשים להוסיף, והכל בהתחשב בסוג הגוף
הציבורי, מקורות המימון העומדים לרשותו. אנחנו מציעים להוסיף גם בהתחשב בטיב ההתאמות ועלותן.

בקשה הערות. כן, ד"ר פלדמן.

קודם כל אני סבורה שצריך לשנות את שם הסעיף הזה, מקבלת מידע לאספקת מידע, כי החובה היא של
האספקה. זה אחד.

מתן מידע, מה את אומרת? אספקה זה עושה רושם של...

נגישות המידע זה הכי טוב. עכשיו, לגבי "גוף ציבורי יספק מידע" – לדעתנו צריכים להרחיב את היריעה,
ולדבר על גוף המספק שירות ציבורי. כל גוף המספק שירות ציבורי, יהיה חייב בהנגשת המידע. ולא רק גוף ציבורי. גם כאלה שהם ביזנס במגזר הפרטי, צריכים שתהיה להם החובה. כמובן בהתאם למבנים שלהם. אי אפשר לדרוש מכולם אותו הדבר.

אז הבקשה שלנו זה להרחיב את היריעה בתחום זה, לספק מידע נגיש לציבור באופן שהוא מותאם לצרכים של אנשים עם מוגבליות שהוא סביר בנסיבות העניין, והכל בהתחשב בסוג הגוף, באמצעים הטכנולוגיים הקיימים, להכניס את העניין הזה, כי בכל זאת אם יש התפתחות מדעית, ומקורות המימון העומדים לרשותו.

וההערה האחרונה היא קטנה, היא בסעיף ב בסוף – החובה לספק מידע מונגש לפי סעיף זה.

תואילי להוסיף. עכשיו בואו נראה מה שאמרת בעיקר, הרחבת המסגרת. תואילי היועצת המשפטית לקרוא
מהו גוף ציבורי.

משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך, רשות מקומית, תאגיד שלפחות מחצית מכוח.... או הזכות... או
מחצית ממספר הדירקטורים הם בידי רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, חברה ממשלתית שקבע שר המשפטיים בהסכמת השרים, וגוף אחר שהוא גוף מבוקר שקבע שר המשפטים באישור וועדת החוקה.

אני שואל מה זה שקבע מחצית הרשות המקומית

שהרשות המקומית מחזיקה ביותר ממחצית

אבל אם נניח יש לנו גוף שחצי מחברי הנהלתו הם רבע ורבע: רבע ממשלה ורבע רשות מקומית – אז צריך
לכלול את זה, מה זאת אומרת. נניח בית חולים, סתם אני אומר, שהוא עירוני ממשלתי. אז אין להם?

הוא גוף מבוקר. כך שזה בתוך.

לגבי גוף מבוקר הוא טעון אישור של שר המשפטים. כי גוף מבוקר היא הגדרה מאוד רחבה של גופים
המבוקרים לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, וזה יכול להיות גוף שההשתתפות הממשלתית והציבורית וההנאה מתקציב המדינה היא די פעוטה אפילו. ולכן, בהגדרה הזאת, הנלקחת מהגדרה של רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, כאשר מדובר בגוף מבוקר שהוא לא רשות מקומית, זה טעון אישור של שר המשפטים.

אבל אדוני היו"ר, אני חושב שהשאלה היא יותר עקרונית לוועדה.

אני רק מציע בחוק הקיים להוסיף כאן את הגוף הציבורי גם אם מחצית זה ממשלה וזה. אני מציע גוף
ציבורי כמשמעותו בחוק הזה, נוסיף תיקון לחוק להגדרה, שאומר שזה גם אם זה מחצית ממשלה ועירייה. זה ברור. זה דבר שחבל שלא הכנסנו אז. לא שמתי לב.

אני מקווה שאני לא מסבכת יותר את הנושא, כי בעידן ההפרטה של שירותים ושירותי טיפול איך מתייחסים לזה? הוא לא תמיד גוף ציבורי.

זה כבר נכנס להגדרתה של ד"ר פלדמן. אין חכמות. הפרטה זה הפרטה.

חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בפרק הנגישות צריך לעשות איזון שעושים בכל העולם בסוג
כזה של חוקים. אני חוזר על דברים שכבר אמרתי בשם משרד המשפטים , ואני רואה לנכון לחזור עליהם. האיזון שעושים הוא בין זכות השיוויון, שעומדת כמובן במרכזו של החוק הזה, לבין הזכויות האחרות, ובראש ובראשונה זכות הקניין.

עכשיו, מקובל בכל העולם וגם כבר בישראל, להטיל חובות גם על המגזר הפרטי לגבי שירותים שהוא מספק לציבור. זה כבר נעשה בפרק הזה. אבל באיזון שעושים אנחנו אכן חושבים שצריכים לעשות איזה שהוא מידרג. אנחנו שמים לב שסעיף כמו שהקראנו עכשיו לא קיים בחוקים מקבילים בעולם , ובמידה והוא קיים, וזה מה שהביא נגישות ישראל, אותו SECTION 5 או 8, סעיף 508, שמדבר על נגישות המידע של הרשויות הפדרליות. זאת אומרת, שיש תפיסה שהולכת לכל אורך החקיקה והשיטה המשפטית שלנו ושל מדינות דמוקרטיות דומות, שיש חובות מוגברות, שזה בסדר להטיל חובות גם על המגזר הפרטי, כי הוא גם חלק מהעסק. בהתחשב כמובן במשאבים העומדים לרשותו, כך שגוף יותר גדול יהיה מחויב ליותר. אבל יש חובה מוגברת על הרשות הציבורית.

באיזון שעושים לעניין של המידע, היות שהמידע שצריך כדי לתת את השירות זה כבר אותו גוף פרטי שמספק שירותים לציבור הוא יהיה חייב להנגיש. פה אנחנו מדברים על איזו שהיא תוספת, ואנחנו מוכנים להבהיר את זה. שהסעיף הזה בא להוסיף על סעיף הנגישות הכללי. פה אנחנו מדברים על תוספת. וכאשר אנחנו מדברים על תוספת – זו תוספת לגבי מה שאמרתי קודם, זה מידע שעומד ברקע.

באמת ניקח את המקרה של בנק. הדוגמא שנתתי קודם. אנחנו חושבים

אני אשאל אותך הפוך: איפה שאני בא לבנק להפקיד. ואני עיוור. איפה יש בחוק הזה שהבנק צריך למצוא לי
את הדרך איך הוא מדבר עם עיוור, כאשר אני רוצה להפקיד.

מה שאמרתי קודם. מי שעיסוקו באספקת שירות ציבורי, יבצע סידורי נגישות בשירות הציבורי, לרבות
לעניין התקנת אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות באופן סביר שימוש בשירות והנאה ממנו.

בוא נכניס בסעיף הזה שעכשיו קראת, "לרבות שירותי מידע". שאתה אומר שזה ברור, שאני לא מוסיף שום
דבר. תן לנו את הבהירות הזאת, ונוסיף שירותי מידע, וגמרנו את העניין.

תראה, אני חושב שזה כבר כלול בהגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר.

נכון, אבל:לרבות שירותי מידע. קודם כל שהגוף הזה ייתן שירותי מידע – ובכך פתרנו את הבעיה.
אז מה מוסיף סעיף 18(ד)(י). הוא מוסיף לפי דבריך איזה דגש?

יכול להיות שמבחינה משפטית טהורה אדוני היו"ר הסעיף, ברגע שיש את ההבהרה שאדוני ביקש להוסיף,
יכול להיות שסעיף 18(י) הוא מיותר. ויש גם מקרים שכל המוסיף גורע. ויכול להיות

לדעתי, לא צריך את הסעיף הזה בכלל. ברגע שהכנסנו בסעיף 18(ד) את זה, אז בכלל העניין הזה, כל המוסיף גורע.

אז יש שמה תקנות לעניין המידע?

או, זהו. אם תרצו. אז אפשר להתקין תקנות.

לדעתי צריכות תקנות חובה ולא תקנות זכות.

תרשמי בצד תקנות. יכול להיות שנצטרך לעשות למטה שהשר רשאי. כמה סעיפים. כל סעיף עם העניין.

סעיף 18(ד)(ב) יתוקן כפי שאומר היושב ראש, בכך שתתווסף הבהרה שהחובה כוללת את החובה
להתאים את המידע.

אני כן חוששת שהביטול של סעיף 18(י) כן יצמצם את העניין. כמו שעורך דין אורנשטיין אמר, נגישות
לשירות זה לשירות פרופר. כשהממשלה, כשרשות מקומית, כשבנק או חברת ביטוח שולחים מידע למבוטחים, שולחים מידע לתושבי העיר, האם גם המידע הזה לא צריך להיות נגיש? והאם ברור שזה חלק מהשירות? אני לא בטוחה.

יכול להיות. השאלה היא אם את רוצה לעשות כאן אפליה. הסעיף הזה עושה אפליה בין גוף ציבורי לגוף
נותן שירות בציבור.

לכן אני מציעה, אנחנו תומכים בעמדה של ד"ר פלדמן.

אז בסעיף 18(ד) צריך לתת כולל איסוף מידע – אני צריך ליהנות מהעניין. זה כתוב משני כיוונים. גם
כשאת צריכה לתת, ועכשיו הוספנו, מתן מידע, וגם לקבל את השירות במלואו וליהנות ממנו. אז תגידי לי מה יכול לקרות? יש לך רק את 18(ד) . תני לי דוגמא ש18- (י) יעזור לך יותר.

כאשר רשות מקומית מיידעת אותי אני לא יודעת מה, על עבודות שנעשות אצלי ברחוב. האם זה חלק
מנגישות לשירות? כאשר משרד ממשלתי מיידע אותי על הבחירות בקלפי, שולח לי
מידע הביתה. הודעה על הבחירות. האם כאשר נותנים לי מידע, האם הוא צריך להיות נגיש? ואני אוסיף ואומר: גם בנקים. כאשר אני מקבלת מידע מבנק, מה שעו"ד אורנשטיין לא מסכים.

בכל הדברים האלה דנו. הנושא הזה של ההפרטה זה כמו חברה עירונית ממשלתית שהולכת להיות
מופרטת כחברה פרטית, והיא נותנת שירות לציבור. נו אז מה? אז תודיע להם שאם לא הספיקו להנגיש אותו אז לא יחול על זה שלקח את העסק?

מה שכאן הדוגמא שנטע אומרת, זה ש-18(ד) מדבר על זה שיש קשר ביני לבין הגוף. זאת אומרת, אני מקבל
שירות מהציבור. עכשיו, מה שהיא אומרת זה שיש דבר כזה: שהעירייה מודיעה היום משעה שתים עשרה עד שתיים עובדים ברחוב, מפזרים רעל נגד עכברים. או לא יהיו מים. או אני יודע מה. אז היא אומרת שזה דברים שהם לא שירות לי. זה אינפורמציה שאתה נותן לציבור.

זה חלק מהשירות שנותנים לציבור.

הרי למה הוא אומר לי את זה? הוא אומר לי את זה כדי שאני אקבל את השירות. זה אנטי שירות. זה
שירות שלילי.

יכול להיות שבית המשפט יבוא ויפרש את זה ככה בסופו של דבר. אבל למה לנו להשאיר את זה בסימן
שאלה אם אנחנו מתכוונים?

אבל עו"ד דגן, גם לשים לב שאנחנו לא המצאנו את החקיקה הזאת. וסעיף כמו שקיים פה לא קיים
בחוקים מקבילים בעולם שמכוחם .....

שמים את הממשלה במחלוקות מיותרות. כרגע זה נראה לנו ש18- (ד) עונה, וזה עונה לשירות וזה עונה
לכל. למה לי ליצור עוד סעיף שיתחילו לפרש אותו בצורה חלקית? אלא אם כן, הממשלה מתנגדת כרגע להוסיף, היא לא צריכה להתנגד כי זה ב-(ד)

עו"ד אורנשטיין, הממשלה קיבלה את סעיף 18(י).

על סעיף 18(י) אין לך מחלוקת.

אבל אני רוצה להוריד עוד כמה סעיפים ולצמצם

מה, הוספנו מתן מידע בסעיף 18(ד)!!

אבל שוב, רק לנושא השירות. זה קיים שם ממילא. פה אנחנו אומרים: גם מידע נוסף שנותנים.

מה זה מידע נוסף?

מחוץ לשירות.

אדם צריך לדעת אם יש לו חשמל או אין לו חשמל.

דן אורנשטיין; ודאי שזה חלק מהשירות.

מדוע זה חלק מהשירות?

הם אומרים בעלונים שהם עומדים לעשות משהו, הרי אם אתה לוקח את המקרה של העירייה שמנקה את

בין שתיים לארבע –

אבל הוא נותן שירות חשמל. אז זה אנטי שירות. זה שהופסק, ברור שזה חלק מהשירות. זה לא פרשנות.
זה מאה אחוז.

אם את רוצה דווקא, נטע, אני אגיד לך איפה את נמצאת: אבל אני לא יודע אם כדאי
להתווכח על זה. חברת חשמל, שמפסיקה את החשמל, כמו שהיא חייבת לתת מידע
שהיא נותנת חשמל, ברור שזה נכנס לסעיף. יכול להיות, במקרה רחוק, אם העירייה מדברת על חברת חשמל, לא על עצמה. אם העירייה תכתוב אספקת מים – זה כבר נכנס ל-18)ד). אבל סתם יש ראש עיר טוב, והוא בהתנדבות עושה את עבודתה של חברת החשמל, ומפיץ בעיר ואומר: לא הוא נותן את השירות של חברת חשמל, לכן הוא לא נותן שירות, אבל הוא מתנדב להבהיר לתושבים ידיעה מהסביבה שלו. זה יכול להיות, אבל זה מקרים רחוקים. בדרך כלל חברת חשמל משאירה את החוזרים, והיא צריכה להודיע.

עכשיו, "מה זה טרם גובש נוסח ממשלתי" בסעיף 18 (יא)?

זה סעיפים שהממשלה צריכה להביא לוועדה.

נו? איך נגמור את החוק אם לא תביאו. בסוף אנחנו נקבל לבד.

אני כמובן לא מדבר רק על עצמי כאן. אבל ממה שאני יודע ממה שקורה ממשרדי הממשלה, הנושא של
התקשורת אמורה להתקיים ישיבה בקרוב כדי לגבש את הנוסח שיוצג בפני הוועדה.

טוב. אני מבקש לזרז כי אנחנו רוצים לגמור את הפרק.

בסדר גמור.

"אדם עם מוגבלות זכאי לכלל השירותים הניתנים לציבור בשעת חירום, לרבות נגישות למקלטים
העומדים לרשות כלל הציבור חלק ". למה דווקא מקלטים? השאלה היא כשיש
אזעקה. איך אדם יודע שיש אזעקה? חירש אילם. זאת אומרת: כשאני אדם לא עיוור ולא חירש אילם, אני מקבל ידיעה בטלביזיה.

זה הסעיף. הסעיף אומר שלכלל השירותים הניתנים לציבור בשעת חירום -

קבלת מידע על עצם שעת חירום וקבלתם של אמצעי הגנה.... – מה זה קבלת מידע על אודות עצם קיומה
של שעת חירום?

במקום אזעקה איזו שהיא...

הרי הוא יכול לבוא ולהגיד: רבותיי, אנחנו בשעת חירום. אבל עוד חצי שעה תהיה אזעקה. נחייב אותו
לעשות אזעקה שאני אשמע? זאת אומרת, שעת חירום זה תקופה ממושכת. זה לא כל פעם שיש אזעקה.

דן אורנשטיין נדמה לי אדוני היושב ראש שזה כלול בנוסח.

לא.

איזה שהוא נוסח מתוך הפקת הלקחים שהיתה בנושא. אנחנו מציעים ככה, שאדם עם מוגבלות זכאי
לכלל השירותים הניתנים לציבור בהקשר לשעת חירום, והכוונה היא גם קודם, בתוכו ואחר כך. לרבות נגישות אמצעי מחסי ופינוי,. קבלת מידע על אודות עצם קיומה של שעת חירום ודרכי ההתמודדות אתה,

אולי תבליטי מה שאת מוסיפה. את אומרת, לרבות נגישות ועוד

אמצעי מחסה ופינוי, במקום מקלטים כי מקלטים זה לא לעניין. זה משתנה וזה גם דבר לא ריאלי. אנחנו
מדברים על אמצעי מחסה ופינוי שזה משמעותי, במקום נגישות למקלטים, קבלת מידע, שעת חירום ודרכי ההתמודדות עמה. מה שאנחנו למדנו מהאירועים האחרונים שנתנו לפעמים מידע, אבל לא נתנו מידע איך להתמודד, וזה חלק שצריך הרבה מאוד להשקיע בו. לתת לאנשים אפשרויות.

וקבלתם של אמצעי הגנה הניתנים לכלל הציבור – מחקת?

כן, כמובן, והכל תוך ביצוע התאמות כנדרש בנסיבות העניין. מה שאני מוסיפה במסגרת השירות הכללי
הניתן לציבור, ואני אסביר למה אני אומרת את זה, משום שבניסיון שלנו מהמלחמה שלשמלתנו לא קרתה, כן נענו לתת איזה שהוא שירות של מידע, אבל זה היה בחוברות נפרדות, במרכזים נפרדים, וזה פשוט לא לעניין. כל החומר על הנושא של האנשים עם מוגבלות צריך להופיע בחוברות ובהפצה רגילה שנותנים לכלל הציבור. לכן ביקשנו "ובמסגרת השירות הכללי הניתן לציבור".

תראי, אני רוצה לשאול אותך: מה שאת אומרת זה צריך להיות. אבל בואי נניח, אנחנו גם צריכים
להסתכל על העלויות. נניח שיש חוברת ירידה למקלט ומה תעשה בשעת חירום. אז את למעשה אומרת, שכל חוברת כזאת צריך להיות לה שני עמודים אחרונים בכתב ברייל.

כי כתב ברייל זה לחמש מאות אנשים במדינת ישראל. אבל למשל מוקלט – כן. וזה מה שאנחנו עשינו.

דינה, לא. אני מסכים מוקלט. אבל מה אני בא ואומר – אני בא ואומר שהקלטות בנפרד. את אומרת – לא.
כל אדם בחוברת שיהיה כיס עם קלטת.

לא. לא. הפוך.

מה הפוך?

; דווקא הקלטות האלה שהופקו במלחמה שלא היתה, שם בקלטות של העיוורים היה גם חומר כללי וגם
חומר המיועד לאנשים עיוורים. על זה מדובר. לא שכל מדינת ישראל תקבל התאמות.

אבל התאמות במסגרת השירות הכללי.

זה בדיוק העניין. איך תעשי את זה שלא כל מדינת ישראל צריכה לקבל קלטות?

יש את השמות של העיוורים ואת הכתובות.

לא. לא.

בעיה שכבר יש לה פתרון וכבר נפתרה. ההדרכה לשעת חירום תיעשה בטלביזיה וברדיו. בשני אלה, בטלביזיה
מכינים את התרגום לשפת חרשים אילמים, מבחינת העיוורים זה בקול רם, אין שם בעיה, מבחינת הרדיו בודאי. אז שני אלה פתרו 99% מהבעיה. ואני חושב שפה מדברים על משהו שלא נחוץ.

אז למה הפיצו חוברות לכלל עם ישראל?

עזוב, לא כל פעולה אני יכול להסביר לך.

ד"ר דור, תקשיב לי. אתה צודק. אבל אנחנו כאן עושים חוק לדורות. ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד
שנה. ובעוד שנה יכולים להחליט שנותנים לכל אדם תוכנית באינטרנט איך להתגונן. ואני צריך שהתוכנית באינטרנט תהיה מותאמת גם לאנשים עם מוגבלות. אז אני לא יכול להגיד היום אין באינטרנסט יש רק.–אאאאאא - הכל מסודר. אני חייב לתת עיקרון, שהעיקרון הזה נותן תמיד. אז יכול להיות שאתה אומר – היום זה מיותר. אולי זה לא יהיה מיותר בעוד חצי שנה. אז תחשבו איך ננסח.

אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כל, אני לא יודע אם נמצא פה נציג של משרד הביטחון, לסעיף שמופיע
בנוסח, כמובן לא היינו מציגים את זה אחרת, יש הסכמה בין משרדי הממשלה ובעיקר משרד הביטחון. אני מניח שהם גם יסכימו לתוספות שהציגה ד"ר דינה פלדמן, אבל צריך לשאול אותם, ואנחנו נוכל לחזור לוועדה. זה דבר ראשון.

בוא נגדיר דבר ראשון: הסעיף שאמרה פלדמן – להעביר את זה ליועץ המשפטי. כאן צריך להיות ברור
שכל זה נכנס, אבל להוריד מהעניין שבמסגרת השירות הכללי.

אני אסביר. במקום שפיקוד העורף יוציא את ההנחיות לכלל הציבור היו צריכים משרדי הרווחה, בריאות, כל
אלה, להוציא בנפרד. הכוונה של "במסגרת השירות הכללי" – במסגרת אותו שירות של המשרד האחראי על הנושא הזה.

זה צריך לכתוב. כשאת מדברת במסגרת השירות הכללי – כאילו שכל דבר צריך להיות במסגרת
הפרוייקט הכללי. במסגרת הפרוייקט כן, לא במסגרת הפריט הכללי.

מתוקף הנגישות לשירות, אדם יוכל לבקש לקבל את זה גם בברייל. זה לא בסעיף הזה אבל. בגלל זה אני
אומר.

לא, אבל בגלל זה אתה צריך לבוא ולומר שמחר משרד הביטחון מוציא אלף כתב ברייל. בסדר. אבל הוא לא
יכול להוציא על כל מאה מיליון החוברות שני עמודים בכתב ברייל.

לנושא של מסגרת השירות יש כבר סעיף שקיים בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה סעיף 6
שאומר שמימוש זכויות ומתן שירותים לאדם עם מוגבלות ייעשו במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור. אז יכול להיות שפשוט מבחינה משפטית ניסוחית הדבר כבר יש לו מענה.

האם מתוך הסעיף הזה ברור גם נושא של הגנה ייחודית לאוכלוסיות מסוימות כמו מערכות של
במקום מערכת של מסכת גז רגילה אוהל או דברים כאלה.

תראה, כתוב כאן באמצעי הגנה הניתנים, והכל תוך ביצוע התאמות כנדרש בנסיבות העניין. אתה מבצע
התאמות לאדם שלא יכול לנשום.

(ב) – דיברנו על שר הביטחון שהוא יקבע תקנות.

18(טז) – צו נגישות – נציב שוויון זכויות או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להורות
בצו לאדם לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם ביצוע סידורים לפי הוראות סעיף 18 ג(ו) (4) עד (6).

(ב) צו כאמור בסעיף קטן (א) יקבע תקופה לביצוע הפעולות המפורטות בו אשר תחילתה עם מסירת הצו לאדם המחויב בו

(ג) על המצאת צווים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי

(ד) שר המשפטים ממונה על ביצוע סעיף זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו."

יש יותר מדי שרים כאן. זה לא נורא? אי אפשר לצמצם?

אני אומרת שיש כאן הרבה זכויות וחובות שמוטלים על גופים שונים, ולכן השרים הרלבנטיים צריכים
להתקין תקנות.

כן, אבל על פרק אחד בחוק יצטרכו כל שר להתקין תקנות?

כן, יצטרכו הרבה מאוד לעשות מעשים.

זה מקובל ככה? טוב. הוראות סעיפים 18 וכולי באות להוסיף על הוראות אחרות ולא לגרוע מהן.

יש לי הערה לגבי הסעיף של צו נגישות.

טרם גובשה עמדת הממשלה לגבי סעיף 18(טו) תחולה.
עכשיו אנחנו עושים עונשים. כן?

לא. לגבי צווי נגישות

מי רוצה לתת הערות?

אנחנו מבקשים לקרוא לפרק הזה צו ומפקחי נגישות. אנחנו רוצים להכניס לתוך המערכת הזאת את הנושא
של הפיקוח. יפה מאוד צווים, יפה מאוד אמירות, אבל אם לא תהיה מערכת אכיפה אין שום ערך לפרק הזה. ולכן אנחנו רוצים להכניס בשם, אבל גם להכניס סעיף (ה) ושם להגדיר. יש לי נוסח מסוים, אבל יכול להיות שתרצו נוסחים אחרים, להגדיר ממש מנגנון ומערכת שתאפשר הפעלת מפקחים על מנת לבצע את הצווים האלה.

קריאה מה זה מנגנון ומה זה מערכת אכיפה?

אתה לא יכול להפעיל צווים אם אין לך מערכת של מפקחים שמפעילה את הצווים האלה. שיש לה סמכויות.

את מדברת לקחת נגיד את מחלקת הפקחים של אחד מהמשרדים, ולתת לו....

אין לקחת מערכת מפקחים ולתת לה ג'וב נוסף. בנציב השוויון בארצות העולם ...

דינה, תקשיבי לי רגע. אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרק הנציבות. מה שאת מבקשת זה להוסיף תקנים
לנציבות.

נכון. אני מבקשת שיופיע פה סעיף שידבר על הקמת מנגנון של מפקחים, ולהכניס בחוק הזה את המושג של
מפקחים. יכול להיות שבסוף משרד הפנים ייקח את זה, ויכול להיות שמשרד אחר.

לך יש נציבות. והנציבות צריכה לחול את העניין הזה. את באה ואומרת לי: מה אתה רוצה? אם לא תיתן לי
עשרה מפקחים אני לא יכולה לטפל בזה.

חבל על הפרק הזה. חבל על הנייר.

תרשמי – צריך לקבל עשרה מפקחים – לדון. למה לא אמרת את זה בפרק התחבורה?

כי אני לא הייתי נציבה עוד. תאמין לי אם הייתי נציבה הייתי גם אומרת שמה.

מה את רוצה שיהיה כתוב? למשל.

מבחינת האמון של תהליך החקיקה עם הממשלה דבר כזה אני לא יכול להכניס באופן אוטומטי לחוק.

פרק נגישות הוא לב ליבו של העניין, ושם אם לא תהיה אכיפה – חבל על הזמן לגבי הכל.

למה חינוך זה לא לב ליבו של העניין?
למה פרק התחבורה הוא לא לב ליבו של העניין?

אני מדברת על אכיפה.

נו? למה תחבורה זה לא לב ליבו של העניין, שלא פותחים עוד אוטובוסים נמוכים, שלא פותרים ברכבת
עם פגושים.

אדוני היו"ר הנושא של צווי נגישות צריך להיות רלבנטי לא רק לנגישות. גם לחינוך.

נכון. זאת אומרת, עכשיו את מדברת על הוספת כוח אדם לנציבות. זה צריך להיות ברור. אני לא יכול
לעשות את זה בדרך אגב. אני מוכן לערוך דיון על העניין.

מה שאני מנסה לעשות היום – שהצווים האלה ייאכפו

את אומרת קבלת החוק. אם אני רוצה לבצע אותו ברצינות שאף אחד לא יחשוב שהוא יבוצע אם לא
יהיה מי שיעמוד במקומות האלה ויטפל בנושאים.

ואני אומרת, יוקצו מפקחים לביצוע הוראות סעיף.

בסדר. אז את רוצה עכשיו עוד 20 תקני כוח אדם מהמדינה. אני אומר לך: את צריכה כאן ליזום דיון
שאני מוכן להיות שותף שלו. אבל זה דיון לגמרי אחר. זה דיון בעיבוי הנציבות.

לא, אני מצטערת. זה ממש לא ככה. מצדי שיתנו את זה למשרד הפנים. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאי
אפשר לכתוב על נושא של צווים בלי שאתה מחבר לזה מערכת אכיפה. ומערכת האכיפה צריכה להופיע באותו פרק של הצווים , אחרת אין לזה שום ערך. בואו נהיה ריאליים. כמו שעשו למשל בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, באותו חוק שעשו, מיד הכניסו סעיף שנתן גם אפשרות שתהיה שם מערכת שתפעיל את הנושא. מצדי שיהיה משרד הפנים. אדרבא, אני ניסיתי לשכנע אותם שהם ייקחו את כל הנושא הזה. אני לא צריכה את זה בנציבות.

אבל אני אומרת, עזוב את הנציבות. אני מדברת על החיבור. לכן אמרתי צווים ומפקחי נגישות. זה צריך להיות בילט אין אחד עם השני. כי כמו שצו הוא אמצעי גם המפקח הוא אמצעי, ואי אפשר לנקב ביניהם ואי אפשר להתעלם מאחד מהם. כמו שמפקחים בלי צווים לא שווה, אותו דבר גם ההפך.

יש לנו דוגמאות של צווים ללא מפקחים במדינה?

מה שמוצג כאן זה הנוסח שנמצא בפני הוועדה. הוא נוסח שתואם בין משרדי הממשלה לפני כמה זמן, אבל
הוא משקף את התיאום בין משרדי הממשלה. מקובל שהנציבות יכולה על מנת לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות להציג עמדה שהיא עצמאית מהממשלה.

נכון. אנחנו נגיש עמדה עצמאית.

אני אומר את זה כדבר שצריך להיות, כיוון שיכול להיות שהממשלה תציג פה איזה שהוא נוסח שאתם
מבחינת הייעוד המרכזי של הנציבות תרצו להתייחס אליו בראייה של נציבות שוויון
לאנשים עם מוגבלות. אין פה ויכוח.

עכשיו, מה שכבר צריך לציין ממה שעלה בוועדה: היתה בקשה שנציבות תהיה סמכות לא רק ליזום אלא שאם יש מישהו שרוצה להיות בסדר. והוא לא יודע בדיוק מה החובות שלו, כי החוק הזה לא יהיה כל כך פשוט. הוא יטיל חובות מפורטות בתקנות, והוא יגיד שאדם, כדי שהחוק יהיה מאוזן, יכול לטעון שזה מטיל עליו נטל כבד מדי. כדי שהחוק יהיה ברור בוועדה הזאת דובר על אפשרות שאותו אדם יוכל לפנות לנציבות. הוא עצמו יוזם פניה כדי לקבל פרשנות מחייבת. עכשיו, אם זה מה שרוצים, צריך להוסיף את זה.

עוד משהו שצריך להוסיף כאן, ואנחנו נציע נוסח לפני הוועדה, זה סמכויות יותר מפורטות בקשר לאותם מפקחים. אגב הנקודה שצריכים להקים מערכת – אז יש כל מיני נוסחים כדי להקים מערכות, כמו: השר ימנה מפקחים, וכולי.

צריך להדגיש שבסעיף העונשין יש גם עונש פלילי, קנס על מי שעובר. אלה השיניים של צו הנגישות. זאת אומרת, מי שמפר את צו הנגישות יהיה צפוי לקנס פלילי.

אבל לא תהיה מערכת אכיפה שתעמיד אותו לדין פלילי.

משפט אחרון שלי זה , אני חוזר ואומר: לגבי מה שהוצע להוסיף פה הוראות שיבטיחו, עד כמה שאפשר
להבטיח בחקיקה, שאכן יהיו מפקחים, יש נוסחים מנוסחים שונים. זהו נוסח בסיסי.

הנוסח הזה מחייב או לא מחייב?

הוא מחייב. אפשר לחייב יותר. יש סעיפים שמחייבים יותר. וכל תוספת, אם היא תהיה מקובלת על
הממשלה, נוכל גם להציג אותה. כל תוספת שתוצג פה תהיה התייחסות מטעם הממשלה.

השאלה היא אם צריך להכניס סעיף כללי שאומר, ימונו מפקחים, וזה וזה, בתיאום עם משרד האוצר
נציבות שירות המדינה, אבל שיהיה ברור שימונו מפקחים בהרשאה של שר, לא משנה רווחה או משפטים, או משהו כזה, והם יהיו אחראים לעניין הזה. עכשיו אתה אומר: מי ימנה – נדבר. אבל בוא נעשה את המכשיר, עכשיו ניצוק.

כעיקרון זה נמצא פה. כי כתוב מי מטעמו של הנציב. אפשר להבהיר את זה יותר.

בואו נבהיר את זה.

לגבי אפשרות של קביעת מנגנון נפרד של מפקחים, צריכים להיות מודעים לכך שיש מנגנונים קיימים כבר
במשרדי ממשלה שונים. למשל, אצלנו במשרד הרווחה יש בפיקוח על המלונות וצריכים למנוע מצב שיש כפילות. אני לא מביע עמדה. אבל שזה יהיה ברור מי צריך לפקח על מה. זה יכול להתפרש ככה. אני רק אומר לתת את הדעת גם לנקודה זו.

מר וייס, הרי אתה הראשון שצריך לבוא ולומר אני רוצה עוד.

אנחנו בעד.

אתם מסוגלים לעשות את כל המשימות?

אנחנו רק אומרים שהמפקחים שלנו שפתאום מישהו מבחוץ... רק רציתי להבהיר.

מה בקשר למנגנון של פנייה, מה שדן אמר.

אפשר. כן.

בקשר להוספת מנגנון של אפשרות של פניה של האזרח לנציבות, למפקחים, לקבלת הודעה מה הוא
חייב לעשות אם זה נטל כבד מדי. מוסיפים גם את זה?

כן. דן הציע.

השר ימנה מפקחים לצורך ביצוע הוראות סעיף זה.

בלי מספר. זאת אומרת שרק העיקרון.

את מחפשת את העיקרון? שיופיע?

מה אתה אומר, דן? הרי ברור שצריכים להיות מפקחים.

אני חושב שמשפטית זה לא מוסיף הרבה. ליתר ביטחון, אנחנו צריכים לחזור לבית ולקבל אישור על
כך.

אז תוסיפי ונקבל אישור.

אני רק רוצה להעיר הערה שבישיבת הממשלה לפני כשבועיים עלתה הסוגיה הזו באופן עקרוני. בהקשר
לאיזו שהיא הצעת חוק, והנושא של האכיפה - היתה שם דעה חד משמעית, שהנושא של האכיפה צריך איך שהוא לבוא לידי ביטוי בנושא של הנגישות ולא להשאיר אותו רק כאותיות על קיר. כך שאני לא מאמינה שתהיה התנגדות לנושא הזה.

גם אני לא.

לטעמי הנושא הזה של צו נגישות, הקביעה כפי שזה מנוסח כאן היא קצת גורפת מדי. כיוון שמניסיון יש
פרובלמטיקה בנושא של אכיפת צווים והפעלה שלהם. נקודת הפתיחה, ואני אומר את זה כעמדת יסוד, דברים שמתבצעים מתוך הסכמה בין צדדים הנוגעים בדבר תמיד עדיפים על הפעלה של צווים. עכשיו, בהפעלה של צו אני תמיד חייב להשתמש באיזה שהוא שוט כלפי צד שני, כאשר יש בינינו איזו שהוא אי הסכמה. אז קודם כל צריך לברר היטב היטב מה המעטפת תחום הפעולה של הצווים האלה. ועדיף שלא להיכנס לבעיות של מלחמות בין יהודים בשלבים היותר מאוחרים. וזה צפוי. ואני יודע מניסיון שדברים מגיעים לבג"צים ומלחמות בין משרדי ממשלה.

אני יכול רק להביא דוגמא קטנטונת, ויכוח שהיה בין משרד התחבורה ומשרד לאיכות הסביבה בעניין של צווים שיופעלו על אגד ודן, ומפעילי תחבורה ציבורית, שכמה שאנחנו ניסינו להסביר שאילו הדברים היו נעשים תוך הסכמה קודמת, היינו חוסכים בזמן, חוסכים את התהליכים של בג'"צ, ויכול להיות שהיינו מגיעים גם לתוצאות יותר אופטימליות.

עמדת הפתיחה , כנקודת התחלה של העסק, עדיף דברים בהסכמה על פני צווים. ואם כבר צווים – חייב שיהיה מוגדר בדיוק מה התחום, מה גודל המגרש שהצווים האלה משחקים בו. לכן כפי שהדברים האלה מנוסחים כאן משרד התחבורה לא מצדד בדבר הזה, ואנחנו מתנגדים לניסוח הזה.

סליחה, אני מאוד מצטער. הנוסח הזה הוא הנוסח הממשלתי שקיבל את האישור של וועדת שרים.

או.קיי. אז מבקשים קצת הבהרות לגבי על מה זה בדיוק חל. יכול להיות שאין ויכוח.

אין ויכוח. הנוסח הזה מתייחס לסעיפים ספציפיים, ורק כדי לענות על הנקודה שאתה מעלה – שקודם כל
שיתוף פעולה – זאת באמת הכוונה, שאפשר להבהיר. ולכן בצד יש תקופה לביצוע. והכוונה כאן היא מערכת שקודם כל אותו גורם, נציבות או גורם אחר, פה זה נציבות, מגיעה לאותו מקום, לאותו שירות, ואומרת מה לדעתה צריך לעשות כדי להנגיש, בלי להנפיק צו כדבר ראשון, כשלב ראשון.

אם לא מגיעים לאיזה שהוא פיתרון בשיתוף פעולה, כמו שאתה אומר, אז יש את השוט הזה שחייבים שיהיה שוט כזה. אבל קודם כל פנייה וניסיון לעבוד עם שיתוף פעולה לגבי איזו שהיא תוכנית.

זה לא מה שכתוב פה.

בסדר. אפשר להבהיר את זה.

מה מטריד אותך?

מה שמטריד אותי, יש כאן לטעמי קביעה גורפת מדי. ויכול להיות שזה קצת סערה בכוס מים. על מנת שכל
המאזינים יוכלו ליישר קו, בבקשה תזכיר לאוזני המאזינים פה בדיוק על מה זה חל. מה אומר סעיף 18(ג)(ו) 4 - 6. סליחה, אני לא הייתי בחלק מהדיונים.

זה אומר מקום ציבורי ושירות ציבורי, זה אומר מקומות שמיועדים לציבור ושירות שמיועד לציבור,
אותם צריך להנגיש בהתאם לתקנות. זו הפנייה מאוד ספציפית. מספרי הסעיפים שונו.

אחד זה להורות ואם לא עושים - אז צו.

הדבר היחיד שעולה מדבריך, שצריך להבהיר בחקיקה שהשלב הראשון הוא לא הנפקת הצו. השלב הראשון
הוא לבנות תוכנית. השלב השני הוא להוציא את הצו.

אני רואה בצו האמצעי האחרון.

אם הכל היה עומד במקום טוב אנחנו לא היינו צריכים לשבת פה ולא היה צריך לחוקק את החוק.
מה שאתה אומר עכשיו זה די שטויות שאני לא יודע מה. אם לא יהיה צורך להוציא את הצו – הוא לא יוצא.

קודם כל, גם שיש מחלוקת, אל תשמש במילים כאלה.

לא, אני לא לוקח את זה אישית. ההתנצחות היא לא פה. אני יודע מניסיוני הצנוע, דברים שנעשו בהסכמה
הגיעו לתוצאות הרבה יותר טובות. זה הכל.

זה ברור שיהיה בהסכמה קודם.

אין ברירה. לפעמים אתה צריך לתת לשר את כל המכשירים. הוא יגיע למכשיר מסוים. אצלנו בהלכה
היהודית אמרו שיש עונש מוות. אבל סנהדרין שהוציאה אדם להורג פעם בשבעים שנה אמרו שהיא קטלנית, זאת אומרת, שהיא מחמירה. פעם אחת בשבעים שנה. אז לכן זה לא משנה. אתה צריך להעלות את זה אפילו שזה לא קיים, שזה יבוא . אבל זה צריך להיות כתוב שהצו יש אפשרות, אני אומר את זה לכולם, שאם הגיעו מים עד נפש השר מוציא צו.

אני יכול לשאול שאלה? אנחנו מדברים על צו נגישות לנכה, שיהיה לו לאן לפנות. נכון? הצו זה לאן שהוא
יוכל לפנות. הפיקוח. זה שלרצון טוב של משרד התחבורה ויתר המשרדים, זה דבר אחד. אבל מה שביקשה הנציבה, זה שיהיה לי כנכה לאן לפנות. שיעשו את זה ברצון טוב, אבל שהצו יהיה והפיקוח יהיה.

המצאת צווים וכל זה – עד דלת.

הסעיף הזה אומר שאפשר להוציא צווי נגישות רק לסעיפים ג, ו 4 – 6, והשאלה היא למה גם לא

שירותי תקשורת, שירותי נגישות לאינטרנט, הנמכת מדרכות. זה סעיף שעכשיו אנחנו מאשרים אותו. השאלה אם לא נשאיר פתוח ונחיל את זה בעצם על כל הסעיפים של הפרק.

מה זה להשאיר פתוח? הרי אנחנו עובדים כל הזמן. אם יהיה רעיון נוכל לכלול אותו. למתי, לעתיד?

לאיזה סעיפים זה יתייחס, זו השאלה.

נגישות לתקשורת, זה נמצא פה בוודאי. אבל היא לא הכינה. סעיף של הנמכת מדרכות. זה נמצא פה
בוודאי, רק הממשלה עדיין לא הכינה. אנחנו מבקשים שצווי הנגישות אפשר יהיה להוציא אותם גם לגבי הסעיפים האלה ולא רק לגבי הסעיפים המוזכרים פה. זה נמצא פה.

לא. זה לא נמצא פה. דרכים ותקשורת לא פה.

אז אני לא מבהירה את עצמי טוב. הסעיף הזה של צו נגישות אומר: נציב שיוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלות יהיה רשאי להורות בצו וכולי וכולי, לפי הוראות סעיף 18((ג) ו) 4 – 6. יש עוד סעיפים בפרק הזה. כתוב פה 18 (ג)(ו) 4-6. אנחנו מציעים להחיל את זה על כל הוראות הפרק, ולא רק על הסעיף הספציפי הזה.

למשל, חוק הבחירות. למה שלא יהיה סמכות לנציבות בעניין הזה, קלפיות נגישות?

אחרי כל סעיף אפשר לדון איך הוא יהיה, עם צווים, עם פקחים, בלי פקחים. כמעט משמר אזרחי פה. עד
סעיף 18(ד) סיימנו. לא. עד ט"ז –י"ז.

אנחנו מבקשים שלעניין המפקחים ההסכמה תהיה בשיתוף משרד האוצר.

שוב אני אומר לחברה ממשרדי הממשלה: הנוסח שהוצע פה תואם בין משרדי הממשלה. מה שמקובל
הוא שלא באים לוועדה כדי לתאם. שמתאמים בינינו. גם לגבי זה צריך לתאם בינינו.

ברור שסעיף המפקחים חייב לקבל טיפול מיוחד. אנחנו צריכים לקבוע מי המממן שלו, או שיהיה
הסכם עם משרד האוצר. ברור שלא נוכל להוריד לשטח חוק בלי אכיפתו. זה יהיה צחוק. לכן אני אמרתי בואו נשאיר את זה לסוף. לא נעים לכתוב את זה – השר ימנה מפקחים. השר עוד לא ימנה כי החוק עוד לא חל. עוד לא עומדים בתור המפקחים. אבל תכתוב שכל אחד יידע שזו דרך המימון, ואם מקבלים את זה בכנסת, יעלה גם בממשלה.

יש סעיפים שדילגנו עליהם. יש סעיפים שהממשלה מחקה אותם ואנחנו נבקש לחזור ולדון בהם. יש
סעיפים שמדברים על הנגשה של רכוש משותף בבנייני מגורים, של דירות, של דרכי אכיפה כמו היתרי בנייה, רשיונות עסק, הכל נמחק.

מה שאחרי זה זה הצעדים המשפטיים: זה האפשרות לתבוע, סעיף העונשין.

רבותיי, אני רוצה לתת את הסדר. אנחנו צריכים עוד לעסוק בשירותי חינוך, וברשימת כל הדברים
שהשארנו. אמת. כל הדברים שנשארו פתוחים, וכל אחד יש לו בראש, יגיש לגברת וסרמן רשימה, שזו דעתו, או שיגיד רק את הסעיף . ואנחנו נדון בעניין הזה. בחינוך אנחנו צריכים לדון ואנחנו גומרים את הפרק. תקשורת ודרכים. וכמה שיותר לזרז את זה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:28