פרוטוקולים/ועדת חוקה/8332




5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות - 23.3.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/8332
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה לענין הצעות חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002
שהתקיימה ביום ג', א' ניסן תשס"ד, 23.3.04, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), -התשס"ג 2003

חברי הוועדה: היו"ר רשף חן

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים
עו"ד נתי שילה, יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד איריס צ'יבולסקי, סגנית מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד אלדד כורש
עו"ד יוליוס רודיק, בנק דיסקונט
עו"ד רות שיקלר, מחלקה משפטית, בל"ל
עו"ד מוטי ארד
איילת צור, יועצת כלכלית של ח"כ מיכאל איתן

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג2003-

שלום לכולם. ראשית שני עניינים יחסית טכניים. כפי שאתם בוודאי, נדמה לי שגם הודיעו לכולם, בניגוד למה שהחלטנו בישיבה הקודמת, אנחנו בישיבה הזאת לא נדון עכשיו בנושא יו"ר/מנכ"ל, אנחנו דוחים את זה כדי לקיים בזה דיון יותר מעמיק כשנגמור את הסריקה הראשונית. החלטתי לעשות את אותו דבר, לקיים דיון קצת יותר מעמיק וחוזר בנושא של הפטור המוחלט מצורך להגיש דוחות כספיים לחברות לא פעילות, היו אלי המון פניות בענין הזה, אני עדיין איתן בדעתי אבל אני חושב שבהחלט זה נושא ראוי לדיון רציני ומעמיק שישתתפו בו גם חברי כנסת אחרים וזה מה שאני מתכוון לעשות.

אנחנו עוברים לנושא של פטור ביטוח ושיפוי לנושאי מישרה. אנחנו נמצאים בסעיף 47 להצעה שהוא סעיף 260 לחוק.

בינתיים אנחנו עוברים על ההצעה הממשלתית, יש שם גם הצעה פרטית בנושא הזה. ההצעה מסומנת כאן ביותר בהיר.

הסעיף הראשון שבו אנחנו רוצים לתקן זה סעיף 260 1 א'. סעיף 260 עוסק ברשות של חברה לתת שיפוי לנושא המישרה שלה על חבות שהוא חב בה בהליך או אזרחי. היום האפשרות לשפות מעוגנת בפיסקה 1 ופיסקה 2. פיסקה 1 זה בגין חבות שהוטלה עליו לטובת צד ג' ובפיסקה 2 זה הוצאות משפטיות, הוצאות התדיינות סבירות. לגבי הוצאות התדיינות סבירות החוק קובע שאפשר לתת שיפוי לנושא המישרה אם הוא יצא זכאי בהליך הפלילי או בהליך אזרחי, אפשר גם כהוצאות משפטיות, ובאישום שבו הורשע בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית. אלה שלושת המקרים שאפשר לתת הוצאות התדיינות סבירות.

בפלילי זה אם הוא זוכה,

זוכה או שהורשע בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית ובאזרחי.

ובאזרחי לא משנה מה היתה תוצאת הדיון.

וזה כפוף לסעיף 263 שתיכף נדון בו. ואז נשאלנו מה קורה אם הוא הוציא הוצאת התדיינות לשם חקירה, שימוע וכיו"ב ולא הוגש כתב אישום. לכאורה מכוח קל וחומר אפשר להגיד שזה אפשרי לשפות, אבל חוות הדעת של היועץ המשפטי היתה שלא, אם לא כתוב במפורש אי אפשר ולכן ההצעה שלנו בסעיף 1 א' רבתי היא להוסיף את הוצאות התדיינות סבירות בהליך של טרם הגשת כתב אישום כשהוחלט שלא להגיש כתב אישום. וזה נוסח הסעיף.

שאלה טכנית, את לא חושבת שזה צריך להיות בסעיף 2 א' רבתי, הוא לא פחות דומיננטי מאשר ה2-.

מבחינת סדר הדברים, סדר הדברים זה לפני כתב האישום.

ההגיון מבחינת לוח הזמנים.

אגב הטיפול בסעיף הזה, אני לא יודעת איפה נמצא חברנו מטעם חברי הכנסת הפרטיים, הנושא של הוצאות משפטיות סבירות הוא יבוא והוא יבקש אפשרות לשיפוי על פזיזות שזה בהחלט מהלך מעניין ואנחנו מציעים שהוא יציע אותו גם לאמריקאים אחרי סרביינס אוקסלי והכל כי זה מאוד עולה בקנה אחד עם הגישה המודרנית.

עזבי עכשיו מה מוטי יגיד לנו, בואי תגידי מה את אומרת.

אני רוצה במקום מה שהוא יגיד, יש לי פתרון לבעיה שהוא רוצה להעלות לכן היא קשורה לסעיף הזה, היא קשורה לנושא של הוצאות התדיינות. כמו שאחת שעושה מו"מ אני לא רוצה לגלות את הפתרון שיש לי לפני שמישהו יגיד שיש בעיה.

אבל זה בדיוק מה שאת עושה.

נכון, אבל אני עושה את זה כי אני עובדת ציבור ולכן מאחר והוא לא נמצא כאן אני בתור עובדת ציבור,

את מעלה בשמו את הטענה ורוצה להגיב עליה.

בתור עובדת ציבור אני אמורה לעלות על ליקויים גם אם העלה אותם הצד שכנגד ולהסכים עם מי שצריך להסכים, כי אני לא עו"ד פרטית.

נכון.

אני כמובן מתנגדת לבקשה שלו לתת אפשרות לשיפוי על פזיזות. אני חושבת שזה בניגוד. אבל, יש בעיה מסויימת שגילינו אותה במבנה הסעיף ומבנה הסעיף מאפשר לתת החזר הוצאות התדיינות, ותיכף תראה איך אני מתקשרת לסעיף, רק כאילו במקביל לנושא של שיפוי. דהיינו, מקום שניתן לתת שיפוי על החבות ניתן לתת החזר הוצאות התדיינות. ואז, מאחר ויש ויכוח על היקף הוצאות ההתדיינות, זה עלול להוביל להרחבת היקף השיפוי על החבות. אז אני הייתי מציעה שאם הועדה תחליט לפצל את שני הנושאים שאנחנו קשרנו בהם בטעות, ולומר ככה, החזר הוצאות התדיינויות משפטיות רחב יותר מאשר שיפוי. מדוע, כי החזר, כאילו לסטות ממה שאנחנו הצענו.

היום הסעיף בחוק בנוי ככה, החברה רשאית לשפות ולהחזיר החזר הוצאות התדיינות, אתה רוצה שאני אסקור בפניך את כל הסוגיה ואז נעבור לטיילורינג, כי הפתרון שעברתם עליו עכשיו ושאתה רוצה לאשר אותו שכמובן אנחנו לא חוזרים בנו ממנו, הוא פתרון לאחת הסוגיות אבל הוא לא פתרון כולל לסוגיה בכללותה.

בואי נסקור את כל הסוגיות.

יש שאלה מעניינת, יש חברה שיש לה בעלי מניות, יש לה נושאי מישרה דירקטורים ומנכ"ל, ויש צדדים שלישיים. החבות של נושא המישרה, אפרופו דיני הרמת המסך, ככלל היא חבות ביחסים ביניהם ובין החברה. אין להם חבות לבעלי מניות ככלל אלא במקרים מאוד מוגבלים, מקום שקיימים יחסים מיוחדים לגישתי בין נושאי המישרה לבין בעלי המניות או שחוק ספציפי כמו חוק ניירות ערך עשה הרמת מסך סטטוטורית באופן שהוא אמר, יראו כאחראי גם נושא מישרה, נגיד היה פרט מטעה בתשקיף, ומי שניזוק זה בעל המניות, בעולם רגיל פרט מטעה בתשקיף, בחוק ניירות ערך אמרו שיש אחריות אישית לנושא מישרה במקרים מסויימים, חוק החברות לא אומר את זה. חוק החברות רק אומר שאין בקיומה של אחריות של נושאי מישרה כלפי החברה, כדי למנוע קיומה של הפרת חובה כלפי אדם אחר, אם במקום כלשהו יש חובה כזאת.

252 ב' ו254- ב'. זה חובת הזהירות והאמונים.

הסעיף הזה אומר, ככלל החובות של נושא המישרה הם כלפי החברה, אין בהם כדי לשלול, אם מכוח מקור אחר יש חבות כלפי בעלי המניות זה כמובן לא שולל את זה. בא נושא המישרה,

למה אני הייתי תחת הרושם שבחוק החדש יצרו חבות כלפי בעלי מניות?

זה תמיד היה, זה לא חדש. יצרו חבות לבעלי מניות, הסייפא הזה היה בתיקון מס' 4 מאז 1990. הכל בשים לב למהות היחסים הספציפיים.

ככלל החבויות של נושא המישרה הם כלפי החברה. לעיתים נדירות יכולות להיות חבויות כלפי צדדים שלישיים. ישירות של נושא המישרה בנוסף לחובות של החברה. המקרים האלה הם נדירים, הם יכולים לבוא ממקור של דין אחר שהדין האחר אומר,

פסק דין פלילי.

כן, ולא רק זה, אלא יש גם אפשרויות שחוק ניירות ערך וחוקים אחרים.

זה חוק הנזיקין וחובות מכוח חוק.

נכון, וחוק החוזים גם. אנחנו למשל טוענים שמו"מ שלא בתום לב שמנהל נושא מישרה כלפי צד שלישי, לכן החבות המרכזית של נושא המישרה היא כלפי החברה. אבל, לעיתים יכול שתוטל עליו חבות כלפי צדדים שלישיים. כשאני אגיד שבצדדים שלישיים יכולים להיות גם בעלי מניות בקטע הזה. בא נושא המישרה אל החברה ואומר, אני נושא מישרה, אני רוצה לדעת מה הסיכון שלי כדירקטור, לא רק מה האחריות שלי אלא מה היקף הסיכון שלי. ואז בא החוק ומדבר על שלוש אפשרויות של סיכונים. פטור ביטוח ושיפוי.

פטור זה הדבר הכי מדליק, זה הדבר החדש שנכנס בחוק החברות החדש, קצת שאוב מהדין האמריקאי ואף הרחיק לכת ממנו, שהוא אומר אני החברה, בעלי המניות, אכן תרומתך לחברה היא לעילא ולעילא, החברה פוטרת אותך מחובתך כלפיה. איזה חובה אפשר לפטור, חובת הזהירות. וגם על הפרת חובת אמונים בתום לב.

לא, על זה לא, על זה אי אפשר לפטור.

לא, אי אפשר לפטור, על זה אפשר ביטוח ושיפוי. אבל אני יכולה לפטור אותך מחובת הזהירות. למה, כי אני סומכת על כישוריך ואני מוכנה לומר שאצלנו רשלנות ביחסים ביני ובינך, אני החברה ואתה נושא המישרה, לא רלוונטית. מוותרת לך על רשלנות. ואני לא רוצה להוציא, יש לזה עוד רקע נוסף, החלטנו לאפשר לחברה לפטור, זה חדש.

בניגוד לדין האנגלי.

חד משמעית, כן.

וזה בתנאי שיש לזה הוראה בתקנון.

הכל הוראה בתקנון, הכל על הכל, גם על ביטוח וגם על שיפוי צריך להיות הוראות בתקנון. ביטוח, זה פשוט, נשים את זה בצד. באה החברה במשך השנים ואומרת, חוץ מאשר לעשות ביטוח אני רוצה לאפשר עוד דבר לחברות, אני רוצה לאפשר להם לבצע שיפוי. מה זה שיפוי, שיפוי כשאתה פותח את המילון זה שיפוי בדיעבד, כי שיפוי מעם טיובו זה החזר, אני משפה אותך על חבות שהוטלה עליך ואכן בתיקון מס' 4 הכנסנו את אלמנט השיפוי. החברות אמרו, אנחנו לא רוצים שיפוי בדיעבד, כי תאר לך שהתחלפו השליטים בחברה, ואתה מונית כשאני הייתי בעלת השליטה, לדוגמה, אני מכרתי את השליטה למרים, אני התחייבתי לשפות אותך,

את אומרת שההחלטה על השיפוי תינתן מראש. אין מניעה, השיפוי הוא בדיעבד כי ההוצאה עוד לא יצאה, אבל ההתחייבות לשפות היא לא קשורה לשיפוי. התחייבות לשפות בהגדרה היא צופה פני עתיד, כפי שהשיפוי הוא בהגדרה צופה פני עבר.

היתה מחלוקת אם מותר או לא.

היתה מחלוקת אם מותר או לא, ואז באנו להתכנס.

כי הסעיף אומר שהיא רשאית לשפות, הוא לא אומר שהיא רשאית להתחייב לשפות.

בתיקון מס' 4 היה כתוב רק מותר לשפות. התחיל ויכוח חוצה גבולות, האם שיפוי יכול להיות גם התחייבות לשיפוי מראש שאין ממנה דרך חזרה ושהיא מוגבלת בסכום מסויים אפילו לא זה. עכשיו התעוררה השאלה מה זה התחייבות, איך חברה יכולה לקחת התחייבות צ'ק בלנקו. אני מתחייבת לחן רשף, לא משנה מה תהיה החבות שתוטל עליך ולא משנה באיזה היקף, לשפות אותך. איזה החלטה עיסקית זאת, איזה חובת זהירות מתקיימת.

לא, היו מגבילים את זה.

היו מגבילים את זה כי אנחנו קבענו להגביל את זה, תיאורטית לא צריך להגביל. היו אומרים שליש מההון העצמי, חצי מההון העצמי, רבע מההון העצמי.

אולי זה החלטה עיסקית, אולי האיש הזה כל כך חשוב לחברה שהיא רוצה שאם יהיו לו סיכונים היא לוקחת אותם על עצמה.

אין דבר כזה בשום מדינה בעולם. אנחנו באנו בתיקון החדש של החוק ואמרנו בואו נתכנס סביב משהו ואמרנו ככה, אם אתה צופה הנפקה תן שיפוי על ההנפקה, אם אתה צופה אירועים ברורים שאתה היום מסוגל לצפות, למשל עיסקאות עם בעלי השליטה שאתה צופה אותם, לא עיסקאות ב25- שנה הבאות שיעשו, ואז כתבנו את הסעיף בחוק, אני רוצה לקרוא את הסעיף. הסעיף היום אומר ככה,

סעיף 260 ב'.

הוראה המתירה לחברה לתת התחייבות מראש לשפות נושא משרה בה, ובלבד שההתחייבות תוגבל לסוגי אירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם, בעת מתן ההתחייבות לשיפוי, ולסכום שהדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות הענין. עשינו קונקרטיזציה של החובה שמוטלת על נושא המישרה כשהוא לוקח התחייבות. אין צ'ק בלנקו לנושה, אין צ'ק בלנקו גם לדירקטור. מה זה רשימת סוגי האירועים, ואז אני אגיד לך שהפרקטיקה חצויה, יש כאלה שלוקחים את חוק החברות ומעתיקים את כל סמכויות הדירקטוריון ואומרים זה ההתחייבות. וזה מרבית החברות חוץ מהחברות הממשלתיות.

כשאנחנו שואלים את החברות למה אתם עושים, הם אומרים שזה בעיקר בשביל להחזיר הוצאות משפטיות. לחבות אנחנו לא מוכנים אולי, אבל בגלל, תסתכל על סעיף קטן,

כיוון שההגבלה הזאת היא גם על הוצאות משפטיות.

בדיוק, תראה איך זה בנוי, 260 בנוי בצורה נורא סכמתית, חברה רשאית, לשם מה, חבות כספי שהוטלה עליו, זה שיפוי, הוצאות התדיינות. ברגע שסעיף 260 א' 2 הולך בצמוד ל260- ב' 1, מתעוררת הבעיה של החזר הוצאות שהיא הרבה יותר רחבה ברצון של החברה לקבל על עצמה על עצמה התחייבות מאשר באמת בחבות עצמה. יש כל מיני תביעות סרק והוא נחשף לכל מיני דברים ותובעים אותו כל מיני בעלי מניות, לכן כותבים את כל הרשימה הזאת. לחבות אנחנו לא היינו רוצים לתת לו חבות של בלנקו, אבל הבעיה המרכזית היא בהחזר הוצאות משפטיות. ואכן אנחנו נתקלנו בזה לאחרונה בשיפוי של חברה ממשלתית גדולה שעומדת בפני הנפקה.

אולי כדאי להוסיף עוד משהו על ההבדל בין שיפוי לביטוח.

לנושים. השיפוי על החבות לעומת שיפוי על החזר הוצאות.

זה ברור לי.

בביטוח ההוצאה ידועה מראש.

ביטוח זה לא בא מהכיס לא של החברה ולא של הנושים. הפרמיה באה אבל לא התשלום. בשיפוי החברה היא חברת הביטוח.

אבל יש פה הרבה יותר מזה. זה עכשיו התעורר אפרופו הסיפור של האופציות שהיה כתוב עליהם שלשום בעיתון. בפרמיה, כשאני עושה פרמיה, אז זאת הוצאה ואני משקפת אותה בדוחות הכספיים של החברה כהוצאה. בוא תיקח את ההתחייבות לשיפוי שחן רשף ביקש וקיבל, הוא ביקש התחייבות על גליון סדין של אירועים ומקרים עד שליש מההון העצמי של הבנק. ההתחייבות הזאת לשלם עד שליש מההון העצמי של הבנק שהיא התחייבות בטון שאי אפשר להפר אותה, אי אפשר לחזור בה, לא ברור למה היא ניתנה, אבל היא ניתנה עד שליש מההון העצמי של הבנק שחן רשף יכול לתבוע בעתיד, לא באה לידי ביטוי בדוחות הכספיים של החברה. אז למה אמרתי לכם שזה כמו האופציות, אתמול היה מאמר בעיתון הארץ שהאופציות לא מגולמות כהוצאה לחברה, גם השיפוי, ההתחייבות לשיפוי מראש שנותנות חברות ציבוריות בישראל, לא מקבלת ביטוי בדוחות הכספיים.

זה לא יכול להיות מגולם בדוחות הכספיים, זה צריך להיות מגולם תיאורטית למחיר המניה אחרי שמישהו קרא את התקנון, בדק מה זה ועשה קלקולציה. אין דרך חשבונאית.

זאת התחייבות תקפה, זאת היתה צריכה להיות בסעיף ההתחייבויות התחייבות.

לא, לפי כללי חשבונאות לפחות שאני מכיר אתה לא כותב התחייבות שאתה לא בטוח אם היא תקרה, אתה לא בטוח מתי היא תקרה ואתה לא בטוח מה הסכום שלה. היא לא עונה על שום קריטריון שיגרום לאיזה שהוא רואה חשבון שפועל לפי הכללים המקובלים בישראל לכתוב אותה. אגב באותה מידה כל חברה צריכה אז לכתוב בדוחות הכספיים שלה את האפשרות שמישהו יתבע אותה בכל סכום בכל מועד ובכל עילה.

עפ"י הפרשנות שלנו לסעיף 260 אתה אמור לדעת על איזה צפי אתה תיתבע. לפי הפרשנות שלנו של סעיף 260 של סוגי אירועים, סוג אירוע ספציפי שאתה יודע,

סוג אירוע זה כבר לא ספציפי.

המילה סוג אולי לא טובה, הכוונה היתה אירוע, הנפקה למשל, אז אתה יכול לדעת.

הנפקה בשנת 2004.

עדיין נדמה לי שזה לא צריך להיות בדוחות הכספיים. זה דומה קצת למצב שיש לך השתתפות עצמית בביטוח, אז אתה יודע מה גובה ההשתתפות העצמית שלך, את הפרמטר הזה לפחות אני יודע, אבל אני לא יודע אם יתבעו אותי, אני לא יודע מתי יתבעו אותי, אני עדיין לא מכניס את זה לדוחות הכספיים.

לעיתים חברות במקום לקחת פרמיה גבוהה ולשלם אותה לחברת הביטוח, כאשר הם נותנות התחייבות לשיפוי, למרות שמבחינת החברה והנושים זה בעייתי באותה מידה, אף אחד לא יודע מזה.

זה מופיע בתקנון, מופיעה בתקנון אפשרות.

אבל לא הסכום.

הסכום לא מופיע.

זה רק החלטה של אסיפה כללית.

התקנון נותן את האפשרות ואחרי זה בהחלטה לפי החוק כרגע. התקלה היא בזה שבהוראה המתירה, ובלבד שההתחייבות תוגבל לסוגי אירועים, ברגע שעשית את זה יצרת סל. אילו היינו אומרים שההתחייבות תהיה לאירוע קונקרטי, שצריך להגיד שיש אירוע ספציפי ובסכום ספציפי ולראות את זה בבודדת ולא בצרורות, אז נדמה לי שאפשר ליצור את האיזון. כי אז אני כמי שבא לבדוק את שווי החברה או להעריך את הבטיחות שלה, אני מסתכל בתקנון, יש אפשרות כזאת לשיפוי, תביאו לי את כל השיפויים שהוצאתם, אני רואה מה השיפויים ואני יודע.

אנחנו גם היינו בתקופה שתיקנו את חוק החברות, זה היה תקופת הבום הגדול והיום המסקנות מסרביינס אוקסלי והמסקנות בכל המדינות הם לחדד קצת יותר את הסוגיות האלה, אבל כל זה אני לא באה עכשיו להחמיר, אני רוצה להקל רק בסוגיה אחת והיא הסוגיה של הוצאות ההתדיינות ולא לקשור אותה לשיפוי.

אנחנו דווקא חשבנו שיש מקום לנסות ולעשות,

קונקרטיזציה.

כי היום יש חברות שאפילו מגיעות עד לזה שהם כותבות שהם ישפו על כל אירוע שהדירקטוריון יקבע ובלבד שניתן לצפותו מראש.

מה שעשו פה זה תקנון ונספח לתקנון, במקום תקנון והחלטה. התקנון אמור להסמיך החלטה ואחר כך צריכות להיות החלטות, לא החלטת סל.

יש הבדל בין שיפוי בשל חבות של נושאי המישרה לבין התחייבות להחזר הוצאות. אנחנו בחוק החברות כרכנו את שני הדברים כאחד.

החזר הוצאות יכול להיות כן בסל.

נכון.

בואו נדבר על החזר הוצאות.

החזר הוצאות גם הוא יכול, אנחנו כתבנו בסכום סביר, הפסיקה בארה"ב, מי שנכנס לאינטרנט ורוצה לדבר על אזדניפיקשיין נראה ש90%- ממנה זה על החזר הוצאות לנושאי מישרה. כל הויכוחים ופסקי הדין זה על החזר הוצאות. דהיינו, גם באמריקה,

יש הבדל גדול בין ארה"ב לישראל בסכומי ההוצאות המשפטיות.

נכון. עכשיו הבעיה שלי זה היקף הסכום. אני חושבת שהחזר הוצאות התדיינות צריך להיות בסכום סביר שהדירקטוריון יקבע. השאלה המעניינת היא מתי הוא קובע את זה. בארה"ב הוא קובע את זה בדיעבד, בארץ מבקשים שיקבעו את זה מראש.

למה?

למה מבקשים שיקבעו את זה מראש,

סביר למה? את לא יודעת איזה תביעה, יש תביעה שמצדיקה עו"ד במאה דולר לשעה ויש תביעה שמצדיקה עו"ד ב500- דולר לשעה.

אז אנחנו מסכימים שהכל יקבע, היקף ההוצאה יקבע בדיעבד,

ומה שאת רוצה לשמור לך זה את היכולת של הנושה או המפרק להגיד, שילמתם 1,500 דולר לשעה, הגזמתם, תחזירו בחזרה. את זה את שומרת בדיעבד.

בארה"ב הדירקטורים צריכים לקבל החלטה פוזיטיבית בשאלה של היקף ההוצאות שמוחזר לדירקטור. למשל, אם הוא ביקש החזר הוצאות של שני מליון דולר, הם יכולים להחזיר לו רק 500.

אני רוצה להבהיר את מה שאני התכוונתי אליו. בדיעבד או מראש זה ברמת ההחלטה העקרונית, נדמה לי שברגע שיש תביעה ואתה רוצה ייצוג משפטי אתה לא מעמיד את החברה בפני עובדה, אתה בא לדירקטוריון ואומר, יש לי את עו"ד זה וזה, הוא רוצה ממני שכ"ט כך וכך, נא אשרו לי. במובן הזה זה כן מראש, אבל ההתחייבות, זה מראש, זה לא בדיעבד.

אצלנו זה לא עובד ככה.

איך זה קורה, הוא פשוט לוקח עו"ד ושולח לחברה את החשבון?

והם בדרך כלל מחזירים הכל?

קשה לדבר על איזה שהוא כלל, יש מקרים שזה קורה ככה ויש מקרים שזה קורה אחרת, בחלק גדול מהמקרים הפרקטיקה היא כזאת שהתביעות מוגשות נגד החברה ונגד נושאי המישרה ביחד, ברוב המקרים, ברוב המכריע של המקרים. ואז החברה לוקחת את זה על עצמה.

עם זה אין לנו בעיה בכלל.

זה גם האינטרס של כולם.

ואם החברה ממילא צריכה לשפות אז טוב שזה יהיה לפני וכולם יודעים. אני חושב שדי נדירים המקרים שמוגשת תביעה רק נגד נושא המישרה ואני חושב שגם די נדירים המקרים שיש ניגודי אינטרסים.

למה לא עדיף, עכשיו כשהעלית את הנושא הנכון של הוצאה מוכרת או הוצאה לא מוכרת, למה לא עדיף שמה שנאפשר זה לחברה לשאת בהוצאות?

אין לנו בעיה. הנושא של החזר הוצאות צריך לטפל בו בנפרד כענף של החזר הוצאות ולא ענף כשיפוי בגין הטלת חבויות.

לא החזר הוצאות אלא נשיאה בהוצאות. אני מתחייב כלפיך,

אם תובעים רק אותך.

תובעים רק אותך, אבל תובעים אותך לא בגלל שכרתת עץ בגינה אלא בגלל העבודה שלך במסגרת החברה. חלק מהזכויות שלך כעובד אצלי זה שאני אשא בהוצאות המשפטיות הסבירות שלך. אז תבעו אותך, אתה בא אל הדירקטוריון ואתה אומר תבעו אותי, אני מבקש לקחת עו"ד זה וזה, השכר שלו הוא כך וכך, נא שלמו.

הבעיה היא בחילופי שליטה ואני רוצה לעמוד עליה.

אבל בגלל זה יש את ההתחייבות. אם החברה אומרת לא רוצה, אתה אומר התחייבתם כלפי. החברה לא מקיימת את זה, הוא תובע. יש לו עילת תביעה אישית.

הויכוח הכללי הוא מי מייצג את אותו נושא מישרה. מקום שנושא המישרה נתבע עם החברה, החברה יכולה לקחת על עצמה לשאת בהוצאות ההתדיינות ולתת את הייצוג. בא נושא המישרה ואומר, ביני ובינך יש קצת ניגודי עניינים, אני אמרתי והזהרתי, כל מיני דברים כאלה או להיפך, החברה אומרת אמנם אנחנו אחראים יחד ולחוד אבל אני לדעתי אחראית ב10%- ואתה 90%. אפשרות אחת זה שאני אשא באחריות שלך ואני אז אקח עו"ד,

לא הבנת מה שאמרתי. לשאת בהוצאות הייצוג המשפטי שלו, לא שלה.

אז מה ההבדל בין זה לבין שיפוי?

אני אומר לך מה לדעתי ההבדל, קודם כל במצב של שיפוי המצב הוא שהוא צריך להוציא את הכסף ואחרי זה מחזירים לו ואז יש שאלה של מיסוי, כי הוא לא עוסק מול החברה.

אנחנו פתרנו את זה לפרקטיקה. בפרקטיקה נותנים הלוואה והיא הופכת להיות מענק.

עדיין צריך לשלם על זה מס הכנסה.

על ההלוואה לא.

על המענק, ברגע שזה הפך למענק הוא צריך לשלם על זה מס הכנסה, בזמן שאם החברה אומרת, אנחנו משלמים, אולי גם על זה צריך לשלם מס הכנסה, אולי גם זה,

בוא נעזוב את אלמנט המס. בכל המדינות שבהן יש החזר הוצאות התדיינות יש אופן הפעלת שיקול דעת או מראש או בדיעבד לגבי היקף הסכום. דהיינו, גם לא נותנים צ'ק בלנקו על החזר וגם למה. אני למשל עכשיו נתבעת באיזה תיק כנושא מישרה בחברה, אני אקח את עוה"ד הכי טובים, אין לי בעיה עם שכ"ט הרי במילא החברה מחזירה, ואז החברה אומרת, אילו אני הייתי עושה מו"מ במקומך על שכה"ט אני הייתי מגיעה לסכומים יותר סבירים, לכן אני צריכה לאזן בין האינטרסים של נושא המישרה לבין האינטרסים של החברה.

זה מה שאני אומר, הוא צריך לבוא אליה לפני שהוא שוכר את עוה"ד ולפני שהוא חותם איתו על הסכם שכ"ט.

היא צריכה להגיד לו לא?

כן.

היא אומרת לו לא ומה, ואז הוא לא לוקח אותו?

כן.

לא בסכום הזה.

אבל הוא יכול לקחת ואז ללכת לבית משפט ולהגיד היא חייבת לי, היא לא נשאה בהוצאות הסבירות.

נכון, וודאי, הוא יכול, אבל לפחות הוא יודע שהיא אומרת לו, אנחנו יכולים לתת לך 250 דולר לשעה וזה סביר.

לא צריך לקבל החלטות מראש, אם תשמעו את דעתי זה יהיה בבודדת. צריך לקבל החלטה, הנפקה, החלטה, קניית בנין.

לזה אנחנו מוכנים.

בואו נתחיל לקרוא את סעיף 1 א' ונראה אם יש הערות. חברה רשאית אם נקבע בתקנונה הוראה מהמפורטות בסעיף קטן,

אנחנו צריכים לנסח את זה מחדש.

אנחנו רוצים להבחין במובן זה,

בין החבות לבין החזר הוצאות משפט.

שלהוצאות ההתחייבות היא כללית וצופה,

רק יש הגבלה של סבירות של ההוצאות.

בדיוק, הגבלה של סבירות ואולי גם של גישור.

אבל לא על האירועים שבגללם.

לא צריך צפיות על האירועים.

אבל עדיין זה רק על הפרת חובת זהירות.

אני רוצה להגיד את מה שאמרתי ברייש גליי בכל ימי העיון. אני חושבת שיש מקום להרחיב את החזר ההוצאות לכל נושא חקירות פליליות עד שלא יסתיימו בכתב אישום, שלגביהם היתה בעיה גם בהגבלים וגם בניירות ערך, ומס הכנסה, כל החקירות שלא הסתיימו בכתב אישום.

מה לגבי תביעות שהוא רוצה להגיש בקשר למשל לדיבה שהוצאה עליו במסגרת מילוי תפקידו? כמו שיש לנבחרי ציבור.

שיסדר את זה בחוזה עם החברה.

אז השאלה אם מותר לו.

מותר לו, לחברה מותר לעשות עיסקאות עם נושא המישרה.

זה שיפוי. אם הוא תובע והנזק הוא לשמו הטוב, לדעתי כרגע במצב הקיים הוא לא יכול לעשות את זה.

יצטרכו לאשר את זה בנפרד.

לא יכולים. את יכולה לתת לו בונוס כדי לממן את זה.

נכון. אז למה אנחנו עכשיו צריכים למצוא,

שום דבר לא מונע מהחברה להגיד, אמנם נגרם לך נזק של מאה אלף שקל אבל זה לא מעניין אותנו בכלל, אתה היית עובד מצויין תקבל מאה אלף שקל.

לא, יש את 264, 264 מונע. לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח אחריותו של נושא משרה עקב הפרת חובת אמונים כלפי החברה, ונושא משרה לא יקבל, במישרין או בעקיפין, התחייבות כאמור.

זאת התשובה, בדיעבד אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, הנקודה כאן זה ההתחייבות.

אתה לא יכול לתת לו בונוס, בהנחה שזאת חברה ציבורית אם אתה תיתן בונוס שלא מגיע רק בשביל שישפה אותו אז יהיה מי שיקום,

למה אתה אומר לא מגיע, מגיע. הגענו לשלב שאנחנו קוראים את הסעיף?

לא, כי הסעיף הזה עכשיו הפך להיות לא רלוונטי.

הוא רלוונטי עדיין. זה הקטע שלא הוגש כתב אישום.

כרגע יש לנו קודם כל,

החזר הוצאות.

אני רוצה להתחיל ב1- כדי שיהיה לי את התמונה הכללית. היא רשאית לשפות,

זה הבעייתי.

חבות כספית שהוטלה עליו לטובת אחר עפ"י פסק דין לרבות פסק דין שניתן בפשרה או פסק בורר שאושר בידי בית משפט.

וזה שיפוי, לא מראש, זה שיפוי שיפויי. דהיינו בדיעבד.

זה היא רשאית, רוצה - תשפה, לא רוצה - לא תשפה. היא עדיין לא התחייבה לשום דבר, יש לה את הזכות היא רק אומרת לנושים שלה ולבעלי המניות שלה שימו לב שבתקנון היא אומרת דעו לכם שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות הזאת ואם היא לא אומרת את זה אז אין לה את הזכות הזאת.

1 א', היא רשאית לשפות נושא מישרה בשל חבות שהוטלה עליו עקב הוצאות התדיינות סבירות לרבות שכ"ט עו"ד שהוציא נושא המישרה עקב חקירה או הליך שהתנהל נגדו בידי רשות המוסמכת לנהל את החקירה או ההליך ואשר הסתיים ללא הגשת כתב אישום נגדו מבלי שהוטלה עליו חבות כספית חלופה להליך פלילי או שהסתיים ללא הגשת כתב אישום נגדו אך בהטלת חבות כספית כחלופה להליך פלילי בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית, שזה מקביל למה שהיה לנו קודם. רק דבר אחד לא לגמרי הבנתי, ההליך הזה לא כתבתם כאן שזה בנוגע למילוי תפקידו.

זה בריישא.

זה בריישא, שהוטלה עליו עקב פעולה,

זה המכנה המשותף של הכל.

בפיסקה זו, סיום הליך הגשת כתב אישום בענין שנפתחה בו חקירה פלילית, משמעו סגירת התיק לפי סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, בסעיף קטן זה חוק סדר הדין הפלילי, או עיכוב הליכים בידי היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 231, חבות כספית חלופה להליך פלילי, חבות כספית שהוטלה עפ"י חוק החלופה להליך פלילי לרבות קנס מינהלי לפי חוק העבירות המינהליות, קנס עפ"י עבירה שנקבעה כעבירת קנס לפי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, עיצום כספי כופר.

נמקם את זה במקום אחר.

האם הוצאות התדיינות שבן אדם לוקח, נושא בהם כדי לייצג, זה הוצאה שהוטלה עליו עקב פעולה שעשה?

לא, אנחנו נשנה את זה. זה הפיצול שנעשה. בשביל זה אנחנו רוצים לפצל את כל הסעיף ולהבחין בין החזר הוצאות ישיר לבין שיפוי בשל חבות שהוטלה, שזה דבר אחר.

אני זוכר שבחוק העונשין יש סעיף שאוסר על כל אדם לשלם קנס של מישהו אחר גם אם,

אז קנס אסור, תסתכל ב263-, יש לנו סעיף שאומר שכל השיפוי שאנחנו מדברים עליו יש מקרים שיהיה אסור לשפות, אחד המקרים זה קנס או כופר שהוטל עליו שאי אפשר לשפות.

ההערה שלך במקומה אבל היא מצאה את פתרונה.

לא בהקשר של הוצאות.

נכון.

פה לא מדובר על הקנס, מדובר על ההוצאות המשפטיות בקשר.

קנסות מינהליים יכולים לכלול גם מחשבה פלילית, אני חושב שכן.

יש מקרים שיש ויש מקרים שאין.

אנחנו גם היום הולכים למה שנקרא קנסות אזרחיים שהם קנסות מינהליים. כאילו תחליף. הולכים, אנחנו מקווים שהרשות לניירות ערך תלך ואנחנו נצעד בעקבותיה. בארה"ב גילינו לאחרונה שכל האכיפה של כל רשות ניירות ערך, רשות ההגבלים, כל הרשויות זה אכיפה אזרחית.

מה עם עבירות שהם רשלנות?

עבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית.

רשלנות זה לא מחשבה פלילית?

לא.

רשלנות זה סוג של מחשבה פלילית. אתם מפרשים מחשבה פלילית כ-,

אם זה רשלנות אפשר לפצות.

אנחנו חושבים שאדם רשלן גם, זה השקפת עולם,

רשלנות היא יסוד נפשי וברגע שהגדרנו באיזה שהיא עבירה את היסוד הזה כגורם לאחריות פלילית אז זאת היא המחשבה הפלילית.

אבל לא שיפיתי אותו על הקנס שהוטל עליו, שיפיתי אותו על החזר ההוצאות.

מה שאני שואל זה הפוך, לדעתי ברשלנות, עבירות פליליות של רשלנות, צריך לשפות אותו ואני חושב שזה לא עולה פה.

הכוונה שזה כן יעלה.

אולי נבהיר את זה.

שאינה דורשת הוכחת יסוד נפשי של מחשבה פלילית.

של כוונה פלילית, של כוונה או ידיעה. יש איזה שהיא דרך ליצור פה למעט רשלנות? בחוק העונשים יש הגדרה של מחשבה פלילית?

כן.

אז זה פותר את הבעיה. אם מחשבה פלילית מוגדר העונשין נכתוב מחשבה פלילית כהגדרתה בחוק העונשין, אם זה מוגדר בצורה שמוציאה רשלנות אז זה בסדר.

אפשר לכתוב בעבירה שהיסוד הנפשי לה הוא רשלנות. סוג עבירה שדי שהתרשלת בה כדי,

מחשבה פלילית, זה מה שהוא אומר.

חוק העונשין עושה הבחנה בין מה זה מחשבה למה זה רשלנות.

מחשבה פלילית מוגדר למעט רשלנות בחוק העונשין, אז אין בעיה.

מחשבה פלילית, מודעות לטיב המעשה, שזה כולל כוונה.

שתי הערות. להוציא, האם אפשר גם או שהתחייב להוציא, כי לפעמים זה אומר שהוא חייב להוציא ואז לקבל את הכסף ולפעמים זה מעורר בעיית מימון קלה. אני לא רואה בעיה עקרונית, זה רק ענין פרקטי. דבר נוסף זה, בידי רשות מוסמכת, יותר מפעם אחת אנחנו מתמודדים עם הרשות שחוקרת בעצם השאלה של הסמכות שלה ואז אנחנו אומרים אין לך סמכות לחקור וזה נגמר ככה. אבל הוא הוציא הוצאות משפטיות כי כאן כתוב שהתנהל כנגדו בידי רשות מוסמכת ואם נפתחה חקירה נגד רשות לא מוסמכת והוכח שהיא לא מוסמכת?

אני לא כתבתי שהחקירה היתה במסכות, אמרתי שהרשות היתה מוסמכת.

אולי נכתוב סעיף כללי שאומר שבכל מקום שהחברה רשאית לשפות היא רשאית להגדיר ולשלם ובתנאי שאם לא יתקיימו הכספים הוא מתחייב להחזיר להם.

ממש לא.

מזמינים אותו לחקירה, החברה רוצה, עד שיסגרו את התיק יעברו שנה שנתיים שלוש, החברה אומרת אין בעיה, החברה נושאת בזה, משלמת את זה כי היא חושבת שהוא צח כשלג. מתברר שהיא צדקה, יופי, מתברר שהיא טעתה אז צריך לקחת את הכסף הזה בחזרה, למה לא לאפשר לחברה,

אני רוצה להסביר מה קורה ולמה זה בעייתי ומה עושים. הנושא הזה של הלוואה וריבית זה התעורר במשפט הבנקאים ומניות הבנקים.

ומה זה הלוואה עם ריבית? אם זה הלוואה עם ריבית, המשמעות היא ככה, החברה,

למה חברה נותנת לרכוש אופציה בלי ריבית, חברה לא נותנת מתנות לנושאי המישרה.

זאת לא הנקודה, אם הוא צריך להחזיר את זה הוא יחזיר את זה עם ריבית, אני מקבל, ואם הוא לא צריך להחזיר?

צריך לסכם מראש. זה ההצעה שאנחנו הצענו לשוק והשוק קיבל אותה, הצענו שתעשו מו"מ של הסכם ההלוואה עכשיו, לא בעתיד כשהוא צריך להחזיר, כי אז הוא יגיד לא ידעתי כן ידעתי. ולכן, מותר לכם להתחייב לתת הלוואה לנושא מישרה עם ריבית והצמדה בתנאי השוק, אם זה לא בתנאי השוק זה עיסקה חריגה, ואם הוא יוצא שהוא זכאי להחזר ההלוואה הופכת למענק. זאת העצה שאנחנו נתנו לשוק ואנחנו גם מיישמים אותה.

המענק הוא בגובה שכולל את הריבית?

המענק לא כולל.

זה מענק שרואים אותו כאילו ניתן ביום שבו ניתנה ההלוואה.

אני רוצה להסביר את העיסקה. אני מלווה לך סכום של מליון. אתה תצטרך להחזיר אותו אלא אם כן תזוכה, אם לא תזוכה תצטרך להחזיר לי אותו אז עם ריבית והצמדה.

הואיל וכרגע החוק לכאורה לא מאפשר את התהליך הזה, לכאורה החוק,

אין איסור לחברה, אני אסביר לך איך זה עובד. אין איסור לחברה לתת הלוואות בתנאי שוק לנושאי מישרה, אין איסור, גם לא על רכישת אופציות של הבנק בכפוף לסעיף 19 לחוק הבנקאות לשעבר. הבעיה היא מקום שזה לא בתנאי שוק.

למה את לא רוצה להגביל אותה ולומר לה שבמצב הזה מקום שהיא רשאית לשפות, קודם כל רק במקום שהיא רשאית לשפות, היא רשאית לתת לו הלוואה ובלבד שהוא מתחייב שאם לא מתקיימים תנאי השיפוי הוא מתחייב להחזיר אותה בצירוף ריבית בתנאי שוק. למה לא לכתוב את זה בחוק?

היא יכולה לתת לו הלוואה בלי לשאול אותו למה הוא הולך להשתמש, בתנאי שוק.

אני כאן במידה מסויימת בא להגביל. היא לא יכולה לתת לו הלוואה סתם.

היא כן יכולה.

סתם, כשזה לא בביזנס של החברה?

הלוואה בתנאי שוק, בוודאי, ועד העובדים שלי יכול לתת לי אז למה החברה לא. בתנאי שוק.

אם החברה הזאת לא עוסקת במתן הלוואות למה היא נותנת, היא נותנת לו הלוואה כדי לקנות אוטו חדש?

כן, כל הזמן.

אבל אז לחברה יש הכנסות ריבית והחברה צריכה לשלם על זה מס הכנסה והחברה צריכה לשלם מע"מ על ההכנסות האלה.

אתם אומרים שאין לה שום בעיה לתת הלוואה בכל מקרה.

אין בעיה לתת הלוואה.

יש עוד הערות לסעיף הזה?

לפעמים חלק מטענות ההגנה של פרקליטים שמנהלים את הדיאלוג מול הרשות,

לא אמרתי שהחקירה לא היתה בסדר.

חלק מההליכים שפרקליטים טוענים בטענה הראשונה, אם היא קיימת, זה אתם, הרשות להגבלים עיסקיים בכלל לא מוסמכים לטפל בזה כי זה עניינים של ניירות ערך, למשל, בוא ניקח דוגמה קיצונית. ברגע שכתוב כאן שהתנהל נגדו בידי רשות המוסמכת לנהל את החקירה, יש חקירה שהסתבר בסופו של דבר שהפרקליטים צדקו והרשות לניירות ערך לא היתה מוסמכת לטפל בזה כי זה ענין של הגבלים עיסקיים, למעשה לפי זה לא רשאים לתת לו את השיפוי. זה רק ענין של ניסוח, זה לא ענין של מהות.

צריך להיות רשות המוסמכת לנהל חקירה או הליך.

רשות מוסמכת לנהל חקירה.

לגבי ההערה הקודמת שלך, יכול להיות שיש כאן בעיה, אם מסתכלים על סעיף 264 היא התניה של קטן א', לא יהיה תוקף להוראה בחוזה, והלוואה זה חוזה הלוואה.

זה לא מתנה, זה עולה בקנה אחד.

לא, כי אם אתה אומר שכל הזכות היא לפי התקנון, לתשלום לפי התקנון, יגידו שאם אתה נותן הלוואה למעשה אתה עושה חוזה שמתנה.

יש משהו במה שהוא אומר.

היא לא מתנה, מתנה זה שהיא אומרת בנוסף או למרות זה, היא לא אומרת, היא אומרת אני נותנת לך.

זה פרשנות, יכול להיות שיהיה ככה או אחרת.

אני לא רואה את הנזק אם היינו כותבים את זה, אבל אם אומרים לנו כאן שאין בעיה ושזו הפרקטיקה אז חזון למועד, אם יקום יום אחד מישהו ויגיד שזה, אז יעשו שני דברים, אני אבקש ממך לזכור ולקחת את הפרוטוקול ולהגיד דידי אמרה שזה לא מתנה, ושנית אם יצטרכו אז יתקנו את זה.

מה סוכם לגבי הסעיף הזה?

עם הנוסח הזה אין לנו שום בעיה. מלבד ה' הידיעה.

כל ההצעה שלי היא להרחיב את הסעיף על מנת להתמודד בטענה חסרת ההגיון שהולך להעלות עו"ד ארד. חוק החברות הוא לא מסננת שחדשות לבקרים אנחנו נכניס בו חורים ובעיות, הסידור שלנו הוא להבחין בין החזר הוצאות לבין הנושא של שיפוי בשל חבות באה כדי לפתור את הבעיה שהוא עומד להעלות ומאחר והוא לא הגיע בזמן העלינו את הפתרון לפני שהוא העלה את הבעיה. אז נדבר עכשיו על הבעיה ונסביר למה הפתרון שלנו שאותו קראת עכשיו פותר את הבעיה.

זה בסעיף 1 א'?

כן.

מה הבעיה בסעיף 1 א'? הוצאות משפטיות,

משרד המשפטים מציע להרחיב את סוגיית החזר ההוצאות כדי לתת מענה לבעיה מסויימת.

מעבר למה שקראנו כאן?

לא, לבעיה מסויימת שהולך להציג אותה עכשיו עו"ד ארד.

את רוצה שאני לא אאשר את זה עד שהוא לא יסיר את התנגדותו?

נכון.

ושאם הוא יעמוד על התנגדותו אני לא אאשר את זה?

משהו כזה.

נעבור הלאה.

יש עוד מקרים שחקירה לא מסתיימת בהרשעה או שההרשעה בוטלה, אני חושבת שכדאי להוסיף עוד כמו פקודת המבחן.

שהסתיים ללא הגשת כתב אישום,

יש הליך שמסתיים ללא הגשת כתב אישום אך בהטלת חבות.

אני חושב שהפתרון להערה שלך שאני מבין אותה נמצא בסעיף 2. יהיה לך מצב אבסורדי שבו בן אדם זכאי להחזר הוצאות לפי סעיף 2, אבל זה הוצאות ההתדיינות, זה לא הוצאות החקירה. החקירה נגמרה בכתב אישום,

מה זה הוצאות החקירה?

היא לא אמרה את זה.

נניח שיש בן אדם שחקרו אותו והחליטו להגיש נגדו כתב אישום. לפי 1 א' לא מגיע לו. מגישים נגדו כתב אישום, הולכים לבית משפט, יוצא זכאי. לפי 2 מגיע לו. על הכל. ולכן התשובה היא שצריך להיות בסעיף 2, הוצאות ההתדיינות לרבות הוצאות חקירה כאמור בסעיף 1 א'.

סעיף 2 היום ברור שהוא כולל גם הוצאות חקירה.

לא ברור בכלל.

למה להתווכח על נוסח, בואו נצהיר לפרוטוקול שמבחינתנו כשתיגמר סוגיית השיפוי בשל החבות, אנחנו נמצא פתרון לסוגיית החזר הוצאות החקירה וההתדיינות באופן שלא יהיה קשור,

אני אשנה את זה עכשיו.

אתה לא יכול כי סעיף 2 לא טוב. מה שעשינו פה, עשינו 1, 1 א' ו2-. אני לא בטוחה שאני לא צריכה להוציא את שני הדברים האלה ולעשות מזה סעיף אחר. הייתי כותבת סעיף שהייתי קוראת לו 260 א' והייתי אומרת שבנוסף לזה אפשר להכניס הוראות לענין החזר הוצאות ולא הייתי קוראת לזה שיפוי בכלל.

בסדר גמור. שיכנעת אותי.

פה אני אכנס, החברה רשאית לשפות נושא מישרה בה בשל חבות,

יש חבות ויש הוצאות. בשל חבות תמחקו את ההוצאה, ואחר כך נעשה סעיף 260 א' רבתי, רשאית בשל הוצאה שהוציא ואז נעשה לפי 1, 2, 3.

היא לא רוצה שאני אפריע ל260-, אז נחשוב איך למצוא את הפתרון.

במסגרת ההצהרה העקרונית הזאת יש גם מקרים שהיתה הרשעה והיא בוטלה, או עפ"י פקודת המבחן.

כל הרשעה נמחקת באיזה שהוא שלב.

כתוצאה מבקשה שבדיעבד כאילו לא היו מרשיעים.

החלטנו לא לדון בזה כרגע, בואו נעבור לנושא הבא. ב' 1. זה הנושא שבו אתה אמור להעלות את הטענה שלך. הוראה בתקנון לענין שיפוי יכול שתהיה כל אחת מאלה, או הציעה החברה לתת התחייבות, בדיוק דיברנו על זה, התחייבות מראש לשפות נושא מישרה ובלבד שההתחייבות תוגבל, אני מציע שזה לא יהיה לסוגי אירועים, כי אם עושים את זה לסוגי אירועים לא עשינו כלום. אלא תוגבל לאירוע צפוי,

אירוע שהדירקטוריון צופה.

לאירוע שהדירקטוריון צופה ולסכום שהדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות הענין. בלי הסייפא, כל הסייפא מיותרת. אחרי התקנון, הוראה המתירה לחברה לתת התחייבות מראש לשפות נושא מישרה ובלבד שההתחייבות, לא ההוראה, ההתחייבות תוגבל לאירוע צפוי בעת מתן ההתחייבות ובסכום שהדירקטוריון קבע כי הוא סביר. כלומר, אתה בתקנון תכתוב, מותר לך לתת התחייבות, סעיף ב' 1 חל, זה בעצם כל מה שיכתב בתקנון. והתחולה שלו פירושה שאם אני כנושא מישרה,

זה נוסח לתקנון.

לא, כרגע נוסח התקנון מדבר על לשון רבים, לכן קובעים בתקנון שסעיף ב' 1 חל ואז מעבירים החלטה בדירקטוריון, אני מתחייב כלפיך מנכ"ל החברה לשפות אותך במקרה שתוגש נגדך תביעה אזרחית או פלילית או מינהלית או ברשות ניירות ערך או פלוני או אלמוני ועד לסכום שיהיה סביר בנסיבות הענין ובעצם לא אמרתי שום דבר.

זה בתקנון.

לא, בהחלטה. ואתה צודק, יש לך תקנון א' ותקנון ב' ואין לך כלום. מה שאמור להיות זה שהתקנון בא ואומר מותר לך לקבל החלטה, הסמכה כללית וההחלטה לא יכולה להיות כללית היא חייבת להיות קונקרטית. אני אומר, אנחנו יוצאים עכשיו להנפקה בנסדק, תנו לי בבקשה שיפוי.

צריך להיות כתוב, ובלבד שההחלטה על התחייבות לשיפוי תוגבל. לא שההתחייבות, ובלבד שההחלטה.

לא, אנחנו כותבים אחר כך בהתחייבות לשיפוי,

ההחלטה על ההתחייבות.

יש המשך בנוסח המוצע.

התקנון לא כולל התחייבות.

נכון.

התקנון מסמיך לתת התחייבות. ההתחייבות יש לה את התוכן שלה, עליו אנחנו מדברים והוא שההתחייבות נעשית בהחלטה של הדירקטוריון. כדי שזה ברור כתו שההחלטה על ההתחייבות, כי הדירקטוריון לא מתחייב.

מה עם ההחלטה על ההתחייבות?

שההחלטה על ההתחייבות לשיפוי תוגבל בהמשך.

לא, זה לא, ההתחייבות עצמה. ההתחייבות, התוכן של ההתחייבות הוא מוגבל.

גם ההחלטה וגם ההתחייבות.

לגבי ההחלטה, ההחלטה מתקבלת בדירקטוריון, מה שאתה רוצה לומר הוא שההחלטה תתקבל בדירקטוריון.

איך ההחלטה תתקבל זה לא רלוונטי.

מצידי שיהיו שלוש החלטות, אנחנו נותנים לך לאירוע הזה ואנחנו נותנים לך לאירוע הזה ולאירוע הזה.

אז זה כבר אירועים.

יש פה בעיה עקרונית מאוד, עד כמה נושא המישרה צריך להרגיש מוגן ואירוע ספציפי זה דבר שקשה מאוד מראש לקבוע אותו.

שזה יוגבל לאירועים, להנפקה בנסדק, לתביעה היצוגית שהוגשה, לתביעה של הספק הזה והזה. הבעיה היא שברגע שנושא מישרה יבקש שיפוי על תביע המסויימת בבית משפט התובע יגיד, אתה מאמין בתביעה, עובדה שביקשת שיפוי על התביעה הזאת.

הויכוח הזה הוא מהותי מאוד, בואו נקיים אותו. מה שאת אומרת זה שאת רוצה שהחברה תוכל לתת לנושא מישרה שלה שיפוי די בלנקו, על סוגים,

לא, אני חושבת שצריך להסתכל על התפיסה אחרת. הוא מפורט, הוא מוגבל בסכומים, הוא מדבר על נושאים.

באיזה מובן הוא מוגבל?

הוא בכל זאת צריך לפרט סוגי אירועים ויש לחברה את העיסוקים שלה והוא מוגבל בסכומים.

תביעות שהוגשו נגד החברה במסגרת מילוי תפקידה, זה עונה על התוכן?

אבל למה לא, אני חושבת שזה חלק מתנאי ההעסקה של נושא המישרה, אחרת נושאי מישרה יהיו חשופים לחלוטין. אני חושבת שאנחנו משנים פה את האיזון שבעמל רב נעשה בחוק והוא לא לטובת נושא המישרה. דירקטוריונים ונושאי מישרה יהיו להם, תהיה פה בעיה מאוד קשה. אני חושבת שזה כן נכון לתת את זה באופן כללי ולא באופן פרטני. אתם גם לא הבאתם את זה בפנינו מראש, אני בטוחה ששולחיי לא היו מסכימים לנושא הזה ואני מדברת כחברה ולא כנושה.

ההסכמה של שולחייך לא מעלה ולא מורידה כהוא זה מלבד זה שהיא דעה פה, אני לא תלוי בהסכמה שלה כל שהנושא הזה לא משנה. הדברים האלה הם במסגרת היותי חבר כנסת שרשאי במסגרת הנושא שעליו אנחנו מדברים להציע כל הצעה. כשהבנו את כללי המשחק אני בהחלט מקשיב למה שאת אומרת, מה שאת אומרת זה שאת חושבת שהמצב הקיים הוא שנותנים שיפוי מאוד רחב שצריך לשמור על המצב הקיים הזה.

נכון.

עכשיו השאלה אם זה באמת טוב.

המצב הקיים לפי הפרשנות שלנו היא שאסור לתת את מה שהיא מדברת עליו. אנחנו מדברים על הבהרה אנחנו לא מדברים על שינוי המצב.

זה מוגבל, שיפוי מראש תמיד מוגבל.

מה לדעתך לא יכנס בהגדרה, סוגי האירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם?

הייתי שואלת את שולחיי רק כדי לנסות לשכנע, אני בהחלט יודעת מה המשחק, מה הסמכויות, אבל אני חושבת שגם היום, ויש לנו גם ויכוחים מול משרד המשפטים בנושאים שונים, היקף האחריות שאנחנו רוצים לשפות את נושא המישרה יש ויכוחים עליו ונושאי המישרה לא מוכנים למלא את תפקידם כשהם יודעים שהם חשופים.

מסגרת של ביטוח אפשר לתת.

בסדר, אבל ברגע שזה אירוע ולא סוגי אירועים אז לך יש מטרה לצמצם את זה ואני חושבת שבתפיסה זה מאוד לא נכון לעשות את זה.

אני רוצה לציין פה עוד נקודה אחת.

לא ענית על השאלה שלי.

אני לזה רוצה לחזור.

הלא ראינו שכל הסעיף הזה נמצא תחת מטריה של פעולות שעשה בתוקף היותו נושא מישרה. ואז אנחנו רואים שבכל זאת הלך המחוקק ואמר שההתחייבות תוגבל לסוגי אירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם. לכן על פניו להגיד שסוגי האירועים שניתן לצפותם הם כל האירועים הם כל האירועים שבמסגרת פעילותה של החברה, זה לרוקן מתוכן את מה שכבר כתוב כאן. בגלל הניסוח הקצת רופף כאן החברות אמרו, האירועים שאנחנו צופים זה כל דבר שאנחנו עושים וכל חבות שיכולה לנבוע מכל דבר שאנחנו עושים.

יש פירוט מסויים.

ואז השאלה אם לזה התכוון המחוקק.

אבל בשביל זה אתה לא צריך לשנות את החוק. אז יהיה לנו ויכוח מול הרשות וזה יגיע לבית משפט ויראו. להגיד אירוע ספציפי זה דבר שהוא לא ניתן.

חוק החברות מגביל את הנושאים שבהם מותר לתת שיפוי וביטוח, זה כתוב בסעיפים, אז בוודאי אי אפשר לתת שיפויים לדברים שהם מעבר למה שכתוב.

נכון, זה מוגבל כרגע,

הסעיפים פה מוגבלים, סעיף 261 ו260- מוגבלים.

אנחנו כרגע מדברים על שיפוי ועל חבות עקב פעולה שעשה במסגרת תפקידו.

המחוקק גם צפה מראש ששיפוי הוא יותר בעייתי.

ברור שמדובר על מעשה ברשלנות כי אחרת מה עוד יכול להיות, זה יכול להיות רשלנות, יכול להיות כוונה רעה, אבל רשלנות ומעלה.

לגבי שיפוי ההחלטות שצריך לקבל בחברה, לפחות בחברות ציבוריות הם הרבה יותר קשות מאשר בהחלטות של ביטוח למשל.

לא נכון, זה בדיוק אותו דבר.

זה צריך להיות יותר קשה.

אנחנו הצענו להקל בביטוח אבל נכון להיום החוק קובע בדיוק אותם הוראות לגבי ביטוח ושיפוי מבחינת חובות האישום.

שיפוי היה תמיד יותר קשה.

הליכי האישור, אבל עצם המהות, מתי מותר לי, הם אותו דבר?

זה בכל מקרה צריך לבוא לאסיפה כללית.

מתי מותר זה אותו דבר, שיפוי וביטוח זה אותו דבר. כל ההבדל הוא,

על פניו אני הייתי חושב ששיפוי פחות וביטוח יותר. אם אנחנו מסתכלים מנקודת המבט של האינטרס של החברה.

ההבדל הוא סוגי האירועים.

בשיפוי למה אני מוגבל מבחינת סוגי האירועים?

סוג אירוע ספציפי שאתה צופה אותו.

אבל כרגע אומרים שלא.

אנחנו לא מסכימים לפרשנות הזאת.

מה שאת אומרת זה שהתיקון שאני מציע לא עושה יותר מאשר להבהיר את המצב הקיים.

הוא מבהיר את המצב הקיים באופן מוחלט.

הלא במפורש עשו את התיקון בחוק החברות שלא היה ברור קודם אם אפשר לתת שיפוי מראש או בדיעבד, שניתן לתת שיפוי מראש. אז אני לא רואה עכשיו סיבה להגביל את זה. אם אנחנו נמצאים במסגרת החוק, חוק החברות תיקן ואמר שאפשר לתת שיפוי מראש.

ההצעה שלנו היום אומרת שלגבי הוצאות משפטיות שאת זה אנחנו רוצים לתקן, אתה אומר אז איפה ההתחייבות לשיפוי מראש, התחייבות לשיפוי מראש לגבי הוצאות משפטיות,

עזבו הוצאות משפטיות.

לא, היא תהיה פתוחה לגמרי. לגבי חבויות, החבויות יכולות להיות מליונים, באיכות הסביבה למשל, תאר לך פגיעה של איכות הסביבה שאתה נותן עליה שיפוי מראש, זה חשיפה עצומה, איך אפשר לתת מראש בלי שאתה יודע על מה אתה נותן.

לכן זה צריך להיות מוגבל וצריך לאשר את זה באסיפה הכללית.

אבל אתה מאשר את זה סתם.

השאלה מה אתה מאשר. כשיש לך אירוע שהוא צפוי, כרגע ההגדרה היא שניתן לצפותו, אני יכול לצפות המון דברים, אז יושבים וצופים את כל הספקטרום של פעילות החברה ונתתי שיפוי טוטאלי. מבחינת מחיר, אני יכול לצפות חבות של מאה מליון דולר בלי בעיה.

כשמגבילים את זה באיזה שהם פרמטרים של החברה, אתה אומר מראש אני מגביל ל10%- מההון העצמי וכו', אם לחברה אין הון עצמי אז אין לה עם מה לשפות. אתה יכול מראש להגביל את זה לכושר העמידה של החברה בענין.

יש את הנושא של הסכום ויש את הנושא של התוכן. על מה אתה נותן שיפוי. החוק ניסה לעשות איזה שהוא איזון,

שנוצל לרעה.

בפועל זה לא הצליח כי בפועל החברות עושות רשימה, תביעות לפי חוק ניירות ערך, תביעות לפי הגבלים עיסקיים, תביעות לפי איכות הסביבה, תביעות חוזיות, תביעות נזיקין, רשימה של עמוד שניים שלושה שאומר שלא יכול להיות שתהיה תביעה שלא תיכנס לרשימה, זה לחלוטין לא סביר. החברות הביאו את זה למצב שאפשר לשפות מראש על הכל, המגבלה היחידה זה שהמוסדיים היום דורשים להגביל את זה,

אני רוצה לעבור לצד השני רגע, נניח שאני רוצה להגיד לדירקטור שלי, אני אשפה אותך על כל תביעה שתוגש נגדך בגין רשלנות, אני לא יודע על התביעה, היא לא בצינור, זה סוג אירוע.

זה לא סוג אירוע.

למה אני לא יכול להגיד לו את זה, למה אני לא רשאי להגיד לו את זה?

בוא נלך על התוכן ונחשוב למה כן לשפות ולמה לא לשפות. לדוגמה באנגליה אסור בכלל לשפות מראש, כל שיפוי חייב להינתן בדיעבד. כי מצד אחד אתה באמת רוצה לתת לנושא המישרה איזה שהיא הגנה, מצד שני החשיפה לחברה כתוצאה מהתחייבות לשיפוי היא עצומה, כי היא לא יודעת לא על איזה אירועים ולא על איזה סכומים. בגלל הרשימה הזאת הם לא צריכים לנסות ולחשוב מראש על מה הולך להיות. נניח פרט מטעה בתשקיף אתה אומר אני רוצה לשפות אותו את נושא המישרה כי יש פה אירוע שמטיל עליו אחריות מוגברת ומצד שני יש הנפקה שהחברה מגייסת כסף. היה לנו מקרה שבעל השליטה עשה הסדרי פיזור לא לפי החוק והוא אמר אני עשיתי את זה כנושא מישרה ומגיע לי שיפוי על זה. די ברור שהוא לא עשה את זה כנושא מישרה אלא כבעל שליטה, אבל מאוד קשה לתקוף את זה וכמובן שזה נכנס לרשימת האירועים הזאת. בעצם הכל נכנס שם. הנושא של לטביה, גם יש מוקדי שיפוי כללי כשאף אחד לא חשב באמת מראש על הסיכונים.

זה מין פטרנליזם כזה כלפי החברה שהיא תהיה חייבת,

אני אומרת נניח יש הנפקה ספציפית ואומרים פרט מטעה בתשקיף, נניח שיש פעילות מסויימת שהחברה נכנסת אליה והיא פעילות,

צריך לכתוב את כל הפעילויות של החברה, זה סביר?

זה מה שאנחנו אומרים שלא בסדר.

אבל בעצם למה לא?

איריס הזכירה פה את הדין האנגלי, הדין האנגלי מאפשר רק הוצאות משפטיות באישור בית משפט. פה יש הרחבה הרבה מעבר לזה.

העמדה שלנו בועדה היתה שלא צריך לאשר את הכל.

אבל מה שיצא עכשיו שכל החלטה חשובה בדירקטוריון, יהיה דיון קודם כל או חלק מזה על השיפוי של הדירקטורים באותה החלטה. אז כל יום יהיו החלטות כאלה ויתחילו להודיע ויצטרכו לעשות אסיפות על דברים.

אפשר בהקשר הזה להזכיר את דלרר, שדלרר זה אחד המקרים שבהם אפשר לתת שיפוי מראש, אבל לפני מתן השיפוי בכל מקרה ומקרה גוף לא אינטרסנטי יחליט האם עמדת בסטנדרט ההתנהגות שמאפשר לך לקבל את השיפוי הספציפי. אמנם אפשר לשפות באופן עקרוני מראש אבל תכלס בשטח אתה בודק לפני שאתה נותן את השיפוי האם אתה ראוי לקבל אותו או לא ראוי לקבל אותו ולא המנכ"ל מחליט על זה ולא החברה מחליטה על זה אלא גוף בלתי תלוי. לכן גם אם יביאו את הדין בדלרר כדין שלא מגביל את אפשרות השיפוי מראש, צריך להבין אותו בהקשר הכללי.

מבחינת סוג הדברים שבגינם אני נותן את השיפוי, על פעולה ברשלנות אני וודאי יכול לתת שיפוי, על פעולה בזדון אני יכול לתת שיפוי?

לא. זה 263.

לא יהיה תוקף להוראה בתקנון, המתירה לחברה להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו של נושא משרה בה, להוראה בתקנון או להחלטת דירקטוריון המתירה לשפות נושא משרה, או להוראה בתקנון הפוטרת נושא משרה מאחריותו כלפי החברה, בשל כל אחד מאלה:  הפרת חובת אמונים, למעט כאמור בסעיף261(2), מה זה למעט?

שהוא חשב שזה לטובת החברה ועשה את זה בתום לב.

הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בפזיזות;
פעולה מתוך כוונה להפיק רווח אישי שלא כדי, קנס או כופר שהוטל עליו. תכלס מה שאנחנו מדברים עליו זה שיפוי בגין רשלנות ואז למה חברה לא יכולה להגיד לעובד שלה, הרשלנות שלך היא הרשלנות שלנו. אנחנו לוקחים אחריות על המעשים שלך כלפיך וגם אם לצד שלישי יש לכאורה תביעות גם אישיות נגדך וגם נגדנו ביחד ולחוד היחסים בינך לבינינו, היחסים החוזיים בינך לבינינו, אנחנו אחראים כלפיך, זאת אומרת אם אתה פעלת ברשלנות, לא פעלת בזדון, פעלת ברשלנות, חוייבת, עשית את זה למעננו לא למען עצמך, לא קיבלת יותר כסף בשביל זה, המשכורת שלך היתה אותה משכורת, אנחנו אחראים, אנחנו נשפה אותך על הענין הזה. ואז האמירה הזאת היא כללית לחלוטין, אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי, המציאות היא שלא על כל אירוע, אתה לא יודע על התביעה עד שהיא מגיעה ולא על כל אירוע אתה תגיד אנחנו עכשיו הולכים לבנות בית תנו לי שיפוי על מה יקרה אם יפול עציץ, אנחנו יוצרים פה איזה מנגנון,

תמיד יכולים לשפות אותו בדיעבד.

אבל הוא רוצה יותר מזה, צריך לזכור שיש אנשים שהמקצוע שלהם זה להיות נושא מישרה, הם באים לחברה ואומרים, אני רוצה ללכת הביתה לישון בשקט. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שאתם תתחייבו לשפות אותו, אנחנו לא רוצים שאתם תקחו סיכון על חשבון בעלי המניות והנושים שלכם, אנחנו רוצים שאתם תקנו ביטוח.

הביטוח יודע טוב מאוד לדאוג שלרוב המקרים הוא לא יצטרך לשלם. החברה אין לה את כל ההחרגות.

איזה החרגות? קודם כל שיבדוק את הביטוח שעושים לו, אבל עקרונית על רשלנות יש ביטוח, בדרך כלל על כל הדברים שאתה לא יכול שיפוי בדרך כלל לא תוכל לעשות ביטוח.

: חברות ביטוח בשביל האקטואריה שלהם ידאגו שהחברה לא תיתן לזה לקרות.

דווקא כשיש בעיות אז לפעמים חברת הביטוח אומרת, לא הודעת לי לפני שלושה חודשים וכו'.

יכול להיות מצב שהחברה אומרת, חברת הביטוח קרוב לוודאי תנהל איתך ארבע שנים משפט מהסיבות שחברות ביטוח מנהלות ארבע שנים משפט, אנחנו לפחות ניתן לך את הכסף. יש פה מאזן של אינטרסים שהוא לא חריג.

זה הולך במקביל, יש גם ביטוח וגם שיפוי ומתחילים קודם עם הביטוח ורק אם יש עודף של השיפוי רק על הביטוח רק אז, זאת אומרת לא מגיעים מראש, החברה בונה את ההגנה ואת כל הדברים.

הבעיה העיקרית שהחברה לא יכולה לקחת על עצמה תחייבות שהיא לא יודעת מה היקפה.

כשהיא נותנת פטור מראש היא יודעת? אנחנו חוזרים ארבע שנים אחורה.

אני חושב שאני הלכתי רחוק מדי. אם בודקים את זה בשטח ההצעה המקורית שלכם מספיקה. אתה בהתחייבות שלך תיתן רשימה של אירועים,

זה מה שהם עושים היום, רק הם כותבים רשימה ארוכה.

אנחנו בסעיף ב', והשאלה היא למה למנוע מחברה לומר לנושא המישרה שלה, אם אתה תיתבע בענין שאנחנו לא יודעים כרגע להגדיר אותו מראש ולכן אנחנו מגדירים אותו בצורה רחבה, אתה תיתבע ברשלנות אז אנחנו עד לסכום של חצי מליון שקל, מליון שקל, אנחנו נשפה אותך.

רבע מההון העצמי, שליש מההון העצמי, חצי מההון העצמי, כל ההון העצמי.

אם הפרקטיקה היתה ללכת על סכומים כאלה אז לא היתה בעיה אמיתית, הם הולכים על עשרות ומאות מליוני שקלים.

כאשר עובד של חברה נהג ברשלנות למען החברה, מי אמור לשאת בעלות של זה?

עצם השאלה בעייתית, כי אם הוא פעל כאורגן,

כנושא מישרה.

השאלה צריכה להתחיל הפוך, מתי יש חשש להטלת אחריות אישית על נושא מישרה כאשר הוא פעל כאורגן של החברה, זאת השאלה ואנחנו לא יודעים על מקרים כאלה זולת חוק ניירות ואולי חוק ההגבלים בסיטואציות מסויימות, דיני הנזיקין גם הם אני לא ראוה אפשרות כזאת, דיברנו על קרבוליס מוקבול, מתי נוצרת יריבות ישירה,

זה הצעה לציבור זה לא חוק בנזיקין.

המקרים שבהם אתה יכול לומר באופן עיוני שקיימת אחריות אישית על נושא מישרה כאורגן של החברה, הם שוליים לחלוטין, הרי אילו על כל מעשיו נושא מישרה היה אחראי באופן אישי לא צריך בכלל את הוראת המסך, דירקטורים, אלא מאי, באנו ועשינו הרמת מסך דירקטורים על מנת להטיל אחריות אישית על דירקטורים כי אין עליהם אחריות אישית. אז לכן כאשר אתה בא ומתוך כל המקרים ההיפותטיים מנסה לדלות מתי יש חבות אישית על נושא מישרה, זה קודם כל חוק ניירות ערך, איכות הסביבה, החוקים שאומרים בוצעה עבירה, פעולה בידי תאגיד, יראו גם נושא מישרה אם לא נקט בכל האמצעים הסבירים. חוק ניירות ערך אומר שיראו אותו אחראי אלא אם יוכיח כי נקט באמצעים הסבירים,

את אומרת ששיפוי יאיין את כל אותם הרמות מסך.

לא, שיפוי יאיין את אותם מקרים,

אם כך אז למה את נותנת שיפוי בכלל?

מה קורה כשהחברה מתה?

כשהחברה מתה השיפוי לא עוזר.

מפרק לא תובע. המפרק לא תובע כי מה הוא יתבע, הרי הוא צריך לשפות, יש לו גם שיפוי אז מצד אחד בעלי המניות לא יכולים, אין להם יריבות אישית מול נושא המישרה, זה לא לפי חוק ניירות ערך זה הולך לפי חוק החברות, לפי חוק החברות הדין כמו שדידי הסבירה אותו קודם הוא שלבעל המניות אין יריבות אישית מול נושא המישרה, מי שצריך לריב את ריבם של בעלי המניות זאת החברה, מה קרה לחברה, החברה עכשיו מתה כי נושאי המישרה לא ניהלו אותה, הפרו נגדי את חובת הרשלנות, אבל המפרק לא יתבע אותם כי החברה כבר נתנה להם קודם שיפוי. אז מה יצא.

אם ככה, תסבירו לי למה שיפוי בכלל.

אם התגלה שנושא המישרה עמד בסטנדרט ההתנהגות, מגיע לו.

זה האמריקאי.

מה זה סטנדרט ההתנהגות?

שהוא פעל בתום לב, פעל לפי הסטנדרטים הראויים.

אבל אז ייחסו לו טובה אישית. אני מנסה למצוא איזה שהוא קו אחיד של הגיון בתוך ההוראות חוק ואני לא מוצא אותו, כי אם אנחנו אומרים, עקרונית אנחנו מדברים על בן אדם שעובד עבור חברה, הוא פועל למען החברה לא למען עצמו. כשיש אירוע שהוא פועל למען עצמו ולא למען החברה וודאי שלא מגיע לו שיפוי ונדמה לי שגם עפ"י זה הוא לא יקבל שיפוי. רוצים רק במקום שהוא פועל למען החברה. בדרך כלל אין עליו אחריות אישית בכלל מפני שהוא פועל למען החברה, ישנם מצבים מסויימים שאנחנו אמרנו לא, אנחנו נסטה מזה ונטיל אליו אחריות אישית, למה עשינו את זה? אם התשובה היא שעשינו את זה כי קיים אינטרס ציבורי לכך שהוא אישית ישא בעלות ולא החברה, אז ברגע שאנחנו במצב הזה עושים שיפוי אז כאילו עשינו סעיף ביטול עצמי. אולי בהמשך לזה אם אני ממשיך את קו המחשבה, אז אתה אומר לו שהכלל הוא שאין שיפוי, אבל עפ"י התקנון אני מאפשר לך לעשות שני סוגי חברות, חברה מסוג א' שבה החברה מוגנת מפני המעשים הנוראיים האלה של נושאי המישרה שלה, וחברה מסוג ב' שערכה קצת יותר נמוך שבה כשאתה קונה מניה אתה יודע שנושאי המישרה שלה לא נושאים באחריות או נושאים באחריות מוגבלת, זה נושאי מישרה בע"מ.

יכול להיות שכתבו את הוראות 252 ו254- כדי שתהיה איזה שהיא יכולת לאכוף אותם, ברגע שהחברה נותנת שיפוי והיא זאת שיכולה לתבוע אותם, אז אין אפשרות מעשית.

עדיין אנחנו אומרים, אם אתה מאפשר שיפוי, הוא נתבע ושמו הטוב נפגע, זה לא שאם יש שיפוי סיימתי את כל האחריות האישית, יש עדיין תביעה ויש פגיעה בשמו הטוב, הוא לוקח סיכון שאם החברה תיפול אז אין לו שיפוי וזה לא יעזור לו, עדיין זה לא אומר שהדירקטור לגמרי יגיד שאם יש לי שיפוי אז אני משתולל.

הדירקטור יודע בדיוק מה הוא יעשה, הוא ירצה שיפוי וביטוח.

זה הולך יחד בדרך כלל.

כל הדיון הוא סביב רשלנות במסגרת מילוי תפקידו.

יש גישה שאומרת שהרחקנו לכת בחוק החברות עם השיפוי הישראלי לרשלנות ושלא צריך להיות שיפוי כזה שהוא פתח לרשלנות. אתה אמרת סוגי אירועים, רשימה, זה כמו הערבויות של הקיבוצים ככה יש רשימה של סוגי האירועים בערבויות ושצריך ללכת אחורנית וללכת לפי אחת משתי האופציות. גם באנגליה אין שיפוי, אין שיפוי כזה בארה"ב. יש אפשרות ללכת למודל השיפוי האמריקאי שהוא שונה ממודל השיפוי הישראלי. מודל השיפוי האמריקאי אומר כך, ניתן לשפות נושא מישרה ובלבד שהדירקטוריון אחרי מועד הטלת החבות ישוכנע כי הוא פעל בתום לב ולטובת אינטרס החברה. כך כתוב בחוק של דלוור. גם דלוור לא קיבלה את שיפוי הסדין שאנחנו עשינו בתום לב, כי כשאני כתבתי סוגי אירועים לא האמנתי שיעשו מזה חוכא ואיתלולא כמו שעשו מזה. אז אפשרות אחת היא לבטל בכלל את השיפוי ולהגיד, שיפוי זה שיפוי בדיעבד. אפשרות שניה זה ללכת לפי המודל האמריקאי, למנוע את הסיפור של סוגי אירועים אבל להגיד החלטה על היקף השיפוי תינתן לאחר מעשה.

ההתחייבות הולכת ככה, אני החברה מתחייבת לשלם לתמי את החבות המשפטית שתוטל עליה ובלבד ששני דירקטורים בלתי תלויים לפחות יקבעו לאחר שתוטל עליה החבות כי היא פעלה בתום לב לטובת החברה. זה התחייבות מותנית.

יכול להיות שדירקטור אחד הוא גם החברה וגם נושא המישרה וגם המשפה.

אז אם אין דירקטורים בלתי תלויים, זה ילך ליועץ משפטי חיצוני.

כל הנושא הזה של הרחבת האחריות האישית של דירקטורים נועד למצב שבו החברה לא מסוגלת לשלם.

המקרה של השיפוי הוא הפוך.

אני יודע שהמקרה של השיפוי הוא הפוך, הטלת האחריות האישית על הדירקטור, הלא במצב נורמלי, אני תובע, נגרם לי נזק, מנכ"ל של חברה נהג כלפי ברשלנות, אם לחברה יש מאה מליון דולר אני תובע את החברה ולא מעניין אותי המנכ"ל שלה. מתי אני אחפש את המנכ"ל שלה, זה עבור כספים הרבה יותר קשים של הוכחה, כאשר החברה היא לא סולבנטית ולכן נוצר המנגנון הזה שהוא מנגנון מוזר של ביטול הדרגתי של המסך הפנימי של התאגיד ולתת לאנשים את האפשרות לתבוע את הדירקטורים באופן אישי. הנושא הזה של השיפוי לא פוגע בזה מפני שהמשמעות היא, אם החברה יכולה לשפות אז אני כנפגע, כצד שלישי, האינטרס המוגן הוא האינטרס של הצדדים השלישיים, של הנפגעים,

גם של בעלי המניות.

אני לא מדבר עכשיו על בעלי המניות, זאת בדיוק הנקודה, אני לא מדבר על בעלי המניות. האינטרס של הצדדים השלישיים לא נפגע כתוצאה מזה, כי אם הוא התרשל כלפי יש לי עילה כלפיו ויש לי עילה כלפי החברה.

לא תמיד.

מתי לא?

במו"מ.

במו"מ בחוסר תום לב הוא יכול להגיש תביעה גם נגד החברה.

לא על חוסר תום לב.

בפנידר נגד קסטרו לא אמרו שהאחריות היא גם של החברה?

במקרה ההוא החברה ידעה. מו"מ בחוסר תום לב יכול להתבצע,

ואם הוא עשה את זה שלא בתוקף היותו נושא מישרה, עדיין החברה אחראית.

לא נכון.

מנהל שיווק שמציג מצג שיקרי על מוצר של החברה, זה אחריות של החברה, למרות שהוא לא מוסמך לחייב את החברה, אבל גם החברה תהיה אחראית.

אם נושא המישרה יותר עשיר מהחברה,

אז אני אתבע אותו ואם החברה יכולה לשפות אותו אז היא תשפה אותו ואם לא אז מה הבעיה?

אתה אומר בסיכומו של דבר אני רוצה לאפשר לתובע ללכת למי שיכול לפצות אותו על הנזק.

נכון.

ככלל החברה תפצה אותו על הנזק כי ההנחה שלנו היא שהחברה יותר עשירה.

נכון.

זה לא נכון דרך אגב, ולכן מאחר וזאת ההנחה שלי אז אני אתן לחברה להתחייב בכל התחייבות לשיפוי כלפי נושא המישרה. אבל, בוא נצא מתוך הנחה שהחברה ונושא המישרה הם נניח באותה רמת עושר, הנזק שיגרם לחברה, והיה מו"מ רשלני, באה החברה ואומרת אני רוצה, ובית המשפט קבע אחריות ביחד ולחוד 50-50,

יחד ולחוד זה מאה ומאה.

נכון, את צודק, אתם שניכם אחראים וחלוקת האחריות היא 50-50. באה החברה ואומרת אני רוצה לשאת רק ב-50 שלי, לא רוצה לשלם לך את ה50-. בעולם שלך אין דבר כזה.

האמת היא שבאמת אין דבר כזה כי אני לא יכול לראות איך יכול להיות פסק דין כזה במצב שמישהו פעל במסגרת תפקידו ברשלנות.

יכול להיות מצב כזה.

איך?

לפי שאתה אומר לא צריך בכלל רשלנות,

וההגנה היא לא על הצד השלישי בכלל.

לא צריך לקבוע עילה כזאת.

מה הסיטואציה העיקרית שלנו, רשלנות נגד נושא מישרה כאשר החברה לא יכולה לשלם. זה בעצם לקפוץ מעל המסך, זה בא להגיד, אתה לא יכול לעמוד מאחורי הסמך, אתה עצמך תצא פטור בלא כלום והחברה שאין לה שום דבר תתבעו כלי ריק. אז אומרים שבמצבים מסויימים אנחנו תובעים אותך אישית. אין לך מסך כבעל מניות אין לך מסך כדירקטור ואתה אחראי למעשיך. אבל במצבים שבהם החברה יכולה לשפות אותו כלפי הצד השלישי, מה איכפת.

אני חושבת שהסיבה של הרשלנות היא הרבה יותר רחבה.

אז לא נעשה ביטוח.

צריך לאזן בין הזכות של הדירקטור להיות מוגן בצורה מסויימת לבין היכולת ההגיונית גם לתבוע אותו ולאכוף אותו מהצד השני. ברגע שנותנים לפטור שיפוי ודברים גורפים אז ממילא מראש כבר לא יתבעו אותו, כי החברה,

עכשיו אנחנו מדברים על החברה עצמה. אם החברה לא תיתן לו את השיפוי הוא לא יהיה מוכן לעבוד שם. היא רוצה אותו, הלא זה המצב. יש אנשים, החברות רוצות דירקטורים טובים, הדירקטור אומר אני מוכן לעבוד בשבילכם, אני מבטיח לא למעול באמון ולנהוג בתום לב ולעשות הכל ואני אפעל כמיטב יכולתי, אני לא יכול להבטיח לכם לא להיות רשלן כי אילו ידעתי את זה מראש לא הייתי נוהג כך.

מצד שני הוא אומר אני מקבל את השיפוי בצורה גורפת אז מה איכפת לי.

מדובר על מצב שבו אומרים לי אם אתה נושא בחבות אישית בשל רשלנות שאין בה פזיזות, היא לא שלא בתום לב, פשוט רשלנות, אנחנו נשלם.

איך זה בפועל,

אבל הוא רוצה לדעת מראש. אנחנו עוסקים ביחסים ביניהם.

בוא נדבר על המקרה הספציפי, נוח לי להסתכל עליו. קנו שם חברות במחירים מופקעים, אין ספק שקנו אותם במחירים מופקעים, יש שאלה האם זה רשלנות או שזה פזיזות. המפרק או הקונה החדש של החברה יש לו את האפשרות לתבוע את הדירקטורים, הוא יכול גם לטעון שהם פעלו בפזיזות. היום הוא ינהל את כל ההליך המשפטי ואם יוכח שהם אחראים אבל ברשלנות, אז למרות שהם אחראים הוא לא יראה מזה אגורה.

לא נכון, הם יהיו נושים לא מובטחים, זה יתחלק בין כולם.

את צריכה לשפות אותם, אבל אם יוכח,

את מדברת עכשיו לא על נושה, על בעל מניות.

אבל אותה בעיה תהיה גם לפי המודל של דנוור. הוא יצטרך לנהל את ההליך ואם יתברר שזה היה בתום לב,

שם הם מחליטים אחר כך, שם זה אחרת, כי הם יכולים לבוא אחר כך,

שם יהיה לו שווה לנסות לנהל את ההליך.

והם יכולים אפילו להחליט בוא נגיד אחרי האם הם פעלו בתום לב או לא פעלו בתום לב.

למה יהיה לו יותר שווה, אם יתברר שזה פזיזות אז אי אפשר לשפות.

רק אם יתברר שזה פזיזות.

גם אם זה יהיה לא חוקי, גם אם תהיה רשלנות, כי ברגע שהכסף יכנס לקופת הפירוק הם נעשים נושים לא מובטחים ואז הם יצטרכו לחלוק את הקופה עם כלל הנושים ויש נושים מובטחים, אז הכסף יגיע אליהם. כלומר יש לו כן אינסנטיב למפרק לתבוע אותם גם אם חס וחלילה זה יהיה רק רשלנות ולא פזיזות. הוא לא ישר מחזיר להם את הכסף.

תביעה של המפרק זה בכלל לא בשיפוי.

מה שאומרת איריס, המפרק לא יתבע אותם, נניח שהם באמת פעלו בצורה שפגעה בטובת החברה, יכולות להיות לו עילות.

שיפוי זה רק כצד ג'.

זה כלפי צד ג' אבל זה משפיע על הרצון של החברה לתבוע אותו, זה לא רק כלפי צד ג' זה גם החברה עצמה.

למה זה משפיע על החברה לתבוע אותו. הרצון של החברה זה בפרק פטורים, האיזון נמצא בזה שאומרים ככלל אם לא כתבתם שום דבר בתקנון אז אתה לא יכול לתת לו את השיפוי הזה. זה מה שכל אחד יודע, אבל כתוב לך בתקנון שאתה יודע שאתה כבעל מניות אין לך את ההגנה הזאת, אתה נושא באחריות של הרשלנות של כל נושאי המישרה שלך.

אבל זה לא ככה, אתה צריך לקבל את ההחלטות. זה שכתוב בתקנון זה בסדר. מאשרים את זה ספציפית.

הנטיה שלי, הגשתם את ההצעה כפי שהיא, להשאיר אותה כפי שהיא. הרי למה הגשתם אותה ככה, אם חשבתם כמו שאתם חושבים ולא סתם התלהבתם ממה שאני אמרתי בתחילת הדיון, אז למה הגשתם את זה ככה.

כי מאז כבר ראינו הרבה תיקונים. אנחנו הבנו שהבעיה האמיתית היא הוצאות התדיינות. בדרך כלל יוצא שהוא לא חב באופן אישי ובנפרד מהחברה וזה הוצאות התדיינות כי זאת הבעיה האמיתית והבנו את זה מהשוק כשההגבלה היא לסוגי אירועים של הוצאות התדיינות.

מבחינת סכומים לרוב ההגנה היא משותפת, לוקחים עו"ד אחד לחברה ולנושא המישרה ואין הפרדה בזה, זה חוקי, זה לא שהוא טוען דברים אחרים עבור נושא המישרה ועבור החברה.

אם ההגנה היא משותפת אז גם החבות היא משותפת.

זה נותן לו מראש בטחון שהוא יכול לפעול לטובת החברה ולקחת סיכונים ואולי במקרה גם תהיה רשלנות שאין בה פזיזות.

איך הייתם עושים הגבלה לסכום כשאתם מדברים על הגבלה לסכום, איזה הגבלה לסכום?

יש הגבלות לפי הון עצמי.

איפה שיש מוסדיים הם הולכים על 25% מההון העצמי של החברה.

איזה הגבלה נראית לכם סבירה?

אנחנו לא נגביל סכום.

איזה הגבלה יכולה להיות סבירה? איך אפשר להגביל סכום,

אפשר אולי שזה יהיה פר אירוע, שזה לא יהיה הכל על הכל. על אירוע מסויים סכום מסויים, שנעשתה חשיבה לגבי החשיפה, זה הרעיון.

זה גם קורה בפועל.

בואו נחשוב על סיטואציה.

אני לא חושבת שלמישהו יש התנגדות כי ככה זה עובד.

חברה נכנסת לפרוייקט מסויים, לצורך הענין הנפקה. אני עכשיו כנושא מישרה בחברה יודע שאם אני אעשה את ההנפקה הזאת ברשלנות אני עלול להיתבע, זה לא דוגמה טובה. החברה נכנסת לפרוייקט בניה ואני יודע שאם אני אעשה את הבניה הזאת ברשלנות במידה מסויימת או חוזים שלא בתום לב, אני יכול להיתבע במאה מליון דולר. המאה מליון דולר האלה יהרסו את החברה, החברה הזאת תתפרק. אני בא אל הדירקטורים ואומר להם, אנחנו הולכים לפרוייקט הזה, יש אפשרות תיאורטית של תביעה, אני לא מתכוון לפעול ברשלנות, אני מתכוון לעשות כמיטב יכולתי, אבל אני רוצה שאתם תבטיחו לי שאם תהיה תביעה של מאה מליון דולר היא לא תחול על ראשי. הם יכולים לאפשר לו את זה?

כל דבר בעולם שלי, הנפקה בשנת 2004 זה אירוע, מיזוג בשנת 2004 זה אירוע, על מה אני לא מסכימה ועל זה הויכוח עם חברי, על מיזוג החברה, מתי שלא יתרחש אתה מקבל שיפוי. עיסקאות עם בעלי ענין, מתי שיהיו,

אז הסכמנו שאירועים קונקרטיים צפויים באופן עובדתי אין מגבלת סכום.

אין מגבלת סכום, צריכים להגיד אותה.

אנחנו כתבנו בחוק מה שקורה בפועל, מבחינת הסכומים זה עובד ככה, אין כשל שוק.

זאת אומרת שאין סיבה לשנות את החוק.

לא, היא אומרת שאין בעיה מבחינת הסכום.

דירקטוריון נורמלי קובע מגבלה.

למה מבחינת השוק יש צורך בשיפוי ולא מספיק ביטוח?

זה גישה כלכלית, לפני שחברותי יענו כי מבחינתם מספיק הביטוח והכל טוב. מבחינת גישה כלכלית אומרים שהחברה צריכה לקבל החלטה עיסקית וזה גם חשוב למו"מ שלה עם חברת הביטוח. אם חברת הביטוח יודעת שלחברה אין אלטרנטיבה אז הפרמיות יכולות לצמוח, אם החברה אומרת אני חלוקת סיכונים, אני רוצה להיות מבטחת עצמית, עכשיו מתחיל דיון.

אם הפרמיה מספיק גבוהה שווה לי להיות המבטח של עצמי.

בדיוק, ואכן יש לנו מקרים כאלה.

אמרנו פרוייקט בניה ספציפי אני יכול לתת לו את השיפוי. בוא נניח שאני חברת בניה, הוא מבקש שתיתן לי שיפוי, כל יום אנחנו בונים, כל יום מתחיל בנין חדש, אני יכול לקבל שיפוי כללי על כל התביעות?

אם אני הייתי היועצת המשפטית של החברה הזאת, הייתי אומרת שכל שנה אתם פחות או יותר צופים מה יהיו התחלות הבניה באותה שנה, הרי מה אלמנט הצפי בא ואומר, אתה מוכן לסכן את השווי הכלכלי של החברה עבור משהו שאתה יודע מה הוא. אתה מקיים את חובת הזהירות המוטלת עליך כדירקטור. אם דירקטור מקבל התחייבות לשלם עד שליש מההון העצמי של הבנק או של החברה אם תוטל חבות על נושא המישרה ללא ידיעה של סוג אירוע והעיתוי שלו פחות או יותר, הוא הפר את חובת הזהירות שלו בהחלטה. כל שנה תחדש לו את השיפוי.

אז מה עשיתי, בשביל מה, זה בירוקרטיה.

זה בכלל לא. אתה כל שנה גם בוחן את אופן ההתנהגות שלו ואת אופן הפעילות שלו, הרי מה באה חברתי פה ואמרה, רשות ניירות ערך, מפחדים שכתוצאה מזה שאנשים ידעו שאין להם חשש לתביעות בשל רשלנות, הם יתרשלו יותר ויהיו פחות זהירים.

אז את תעשי ביטוח.

לא, חברת הביטוח מסודרת, חברת הביטוח מכניסה בפוליסת הביטוח עוד הרבה יותר פרוויז'נס מאשר אנחנו חולמים להכניס עליהם בחוק החברות. לכן אנחנו הצענו, אנחנו חושבים שאם מדי שנה החברה רואה איך התנהג הדירקטור, איזה אמצעי זהירות, מה הדוחות, כאשר אתה מחדש את השיפוי מדי שנה אז יש איזה שהיא קונקרטיזציה של העיתוי שבו אמורה לקום עילת התביעה וכמובן צריך לראות אחורנית, אבל העיתוי איך הוא מתנהג השנה. למשל נתת לו שיפוי לנצח והוא נורא הזדקן, הוא לא שם לב לפרטים, אתה לא יכול לעשות שום דבר. השיפוי תקף.

אז שיפטר אותו.

אתה יכול לפטר אותו זה נכון, אבל אתה אומר,

את צריכה לפטר אם זה המצב. אם מגיעים למצב שאתה צופה רשלנות אבל חובתך לפטר אותו.

אנחנו אומרים כמו שדירקטוריון לא יכול להתחייב התחייבות בלתי מוגבלת בזמן ובלתי מוגבלת בסכום, בשום נושא, כך הוא לא יכול להתחייב בה כלפי עצמו. בלוגיקה של אופן הפעולה הסביר, עובדה שגם באמריקה לא תקנו את זה.

מה כותבים עכשיו בפועל? מה הניסוח שהחברות משתמשות בהם כדי להשיג את מקסימום הביסוס.

דברים שלא מוגבלים בחוק החברות.

: חוזים, תביעות בנזיקין, והם אומרים שהשיפוי מוגבל ל25%- מההון העצמי כי המוסדיים זה הדרישה שלהם כסטנדרט שהם לא מוכנים לסכן יותר.

אם הולכים לשיטה האמריקאית,

למה אנחנו רוצים להגביל את זה.

אם אתה לא רוצה להגביל לסוגי אירועים כגון חברת בניה או דברים כאלה, אתה מחוייב ללכת,

את מסכימה להגביל לחברת בניה?

לא לא, אני בעולם שלי,

זה גם אירועים צפויים, זה חברת בניה, היא בונה.

אבל לא ל25- שנה. השיטה האמריקאית באה ואמרה, אצלנו אין סוגי אירועים אבל יש בחינה לאחר מעשה של סטנדרט ההתנהגות. אני מוכנה ללכת על זה.

מה סטנדרט ההתנהגות הנדרש?

אומרת השיטה האמריקאית, אני רשאית להתחייב לשפות נושא מישרה בשל חבות כספית שתוטל עליו ובלבד שבמועד ביצוע ההתחייבות שוכנעו בחברה ציבורית דח"צים כי אכן אותו דירקטור שהוטלה עליו החברות כאשר הוא עשה את המעשים שבשלהם הוטלה עליו החבות, הוא פעל תום לב ולטובת החברה. וזה ללא הגבלת סכום.

אם הדח"צים האלה לא שוכנעו כך?

אז אין כלום.

הוא יכול לפנות לבית משפט. אז מה עשינו?

זה בכל מקרה ככה קורה.

עילת הרשלנות לא מתעוררת.

זה ברשלנות, אחרת אין לו חבות.

מה שנבדק בדיעבד זה האם הוא פעל בתום לב לטובת החברה. ישנם מקרים של הפרת חובת זהירות שיכולה להיות גם הפרת חובת אמונים. במקרה הזה תפקידם,

אין שיפוי על הפרת חובת אמונים.

אין.

אז זה לא רלוונטי.

תפקידם של הדירקטורים החיצוניים או של אותו גורם בלתי תלוי להשתכנע שהפעולה הזאת שבשבילה הוטלה עליו חבות אסטרונומית אכן היתה פעולה בתום לב ולטובת החברה.

אבל המצב במדינת ישראל הוא שאתה לא יכול לתת שיפוי על שום דבר חוץ מעל זה. על רשלנות שנעשתה בתום לב. כי כל דבר אחר מוחרג לכן ההתחייבות הזאת, אנחנו נמצאים ביחסים שבין נושא המישרה והחברה, הוא בא להפעיל את ההתחייבות הזאת כלפי החברה. אם מישהו שם חושב שזה לא בתום לב אז אומרים לו לא.

זה חייב לבוא לדירקטוריון.

מה שאנחנו מנסים להראות לך שצריך להיות איזה שהוא בלנס. אם אתה רוצה לתת התחייבות מראש שלא חוזרת לדירקטוריון לבחינת אופן התנהגותו של הדירקטור, זה חייבת להיות התחייבות שהיא,

אני מציע שנכתוב, הואיל ונגמר הזמן אנחנו נחזור לזה בישיבה הבאה, אני מציע שבמקום אירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם, שזה הכל אפשר לצפות, אלא אירועים צפויים לאור פעילות החברה. צפויים. זה אומר כל אירוע שהוא צפוי בפועל גם אם הוא בא לי מהירח ולא צפיתי אותו שבע שנים קודם, והוא כולל גם את האירועים שבשביל זה קמה החברה, זאת חברה שמייצרת נעלים או חברה שמייצרת מזון אז אני יודע שיכול להיות שיתבעו אותי. זה לא הנפקות, זה אירועים צפויים בפועל לאור פעילות החברה. ואז אני מאוד הגדרתי את סוג האירועים. נדמה לי שזה במידה רבה יסגור לנו את הענין.

אירועים צפויים בפועל לפי פעילות החברה.

נניח שהחברה מתחילה תחום חדש, לא יהיה עליו שיפוי אלא אם כן יאשרו אותו.

יוציאו לו שיפוי חדש. כתוב בתקנון רשאית לעסוק בכל תחום, אז לא תוכל תביעות בכל תחום, זה לא.

אם חברת ייצור קנתה חברת,

היא תוציא חדש.

אז זה לא יחול?

לא, אפשר לקבל החלטה חדשה כל פעם.

אבל יש עדיין סוגי אירועים.

אמרתי אירועים.

לא סוגי אירועים.

אבל על זה כל הדיון שלנו אם להוריד את המילה סוגים או לא.

לא חשבתי שזה כל הדיון אבל מה זה סוגי אירועים.

זה משהו יותר של מגזרים. של הגדרה.

למה זה לא אירועים? הנפקות זה לא אירועים? לא אמרתי אירוע, אמרתי אירועים.

תמיד אירוע זה גם אירועים.

עיסקאות בעלי ענין זה סוגי אירועים, הנפקות זה סוגי אירועים, מיזוגים, כשאיזה שהיא מילה שהוא דיבר עם מישהו עולה כדי הפרת תנאי מונופול, על זה הוא לא ירצה שיפוי שיהיה לו? זה בכל סוגי החברות.

איזה חבות יכולה להיות עליו בענין הזה.

זה פועל גם לכיוון השני, אז אם ככה מה איכפת לך להשאיר סוגי אירועים?

אני לא מוכנה להשאיר.

דווקא בגלל שאת חושבת שזה,

לא יכול להיות שיהיה סוגי אירועים.

הנקודה היא זאת, יש חברות שבהן מיזוג זה סוג אירועים צפוי ויש חברות או למשל הסדר כובל, ויש חברות שלא חולמות בחלומות הורודים שלהם שזה בכלל יהיה רלוונטי לגביהם.

אבל יום אחד זה פתאום רלוונטי.

אז כשזה יהיה רלוונטי תוציאי את השיפוי.

אבל למה זה מה שמשנה?

כדי להגן על החברה. כדי שהדירקטוריון כשהוא מקבל את ההחלטה זה לא תהיה החלטה בלנקו, אלא זה תהיה החלטה שהיא בגדר איזה שהיא מסגרת של ציפיות סבירה. זה לא אות מתה, זה לא סתם אנחנו אומרים בחוק כתוב שאסור לעשות שיפויים ואנחנו מבטלים את זה ואומרים שמותר לעשות שיפויים, אלא אומרים אסור לעשות שיפויים, מותר לך לעשות שיפוי כאשר אתה יודע מה גדר הסיכון שאתה לוקח על עצמך ומה המסגרת שאתה הולך לתוכה. אז לכאורה זה יכול להיות אירוע ספציפי כמו למשל אנחנו שטראוס עושים מיזוג עם עלית תבוא ותקבל שיפוי על זה. אפשרות אחרת, אתה חברה שעוסקת בתחום מסויים, והאירוע הזה יוצר לך ציפיות סבירה לסיכון, אז תכתוב בתחום הזה תביעות שיוגשו עקב ליקויי בניה.

אז מה אתה לא כולל, מה השארת בחוץ?

אתה לא כולל,

אירועים לא ידועים כפעילות חדשה.

נכון, על זה תבוא בדיעבד.

אז רק את זה הוצאת.

אני חושבת שבנק לא יכול לראות את כל הדבר הזה.

הנושא הזה לא סגור, דידי אני מבקש שתחשבי על מה שאמרתי תראי אם זה יכול לפתור את הבעיה, אירועים צפויים לאור פעילות או סוגי אירועים צפויים.

סוגי אירועים לא.

אירועים צפויים לאור פעילות החברה. אנחנו נמשיך בדיון הזה ונחזור אחר כך לדיון בענין הזה.

בחברות ציבוריות תצטרך תמיד לקבל את ההחלטות לפחות חודשיים עד שאתה מכנס אסיפה כללית לצורך אישור השיפוי, זה לא יהיה ישים בכלל.

אבל בכל זאת חברה לא עושה מיזוג,

ואין לה תביעות בתוך חודשיים, התביעות לוקח להם זמן.

יצטרכו לקבל החלטה מיוחדת.

יש משהו מוזר בלעשות שיפוי על מיזוגים, כי לא עושים מיזוגים ככה פעמיים בשבוע.

אין שום מניעה שאחרי המיזוג יאושר השיפוי, אני לא מבינה מה הבעיה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00