פרוטוקולים/ועדת חוקה/8257



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
21/3/04

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8257
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום א', כ"ח באדר התשס"ד 21.3.2004 בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק יסוד: השפיטה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
חיים אורון
נעמי בלומנטל
רוני בראון
אליעזר כהן
אברהם רביץ

פרופ' יצחק זמיר
פרופ' דפנה ברק-ארז
השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
השופט עזרא קמא, נציגות השופטים
עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
ד"ר קליין

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו מתקדמים בעבודה. היום אנחנו נקיים דיון נוסף בחוק יסוד השפיטה. אני מבין שבעיקר נדון בסעיף 15.

אנחנו עכשיו לפי הסדר. גמרנו את סעיף 7. ביקשנו מהנהלת בתי המשפט לכבוד הדיון בסעיף 8 על שופט
שפרש כבר לראות באמת מתי משתמשים בזה, קצת הסברים.

אני רק רוצה כהערה כללית לומר לחברים, אני עכשיו עסוק בסטטיסטיקות של עבודת הוועדה, ומצאתי
ששיעור ההשתתפות, אני לא רוצה כרגע להגיד אם הוא גבוה או נמוך, אבל באופן יחסי בדיונים האלה של וועדת החוקה בשבתה כוועדה לגיבוש הצעה לחוקה בהסכמה רחבה, יש בסך הכל נוכחות יותר גבוהה מאשר בכל הדיונים האחרים בשיעור משמעותי מאוד, שקשורים בחקיקה. עדיין זה לא מגיע לרמת ההשתתפות בנושאים שעל סדר היום.

אילו זה היה בימי כנסת היית מקבל יותר.

לא בטוח. בכל אופן זו נקודה אחת. נקודה שניה שרציתי לומר זה שאנחנו בישיבה הבאה, זה יהיה
ביום ראשון הבא, עדיין חוק יסוד השביתה.

אחר כך, ב14- באפריל חוק יסוד החקיקה.

כדאי להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה להתחלת הדיונים בחוק יסוד החקיקה. כי בניגוד
לעבודה שלנו עד עכשיו, שהתבססה בעיקרה על החוקים הקיימים, הדיון בחוק יסוד: החקיקה, הוא דיון בחוק יסוד שלא קיים, אלא נשתמש כבסיס בהצעה של וועדה קואליציונית שהממשלה הקימה בראשות יעקב נאמן, שבה היה שותף גם יהושע, והיא הגיעה לאיזו שהיא המלצה פה אחד, שללא ספק יהיה לה משקל מכריע. סביב ההצעה הזאת אנחנו ננסה לקדם את חוק יסוד החקיקה.

יש לנו שבע או שמונה ישיבות של הוועדה בתקופה הזאת, חוץ מעבודות נוספות שצריך לעשות. ואנחנו גם מקווים לנצל את התקופה הזאת כדי לגבש כל מה שעשינו עד עכשיו, כדי שנוכל להעלות על הכתב את ההצעות ואת כל העבודה שהוועדה עשתה בשלושים הישיבות שלנו עד היום.

סעיף 8 "שופט שיצא לקיצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק." בישיבת הוועדה הקודמת עלתה השאלה האם אין בעייתיות בסידור הזה, ששופטים יוצאים לקיצבה, ומחזירים אותם לביצוע עבודות שונות. הרעיון המרכזי שעלול להיפגע כתוצאה מסידור כזה הוא הרעיון של העצמאות המוחלטת של השופט בעת שהוא מכהן כשופט, גם מבחינה מהותית, וגם מבחינת מראית עין. כאשר שופט במקרים מסוימים, למשל, מתבקש לחזור ולסייע בשפיטה בתנאים שהם נגיד לפרק זמן קצוב, עם אפשרות להארכה. האם אין מצב שבו הוא יחשוב שהוא צריך להוכיח את עצמו על מנת שהוא יקבל הארכה של חוזה ההעסקה שלו.

למשל, יש מצבים ששופטים ממלאים תפקידים בבתי משפט מקומיים. כאשר השופט מקבל את משכורתו אמנם מהנהלת בתי המשפט, אבל הרשות המקומית היא שמכסה את התקציב, ואז עלולה להיות שאלה, האם אין קשר בין אופן התפקוד שלו לרצונה של הרשות המקומית. וגם אם אין, נשאלת השאלה במקרים כאלו, אם לא יכולה להיות מראית עין או תחושה של צדדים שהם לא מקבלים שופט נקי לחלוטין מפניות, משוחרר מכל לחצים או מחשבות אפילו, כמו שמקבלים כאשר מקבלים שופט במערכת המשפט, שהוא שופט קבוע, ועובד כפי שאנחנו מכירים, ללא תלות בשום דבר ובשום עניין, והוא באמת חופשי לחלוטין מכל המחשבות הללו.

יש לי הערה לסדר. הערתי אותה בישיבה הקודמת ואמרת שנדון בה עכשיו. יש לי ספק גדול, ספק זה
בשביל לא להגיד שיש לי עמדה, האם הנושאים הללו הם בתחום הנושאים שצריכים להופיע בחוק יסוד, בחוקה, סליחה. אנחנו נכנסים פה לפירוט שאם נלך על פיו גם בסעיפים אחרים אנחנו נקבל חוקה מאוד משונה. כי הרי צריכה להיות גם איזו קוהרנטיות בכל המערכת הזאת. אם בחוק הזה נכנסים לשאלה מה קורה עם שופט שהביאו אותו לשפיטה לתקופה מסוימת, הכל נושאים מאוד מאוד חשובים, השאלה אם זה חלק מחוקה. השאלה אם לא מספיקה איזו שהיא קביעה עקרונית, שמופיעה פה.

הרי לכל חוק, ואפילו נאמר כאן, במתכונת הסופית מה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקה, ומה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקים, כולל חוקי יסוד, ומה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקים רגילים.

כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא לא מתאים כרגע לסעיף 8. כי סעיף 8 הוא קצר ואומר ששופט
שיצא לקיצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק. זאת אומרת, זה סעיף בדיוק מתאים לחוקה, משום שהוא מייצר דבר שיש לו מעמד קונסטיטוציוני.

יש גם סעיף 9

אני לא מדבר על 9. אני מדבר רק על 8. על המשפט הקצר הזה. האם יכול להיות שהחוק יקבע כהונה של
שופטים שהם לא שופטים במובן הרגיל שנקבע בחוקה. אם כתוב בחוקה ששופט יכול להיות רק עד גיל שבעים, אז על סמך מה תמנה שופט בדרך אחרת? כלומר, הסעיף הזה, אם אתה רוצה שהמצב הזה יתקיים, הוא מתבקש. יכול להיות שאנחנו בכלל לא רוצים שיהיה דבר כזה, וזו כרגע השאלה עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אני לא הייתי נוכח בדיונים של הוועדה הזאת על חוקי יסוד אחרים, ולכן אולי אני מתפרץ לדלת פתוחה. אבל
אני קראתי את תמצית הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, והרושם שלי שעלה מקריאת הפרוטוקול הוא שכל הסעיפים שבהם הוועדה דנה עד כה הם סעיפים שלדעת הוועדה ייכנסו גם לחוקה. אז שאלתי את עצמי אם זה לא מבטא דרך של המדיניות של הוועדה. אני לא יודע. אבל זאת שאלה מאוד בסיסית ומאוד חשובה.

חוקי היסוד שלנו, כולם, לרבות החוק הזה, הם ארוכים ומפורטים יותר מן הראוי לחוקה. באופן עקרוני, אבל זה תלוי בחוקים אחרים. משום שאם יש מקום לפרט אז זה דווקא בחוק כזה שצריך להבטיח את העצמאות של השופטים וכו'. אז אם חוקים אחרים מאוד מפורטים אז גם כאן צריך לנקוט באותו פירוט. אבל באופן עקרוני, אני חושב שהחוקה בפרק הזה, כמו בפרקים אחרים, צריכה לכלול רק עקרונות מאוד כלליים. ואני יכול להצביע גם על סעיפים שלדעתי אינם דורשים,

למשל?

סעיף מספר 1 למשל. בשביל מה צריך אותו? מה הוא תורם? לפי דעתי כלום. אני חושב שהפרק על
השפיטה, למשל, צריך להיות באורכו חצי, שליש, מהחוק הזה. זאת, בתנאי כמובן שהוא הדין לגבי הכנסת והממשלה – באמת רק עקרונות כלליים. משום שאחרת מחמיצים את האופי ההצהרתי חגיגי, ובעיקר החינוכי של החוקה.

אולי אני אשיב לך לגבי המחשבות שעלו כאן על השולחן. אלף, ברמת העיקרון, זו עבודתנו. ברגע
שלקחנו את חוקי היסוד, העבודה הראשונה שאנחנו עושים, אנחנו מסננים מחוקי היסוד את מה שאנחנו רוצים להוציא החוצה, ומשתדלים באמת לקצר כמה שאפשר. אבל כשאני נאבק פה כל הזמן בעניין של הקיצור, ויש פה מגמה של את זה אי אפשר ואת זה אי אפשר ואת זה אי אפשר, גם עלה לי איזה שהוא רעיון. כי בשבילי החוקה צריכה להיות, ואני מראה את זה – אתם רואים את מגילת העצמאות? אנחנו רוצים שכל תלמיד וכל אזרח יידע את זה.

אני כבר העליתי כאן את הרעיון הזה בעבר. אמנם לא ראיתי את זה באף חוקה, אבל חשבתי שיש מקום אולי לנסות ולעשות איזו שהיא דרך. לקחת את החלק החינוכי-הצהרתי, ולהכניס אותו כאילו בתוך הפריאמבל (PREAMBLE) בלי שאנחנו עוזבים את הפירוט הקצת יותר גדול בחוקי היסוד, שהם פרקי החוקה. ואז יהיה לנו באמת המשפטים המרכזיים מכל פרק ופרק בחלק, נקרא לו הראשוני, של החוקה, כמו מעין תמצית מנהלים. אנחנו שמים אותם מלמעלה, ואחר כך מתחילים הפרקים עצמם של החוקה, המפורטים, של חוקי היסוד.

אנחנו נצטרך לחשוב שלא תהיה סתירה בין הדברים. כלומר, שהפרשנות תביא בחשבון שכל החלק הראשון הוא חלק שלא בא לשנות את הנורמות שנקבעות בחוקי היסוד, שגם הם בפרקי החוקה, שהם חוקי היסוד, שגם הם יעברו תהליך של קיצור.

פירוט יותר רחב בחקיקה, חוקי יסוד מקוצרים לעומת המצב הקיים, ולמרות זאת עוד פרק, שהוא הפרק הצר ביותר שאפשר, שיכניס את העקרונות למטרות החינוכיות של החוקה.

אנחנו עשינו שימוש רב בסעיף 8 לחוק יסוד השפיטה,
כאשר החוקים שנחקקו בהתאם לסעיף 8 לחוק בתי המשפט, גם חוקים אחרים, מאפשרים בעצם שלושה סוגי מינויים, והמינויים האלה הם לפי חוק. מינוי אחד זה בית משפט לתביעות קטנות, מינוי שני זה וועדות שונות שהם בעצם בתי דין מנהליים, כגון וועדת הנכים של משרד הביטחון, וועדת הנכים לרדיפות הנאצים, וכולי וכולי = אלה וועדות מנהליות, שהם בעצם בתי דין מנהליים. הסוג השלישי זה ועדת השחרורים, שהיא היום תופסת את עיקר עבודתם של השופטים בדימוס. יש הרבה מאוד וועדות שחרורים. חלקן הן וועדת שחרורים רגילות לעבריינים רגילים, במרכאות ולא במרכאות, וחלק שני הן וועדות השחרור המיוחדות לאסירי עולם, שהם וועדת שחרור שעושה את הקציבה, שקוצבת את העונש ממאסר עולם לכמה שהיא קוצבת, וועדת שחרורים מיוחדת, שמפחיתה אחר כך, אם היא מוצאת לנכון, ממאסרי עולם. אלה שלושת הסוגים.

וועדת הכנסת לצורך זה, קוראת לעצמה וועדה כעין שיפוטית, ולצורך אישור הסרת חסינות מתפקדת
כבית משפט.

אז אמרתי – יש לנו טריבונלים מנהליים, אני קורא להם, זה סוג אלף. בית משפט לתביעות קטנות,
וועדות שחרורים. אלה שלושת הסוגים בהם יושבים שופטים, מה שמותר כרגע לפי חוק להושיב בהם שופטים בדימוס. ואגב, יש הרבה שופטים שלא מעונינים בזה בכלל. לא כל כך קל לנו למצוא.

הם מתוגמלים על זה?

בודאי. הם מתוגמלים לפי ישיבה. התגמול הוא מאוד צנוע. הם מקבלים חמש מאות שקל לישיבה. ישיבה
יכולה להימשך כל הבוקר, ואפילו יותר.

זה פחות מדירקטור.

בסדר. זה מה שהם מקבלים. חמש מאות שקל לישיבה. אנחנו מעסיקים היום שלושים ותשעה
שופטים בדימוס, כפי שמסרתי בישיבה, בוועדות שחרורים, בטריבונלים המנהליים ובבתי המשפט לתביעות קטנות.

אני רוצה לציין שאנחנו מעונינים כרגע, מבחינת עמדת מערכת המשפט, להרחיב את זה ולא לצמצם את זה. והרעיון הוא להביא תיקון בפני וועדת חוקה ובפני הכנסת לעניין של שופט עמית. כאן מדובר על אפשרות ששופט בקיצבה יועסק בבתי משפט רגילים, כעזרה לבתי המשפט הקיימים, מכיוון שבתי המשפט הקיימים סובלים באופן כרוני מתקנים מצומצמים מאוד.

זה רק פתרון ישראלי יכול להיות.

לא, לא. זה לא פתרון ישראלי. זה אמריקאי.

לא, אתם אומרים שבתי המשפט סובלים ממצוקה כרונית. אז בואו נמנה עוד שופטים.

אתה צודק. מאה אחוז. קדימה. אני נותן לך את השרביט ותוביל את זה. הפתרון הזה של שופט עמית
נהוג בהרבה מאוד ארצות, למשל בארצות הברית. שופטים אחרי יציאתם, בעצם לא יוצאים ממש לקיצבה, אלא ממשיכים בתפקידם גם לאחר גיל הפרישה, בעצם אין שם גיל פרישה. יש שם כל מיני סידורים. למשל, שופט שממשיך לעבוד אבל עובד 25% מהזמן שלו, ממשיך לקבל משכורת רגילה כמו שופט, הוא בעצם לא מקבל את הפנסיה. הפנסיה שלו מושלמת על ידי 25% הנוספים שהוא עובד, ותורמים למערכת המשפט האמריקאית. יש על זה גם ביקורת, אבל יש גם אנשים שחושבים שזה סידור טוב. מכל מקום, זו אחת ההצעות שתובא בקרוב בפני וועדת חוקה, הרעיון של שופט עמית.

אני חוזר ואומר. יש לנו מעט מאוד שופטים שבכלל מסכימים או רוצים לעשות את זה. רוב השופטים שיוצאים לגימלאות לא כל כך מעונינים בדבר הזה. או שהם מבוגרים מדי ולא רוצים כבר לעבוד יותר מדי קשה, או שהם עסוקים בענייני בוררויות וכל מיני דברים אחרים, וטוב להם עם זה, או שהם מרצים באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות. כלומר, לא כל כך קל לנו לגייס את האנשים האלה.

אז זה המצב כרגע. הערה לעניין החשש של אדוני לפגיעה באי התלות. החשש הזה מאוזן או מקוזז על ידי זה שכל שופט שמתמנה כאן לתפקיד אסור לו לעבוד בשום עבודה פרטית אחרת. הוא לא יכול להופיע גם כעורך דין, למשל, או כבורר, וגם לעסוק בוועדות האלה. ברגע שהוא יושב בטריבונל שיפוטי הוא מבחינתנו חלק מהמערכת. אמנם הוא שופט בקיצבה, אבל חלים עליו גם כללי האתיקה. כל הכללים שחלים על שופט חלים עליו, לרבות עיסוק בעיסוק נוסף. זה עתה היה שופט אחד בחדרה, מישהו מאוד מבוגר, שביקש, למרות שהוא בבית משפט לתביעות קטנות, לעסוק בכל מיני דברים במשרד עורכי דין של הבן שלו, וועדת האתיקה בראשות השופט מישאל חשין הודיעה לו שאסור לו לעשות את זה, אנחנו לא מאפשרים. אז העניין הזה מקוזז.

לעניין ההערה שלך לבית משפט לעניינים מקומיים, שאני לא ציינתי אותו. הוא הדבר הרביעי בעצם שאפשר להעסיק בו שופטים בדימוס. הבעיה שהעלית היא לא דווקא בעיה של שופטים בקיצבה. בתי משפט לעניינים מנהליים מתוקצבים על ידי תקציב שבא מהרשויות המקומיות, כאשר הרשויות המקומיות גם גובות את הקנסות. כל הקנסות שנגבים בבתי המשפט המקומיים הולכים לקופת הרשויות המקומיות. אבל השכר של השופטים משולם אך ורק על ידי הנהלת בתי המשפט.

אין שום קשר בין שכר השופטים לבין המימון. המימון זה העברה תקציבית, שהולכת מבתי משפט לעניינים מקומיים לתקציב הנהלת בתי המשפט, אין שום קשר בין השכר שמקבלים השופטים, שהוא לא תלוי בשום דבר, והוא מקובל ישירות מהנהלת בתי המשפט, לבין הסדרי המימון שבין הנהלת בתי המשפט לבתי המשפט לעניינים מקומיים.

בעניין הזה ישבה בזמנו וועדת זמיר, השופט זמיר נמצא כאן אתנו, בשנת 1995, ובנושא הזה היא בחרה שלא להתערב ולא להעיר הערות. היא בדקה את כל ההסדר של בתי המשפט לעניינים מקומיים, ובעניין הזה החליטה לא לעסוק, והלא המליצה לא לכאן ולא לכאן. העניין נשאר כמו שהוא.

אני מבקש להעיר שאנחנו היינו שמחים מאוד לצאת מכל ההסדר הזה, אילו האוצר היה מממן ישירות לנו את בית המשפט לעניינים מקומיים, ופוטר אותנו עם כל ההתחשבנויות עם העיריות.

זה יותר טוב גם מבחינת הצורה. אני קיבלתי פניות בגלל שאנשים התלוננו. הם אמרו, איך זה יכול להיות
שהשופט שפוסק עלינו קנסות מקבל בעצם שכר מאותו גורם.

הוא מקבל שכר רק מהנהלת בתי המשפט.

כן, אבל הכסף עובר מהרשות המקומית. המימון. זה לא אותו דבר. השופט יושב בדין והמשכורת שלו,
בסופו של דבר, מממומנת מהקנסות שהוא מטיל. הוא מטיל קנסות, הכסף הולך ישירות לרשות המקומית. אבל הבעיה יותר קשה עם שופט שהוא זמני שם. אמנם הוא זמני אצלכם במערכת, אבל נוצר פתאום מצב שמישהו יכול להגיד, אה, זה שופט שמטיל קנסות נמוכים לרשות המקומית שמממנת אותו יש אפשרות להביא לכך, או שתגיד, אני לא רוצה.

עוד לא היה.

אני בטוח שלא היה.

לא קרה כדבר הזה.

עובדה שאנשים מתלוננים על זה.

תן לי רק להשלים. אני רוצה לומר שההסדר הזה הוא הסדר מבחינת מערכת בתי המשפט מטריד מאוד.
מדוע? כי אנחנו כל הזמן רצים אחרי הרשויות, שהן כידוע במצב כספי מאוד מאוד קשה, הן לא משלמות לנו, ואנחנו נכנסים לגירעונות תקציביים. ברור שהשופטים מקבלים את שכרם כרגיל וזה לא משפיע. אבל אם אדוני היה יכול, או הוועדה הזו היתה יכולה להמליץ על שינוי ההסדר הזה, אנחנו היינו מברכים על כך.

זה בסך הכל צריך להיות די פשוט. צריכה להיות מסלקה, חשבון מעבר, שלשם נכנסים הקנסות. זה
פרוצדורה.

האוצר צריך להחליט שהוא מממן את זה.

הוא לא צריך לממן. הרי יש הכנסות יותר מהוצאות שם.

אז אתה נכנס להסדרים עם הרשויות המקומיות.

את הקנסות מעבירים דרך חשבון בנק מסוים, שממנו יוצא הכל לרשות.

אני מוכן להודיע כאן שאנחנו היינו שמחים מאוד אם היינו מתוקצבים ישירות. ולא רצים אחרי בתי
המשפט לעניינים מקומיים עם הכסף שהם לא משלמים בדרך כלל.

זה לא שייך לחוקה אבל.

באמת כל הדברים האלה לא רלבנטיים לחוקה. הדבר היחיד שצריך לתת את הדעת, האם ייתכן מצב שבו
המחוקק רוצה בחוק רגיל לאפשר לשופטים להמשיך למלא תפקיד של שופט לאחר פרישתם. כי ברגע שבסעיף 7 כתוב ששופט יסיים את תפקידו ויציאתו לקיצבה היא בגיל 70 או מה שיוחלט, אז צריך לפתוח את הפתח.

אגב, לגבי בתי דין מנהליים וועדות שחרורים אין צורך בחוקה. כי החוק שמקים אותם יקבע מה האפשרות לכהונה של שופט בדימוס, בדיוק כמו בוועדת חקירה שיש שופט בדימוס, כמו בכל מיני דברים אחרים. אבל כדי בשביל שופט תמיד, או בשביל בית משפט לתביעות קטנות צריך את זה. אני לא מציע לא לקיים פה את הדיון אם יש חשש לפגיעה כי זה יידון כאשר ההסדר הספציפי יידון בוועדה הזו. אם הוועדה תחליט שהיא לא חושבת שיש מקום לשופט עמית, אז ככה יחליטו בחוק בתי המשפט. לעומת זאת, אם הוועדה תגיע למסקנה או הכנסת תגיע למסקנה שבנושא תביעות קטנות אין חשש אמיתי אם נכניס מספיק הוראות המבטיחות את אי התלות, אין חשש, או אפשר לנטרל נניח את החשש לפגיעה באי תלות, אז אפשר לקבוע את זה.

הרעיון בחוקה הוא שאנחנו לא מתיימרים לחשוב על כל האפשרויות מראש. אבל כיוון שמדובר במסמך שאמור לחיות שנים רבות, וכיוון שאנחנו לא רוצים לתקן את החוקה חדשות לבקרים, אז אנחנו מעונינים להשאיר את הפתח, שהמחוקק, רק הוא, יוכל לקבוע מתי יש את זה. לכן, אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

יש לו שלוש הערות. הערה ראשונה היא שהרשימה שקוראים בתי דין מנהליים, זה כל וועדות הערר
שישנן כאן – מס שבח, וירקות וכל זה היא לא שייכת לעניין בכלל. מפני שסעיף 8 אומר ששופט שיצא לקיצבה יכול למלא תפקיד של שופט. זה לא תפקיד של שופט. תפקיד של שופט מוגדר בסעיף 1(א): שופט של בית משפט כאמור. זה לא כולל את כל בתי הדין האלה.

אבל בכל בתי הדין האלה כתוב ששופט צריך לשבת בראש הוועדה.

זה לא תפקיד של שופט.

נכון, אבל שם כתוב ששופט יהיה יושב ראש.

אנחנו מדברים על החוקה. אנחנו מבינים שלגבי החוקה זה רלבנטי למה שיהושע אמר. אם ירצו שופט
עמית בבית משפט שלום. לכן אנחנו רוצים להשאיר את הפתח.

התמונה שמצטיירת קצת מטעה. כי הוועדות האלה לא שייכות לנושא הזה. זה לא תפקיד של שופט.

הם ביקשו ממני נתונים.

בסדר. למה זה כן רלבנטי? זה רלבנטי במצב הקיים לבית משפט לתביעות קטנות, בית משפט לעניינים
מקומיים שהוא בעצם בית משפט שלום, ואולי יום אחד שופט עמית בבתי משפט אחרים, וזה תלוי ועומד בפני הכנסת מכל מקום.

לגבי המצב הקיים היום, בית משפט לתביעות קטנות ובית משפט לעניינים מקומיים. תביעות קטנות – החשש שאתה הבעת אינו קיים, משום שאין שם או כמו בית משפט שלום ובית משפט מחוזי המשכורת של המדינה. בית משפט לעניינים מקומיים – יש כל מיני בעיות עם הסידור הזה. אבל ישנו דו"ח של וועדה שהוגש לפני 8 או תשע שנים, ב-95'. והוא תלוי ועומד בפני שר המשפטים. והוא לא מומש עד היום בגלל בעיות עם האוצר, תקנים וכדומה.

לא כדאי להיכנס לכל הפרטים. יש שם המון הצעות והערות. בין היתר לגבי הקשר בין הרשות המקומית ובית המשפט. כאן פשוט צריך לממש אני חושב. באופן עקרוני, משרד המשפטים ושר המשפטים מינה את הוועדה, והוא קיבל את ההמלצות. אבל יש קשיים.

אנחנו הצענו באמת לשר לקיים דיון על כל הבעיות של בית משפט לעניינים מקומיים לאור הוועדה עם
השופט זמיר.

אני די שותף לזה שאנחנו לא צריכים לדון בזה במסגרת החוקה. רציתי לשאול
שאלה ולהעיר הערה. האם יש לכם ניסיון עם הדבר הזה של שופטים עמיתים. כי בשעתו לפחות לגבי עורכי הדין היתה טענה שכששופט מחוזי פורש בגיל 70 ומעבירים אותו להתעסק בעניינים של בית משפט לעניינים מקומיים אז הוא לא בדיוק התאמה.

הם מסרבים. רק שופטי שלום הולכים.

לא, למה? היה שופט חסון פה בירושלים, השופט בן זימרה עכשיו יושב בירושלים. למה אתה אומר שהם מסרבים? זה שהם מסרבים זה חלק מהבעייתיות שאני מצביע עליה. גם הקליינטים לא מאוד מרוצים. בכל זאת ישב שופט מחוזי עשר שתים עשרה שנה, פתאום מתחילים לדבר אתו על סגירת מרפסות, על קנסות חנייה. זה לא בדיוק התאמה של המוצר לביקוש. פעם אחת.

פעם שנייה, הבעיות שאתם מעלים, של הקנסות, הם בעיות קונקרטיות. אני מרשה לעצמי לדבר על זה כי האנשים כבר לא נמצאים לא במערכת השפיטה ולא במערכת העירונית. היה מצב של שופט בבית המשפט לעניינים מקומיים, שהיתה רעייתו של גזבר העירייה. וזה עשה סקנדל לא מבוטל. גיזבר העירייה יושב על העניינים האלה, ופה השופטת שעשתה את זה.

בירושלים זה בכלל סקנדל, כי בית המשפט העירוני יושב בבניין העירייה. נכון שמצאו לו מקום בחנויות, שאי אפשר היה לשווק אותן לשום אחד אחר ועשו מחנויות בית משפט, עם חלונות ראווה. אבל עדיין, מראית פני הצדק לא סובלת שאתה בא להתדיין והמתדיין בבית המשפט העירוני, הוא תמיד העירייה. ואתה מתמודד אתו ברדיוס של המקום. זאת אומרת הפקיד יושב קומה אחת, התובע, והיועץ המשפטי יושבים קומה אחת למעלה, ואתה יורד קומה אחת למטה ושם זה בית המשפט. מראית פני הצדק לא סובלת סיטואציה כזאת.

אחת ההמלצות של הוועדה זה לשנות. בכל ההיכלים החדשים אנחנו באמת הכנסנו את בית המשפט
לעניינים מקומיים. בירושלים אתה צודק, זה רע מאוד.

אני אומר לכם, לא שהייתי הרבה קליינט של בית המשפט.

רבותיי, אנחנו יכולים להמשיך. אני מבין שאף אחד לא מציע למחוק את הסעיף הזה.

לא. אנחנו בנוסח נשלח נוסחים. העיקרון שצריך להיות איזה שהוא פתח חייב להיות.

"סייג לשינוי כהונה: לא יועבר שופט דרך קבע ממקום כהונתו לבית משפט במקום אחר אלא בהסכמת נשיא
בית המשפט העליון או על פי החלטת בית הדין המשמעתי".

זה נועד לשמור על עצמאות השפיטה לדעתי. אם אתה לוקח שופט ואתה מחליט כי אתה כועס עליו פתאום
להעביר אותו למקום אחר. אבל אלה סעיפים של עצמאות השפיט.

ההנחה היא שכל חוק יסוד השפיטה כל הסעיפים מבטיחים את עצמאות השפיטה.

לא כולם. יש שלושה סעיפים.

אולי הגזמתי. אני ממשיך את מה שאמר קודם השופט זמיר. אי אפשר להסתכל רק על הפרק הזה. צריכה
להיות בזה קוהרנטיות.

שלא יעבירו שופט לעיר אחרת, לבית משפט יותר נמוך, זה הדבר, שלא יורידו לו את המשכורת.

שלא ישללו לו את מקום החנייה למשל. את יודעת מה זה לחפש חניות?

זה פרק קצר מאוד. רוב המאמץ שלי עכשיו זה לקצר את חוק יסוד הכנסת.

עם כל ההתרגשות, אני בכל זאת מציע. אני הייתי שותף גם במקום אחר לניסוחים מהסוג הזה, והנושא
הזה עלה כל פעם. הפירוט, יש לו שתי בעיות. יש הבעיה החינוכית שהיא הבעיה הקטנה. ככל שאתה מפרט יותר, אז עוד נושאים עולים על הפרק, למשל הנושא שהעלה אותו עכשיו חבר הכנסת בר און. איפה כתוב שבית משפט מקומי לא יהיה בעירייה? אם מפרטים ומפרטים ומפרטים, חברה, תהיו טיפה יותר סבלניים.

אם מקבלים את העיקרון שבחוקה יופיעו עקרונות יסוד, ויהיה עיקרון מאוד ברור שמבטיח את עצמאותו ואי תלותו של השופט, כל הדברים האחרים נגזרים מזה. ולכן לא צריך לפרט אותם בכל נושא.

הוא צודק.

הוא צודק אבל זה נגזרת מדרך העבודה שלנו. כי אנחנו עובדים על החוקים.

לכן הערתי את ההערה.

בסעיף ב יש הסכמתו "אלא בהסכמתו". להוריד אותו דרגה. אין כאן כל אמירה. נגיד שהשופט מסכים, רוצה
אולי אפילו לנסוע לבאר שבע, אז מה, צריכים את הסכמתו של בית המשפט העליון? לא
כתוב בהסכמתו כאן.

בסעיף לא כתוב במצב ששופט מסכים.

זה נראה טריביאלי. זה דבר שלא צריך. במובן של העברה בכפייה.

בואו נחזור, צריך להחליט כאן.

בינתיים החלטנו על כל מיני דברים. אני כבר הצלחתי לצמצם את חוק יסוד הכנסת לחצי, אבל עדיין יש בו
מספיק סעיפים. אני ראיתי בחוקות בהחלט סעיפים כאלה. אפשר לא לפרט ולהגיד הכל
זה עצמאות.

יש לנו כאן מחקר מה מממ. כדאי שנשמע מה שיש בחוקות אחרות.

אייל: הנושא של כהונה נמצא כמעט בכל החוקות. חלק מהעיקרון הבסיסי של עצמאות השפיטה. גם
המצומצמות שבהן. הסעיף של המשכורת, שזה הסעיף הבא, שגם מצטרף לעצמאות השפיטה, לא נמצא בכל החוקות. למרות שיש חוקות....

סליחה, אבל אי אפשר להגיד גם עם כל "גם" יהיה לנו בסוף את כל ה"גמים".

כי אנחנו צריכים להחליט על העיקרון. האם אנחנו רוצים חוקה של עקרונות.

זו היתה ההחלטה שהתקבלה מלכתחילה. אנחנו לא נתחיל בישיבה מספר 30 בישיבה מספר 1. העיקרון
היה כאן לאורך כל הדרך לצמצם ככל האפשר. אתם מנסחים.

אבל אין פה החלטות מה יורד ומה לא יורד בחוק יסוד הכנסת. יש דברים שראיתי עכשיו שכן כדאי להוריד.

סיגל, הסיכוי להגיע להסכמה הוא ככל שזה יהיה יותר עקרוני. לא, אני אומר את זה ברצינות. בנושאים
המהותיים שבהם יחפשו את ההסכמה, אם ירדו לרמת פירוט כזאת. אין מחלוקת הבעיה היא לא של המחלוקת. הבעיה היא של המודל של החוקה.

אייל: אם באמת חורגים מהמודל של החוקה כפי שגובש עד עכשיו בוועדה, כפי שבחוק יסוד הממשלה.

יש כמה עמודים של חוק יסוד הכנסת. זה לא משהו של עמוד אחד. רק איך בוחרים, ויש עקרונות של
עבודת הכנסת, של חסינות. אז אותו דבר אפשר, אני מסכימה שעיקרון עצמאות השופט, אם אתה תיפגע או בחוק פתאום תחליט ששר המשפטים מעביר שופטים איך שהוא רוצה, זה יפגע בעיקרון.

מה נפקא מינא לגבי משכורותיהם, סליחה שאני מעביר לזה. הרי בין כה אנחנו הולכים להסתמך על חוק.

אתה מדבר על סעיף א או ב. א לא צריך להיות בחוקה. ב' כן. 10(א) אנחנו החלטנו לגבי כל רשויות
השלטון ש-(א) לא יהיה. אנחנו לא נשאיר את הנוסח הזה. אבל הרעיון הוא שלא יורידו משכורת רק למגזר של השופטים, אך ורק למגזר של השופטים, על מנת לנקום בהם על איזה משהו.

בחוק רגיל זה לא מספיק?

לא. חוק רגיל הוא החוק שיפחית.

כאן היה דיון שלם, ולא סברו שזה נכון שאם מורידים לכל המגזר שאי אפשר יהיה בשום אופן להוריד
לשופטים.

זה גם סעיף בעייתי כי אם יש תוספות, יש מרכיבי שכר שהם ייחודיים לשופטים, אז אי אפשר לגעת בהם
בכלל, כי אז בהגדרה זה רק לשופטים.

לא, צריך לתקן. אני לא אומרת שלא. אבל העיקרון. השאלה היא בעיקרון, שאתה יכול להוריד משכורת
בצורה משמעותית, רק לשופטים.

יותקנו הוראות בחוק רגיל, למשל. פה יש סייג לשינוי כהונה בהעברה ממקום למקום. אבל אין למשל סייג
לגבי פעולות אחרות שיכולות לפגוע בתנאי השירות של שופט. אין פה סייג ברמה חוקתית למנוע העברה של שופט מבית משפט שלום לכהונה אך ורק בבית משפט לתביעות קטנות, דבר שיכול להתפרש כפגיעה במעמדו.

אילו היה עיקרון, אילו היינו מצליחים לנסח עיקרון שלא תתקבל החלטה הפוגעת מהותית בתפקוד של השופט, ואז הוראה בחוק רגיל היתה נבחנת מול ההוראה הזאת. פה יש רק בעיה גיאוגרפית.

לא. גם להוריד מכהונה.

זה לדעתי דבר מוגזם, כי הכהונה לא מדברת בכלל על כהונה בפועל. אז אני לא מסביר מה זה שופט בפועל,
אבל אני אומר לעומת זאת לא לפגוע בשופט בפועל ללא הסכמתו.

בכל מקצועות השפיטה האחרים, דיינים, קאדים, ההוראות האלה מופיעות בחוק רגיל.
הוראות מהסוג הזה אמורות להופיע בחוק רגיל. אילו היינו יכולים להשאיר את זה
לחוק רגיל, אבל שיהיה לנו עיקרון שמולו ניתן לבחון את החוקתיות של ההוראות שבחוק הרגיל, וסעיף אי התלות הוא לא מספיק . אם היינו מדברים על אי תלות במובן יותר רחב היינו יכולים לקבוע הוראות מהסוג הזה בחוקים אחרים.

אנחנו צריכים להציע את זה. נציע אלטרנטיבה כזו. נוכח מה שהיה עד כה בוועדה. היו דברים מסוימים
שרצו לפרט על מנת שלא יהיו עמומים מדי, והביקורת השיפוטית עליהם לא תהיה בלתי נודעת. אבל אני מסכימה אתך. אנחנו נציג גירסה כזאת.

רציתי לשאול אותך, האם לאור העובדה שהסעיפים האלו נכנסים לא צריכים לאמר אמירה לגבי שופטים
זמניים לבית המשפט העליון, שאי אפשר יהיה להעביר אותם לכהונה בדרגה נמוכה, להחזיר אותם? צריך לומר אמירה או שזה מובן מאליו.

אבל שופט בפועל הוא רק לשנה.

מחזירים אותם אם מסתיים כתב המינוי.

ב9- (א) אתם לא חושבים שצריכים להוסיף את העניין של הסכמתו של השופט?

השאלה היא מה המטרה של הסעיף. האם אתה רוצה שרשות אחרת לא תפגע בשופט, או שאתה רוצה למנוע
מהמערכת השיפוטית וראשיה לעשות דברים שהם לפעמים מבחינה מנהלית.. יכול להיות שבתוך מערכת המשפט יתעורר צורך בעיר שדה מסוימת לשים שופט, ואז הם ירצו שהם יוכלו לעשות את זה גם אם הוא לא רוצה. לעומת זאת, אם שר המשפטים פתאום החליט שהוא,

אבל מאחר שהסעיף הזה ישנו, יש הבחנה בין סעיף ב לסעיף א, האם לא ראוי שגם בסעיף א, אם השופט
רוצה, מטעמיו שלו, טעמיו הפרטיים, לעבור לעיר אחרת, אז לא צריך את הסכמתו של
נשיא בית המשפט העליון.

צריך. כי כל השופטים מבאר שבע רוצים לעבור לתל אביב. צריך. בהחלט צריך. כל השופטים מתל אביב
רוצים לעבור לבאר שבע, סליחה.

צריך להבדיל בין סעיף א' לב', כי ב' מתייחס להורדה בדרגה כאילו. לקחת שופט מחוזי, ולשים אותו בבית
משפט שלום. לזה אתה צריך את ההסכמה. בעוד שההעברה ממקום למקום זה מבית משפט שלום לבית משפט שלום, באותה דרגה, באותה רמה. לכן צריך את ההסכמה. שופט מחוזי שיכהן כשופט שלום אתה צריך את ההסכמה שלו.

מיקי, אני לא יודעת אם היית פה, כשיהושע הציע שנוכל לנסח עיקרון כללי. עצמאות לבד זה לא מספיק.
אבל עיקרון כללי ננסה לעשות שבעצם יחול גם על 9, 10(א) ממילא לא יהיה. אבל עיקרון כללי שמדבר על תנאים של שופט ועל דברים אחרים שיכולים באמת להתפרש כפגיעה במעמדו, ואז נוריד את הסעיפים האלה לחוק רגיל. אבל זה אם נצליח לנסח עיקרון כזה, ואם יהיה ברור שזה עיקרון חוקתי, שגם חוקים עתידיים יבוטלו לאור ההוראה שלו.

אני הייתי מציע לעשות את זה בסעיף 2

אני רוצה לומר שבאופן יחסי חוק יסוד השפיטה, ביחס לחוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הכנסת, הוא
חוק קצר, והוא גם חוק שיש בו יותר אופי חוקתי בהשוואה לחוקים האחרים. אני עדיין חושב שהוא בעיקרון יותר מדי מפורט. אבל אם בכלל יש מקום להוראות בחוקה, צריך הוראות לגבי הבטחת העצמאות של השופטים.

אם חוזרים לחוקי יסוד אחרים, וגם בחוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת, באמת יורדים לעקרונות הכלליים ביותר, אפשר כאן, ואולי ראוי, ללכת בדרכו של יהושע, ולקבוע עיקרון כללי שיבטיח את העצמאות של השופט. לא רק את המרות של הדין, אלא את העצמאות של השופט, שלאורו כל חוק שיבוא לאפשר פגיעה בשופט מסוים על ידי פגיעה בתנאים שלו או העברתו למקום אחר, ייפסל לאור הסעיף הכללי בחוקה. אבל אין הצדקה לעשות את זה, לעלות למישור כזה של הוראה מאוד כללית בחוקה, דווקא כאן, כשבחוק יסוד הממשלה ובחוק יסוד הכנסת ישנו פירוט גדול. אם שם ישנו פירוט אז גם כאן.

לא יהיה פירוט.

בסדר. אני אעשה שתי גרסאות ונחליט.

זה באמת נראה מוזר העניין של העברת שופט שיהיה בתוך חוקה.

אז צריך להבטיח שלא יהיה חוק.

נכון. זו ההערה של יהושע. אבל אלו דברים מאוד אופייניים. להוריד לו את השכר. להוריד אותו בדרגה.

מי מעביר אותו? מנהל בתי המשפט, ומקבל גיבוי של בית המשפט העליון.

לא רוצים שבית המשפט העליון יוכל ללחוץ על שופטים.

רגע, אבל אם נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט חוברים יחד למרר את חייו של שופט, זה שזה
לא טוב זה לא טוב. אבל זה לא מגן עליו. סעיף 9 לא יגן עליו. אז הם לא יוכלו להעביר אותו ממקום למקום. אבל איזה צרות הם יכולים לעשות לו. אתה יודע. הם יוכלו גם להעביר אותו ממקום למקום. אבל נגיד שעכשיו זה יהיה בחוקה.

הם יוכלו. כי זה כתוב שהם יכולים. אם זה מנהל בתי המשפט.

הבעיה היא שמנהל בתי המשפט עם שר המשפטים שממונה עליו אולי כן יעשו את זה. שכך ייקבע בחוק.
זוהי הבעיה.

בסדר. ואז יכתוב בחוק שאי אפשר להעביר. אבל פה בדיוק באה הטענה שלי. הם לא צריכים את ההגנה
הזו בחוקה. הם יכולים למרר לו את החיים בכל מיני דרכים.

פרופ' יצחק זמיר זה שומר על אי התלות של המערכת השיפוטית. אבל אם אתה נותן את הסמכות להעביר, אם זה לא
בחוקה, בחוק, אם מחר אומר שאפשר להעביר שופט מבית משפט, שר המשפטים יכול לעשות את זה, עם רוב קוניוקטורלי בכנסת. אז לכן זה בחוקה.

הפתרון היחיד זה ההצעה של יהושע. נמצא ניסוח שיגדיר את האי תלות של השופט לא רק במובן
שמופיע פה שהוא מחוייב רק לדין, אלא אי תלות גם במכלולים שעומדים פה, שאגב המוח האנושי ימציא עוד הרבה פטנטים שאפשר יהיה לא רק יהיה להעביר אותו ממקום למקום. ואפשר יהיה לקחת לו את הכיסאות. אז גם זה יופיע בחוקה? אפשר בחדר שהוא שופט ,

לא לעשות מיזוג.

כן, אני לא יודע.

אייל: ההצעה של יהושע טובה ברמת העיקרון. הבעיה שלה שהיא רק תהיה גמישה, והיא תאפשר לחוק לעשות
דברים. ומי שיצטרך לשבת ולהכריע על פסקאות הגבלה, האם חוק אכן סתר את העיקרון של החוקה הוא בית המשפט. ומה שעלול לחדד עוד יותר מתחים. אם היינו מזהים כמה חששות כבדים לפגיעות מסוימות, ואנחנו כן כותבים אותן בחוקה, ועדיין משאירים את זה בעיקרון שמגביל גם חוקים עתידיים, זה אולי יתרון. זה קצת פירוט יתר, אבל אנחנו חוסמים ומונעים נקודות מחלוקת שיכולות להתעורר.

אני מתנגד באופן עקרוני למגמה הזאת. כי אני רוצה לראות את החוקה הזאת, אני לא רוצה להגיד
בטווחים של מאתיים שנה, אבל בטווחים של עשרות שנים. אף אחד מאתנו לא מסוגל לדמיין היום ולסגור באגים שבכלל אם תשתנה כל המערכת הפוליטית, אלא אם כן אנחנו בטוחים שמדובר בעקרונות בסיסיים שכנראה יעמדו במבחן הזמן, ולצורך שינויים יצטרכו מנגנון שעוד לא הגענו אליו, איך משנים סעיף בחוקה, וכל השאר – כן. בכנסת ובביקורת השיפוטית.

כי אם לא נכריע בשאלה הזאת באיזה שהוא שלב, אנחנו נתברבר בה לאורך כל הדיונים. יש גישה אחת שאומרת: אני רוצה חוקה – אגב כל אחד אומר את זה בסעיף שהוא רגיש לגביו – גם לזה נגיע עוד מעט. כי אני רוצה מאוד מפורט בחוק זכויות חברתיות והחברים אומרים, זה לא ילך לך. כי אם לא יהיו שם כללים עקרוניים, לא יהיה שם שום דבר. כי אם נלך באופן קוהרנטי ונגיד בכל התחומים, הרי זה צריך להיות מסמך שעומד על רגליו גם מבחינת אם מישהו יקרא אותו בעוד עשרים שנה. והקוהרנטיות הזאת אומרת: עקרונות יסוד במתכונת שיהושע פה הגדיר אותם, ולא פירוט שימנע את המחלוקת אם יווצר רוב בכנסת.

יש יתרון, אלף, שכבר חמישים וחמש שנים המדינה עובדת עם זה, פלוס חוקות של מדינות אחרות. אם
אפשר לראות שברוב החוקות מזהים, בצד עיקרון כללי, שאפשר לנסח אותו, מצבים טיפוסיים שרוצים למנוע אותם, לפחות כגרסה. אני בהרבה דברים מביאה לכם שתיים או שלוש גרסאות, אתם תוכלו לבחור בכל מיני צמתים כאלה, בין עקרון כללי לבין פירוט, בכל חוקי היסוד אני עושה את זה, וגם פה אני אעשה את זה. בסדר, אני אעשה עיקרון עם פירוט, ואני אעשה את הסעיפים כפי שהם היום, ותבחרו, וזה צריך להיות קוהרנטי עם הפרקים האחרים.

השאלה באיזו מידה הדברים האלה ייעשו עם בעלי סמכויות?

ניסחנו. וביקשו לא לפרט לגבי אחרים. על עצמאות, חוץ מפומביות הדיון, שזה דבר שכן נחיל את זה גם על
אחרים עם כמובן אפשרות לסטות במקרים של דיני משפחה ובתי דין רבניים, דברים כאלה. אבל כרגע מה שהחליטו בפעם הקודמת לא להרחיב את זה.

זה אפילו לא חל, אם אני לא טועה, על בית דין לעבודה.

לגבי ההצעה של מר שופמן, עם ההצעה של רוני בר-און משתלבות, זה לקחת את הניסוח שלו, לשים את
זה בסעיף 2 – גם אי תלות וגם עצמאות.

אני חשבתי על זה בביתי, ואני שרבטתי לי איזה שהוא נוסח בדברים האלה, אבל זה נוסח ראשוני. אני
כתבתי לעצמי, כנוסח מאוד כללי, שאומר כך: מעמדו ועצמאותו של שופט יישמרו מפני פגיעה על ידי רשות אחרת. כעיקרון מאוד כללי.

עכשיו, אני רוצה להוסיף ולומר, שזה יכול לייתר כאן את סעיפים 9,10 וכולי, רק אם זה נעשה גם בחוקי יסוד אחרים לגבי רשויות אחרות.

אייל: אתה לא חושש שהעיקרון הזה יהיה רחב מדי ויהיה בעצם פתוח לפרשנויות? כל פעם אם הכנסת תחליט
להגביל אם נפגע או לא נפגע, מה המידה. יעשו את זה בהוראת שעה אולי המצב
הכלכלי מצדיק הגבלה.

מקרי גבול גם היום יכולים להיות. ואז בית המשפט יכריע.

אבל הם נאמרים בצורה יותר ברורה.

זה נכון. אז אני אומר שוב, תלוי באופי של החוקה כולו.

אני אגיד לך משהו. מאחר והחוקה, בסופו של דבר, תפורש ותיקבע על ידי בית המשפט, אז ככל שזה יהיה
יותר כללי זה רק יותר טוב ביחס לממשלה ולכנסת. הממשלה והכנסת צריכים לחשוש מחוקה הרבה יותר מהרשות השופטת.

לא. הוא אמר ביחס לפרקים של ההצעה.

תאמיני לי, מצוין הבנתי. אולי הבנתי אפילו יותר מדי טוב. יכול מישהו להגיד מבחינת ההרמוניה של
השפיטה ומבחינת המעמד של הרשויות, שכאן מתייחסים בצורה זניחה לאחת הרשויות. אבל במהות, מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות זה לחזק מאוד את הרשות השופטת. מה שלא יהיה כתוב כאן זה כבר לא משנה. במהות, המסמך כולו הוא מסמך כולו שהרשות השופטת מקבלת אותו לידיה, והיא תפרש אותו. ולכן, גם אם צורנית יהיה כאן כאילו קצת פחות וכאן קצת יותר, מבחינה מהותית, כמה שפחות מפורש פה יהיה כוח לשופטים להחליט בנוגע לעצמם. כמה שיותר מפורט פה, זה יגביל את השופטים אחר כך בבואם לפרש את המסמך.

אני במקרה הזה חולק על השופט זמיר. העניין הזה של סעיף 10, לדעתי כל סעיף 10, גם א' וגם ב', הוא
עניין שצריך להיות בחוקה. אני אסביר גם מדוע.

העיקרון הזה שהכנסת היא זאת שקובעת את שכר השופטים ולא האוצר, לפי דעתי הוא
עיקרון חוקתי. כלומר, לא משאירים את קביעת השכר, כמו לכל עובדי המדינה האחרים, לאוצר המדינה, כי האוצר מתדיין בפני בית המשפט. אלא הכנסת היא זו הקובעת את השכר, אני חושב שזה עיקרון חוקתי שצריך להיות בחוקה. ומכאן נובע שסעיף ב', או אני חושב שגם סעיף ב' צריך להיות, כי הוא בעצם הדבר המרכזי שבאמצעותו יש סכנה שרשויות המדינה ינסו להפעיל לחץ על השופטים, וזו הסיבה שהסעיף הזה הוכנס בחוק יסוד השפיטה. אני אומר את דעתי כרגע.

כתוב ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או וועדה מוועדותיה. מי שקובע היום את שכר השופטים כידוע לך, זה הכנסת ולא האוצר,\ כלומר וועדת הכספים היא הקובעת, וכך צריך להיות. לפי דעתי זה עיקרון חוקתי שהאוצר לא צריך להתערב בזה, רק הכנסת.

מכאן נובע גם שהחלטה שמכוונת להפחית משכר של שופטים בלבד זה עלול להיות חס וחלילה ניסיון של הרשות המבצעת להפעיל לחץ על הרשות השופטת, וזה דבר שלפי דעתי לא צריך להשלים אתו, אגב, לא לגבי הכנסת ולא לגבי מערכת המשפט. כך שאלה שני עקרונות שלפי דעתי שצריכים להיות, אגב, גם לגבי הכנסת, וגם לגבי מערכת המשפט.

לגבי סעיף 10 (א) כל רשויות השלטון האחרות הוחלט שזה לא יישאר בחוקה, גם לא לגבי מבקר המדינה וגם
לא לגבי השרים, ולא חברי הכנסת.

אני מדבר עכשיו על חברי כנסת ושופטים. אלה שני הדברים שאסור שיהיו תחת לחץ בשום אופן ופנים.

אנחנו החלטנו שדי בכך שזה יהיה בחוק. לפעמים יש מנגנונים של ועדות ציבוריות, כפי שנקבע בשעתו בחוק
יסוד הממשלה. יש גם מגרעות למנגנונים כאלה. אבל כל עוד כל רשויות השלטון – החוק יכול לקבוע את זה, ולא הייתי מציעה לחרוג. ודאי שאם אתם מעלים את זה לכאן מבקר המדינה צריך להיות בדיוק אותו דבר. והדבר השני, להתאים באמת לעיקרון חוקתי.

רבותיי, יש פה עיקרון של הפרדת רשויות, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, וצריך להיזהר.

למרבית הפלא הוא משכנע אותי.

בסדר, אין בעיה. אפשר לנמק גם לכיוון ההפוך. אני אעלה את זה חזרה בכל החוקים.

מספיק פעם אחת.

בסדר. לא משנה. אבל זה חייב להיות לגבי כולם. לא ייתכן שאתה תוריד את זה לרמה של חוק רגיל בכנסת ומבקר המדינה,

אני חושב, עם כל הכבוד, שחברי כנסת ושופטים זה מגזרים מאוד מיוחדים. זה לא אותו דבר.

אני לא אומרת שזה הרבה סעיפים. העיקרון. העיקרון. צריך להחליט אם זה עיקרון חוקתי או לא חוקתי.
ולא רק לגבי שופטים.

ודאי. זה הפרדת הרשויות.

כל מי שהוא ברשות אחרת, זה העיקרון החוקתי, והוא צריך להופיע במקום שמחילים את זה גם על
מבקר המדינה, וגם על נשיא המדינה. ואז אפשר להקטין את רמת הפירוט במקומות
האלה.

אני רוצה להסביר בקיצור את הסעיף שכן מופיע בחוקה של ארצות הברית. שם כתוב שאסור להקטין
את המשכורת של שופט בתקופת כהונתו מאז שהוא מתמנה. פשוט, אל תגעו בזה.

מותר לנגוע אם נוגעים בכולם.

זו בעיה.

למה זו בעיה? אם עושים קיצוץ רוחבי בכל המשק? אתה לא לפגוע בעצמאות של השופט. אתה לא מתנכל
לו. כל המשק במצוקה. בודאי שאתה לא תגיע עד לרמה שהוא לא יוכל לתפקד, כי אז אתה תפגע בעיקרון העצמאות.

אייל: בשנות השמונים עשו את זה כפשרה. במקרה שבכל זאת רוצים קיצוץ אחיד. אבל לא לפגוע פגיעה ישירה.
אני חושב שהניסוח צריך לעשות את האיזון הזה. אז דרך אגב בשנת 84' דיברו על האינפלציה.

אפשר להציע משהו? אולי אפשר להרחיב על ההצעה של יהושע. במקום לעבור סעיף סעיף על כל החוק, אני
יודע שפיתחנו שיטה מסוימת בשלושים ישיבות, אבל זה בלתי נמנע שניכנס ונדון לגופו של כל סעיף, מטבע הדברים. אם היינו דנים כאן על שלושה או ארבעה עקרונות של חוק השביתה או כל חוק אחר, נעלה את העקרונות האלה לרמת ההסכמה, ואז ננסח, סיגל ומשרד המשפטים ינסחו כמה ורסיות של אותם עקרונות. יכול להיות שנקדם הרבה יותר מהר מאשר לעבור כל סעיף ולדון בהם לגופו, ולראות איך לתמצת אותם.

לא.

לא. חייבים ללכת סעיף סעיף.

יש לנו צוות ברשות סיגל שמייצר מהישיבות האלה את הניסוחים. אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה מה
להגיד להם. הם צריכים לדעת מה לעשות. לא. חבל על הזמן.

תעשו שילוב עם הוראות כלליות בחוק יסוד החקיקה

סעיף 11. לא קבענו לגבי סעיף 10(ב) . אם הדבר הזה קיים – לא תתקבל החלטה מכוונת להוריד
ממשכורתם של שופטים בלבד – לדעתי זה צריך להיות מכוון אך ורק, אם אנחנו הולכים על דבר כזה, ומישהו העיר כאן – רק לגבי אותם רכיבים שהם כלליים. אבל אם יש רכיבים מסוימים שנוגעים אך ורק לשופטים, ויש איזה שהוא מצב מסוים במשק, שכל הרכיבים הספציפיים מוקטנים לשרים, לחברי כנסת,

אייל: אבל נאמר שזה לא מכוון לפגוע בהם. אם נניח רוצים להפחית מרכיבים ייחודיים למבקר המדינה, לכנסת,

או עושים סידור שמעלים להם רק לשופטים את אחוזי הפנסיה ומורידים את השעות הנוספות. אז אי
אפשר לעשות את זה.

אני לא בטוחה. אני לא הייתי מפרשת את הסעיף כחל על מרכיבים ייחודיים בכלל. אבל אתה עדיין יכול,
מאחר שהחלטנו שנעשה עיקרון כללי, גם אם יהיה בו איזה שהוא פירוט של מצבים טיפוסיים, בכל מקרה נשלב את זה בצורה כזאת שעדיין גם אם אתה פוגע במרכיב ייחודי לשופטים אתה צריך לעשות שלא ייפגע העיקרון הכללי, שלא תוריד מתחת לסף מסוים את התנאים.

אז זה אומר ש10- (ב) ייעלם

לא ייעלם לגמרי לדעתי.

הוא ייבלע בתוך ההגדרה הכללית.

בסדר. נעשה שתי גרסאות. אחת עם עיקרון כללי.

"ייחוד כהונה: שופט לא יעסוק בעיסוק נוסף ולא ימלא תפקיד ציבורי אלא לפי חוק, או בהסכמת נשיא
בית המשפט העליון ושר המשפטים". למה אי אפשר להעביר את זה לחוק רגיל?

אפשר להעביר את זה לחוק רגיל.

"שיפוט פלילי: לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולא יוגש כתב
אישום נגד שופט אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה".

על ראש ממשלה גם כן יש משהו דומה. אפשר לנסות לעשות את זה כללי, ואת הפירוט בחוק רגיל. אבל
העיקרון שהחלטה על חקירה פלילית לא יכולה להיות בצורה מניפולטיבית לגבי שופט, צריך להישמר.

כל נושא החסינות אתם יכולים להכין אותו בצורה אחידה לגבי כל נושאי השלטון, ולעשות את זה רוחבי.
ולעשות דיפרנציאציה בתוך המקום הזה לגבי נושאי משרה ייחודיים.

אבל זה לא חסינות.

זה קשור: חקירה פלילית, חסינות, כל הסעיפים האלה.

לא הייתי עושה את זה. לא לא, אל תעשה את זה.

לשופט אין חסינות. אפשר לפתוח חקירה פלילית.

יש לך סעיפים דומים. פתיחת חקירה פלילית.

אבל למה אתה רוצה לעשות את זה?

אני שואל. אתם מדברים שתהיה חוקה יותר קצרה. אם יש כאן עיקרון של פתיחת חקירה , של השעיה, של
חסינות, כל ההליך הזה לגבי כל נושאי המשרות - השאלה אם יש מקום. הוא שונה, אבל,

הוא שונה וגם התכלית קצת שונה.

אייל: 12(א) אפשר אבל לשלב עם סעיפים אחרים לא של חסינות, של הגשת כתב אישום וחקירה פלילית

לא. הוא שואל אם לעשות איזה פרק או איזה משהו שבאמת לא ראיתי לזה תקדים, ואני חושבת שגם
מבחינת התכלית של כל הפרקים זה לא דומה, לעשות פרק שיכלול טיפול פלילי בכל רשויות השלטון. החוקה שלנו כל כך מלאה סעיפים פליליים שאפשר לחשוב שכולם רק בחקירות. אני דבר כזה לא ראיתי בשום חוקה. עכשיו אתם רוצים להוסיף את זכות השתיקה גם לחוקה? בכלל תהיה לנו חוקה כאילו פה כולם נחקרים כל היום.

אבל לשם הקיצור אפשר את 12(א) לאחד עם נושאי משרה אחרים, לא כפרק נפרד פלילי. נושאי משרה
ופלילים.

טוב, נראה כשנעשה את הניסוח. אבל אני לא חושבת שכדאי.

בסדר. אז בינתיים אנחנו נשארים עם 12. 12 (א) זה צריך להיות בחוקה?

העיקרון. יכול להיות גם בית משפט מחוזי בהרכב אני לא יודעת אם חייבים שזה יהיה בחוקה. אבל
שהעיקרון שהשיפוט צריך לכבד את מעמד השופט.

זה בחוק. למה לא יכול להיות פה משפט שאומר: לא תיפתח חקירה ולא יוגש כתב אישום כנגד שופט אלא
בהליך מיוחד שייקבע בחוק?

אבל היא כבר הגדירה את הכל פה. ההבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שכתוב פה הוא שתי מילים,
והכל כתוב פה.

לא, מה פתאום. פה כתוב – זה לא מספיק?

אבל מה אכפת לכם? מה אתם מפחדים?

נשאיר את זה וגמרנו.

למה? אני בעד להוריד את זה. כתוב כאן לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא בהסכמת היועץ
המשפטי לממשלה. לא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה. אני שואל אתכם: אם זה היה כתוב בחוק, ממה אתם מפחדים?

שהחוק ישונה.

מה ישונה בחוק? מה יעשו? את מישהו מעניין שתהיה חקירה נגד שופט בהסכמת הסגן של היועץ המשפטי?
של התובע המשטרתי? זה מישהו ירצה לפגוע בשופטים אז את זה הוא יעשה? מה כאן
הסיפור בדיוק.

כן. הוא יכול לעשות. ראש ממשלה זה אותו דבר. זה גם כתוב בחוקה, שרק היועץ המשפטי לממשלה יכול
להגיש כתב אישום.

יש מאות שופטים ואף אחד לא יבוא לשנות את זה אם זה יהיה כתוב בחוק. זה נראה לי פשוט. יש דברים
שכדאי להתאמץ בשבילם. אני יודע? להוריד שכר לשופטים זה יש סיכוי גדול שזה יקרה. האוצר יבוא ובטח ירצה לעשות. אבל אם החליטו לפתוח בחקירה נגד שופט, אז עכשיו יבואו וישנו את החוק כי יגידו שלא כדאי שהיועץ המשפטי, מישהו אחר יחליט.

אבל למה שראש ממשלה יהיה כתוב בחוקה וזה לא?

יש חמש מאות שופטים, שש מאות שופטים. ראש ממשלה יש אחד. והסעיף הזה בא דרך אגב כשהיתה
בחירה ישירה של ראש ממשלה, והוא נשאר כאן כסרח עודף.

תשאיר את זה בצריך עיון.

טוב, אני אנסה לנסח עיקרון כללי. אבל זה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מעורב פה – הוא חייב
להיות.

בסדר. אני לא אומר שלא. אבל זה יכול להיות בחוק.

אייל אם זה יהיה בחוק זה עניין להחלטה. כי הרעיון הוא העצמאות של הרשות השופטת.

מה כאן העצמאות בחקירה פלילית? מי יחליט?

חקירה פלילית נגד שופט – הוא לא יכול להמשיך להיות שופט.

אבל מי יחליט? אז יחליט מי שהיועץ המשפטי יגיד לו, תשמע, אני מתנגד לזה.

אייל: מיקי, זה לא רק מתן הוראות. זה לא רק תחליט כך וכך. עצמאות זה גם המעמד.

אבל ההרכב לא צריך להיות בחוקה. הרכב בית משפט מחוזי.

אני לא נגד זה שזה יהיה. אני אומר רק, אני מרגיש את עצמי מספיק בטוח שכשיהיה חוק כזה אף אחד
לא ישנה את החוק כדי להראות משהו. אם הוא ירצה להילחם בבית המשפט הוא יעשה דברים אחרים לגמרי. הוא לא ייקח את זה. וזה לא איזה משהו בסיסי. לעומת זאת, השכר, שהוא שכנע אותי, זה יכול לקרות יום יום. זה דבר מאוד סביר שיקרה, שלגבי שכר של שופטים האוצר יילחם ויכול להיות שגם הכנסת. אז זה נראה לי דבר באמת ראוי. אבל מי יחליט על פתיחת חקירה? אם זה יהיה סגן היועץ המשפטי, המשנה או היועץ המשפטי? היועץ המשפטי לא יוכל להגיד לתביעה המשטרתית תשמעו, אל תגישו או לעכב הליכים אם הוא יחליט או ירצה, או לעכב חקירה?

אם זה יהיה איום על שופט יחיד,

איזה איום יהיה? אם מישהו אחר יחליט? במה האיום כאן? שלא יחליט על פתיחת החקירה היועץ אלא
המשנה? זה האיום? הוא מרגיש עכשיו מאוים?

חוק יסוד הממשלה לגבי ראש ממשלה תוקן אחרי שפתחו חקירה נגד ראש ממשלה והיועץ הממשלה לא
ידע מזה בכלל. אז לכן הוחלט שכשפותחים בחקירה נגד אנשים מהסוג הזה, אז היועץ המשפטי מעורב בזה ויודע על זה.

אני אגיד לך למה: יש היום כבר נוהג, בלי שזה קבוע בחוק, שגם חקירה של משטרה נגד חבר כנסת נעשית
על ידי היועץ המשפטי. מדוע? זה ההסבר שהם נותנים: משום שבפרקטיקה היועץ המשפטי יצטרך בסופו של דבר לבוא לכנסת ולבקש את הסרת החסינות. אז אם מראש היועץ המשפטי בעמדה שבעניין מסוים, נגיד, לא יהיה לו שום רצון להגיע לוועדת הכנסת לבקש את הסרת החסינות, אז המשטרה אומרת: תשמע, צריכים להיכנס לכל מיני חקירות, חברי כנסת חשופים לתביעות אחד נגד השני, הציבור מגיש, אנחנו נתחיל למנות צוותי חקירה והכל, ובסוף זה יגיע ליועץ המשפטי והוא יגיד בעניין הזה אני בכלל לא רוצה ללכת, ואין טעם, ותעזבו את זה.

לכן, בפרקטיקה ממילא יועץ משפטי מעורב בדברים כאלה, והוא יהיה מעורב והכל. וכל העניין הזה נראה פשוט בלתי פרופורציונלי. אני לא רואה בזה שום דבר משמעותי. לא רואה. אם היית אומרת לי, לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט – אני מקבל. זה דבר עקרוני. אבל מי יחליט על פתיחת החקירה? מה זה משנה?

הנה, ראית. חקרו ראש ממשלה בלי שהיועץ ידע.

בואו נשאיר את זה בצריך עיון.

אז אם יהיה כתוב בחוק זה לא מספיק? זה מספיק. זה שהיועץ המשפטי לא ידע אני צריך עכשיו לכתוב סעיף
בחוקה? זה מה שההיגיון?

למה לא אמרת את כל זה כשבאו לתקן את חוק יסוד הממשלה?

אמרתי ועוד איך. אמרתי שכל הסעיף הזה הוא שערורייתי. הכניסו אותו – הוא היה בחוק הבחירה
הישירה, היה לו היגיון אז, והשאירו אותו כאן, ואני לא יודע למה ומי ומאיזה טעמים.

אבל הוא נשאר עכשיו ונכנס לחוקה.

אני לא יודע שהוא נשאר.

אתם החלטתם בחוק יסוד הממשלה להשאיר את הסעיף. שלא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש ממשלה
אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר ואומר: אני לא יודע. אז נעבור עוד. נעשה הגהות. לא נראה לי. וחוץ מזה אמרתי לך: היסוד
התחיל להיות ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה

לא היה אז.

בואו נתקדם

טוב, לא משנה.

זה משנה.

אני מבקש להעיר על העניין הזה. לדעתי רק הסעיף א צריך להישאר בחוקה, מפני שהסכנה שמפקד משטרה
זוטר באיזו שהיא עיירה מסוימת יחליט,

זה יהיה כתוב בחוק. הוא לא יוכל לפעול נגד החוק. אותו מפקד משטרה זוטר לא יעבור על החוק.

אני מבין את העמדה שלך. שניה. יותר מטריד אותי עניין פתיחת החקירה מאשר הגשת כתב אישום. בדרך
כלל לא יוגש גם אם לא יהיה כתוב בלי היועץ המשפטי. אבל פתיחת חקירה, כל שוטר זוטר או כל מפקד זוטר יפתח בחקירה.

הוא לא יוכל. כי יהיה חוק נגד זה. אנחנו מחוקקים חוק.

זה לפי דעתי עיקרון חוקתי.

בסדר. אני אעשה את זה דומה בין ראש ממשלה לשופטים. יש חוקות שזה נמצא. נביא לכם שתי
גרסאות. לא יכול להיות שבראש ממשלה זה יהיה כתוב ופה זה לא יהיה כתוב.

נכון. העניין השני, שזה צריך להיות דווקא בהרכב של בית משפט מחוזי...

גם נגד חברי כנסת לא כתוב. אז למה נגד חבר כנסת שלא יהיה כתוב?

המשמעות. השאלה היא מה המשמעות

מה זה המשמעות? אני לא מבין מה המשמעות. יש מאה עשרים חברי כנסת, עם כל הכבוד, ראש ממשלה
אחד, נשיא בית משפט עליון אחד, וחמש מאות וכמה שופטים.

נגד חברי כנסת אי אפשר לנקוט בסנקציה חוקתית בגלל פתיחה בחקירה. הרי שופט בחקירה פלילית
מעניין איך הוא יכול לתפקד.

למה אי אפשר? גם חבר כנסת שפותחים נגדו בחקירה באשמת,

בסדר, אבל לא באותה רמה.

למה לא באותה רמה? העור שלנו לא שונה.

אני אמרתי שהעור שונה? אמרתי שהתוצאה החוקתית לא טובה.

תראי, אם היתה לך רגישות כל כך גדולה לחברי כנסת היית עומדת פה על בריקדות שזה גם יהיה כתוב לגבי
חברי כנסת. זה הכל.

לא נכון.

כן נכון. יש דבר אחד שהוא נכון.

אני חושב שההוראה בדבר האפשרות לפתוח בחקירה פלילית נגד שופט צריכה להיקבע בחוק. זה אתה גם כן
מסכים. בחוק. ראשית, אם ההוראה הזאת כמו שהיא נמצאת בחוק, אני חושב שהיא מניחה את הדעת. השאלה היא אחר כך אם משנים את החוק. אבל ראשית זה צריך להיות בחוק. לא החלטה מנהלית ולא איזו שהוא נורמה פחות מחוק.

עכשיו, כדי להבטיח את זה, אם נניח לא מכניסים את זה לחוקה, אז ישנם בסוף שני סעיפים. האחד מפרט עניינים שצריכים להיקבע בחוק ואחר כך עניינים שצריכים להיקבע

עוד לא תהינו על קנקנם של כל הסעיפים האלה, מה זה בחוק, לפי חוק.

לפי חוק זה יכול להיות תקנות או בהחלטה. מה שאני אומר, זה חייב להיקבע בחוק. החשש הוא שאם
ההוראה הזאת נקבעת בחוק, שמא היא תשונה בצורה שתפגע במעמד ובעצמאות של השופטים. עכשיו, אני חושב שאם מוציאים את זה מכאן, אז זה צריך להיות על פי העיקרון הכללי שהחוקה מאוד מצטמצמת, וגם אין הוראה כזאת לגבי ראש ממשלה. משום שזה כאן יותר רגיש. ללא ספק. אבל אז צריך להוסיף הוראה כללית לגבי אי אפשרות של פגיעה במעמד או בעצמאות של השופטים. ואז אם רוצים לשנות את החוק, בצורה שתאפשר פתיחת חקירה פלילית בצורה פוגעת, שתהיה ההוראה הכללית שתמנע את זה.

אני מסכים ואני אומר: למרות שאני חושב שפתיחת חקירה נגד ראש ממשלה היא יותר משמעותית מאשר
פתיחת חקירה נגד שופט בית משפט לתעבורה. אבל אני מקבל שדין שניהם זהה, ושגם העניין של פתיחת חקירה נגד ראש ממשלה ייקבע בחוק. שיהיה כתוב בחוק שלא פותחים חקירה נגד ראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי. זה מקובל עלי. זה גם הפרקטיקה נראה לי.

עכשיו זה בפרקטיקה כי יש הנחיות יועץ.

אז נעלה את זה לרמת חוק, זה לא צריך להיות בחוקה.

השופט זמיר הציע פה איזה פתרון לעניין, שבחוקה יופיע הצורך שיהיה בחוק. זאת אומרת, לא יכול
להיווצר מצב שהכנסת תחליט - אין חוק. זאת אומרת, אנחנו מבטלים את חוק נניח שמופיע פה, ולא מחוקקים חוק אחר. יש הוראה בחוקה שמחייבת שיהיה חוק לנושא הזה, וזה לא יכול להתגלגל להליכים מנהליים או לתקנות – אני אומר על הנושא של פתיחת חקירה. ואז יכול להיות אחיד עם ראש ממשלה ומטה. זאת אומרת, פתיחת חקירה והגשת כתב אישום של כל אחד מהם ייקבע בחוק. וזה יהיה בחוקה. ומעמד האי תלות יופיע למעלה באופן ברור, שאי תלות והפרדת הרשויות, יופיע אולי באיזה שהוא מקום בהתחלה, לא בפרק ספציפי של אחת הרשויות. אחר כך תהיה אי תלות של כל אחת מהן, ספציפית לגבי השאר, ואחר כך יהיו נושאים שיופיעו בחוקה, שהנושאים הללו יופיעו בחוק.

אי אפשר יהיה לחוקק חוק שמבטל את החוק בלי לקבוע חוק חדש.

והחוק הזה יהיה כפוף לשתי קביעות שמופיעות למעלה: האחת, של אי תלות, והפרדת הרשויות
הכוללת, והשניה – אי תלות של כל רשות בתחומים שלה. וזה יכול לתת איזה מיבנה שחוץ מהעיקרון של הריכוז שלו הוא גם יהיה יתרון ותהיה איזו לוגיקה. שמי שיקרא את זה בעוד עשר שנים יבין שהוועדה התכוונה לעשות חוקה.

עצמאות ואי תלות של שופט אסור שתיפגע בכל דרך.

סעיף 12(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי העבירות שנקבעו בחוק.

זה הכל יהיה ביחד.

סעיף 13 – שופט נתון לשיפוט של בית דין משמעתי – גם זה, אני לא יודע: זה צריך להיות בחוקה?

לא. אני לא רואה שזה צריך להיות בחוקה. בהחלט אפשר להעביר את זה לחוק. אני לא רואה פה גם
שמישהו ירצה לשנות את זה. נראה לך, מר שופמן?

לא, החשיבות של הסעיף הזה, החוק מבהיר לא יהיה רוב נניח של מי שאינם שופטים.

לא, השאלה אם צריך לקבוע את זה בחוק או בחוקה.

אם בכלל לשמר את זה ברמה חוקתית זה כדי שאם חושבים שההרכב על טוהרת השופטים זה עיקרון
חוקתי שאין לפגוע בחוק. זו ההתלבטות.

נעשה את זה בחוק.

יש דוגמאות ויש דוגמאות.

בואו נרד מזה. סעיף 14. "הוגשה על שופט קובלנה או נפתחה נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום,
רשאי נשיא בית המשפט העליון להשעות את השופט לתקופה שיקבע". זה אפשר גם
להעביר לחוק.

לא בטוח. זה שלילת סמכות שיפוט של שופט. שופט מתמנה בהתאם לחוק יסוד. אבל ההסדר שמאפשר
לשלול את סמכות השיפוט שלו –

פוגע בעצמאות שלו. אבל נתנו את זה פה.

אני לא בטוח שאפשר לוותר על זה. כי זה סוג של הפסקת כהונה לשעה. אני לא בטוח שאפשר להסתפק
בחוק רגיל. אם מתן זכות שפיטה הוא דבר שמעוגן בחוק יסוד, ויש סעיף שקובע מתי מפסיקים את כהונתו של שופט, אני חושב שבאותה רמה נורמטיבית חייבים לקבוע איך אפשר לשלול ממנו סמכות שפיטה.

אבל אם אתה קובע הסמכה – ובהסמכה אתה יכול להגביל, נניח, השעיית שופט על ידי נשיא בית המשפט
העליון.

זה לא משנה. כל התכנים יהיו בסעיף הסמכה. ממילא יהיה סעיף הסמכה פה – 23(6). אז בעצם אתה לוקח
את כל התכנים של 14 ואתה מכניס אותם. אז זה לא משנה. אבל העיקרון שההשעיה היא על ידי ערכאה שיפוטית ולא על ידי...

ד"ר קליין; אם מר שופמן צודק אני רוצה להגיד שיש כאן בעייתיות שהסמכות הזאת שהיא חוקתית תופקד
בידי אדם אחד.

נכון. גם אני חשבתי על זה.

אלא אם כן אנחנו רוצים לומר שכפי שהנשיא ממנה שופטים, נשיא בית המשפט העליון משעה שופטים לפי
איזה שהוא הליך שייקבע בחוק. אבל לתת את הסמכות הזו בידי אדם אחד?

לא. ההשעיה היא רק על ידי הנשיא.

אבל מצב שיכולים לזמן אדם שיגיש קובלנה, ואדם שני שיפסוק על פיה. צריכים להיות זהירים מאוד.
יכול להיות מצב שהנשיא ישתמש בסמכויותיו שלא כדין.

אבל כל ההוראות בעניין השעיה, יש לנו הרבה, לגבי עובדי מדינה למשל, זה תמיד בידי אדם אחד. אחרת
אתה מוסיף עוד בית דין על בית דין: בית דין מקדמי ובית דין מאוחר.

אז יש לך תשובה: כל ההשעיות על ידי נציב שירות המדינה יש לו סמכות בלעדית.

אייל: כל עובד מושעה על ידי מנכ"ל. סעיף 23(6) עוסק בזה. בעניינים אלה ייקבעו הוראות בחוק כתוב: הליכי
השעייתו של שופט...

לא, ההערה שלו היתה אחרת.

שזה לא יהיה רק בידי אדם אחד.

אייל: גם זה יהיה בחוק ויהיה סעיף הסמכה, יש איזה פרוצדורות. זה לא רק תלוי ברצונו. ואפשר גם לבקר.

הועדה הזו תצטרך לשבת כבית דין, בית דין למשמעת..

יש בעיה אחת שיש מה לחשוב על זה. אני חשבתי על זה למה באינסטינקט זה בסדר. כי על החלטות של כל
אלה צריך להגיש עתירה לבג"צ.

באופן רשמי גם על זה אפשר.

כן, נכון, גם על זה אפשר. אבל אני לא חושב שכדאי שנסטה.

גם לא התעוררה בעיה כזו עם הנשיאות.

כמה מקרים יש של השעיה?

אין. היו כמה מקרים בודדים.

הנה, היום התפרסם בעיתון ידיעה שחבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להשעות את השופט עידו.... מבית
משפט השלום באר שבע. הוא המשיך להיות תובע מייצג גם בעת כהונתו כרשם ושופט.

כן. יש לנו תלונה על זה. אני העברתי את התלונה הזאת לנציבת תלונות השופטים.

לא משנה. אז יש מקרים.

היה מקרה עם השופט בטבריה שהואשם בהטרדה מינית לפני כמה שנים, ונשיא בית המשפט העליון
השעה אותו כשנפתחה חקירה. הוא כבר לא שופט. הוא הודח, הוא התפטר. הוא עמד לדין משמעתי. זה נושא שלצערנו קרה.

"התפוטר" קוראים לזה. אנחנו לא רוצים את הסעיף בחוקה. אנחנו רוצים שיישאר. כמו שהציע יהושע.

אבל העוגן זה כמעט כל מה שכתוב פה. בעצם אתה אומר סעיף הסמכה, אולי רק שזה לא הנשיא דווקא
או חייב להיות בהסכמתו, אבל מה יהיה בעוגן? בעוגן יהיה א. שאפשר להשעות שופט, מתי אפשר להשעות שופט,

לא, לדעתי זה צריך להיות אחרת. זה צריך להיות באיזה שהוא מקום שבו נקבע הכלל של העצמאות
ושל האי תלות, והחריג ייאמר שם שבמקרים כאלה וכאלה אפשר להעמיד לדין משמעתי או כפי שייקבע בחוק. זאת אומרת, העיקרון הוא של העצמאות והאי תלות, ואותו מספר מקרים שבהם אפשר לעשות משהו נגד שופט זה רשימה סגורה שצריכה להיקבע שם, בלי פירוט.

אם יש סעיף שקובע הוראות בעניינים שצריכים להיות מוסדרים בחוק. זה סעיף די ארוך כזה. ובסעיף הזה
אפשר לשבץ את הדברים החשובים ביותר, למשל: האפשרות של השעיה על ידי נשיא בית המשפט העליון כשהוגשה קובלנה משמעתית. אז את מבטיחה שזה נשיא בית המשפט העליון.

עכשיו, גם אם שם תהיה רשימה ארוכה של עניינים כאלה, שאת מוציאה סעיפים כאלה מהחוק עצמו זה לא פוגע באופי החוקתי של המסמך. כלומר, אנשים נניח, תלמידי בתי ספר תיכוניים, כשהם קוראים אצלם את הדברים אז יהיו ההוראות הסובסטנטיביות. וההוראה הטכנית הזו של רשימת עניינים שיוסדרו בחוק זה משמיטים אפילו. זה לא פוגע. זה הוראות טכניות כאלה.

ולכן אני חושב שאם ובמידה שאפשר להשיג את המטרה על ידי הוצאת סעיף סובסטנטיבי מן החוק, והעברתו סעיף ההסמכה, אני חושב שזה עדיף.

אייל: סעיף הסמכה שבעצם מתחבא בהוראה מהותית.

הדבר העיקרי, אם יש: למשל שזה נשיא בית המשפט העליון.

אייל: נורמטיבית אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו שמים את זה במקום אחר. לא בחלון הראווה ...

אנחנו מגיעים לפרק ג'. סעיף 15(א): "מקום מושבו של בית המשפט העליון הוא ירושלים"
הצענו שזה יימחק. שזה יעבור לחוק.

ירושלים תהיה מושבם של כל רשויות השלטון.

15(ב)"בית המשפט העליון ידון בערעורים על פסקי דין ועל החלטות אחרות של בתי המשפט המחוזיים".
יש הערות לסעיף הזה?

זה צריך להיות בחוקה.

רק בית המשפט העליון אגב הוכנס כאן. כל שאר בתי המשפט בחוק בתי המשפט.

זה ייקבע בחוק. אני אומרת לך, אני פשוט פוחדת לגעת. גם כשהיה פה ב-84' אני קראתי בפרוטוקול, בא
משרד המשפטים, בא גוברמן ואמר להם: אני יודע שזה משנות הארבעים ולפני זה. תעשו לי טובה, קחו את הסעיף הזה, תשאירו אותו ככה. לא נגעו בו. מה הבעיה? שכל מילה בסעיף 15 זה כתוב ארכני וזה המשפט האנגלי והכל טוב ויפה. אבל כל דבר שאתה תיגע פה אז אתה.... קשה מאוד לנסח את הדבר הזה.

אבל למה זה צריך להיות בחוקה? זה יישאר בחוק. אנחנו לא נוגעים בחוק.

סמכות בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ תישאר בחוק? אתה מדבר רק על (ב). בסדר.

אייל: אם מגדירים את סמכויות של מוסדות השלטון המרכזיים, אז אנחנו באמת רוצים לצמצם. אבל בית
המשפט העליון יש לו תפקיד, וכשמסתכלים על ארצות הים זה גם מקובל שלבית המשפט העליון בראש ההיררכיה מקדישים סעיף או שניים שאומרים מהו תפקידו, ולו ברמה הכי תמציתית.

בסדר. אני לא מתנגד.

אייל: לכן יש ערך לומר מה התפקיד הבסיסי שלו. לא רק עצם קיומו. אלא מה הוא עושה בכלל.

תגדירו, אבל מה שאני מבקש לנסות להתמודד עם האתגר ובלי לפגוע כהוא זה בסמכות מסמכות בית
המשפט העליון, ובלי לפגוע כהוא זה בסמכות הבג"צ כפי שהיא כיום, לעשות מכל הנייר הגדול הזה משהו חוקתי ולהשאיר את זה בחוק.

אתה יודע כמה זמן ייקח לנו לעשות את זה? אתה יודע מה זה לנסח את זה בצורה אחרת אבל שתשמור
על כל העקרונות?

אייל: זה עניין של רגישות גם. סעיף 15 הוא מאוד רגיש. בניגוד לדברים אחרים.

אתם יודעים מה, אז אני מבקש, אם אתם מוכנים להיפגש עם פרופ' זמיר ולנסות משהו לעשות. אני לא
רוצה לעשות שום מחטף ושום פגיעה ושום דבר, אני רק רוצה שאם אנחנו באים עם מסמך חגיגי זה אחת הדוגמאות של משהו שיכול לפגוע בכל המסמך שאנחנו מכינים. בכל המסמך.

למה?

כי הוא יבלוט כמשהו עם גיבנת. זה מסמך יפה, נניח שנצליח לעשות מסמך יפה לגבי כל הסעיפים, פתאום
תהיה שם גיבנת. למה זה צריך להיות? דובר כאן הרבה פעמים על חוקה קצרה, רזה.

במובן הזה שלקחת חקיקה של עשרות שנים ולנסות

אבל למה אי אפשר לנסות להתמודד?

אפשר לנסות. אתה רוצה שתוך חודש יהיה לך טיוטה ראשונית. עבודה על סעיף 15 לבד זה כמה חודשים.

סיגל, עבודה על סעיף 15 זה כמה חודשים? נקים צוות שיעבוד במקביל על סעיף 15. עם כל הכבוד. אני לא
מוכן לקבל את זה כתכתיב לכך שאנחנו נוציא מסמך לא טוב. עכשיו, אני גם אומר וכאן בעניין הזה במיוחד: מילא, יש מקומות שיש ויכוחים על המהות. נניח שיש מקומות כאלה. אז שם אני אומר לכם אל תנסחו בינתיים, כי אני עוד לא יודע את הכיוון. אבל גם הגרסאות. סיכמנו, זו הנחיה שנתתי לכם ואני רוצה פשוט שכולם ידעו אותה. אני אמרתי לכם במפורש: במקומות שאנחנו לא בטוחים מה תהיה התוצאה הסופית של ההצבעה הפוליטית שתבוא בשלב לאחר שאנחנו נהיה מוכנים, תכינו גרסאות שהן לא מלוטשות, אל תשקיעו בזה יותר מדי זמן, שאנשים ידעו במה מדובר, איך זה נראה. זה עדיין לא המסמך שאותו אנחנו רוצים להציג בציבור.

אחרי שנקבל את ההכרעה הפוליטית בין גרסאות שונות, אנחנו נצטרך להשקיע זמן בפוליש, כלומר: בהברקה, בצחצוח, לפני שאנחנו מביאים את המסמך לציבור. אבל אני לא דורש את העבודה הזו היום.

בסעיף הזה, מאחר ואני לא חושב שאנחנו מתכוונים להכניס איזה שהם שינויים. יש לנו בעיות עם בג"צ והצעות להגבלות מעורבות בג"צ בחלק מהעניינים, אבל זה לא בהכרח נוגע בחוק יסוד הממשלה היה לנו פעם, ונשיא המדינה.

זה המקום. אם אתה שואל אותי מה המקום הגיאומטרי לכתוב שבג"צ לא יתעסק עם מינוי שרים
– זה המקום. אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה. אבל אם אתה רוצה לכתוב את זה -
זה המקום.

בסדר. אז אני לא דורש ממך היום לנסח. אני דורש שההגבלה של הנימוקים שבגינם בג"צ יכול לפסול
שרים, הניסוח של זה לא ייעשה עדיין בצורה מלוטשת, כי אנחנו לא יודעים אם זה יעבור או לא יעבור. אבל זה צריך להישאר בהחלט כגרסה שתהיה כאן.

מי מעלה אותה?

זה עלה פה. זה עלה בחוק יסוד הממשלה.

השאלה אם אתה רוצה אבל . כי כל הזמן זורקים פה רעיונות. אבל השאלה אם בעיניך זה דבר...

זה לא אני לבד. אני לא קובע כאן לבד. זה בעיני בהחלט נושא שעלה פה, אני חושב שהיתה פה הסכמה
אולי לא של רוב, אבל הסכמה של הרבה מאוד אנשים שהנושא הזה ראוי להיות מוכנס. זה נידון.

היה רעיון שהעלו שבג"צ לא ידון במינוי שרים, וגם בחנינה. שבג"צ לא ייתן סעד לגבי שיקול הדעת, לא
יבחן את שיקול הדעת של ראש ממשלה בעת שהוא ממנה שרים, אלא אם כן זה אי כשירות שכתובה בחוק ממש. כלומר, הורשע בדין ולא עברו שבע שנים. אבל מי שלא הורשע בדין ולא עברו שבע שנים =

אז הוא צריך את בג"צ?

לא, לא צריך בג"צ.

אם מישהו ממנה בניגוד לכשירות בחוק זה ייבחן. אבל לא תהיה בחינה של שיקול הדעת. וזה מכל הסוגיות
פתאום זה יהיה בחוקה. זה רמת הפירוט.

יכול להיות שיהיה עוד. אני לא יודע. אני לא נכנס כרגע למה. אבל הדבר הזה בא על רקע מסוים. את
יודעת יפה מאוד. אז יכול להיות שזה ירד, ויכול להיות שזה לא ירד. למי שהיה שכל הגדיל את ההרכב על מנת שלא תקבל תוצאה אבסורדית כפי שהיתה יכולה להתקבל.

אם אתה עושה חוקה לדורות, האם בגלל פרשייה אחת שהרגישה, אז פתאום אני אכתוב שמכל שיקולי
הדעת שבג"צ מבקר של רשויות השלטון זה יהיה שיקול הדעת שלא יבוקר. את זה אני אכתוב בחוקה. זה לא קשה לכתוב את הדבר הזה. אבל זה מבחינת התפיסה שלך, המהות של סמכות בג"צ.

אני לא יודע. אבל בשלב הזה זה עלה וזה צריך להיות מונח. נקודה אחת. והנקודה של נשיא המדינה זה
נקודה נוספת שעלתה כאן בעוצמה חזקה.

בסדר. ואם הנשיא חורג מתפקידו – נגיד שהנשיא חושב שלחון עבריינים –

סיגל, עם כל הכבוד, את יועצת משפטית. את לא יכולה לפתוח את הדיון עכשיו מחדש.

לא. לא נכון. כאדם שנותן לי הנחייה, אתה צריך לפחות לנסות לראות למה חותרים.

תוציאי את הפרוטוקול של הדיון הזה. אנחנו נמשיך עכשיו. יהיה פה פרוטוקול, אני אקריא לך את
הקטעים הרלבנטיים.

היות ולא הייתי בדיון ההוא, אז מצבי אחר פשוט. אולי יותר מסובך, אבל בהקשר אחר הוא יותר פשוט.
המקום האם אנחנו פותחים את נושא הבג"צ הוא פה. אני באתי עכשיו מהבית. אני רוצה לפתוח את נושא הבג"צ בנושא לא של שר אלא בנושא פלייבוי. אז בואו נקיים את הדיון. לא יכול להיות מצב שבנושא כל כך מהותי, שזה מקומו, זה לא יפתור את המחלוקת בינינו אבל זה יעשה סדר בדיון שלנו.

זאת אומרת, אם אנחנו במסגרת הצעת החוקה פותחים את נושא הבג"צ כפי שמנוסח פה, והוא מנוסח פה לא במקרה, לכל מיני כיוונים. יש פה תכף בסעיף 4 – בכל הנושא של בתי הדין הדתיים. אז אם אנחנו פותחים אותו – אז בוא נקיים על זה דיון מסודר. כי הנושא הוא באמת קרדינלי. הוא לא איזה נושא משני, שבסוף, כמו בוועדת כספים, בסוף בסוף נצביע בעד ונגד. מי בעד הוספת השרים – מי נגד. אלא אם כן נקיים אותו במקום הזה. והמקום הנכון לקיים אותו בשאלה אם אנחנו רוצים בג"צ במתכונתו הקיימת, נכון, בהיקפים מאוד רחבים.

או ברגע החגיגי הזה שיש חוקה, והחוקה מכילה כל מיני נושאים. ואז אפשר לצמצם את תפקידו של בג"צ – זה נושא קרדינלי. במכון לדמוקרטיה, סליחה שאני מביא מבית ספר אחר ניסיון, על הנושא הזה היו יומיים של דיון.

כי אחת הטענות שהבג"צ הוא כל כך רחב כי אין חוקה. האם קיומה של חוקה יכול לצמצם חלק מהבג"צ. אתה יודע מה? אני אפילו לא בשל עכשיו לדיון הזה. אני אומר את זה בגלוי. אז זה נושא קרדינלי. תביא שניים או שלושה אנשים שיציגו אותו בפנינו, כי הוא לא פשוט. אני אומר לך בתור מי שהשתתף בזה, אני לא משחזר עכשיו את כל הפרטים, זה לא או - או. נעזוב עכשיו את המקרה שאתה מדבר עליו.

אפשר להעיר משהו? אני רואה פה תמצית דיון. אני לא השתתפתי פה, ב29.2- התקיים פה דיון בסמכות בית
המשפט הגבוה לצדק, נשמעו פה כל מיני דעות, ובסופו של דבר נאמר ככה: בסוף הישיבה סוכם כי בהעדר הצעה מסודרת לתיקון סעיף 15 הוא יוותר בנוסחו הנוכחי.

אייל: זה היה דיון כללי אבל. הציעו להשאיר את הסעיף כפי שהוא, האנשים שהזמנו מהאקדמיה. אחת שאמרה
שכדאי לשנות, אבל היא לא הציעה הצעה קונקרטית.

כל האקדמאים שדיברו פה הציעו לא לנגוע. אולי זה באמת רעיון נכון לא לנגוע בזה.

מיקי, אני מסכים עם חיים, אבל מהצד השני של המתרס. ואני רוצה להעיר הערה: בעניין הזה בדיוק
אני קורא לילד בשמו. בדיוק כמו שאנחנו לא מעלים על דעתנו שהממשלה תתערב בפסיקות של בית המשפט העליון, אם איזה שר פתאום יתערב בפסיקת בית משפט יחשבו שהוא ישתגע. אז איך אנחנו מעלים על דעתנו אפשרות שבית המשפט העליון, הממשלה דנה ומתעסקת באוריינט האוס, והבג"צ מתעסק בזה גם כן. אז נושאים שהממשלה לא דנה בהם, הם יכולים להיות לצדק ולהגנה על האזרח. אבל נושאים שהממשלה כן דנה ועוסקת בהם –

זה לא אחד מול השני.

זה לא אחד מול השני?

אתה טועה לגמרי בכל התפיסה. זה בכלל לא הולך ככה.

אז יכול להיות שאני טועה בקונצנפציה, אבל אני רואה כאן מעורבות בהפרדת הרשויות.

זה לא הולך ככה.

אז אני אומר לך שאני רואה בזה מעורבות בהפרדת הרשויות.

זה לא הולך ככה. ולא רק שזה לא הולך ככה, אלא אתה עכשיו, בזה שאתה מייצר את החוקה, אתה תיתן
עוד עילות לבית המשפט לבדוק אם מה שהממשלה עושה עובד לפני החוקה.

אולי אני טועה, אבל אני חשבתי שבג"צ מגן על האזרח. הוא היום המבקר הראשי של הממשלה. יכול
להיות שאני טועה, אבל זה לא מוצא חן בעיני.

אתה טועה בהגדרת התפקיד. התפקיד של הבג"צ, בכל מקרה ובכל הזמנים, תמיד יהיה לעמוד מול הממשלה,
מול הכנסת, לפעמים, ולהתערב במה שהם עושים. אם ייקבע שלא יתערבו, אז תבטל,
תשלח אותם הביתה . חבל על הכסף. אבל הם יושבים שם בשביל להתערב.

לא. הם יושבים שם בשביל להגן על האזרח.

להגן על האזרח מפני מה? בשביל מה? גם את האזרח. אבל לא רק את האזרח. גם להגן על הרשויות אחת
מפני השניה. לא? לפרש את החוק? שם שמה. הם מפרשים את החוק.

סליחה, זה גם תואם את מה שאתה אומר. למשל, אם אתה אומר שרוצים להגן על האזרח ונגיד עכשיו
שהממשלה החליטה מה זה המינימום שנדרש לבן אדם כדי לחיות. זה מייצג את האזרח. בא אותו אזרח ואומר: הממשלה מתנכלת לי.

היא פוגעת בזכותי הבסיסית לחיות בכבוד, כי היא קובעת דברים שהם שרירותיים. אני אענה לך לגבי
האוריינט האוס. תראה, אתה לא מדבר על ההתערבות. אתה מדבר על גבולות ההתערבות. אתה אומר: גם להתערבות יש גבול. יש דברים מסוימים שאינם ראויים להתערבות. אז זה ויכוח אחר.

יכול להיות שזה הניסוח. אם אתה תבדוק מהן הטענות של הציבור, הרי לא כל הציבור שלם עם
החלטות בג"צ. למה? תבדוק ותראה שאלה הן העילות.

נכון , אני נמנה עם חלק מהציבור שלא תמיד רווה נחת. אבל אוי ואבוי אם בג"צ בישראל הייתי אומר
שהוא מאה אחוז, ולכל ההחלטות שלו אני מסכים. היה אסון למדינת ישראל.

אני חושב שראשית צריך לדבר, מאחר וזה עלה עכשיו, על התפקיד של בג"צ. תפקיד של בג"צ, התפקיד
המרכזי, הוא לא להגן על האזרח. התפקיד של בג"צ הוא בשורה הראשונה, להגן על החוק. כלומר, שלא תהיה שום רשות שתחרוג מן החוק, בכלל זה שלא יהיה שום מקרה שבו רשות תחרוג מן החוק ותפגע באזרח בניגוד לחוק.

אבל יש מקרים שרשות חורגת מן הגבולות שהכנסת קבעה לה, אפילו מבלי לפגוע באזרח, אבל אין לה פשוט סמכות לעשות את זה. הכנסת לא הסמיכה אותה לעשות את זה. זה ראשית כל התפקיד של בית המשפט.

עכשיו, מי יכול לחרוג מן החוק? יכול לחרוג כל פקיד נמוך. יכול לחרוג שר, יכולה לחרוג הממשלה.

וגם אולי בית המשפט לפעמים יכול לחרוג.

כן. וגם הכנסת חורגת מהסמכות. אני לא רוצה לדבר על האוריינט האוס. אבל נניח, מה קרה באוריינט
האוס? נניח שהממשלה עוסקת בנושא הזה של אפשרות של הממשלה לסגור עסקים של אנשים ששייכים למפלגה מסוימת. ופונה אדם כזה לבית המשפט ואומר: הממשלה כעת עומדת לאפשר למשטרה לפרוץ לדירתי. או לחנות שלי. אז זה לא סמכות של בית המשפט לבוא ולבדוק אם לממשלה יש סמכות כזו או אין סמכות כזו?

עכשיו, אם נאמר שהיא יכולה להגן על הבית שלך מפני פריצה של הממשלה, משום שאתה שייך למפלגה פוליטית שכרגע לא שותפה לשלטון. אז אם נאמר אסור לעשות את זה אם אתה ערבי? זו התשובה לאוריינט האוס.

לכן, בית המשפט בודק אם לממשלה יש סמכות. אם החוק נתן לה סמכות. זה הכל.

בסופו של דבר סגרו את האוריינט האוס.

משום שבית המשפט לא הורה לא לסגור.

פרופ' זמיר, יש לי הצעה בשבילך. אני חשבתי רגע.
אנחנו פשוט נגררים. ואני מקבל דווקא את ההצעה של ג'ומס. אנחנו נעשה על זה דיון מכובד. אני בטוח שיבואו עוד חברי כנסת. נודיע להם מראש, לכל מי שיש טענות וטרוניות שיוציאו את הכל וישפכו על השולחן. נזמין אנשי אקדמיה. אתה תייצג את המערכת, את הרשות השופטת.

אני לא אייצג את המערכת. אני מייצג, אם בכלל, את דעתי כאזרח, כאיש אקדמיה, לא כשופט. יש לי אגב
הערה. לפי דעתי, בנושא הזה חשוב ראוי להזמין את נשיא בית המשפט העליון. לפי דעתי זה הכרח. לא מתקבל על הדעת שדנים בסמכות של בית המשפט ולא שואלים אותו לחוות דעתו.

אם הנושא הזה עלה בבקשה, אני בטח לא אגיד לא. אם הוא ירצה להשתתף אז אנחנו נקיים דיון.

אתה צריך להודיע מספיק זמן מראש.

אנחנו נקיים דיון רציני. נקדיש לזה חצי יום ונזמין את כל המי ומי ונשמע, ונקיים על זה דיון.

הנושא שעומד כרגע על הפרק – האם הסעיף בחוקה יהיה במתכונת סעיף 15 הנוכחי או במתכונת אחרת.
זה בעצם הנושא.

לא. יש שני נושאים. יש נושא צורני ונושא מהותי.

בסדר. מה שאני אמרתי עכשיו הוא מהותי. לא צורני. אז אני רוצה לחדד את הנקודה. אני נגד צמצום
סמכויות בג"צ כפי שמציעים פה. אני שם על השולחן את עמדתי. יש מי שחושב שצריך לצמצם אותן בקטע א, בקטע ב, בקטע ג'. לצורך הגדרת העניין אני אומר: האם סמכויות בג"צ בחוקה יופיעו במתכונת המופיעה בסעיף 15 לחוק, או סמכויות בחוקה יופיעו במתכונת אחרת. אני מציג את השאלה באופן הכי אקדמי שאני מסוגל להציג אותה, כשאלה פתוחה.

יבואו חברי הכנסת, ילמדו את סעיף 15, ישמעו את המשמעויות, גם בהקשר של קיומה של חוקה, גם בהקשר של אי קיומה, וגם בהקשר של הניסיון המצטבר שאתה אמרת שעלה בסעיפים הקודמים.

אני מסכים. תרשמי לך את זה תמי. כי זה יהיה בסיס.

חוץ מזה, קח בחשבון שלפי דעתי זה הנושא שעומד בין חוקה להסכמה בליל חוקה בהסכמה. זה לא בית
משפט העליון, זה בג"צ. חלק מהאנשים מבלבלים בעברית שלהם. הרי אף אחד לא מערער על סמכותו של בית המשפט העליון להיות בית משפט לערעורים על מחוזי. המחלוקת המרכזית היא בתפקידו כבג"צ. ועל זה כל הויכוח. בוא נקיים אותו באופן מסודר, באופן ענייני, שיהיה לו גם ממד טיפה בכל זאת תיאורטי. כי אין סיכוי בעולם להגיע לחוקה בהסכמה אם בסעיף הזה או אפילו לא בהסכמה, לחוקה שיש בה רוב ברור ששובר את השישים ואחד חברי כנסת, מבלי שמגיעים להסכמה איזו שהיא על הסעיף הזה.

נכון.

לכן הוא לא עוד סעיף.

לא קיבלנו הצעות לשנות את הסעיף.

חברים, יש כאן כרגע – אני עוזב את העניין הצורני שהוא חשוב לי גם כן. אבל נדבר כאן על העניין
המהותי. יש כאן מצב חדש. המצב החדש יכול לאפשר הסכמה והיערכות מחודשת. במצב החדש חלקים גדולים ממה שבית המשפט עשה במשך שנים רבות, כאשר לא היתה חוקה, והוא פרץ דרך בקביעת , אני קראתי לזה כשמישהו דיבר אתי – זה כמו המתנחלים. המתנחלים התנחלו, בהתחלה לא בדיוק לפי החוק. ישבו. אחר כך בא תהליך של התיישבות, עשו לגליזציה, קבעו עובדות, וכולי.

אנחנו עושים היום לגליזציה למצע ההתנחלות של בית המשפט העליון. אנחנו רוצים לעגן מה שהוא קבע עד היום. בית המשפט עשה מהלכים מאוד חשובים. אני בספק רב אם היו על פי החוק.

אתה מדבר על ביקורת שיפוטית על חוקים.

לא רק זה. גם זה. הוא גם קבע חלק מזכויות היסוד שלנו כאן מבלי שהכנסת עשתה כלום. אבל הוא קבע,
ואוי ואבוי לנו אם זה לא היה.

אייל: פרשנות לא תכתוב בשום מקום. אתה הרי לא תכתוב שבית המשפט אחראי על פרשנות.

אני לא יודע מה אתם רוצים ממני. מותר לי לדבר? יושבת פה צנזורית מטעם ברק. איך אני יודע מה ברק
חושב? אני אומר לסיגל תכתבי חוות דעת. ואני מקבל, ואז אני יודע איך זה עובד. אבל זה בסדר.

סיגל קוגוט; זה המחשבות שלי. אני אמנם הייתי תלמידה שלו, אבל זה המחשבות שלי.

זה בסדר. אני דווקא רואה את זה בכבוד. זה רק מוסיף לך כבוד. אבל חוץ מזה, יש עוד דעות ויש עוד
עמדות ואי אפשר לבטל.

לא, אנחנו רוצים לסדר. בגלל שהזמנו את דפנה ברק ארז שהרצתה על סעיף 15 כי חשבנו שאז יהיה הדיון,
ופרופ' זמיר. בגלל שבסוף הדיון היו פה עוד חברי כנסת, ואף אחד לא אמר שהוא רוצה לשנות משהו. אז אנחנו חשבנו שהסעיף נשאר.

אני חשבתי שהנושא הזה ייפתח אז.

אבל הוא לא נפתח. אם הוא נפתח עכשיו זה לא אומר שאנחנו נצליח לעבור את זה בשקט. אז זה ייפתח בעוד חודשיים, בעוד שלושה, בעוד חמישה, שנבוא עם הנוסחים, ואנשים יסתכלו, ואז הם יבואו עם הדברים האלה. אני מסתכל על זה בהיבט שאפשר היום אולי להגיע לפשרות בדברים האלה. כי אני אומר פעם אחר פעם: בסך הכל אנחנו מכינים מסמך שאחרי שאנחנו גומרים אותו הוא יהפוך למכשיר הכי חזק בידי בית המשפט. הוא יקבל את כל הלגיטימציה, כל סימני השאלה יורדו, והרבה חיכוכים יצאו.

אז כן יש מקום שאנחנו נחשוב בתנאי המשחק החדשים שיהיו, אולי יש מקום שאנחנו נאמר כבר בחוקה: תראו, יש דברים מסוימים שהביטוי הזה "לא שפיט" או "גבולות ההתערבות". אמנם ברק אמר הכל שפיט, אבל אני חושב שהוא אמר את זה בטרמינולוגיה –נגיד, אני אשתמש בעדינות – האקטיביסטית. אז הוא אמר, במסגרת האקטיביזם השיפוטי, הכל שפיט. מייחסים לו את זה.

בכל דבר בית משפט יכול לדון. לא בכל דבר בית משפט רוצה לדון.

נגיד מייחסים לו את זה. אז אני אומר: אם אנחנו באמת רוצים קצת לצנן את הרוחות, ולקבוע את
מערכת היחסים באמצעות המסמך החוקתי, שיוריד הרבה סימני שאלה, אז יש מקום שנקיים על זה דיונים, ונחשוב, נראה. אני לא בטוח שבסופו של דבר נעשה שינוי או לא נעשה שינוי, אני בטוח במה שאמרת. שהשינוי צריך להיות בהסכמה, אם יהיה שינוי. וכל אחד יעשה את הטרייד אוף שלו. אני משקיע בעבודה הזאת המון המון מאמצים.

זה מזכיר לי, אמרתי פעם, ואני משתמש בדימוי הזה עוד פעם, כמו את הגשר על הנהר קווי. אני בונה את הגשר. אבל אם בסוף יסתבר לי שהגשר הזה מיועד לסייע למטרות שאני שולל אותן לחלוטין, יכול להיות שאני אפול על המכשיר הזה שמפוצץ את הגשר שהושקעו בו מאמצים אדירים. אבל אני חושב שאותו דבר יחשבו גם אחרים.

אם אנחנו נייצר הצעה טובה, שגם בית המשפט יראה שהוא יכול לקבל פשרות מסוימות כי זה נותן לו במקום אחר את הכוח לנהל את הדברים כפי שהוא מבין שהוא צריך לנהל ולשמור את סמכותו, אז יכול להיות שהוא יסכים גם, וגם אחרים. אז אני בונה את זה. ואחרים יגידו לעצמם, וגם לאחרים אני אומר: תשמעו, חברים, כדאי שתתמכו בחוקה, כי ללא חוקה מצבכם יהיה יותר גרוע. דווקא מול בית משפט די אקטיביסטי. זה משחק לכל הכיוונים. אז אם יהיה רגע של שעת רצון, ואני מקווה שנגיע אליה, אז אולי כולנו נתכנס. הפערים הם לא גדולים. לפעמים הרטוריקה מייצרת פערים שלא קיימים במציאות.

אני עד לה כאן, ואני שומע. לפעמים מילה וישר זה התקפה שלוחת רסן על בית המשפט. גם כשבית המשפט אמר, כשאמר אור, קראתי את הדברים שלו, בסדר, הכנסת מקבלת ביקורות יותר גדולות. אבל ישר התקשורת כותבת – תקף בחריפות. ישר מצלצלים אלי ואומרים לי: מיקי, תגיב, כי השופט אור תקף בחריפות את הכנסת וכולי. אחר כך אני מסתכל – בסדר, קיבלנו ביקורות יותר חמורות מהרבה מאוד גורמים, וחיינו איתן גם כן. אבל יכול להיות שנגיע לזה.

בהמשך למה שאמרתי קודם, אנחנו נעסוק בזה אחר כך. אבל הנושא הזה מאוד משיק, לפחות בכנסת,
לנושא של הביקורת השיפוטית, שמופיע בחוק יסוד: החקיקה. הרי לא נקיים סיאנסים כל שבוע. אני מציע לשקול אם אין מקום לחבר את שני הנושאים. הם לא אותו נושא, אבל הם מאוד שלובים. אני חושב שהשופט זמיר יאשר את מה שאני אומר. אני חושב שיש היגיון לקיים את הדיון הזה גם כשמי שמציג אותו יתייחס לשניהם, וזה יכול לסדר יותר לאנשים בראש את המחשבות. כי הערבוב בין שלושת התפקידים הללו – הבג"צ, הביקורת השיפוטית ובית משפט עליון מתקיים כל הזמן.

בסדר. אני מציע כרגע קונקרטית אנחנו נדלג על סעיף 15, ונשתדל להסתכל אם יש לנו כאן עוד איזה שהם
דברים מיוחדים. אני רוצה לדעת מה יש ב16,17,18-

יש סעיפים שאנחנו חושבים שהם לא חייבים להיות בחוקה. כמו דיון נוסף או משפט חוזר. לגבי הערעור
סברנו שזה צריך להיות בזכויות במשפט, בזכויות האדם בכלל, זה לא סעיף שצריך להיות פה, וחייבים שתהיה לו פסקת הגבלה עם סייגים, כי ככה זה כתוב שבכלל אי אפשר לעשות ערעור ברשות. זה חייב להיות רק ערעור בזכות, ולא תמיד זה מוצדק. למשל, בתביעות קטנות, יש ערעור ברשות למחוזי. זה סותר את החוקה. זה צריך להיות עם פסקת הגבלה. זו צריכה להיות זכות מזכויות במשפט, וזה צריך להיות שיכול לסטות מזה אם זה מוצדק לפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ולכן זה לא צריך להיות בפרק הזה. זה צריך להיות בפרק של זכויות האדם.

לגבי דיון נוסף ומשפט חוזר, אנחנו לא מבינים למה זה צריך להיות בחוקה. לדעתנו זה לא צריך להיות בחוקה.

לאור מה שאמרת, אני רואה בסעיף 24. מרכז בתוכו את כל מה שיהיה לפי חוק . דיון נוסף ומשפט חוזר
אפשר להעביר לשם גם כן.

לא. אנחנו פשוט במקביל לחוקה הרי מתקנים את החוק. נוריד את הסעיף הזה לחוק בתי המשפט. אני
לא מבינה למה הוא צריך להיות בחוקה. הלכה פסוקה אני מבינה למה זה בחוקה. הלכה פסוקה זה עיקרון חוקתי שכל מה שבית משפט עליון פוסק, זה מחייב את כל בתי המשפט שמתחתיו. גם פרשנותו לחוקה תחייב את בתי המשפט.

רשמים – אני גם לא מבינה למה זה צריך להיות כאן. אין בזה כל טעם. זה גם לא אומר שלרשם יש סמכות שפיטה. בסך הכל זה אומר שלבית משפט יהיה רשם. זה יכול להיות בחוק רגיל. למה זה צריך להיות פה?

יש לך איזה שהן הערות לגבי הסעיפים האלה מ16-?

אני חושבת שסיגל די מיצתה את העניין, למעט זכות הערעור, שגם סברנו שכדאי להעביר לזכויות, אבל בכל
מקרה צריך לדעת שהיא לא מופיעה בהרבה מאוד חוקות.

זכויות במשפט. יש כאלה שעושים את זה רק על משפט פלילי.

יש לנו בסיס לפרק זכויות במשפט?

יש בסיס. בעבר הוצעה הצעה ממשלתית על זכויות במשפט, היא כללה בעיקר את ההליך, לא את
הענישה. לא קידמו אותה, כי לא קידמו בכלל חוקי יסוד. אבל בטיוטות יש זכויות במשפט.

רציתי רק להסביר על ההגבלה בין האפשרות של חוק התגברות אם בכלל זה בחוק יסוד החקיקה, ואיזה
שהוא סעיף בחוקה שיגדיר את סמכות הכנסת אולי להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בביקורת על החלטות פוליטיות. ורציתי רק להגיד שאלה דברים שצריכים להיות בדיון.

אבל איך עושים את זה?

אני בעצמי עוד לא יודע. הייתי מאוד רוצה להשתתף בהכנת יום העיון.

אתה צריך להשתתף בהכנת העמדה שלך. אתה צריך להתייעץ עם גורמים שחושבים שצריך להגביל את
המעורבות של בג"צ בתחומים מסוימים, ולשבת אתם, ולהביא לנו איזו הצעה שיכולה להיות לנו בסיס לדיון פה

כמובן שזה מה שנעשה.

24 אומר מה חייבים לקבוע הוראה בחוק, ומה גם בתקנות אפשר.

אין טעם לעשות ישיבה רק על הקטע הזה. זה שעה עבודה. חבל להטריח אנשים לשעה.

אייל: גם בסעיף הערעור יש על מה לדבר.

הייתי עושה את זה אחרי שנאמן יציג את חוק יסוד החקיקה, כי אותם אנשים באים לשני הדיונים.

אנחנו נעשה דיון על סעיף 15, ובחוק יסוד החקיקה, דיון על ביקורת שיפוטית. נאחד את זה לשניים, ונעשה
מזה דיון גדול אחד. אני אוציא מכתב גם לחברי כנסת, ומי שרוצה להציע הצעות. נקבע מראש זמן, נזמין גם אנשים מהאקדמיה.

אייל: יש טעם בסעיף 15 לעשות פזה אחת שבה ; באמת יבינו שיבוא מישהו מהאקדמיה ויסביר את
הדברים. שאז יוסיפו גם את הבעיות שמטרידים אותם. כי חברי הכנסת, אני מניח, לא מכירים את כל ההלכות שניבנו לאורך השנים ואת הרגישויות. הם כל הזמן צריכים לקבל אינפורמציה.

תעשי את הישיבה הזאת. תראי איך נעשה פטנט טוב ויהיו גם הרבה אנשים. ותביאי הצעות חוק פרטיות
של כמה אנשים, כולם יבואו הנה. ונגמור גם את זה וגם את זה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25