כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/8286



5
הועדה לקידום מעמד האישה
וועדת משנה לספורט, 22.3.04

פרוטוקולים/מעמד האישה/8286
ירושלים, כ"ח בניסן, תשס"ד
19 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה לספורט
שהתקיימה ביום ב', כ"ט באדר, תשס"ד, 22.3.04, בשעה 9:24


ס ד ר ה י ו ם

כדורגל נשים – החלטות ועדת אופיר כץ לקביעת אמות מידה לחלוקת כספי המועצה להסדר ההימורים בספורט – ישיבה משותפת עם ועדת משנה לספורט

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
גילה גמליאל – היו"ר
אבשלום וילן
איוב קרא
אילן שלגי

אנדראה ברחולץ, שחקנית ב"הפועל באר-שבע"
אורי חרל"פ, מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך, התרבות והספורט
יוסי חן, מנהל קבוצת נשים
שלומית טור, מנהלת המחלקה לספורט נשים ועממי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שילה יאיר, יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט
מיכל כפרי-ירדני, יועצת שרת החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אופיר כץ, ועדת אופיר כץ, לקביעת כספי המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד הלית כהן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד דפנה לנג, יועצת משפטית, העמותה לקידום נשים בספורט בישראל
לאה מלמד, חברת הנהלה, העמותה לקידום נשים בספורט בישראל
שמעון מימון
מיכל ראובן, יו"ר "הפועל באר שבע" נשים בכדורגל
אורי שלה, סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
שאול שניידר, מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חבר המתרגמים בע"מ


כדורגל נשים – החלטות ועדת אופיר כץ לקביעת אמות מידה לחלוקת כספי המועצה להסדר ההימורים בספורט

בוקר טוב לכולם. הישיבה הזאת נקבעה לאחר
ה12.1.04- קיימנו פה ישיבה שנועדה לבחון את
המצב של כדורגל הנשים בארץ לאור הדחייה בפתיחת ליגת הנשים, קבלנו תיאורים של המצב על כל מיני התחייבויות לפעילות של הגופים השונים. הן ממשרד הספורט, הן מההתאחדות שהיו תלויים גם בהחלטות וההמלצות של ועדת אופיר כץ וכיוון שאנחנו רוצים לראות מה נעשה ומה לא נעשה ולעקוב אחר ביצוע ההתחייבויות ולראות באמת מה השתנה ומה התקדם, אז ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת.

אני הייתי מציע שבהתחלה אנחנו נשמע מהיו"ר של הפועל באר שבע שנמצאת איתנו פה, ומהעמותה לקידום נשים בספורט שנמצאות איתנו ושדולת הנשים איפה עומד היום המצב של כדורגל הנשים, איפה עומדת הליגה ואחרי זה נעבור לשמוע את הגורמים המקצועים ואת חברי הכנסת.

הליגה נפתחה בינואר אבל לצערינו לפני כשבוע התקבלה החלטה של קבוצות הליגה להפסקת
הפעילות. משבוע שעבר הפסיקה למעשה הפעילות של הליגה.

כמה קבוצות יש בליגה?

12 קבוצות. ביום שלישי האחרון למעשה אמור היה להתקיים משחק ליגה והוא לא התקיים.
קבוצות פשוט הגיעו להחלטה זה בלתי אפשרי להמשיך את הליגה בהעדר תיקצוב.
מה שקורה זה שאנחנו כנראה נמשיך את מפעל גביע המדינה שזה אומר עוד שני
משחקים בלבד, לגבי המשך קיומה של הליגה זה מוטל כרגע בספק והטעם לכך הוא
כמובן שאין כסף, פשוט אין כסף, אין במה להמשיך אפילו בדברים הבסיסיים ביותר
של הסעות למשחקי חוץ ואמבולנס למשחקי בית. אנחנו עוד לא סיימנו אפילו את
הסיבוב הראשון ואנחנו אמורים לסיים שני סיבובים וסיבוב פליי-אוף. הליגה אמורה
הייתה להימשך עד לסוף או אמצע-סוף חודש מאי שאז מתחילה פעילות
הנבחרת אבל היא כנראה לא תימשך עד אז.

מה היה התקציב שלכם, של הפועל באר שבע?

התקציב שבעיקרון אמור לעבור לקבוצות זה סדר
גודל של 2,000 פלוס-מינוס ₪ לחודש.

אמור לעבור ממי?

אנחנו מבינים שהתקציב עובר מהמועצה להסדר הימורים בספורט דרך מרכזי הספורט, אצלנו זה
מרכז הפועל שמעביר אלינו סדר גודל של משהו בסביבות 2,000 ₪ לחודש.

וחוץ מהתקציב של המועצה להסדר הימורים היה
לכם גם איזה שהם משאבים?

לנו אין משאבים, לקבוצה שלי אין משאבים
נוספים. אנחנו הגשנו לועדת התמיכות של עיריית
באר שבע בקשה לסיוע, הועדה מתכנסת בחודש אפריל, היא נדחתה קצת ואנחנו אולי נזכה לסיוע כלשהו.

וממרכז הפועל או מגורמים פרטיים אין לכם שום זאת אומרת שהתיקצוב היחיד שיש לכם הוא דרך
המועצה להסדר הימורים בספורט

וגם זה התעכבה ההעברה של הכספים אבל סדר
גודל של 2,200 אמור להגיע מידי חודש. עכשיו רק
כדי הערכה, משחק אחד בחודש זה סדר גודל של 1,500 ₪ בחודש, שלא נדבר על כל ההוצאות הנלוות ושזה לא משחק חוץ אחד בחודש, שכר מאמנים, בקבוצה שלי אין שכר לשחקניות, כולם עושות את זה בהתנדבות, זה לא קיים בקבוצות אחרות, בקבוצות אחרות משלמות שכר לשחקניות והמצב הוא כזה שכרגע אין ליגה אנחנו אמורים להתכנס ביום רביעי הקרוב כל קבוצות ליגת הנשים והיו"ר על מנת להחליט על העתיד.

כל קבוצה מקבלת 2,000 ₪?

סדר גודל כזה, כן.

אבל יש קבוצות אחרות שיש להן גם כסף נוסף או
מקורות הכנסה אחרות?

יש קבוצה אחת שהיא למעשה הקבוצה שהייתה
הדבליסטית בעונה החולפת שכנראה מקבלת סיוע
מספונסרים.

את יודעת כמה הפועל באר שבע גברים מקבלים
מהמועצה להסדר הימורים?

אני לא יכולה להגיד לך סכום מדוייק אבל אני
בטוחה שזה מיליוני שקלים.

לא צריך להיסחף.

תקציב האגודה הוא במיליוני שקלים. אני יכולה
לומר מבלי להיכנס לפרטים ושמות שאם יתנו לנו
שכר של שחקן אחד בעונה זה יספיק לי לקיום התקציב.

תודה.

אני הייתי רוצה להתמקד בדו"ח ועדת כץ, שזו
הוועדה הציבורית שדנה בחלוקת תקציבים
לאגודות ואיגודים מכח חוק להסדר הימורים בספורט. אני יגיד מאיפה הגיעה המעורבות שלנו ואיזה שינוי אנחנו רצינו להמלצות של הועדה הזו. אנחנו ראינו שלאורך השנים הועדות הציבוריות תגמלו את הקיים. הקריטריונים היו לפי המצב הקיים. יש קבוצות נותנים להם ניקוד של כך וכך. למעשה ספורט הנשים כמעט ולא קיים ולתגמל את הקיים זה כמו "כוסות רוח למת" ולכן אנחנו אמרנו שצריך להביא כספים נוספים לטובת תשתיות ואני חייבת לציין שהדו"ח הזה הוא דו"ח מהפכני מהבחינה הזאת שהישום שלו יביא לכך שיגיעו כספים משמעותיים לטובת ספורט הנשים שגם אנחנו מאמינים יביא לפיתרון בעיית הכדורגל וזה כמובן בכפוף לכך שהמועצה תאשר ותיישם את ההמלצות שבדו"ח הזה.

אני חושבת שמאז הישיבה האחרונה שהתכנסה פה
לדיון בנושא של כדורגל נשים שאלת על השינויים
שחלו. אז אכן הועדה שבראשה עמד עו"ד כץ עשתה עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית שבאמת כמו שציינה עו"ד דפנה לנג תביא אולי לשינוי שלא היה במדינת ישראל שאליו אנחנו מייחלים. העניין הוא שכל תהליך כזה לוקח הרבה זמן ובינתיים קבוצות פשוט נסגרות והליגה נסגרת ופה שורש הבעיה. הבעיה שנכון להיום, במסגרת הקריטריונים של המועצה, השינוי האחרון שקרה הוא שלפני שבועיים מונתי להיות דירקטורית במועצה להסדר הימורים.

המלצות דו"ח ועדת כץ כבר אושרו במועצה
להסדר הימורים?

עדיין לא.

ברשותך אני רוצה על מנת שנתקדם עו"ד כץ יתן
סקירה לגבי ההמלצות. אחת מההחלטות מדברת
על כך שצריכים לעבור כספים עד ל31- למרץ ועדיין הדו"ח עוד לא אושר. כלומר אנחנו כבר רואים מלכתחילה עיקוב במסקנות של הדו"ח. אני רוצה שניתן כאן סקירה בפני הועדות המשותפות וגם בהמשך לשמוע בדיוק איפה משרד החינוך נותן את דעתו לזה שאנשים במשך תקופה של כשנתיים גיבשו מסקנות שיסיעו באמת.

כבוד היו"ר אני רוצה להזכיר שדו"ח כץ גם לפני
שנה היה דו"ח טוב. ותוקן עוד פעם והבעיה היא
שמגיע למועצה להסדר הימורים בספורט שיושבים שם מינויים פוליטים ואחרים והם עושים מה שבראש שלהם, הבעיה לא הדו"ח, הדו"ח מצויין וגם לפני שנה היה מצויין הבעיה שהמועצה להסדר הימורים בספורט עושה צחוק מהעבודה.

למה בדו"ח לפני שנה היו המלצות לגבי תיקצוב
אנשים שלא אושרו?

אבו וילן, אנחנו כרגע בשיתוף עם הועדה לקידום מעמד האישה תוך מתן הדגשים מבחינת הדו"ח
לגבי הנושא הספציפי הזה. אבל ברשותכם נשמע את עו"ד כץ אחר כך נפתח את הנושא לדיון.

יש בדו"ח שלנו מס' התייחסויות לנושא ספורט
הנשים, הנערות. ההתייחסות הראשונה שהיא
באמת חדשה ויוצאת דופן זה בכך שקיבלנו אחרי ששמענו הסברים את העמדה שצריכים לבנות תשתית לספורט נשי. זאת אומרת לא מספיק באמת רק לתגמל את מה שהיה קיים אלא צריכים קודם כל לבנות תשתית יותר רחבה שממנה ניתן יהיה להצמיח באמת ספורט נשי ואז לתגמל אותו באופן שוטף וזה באמת הדבר המרכזי שהוא חדש בדו"ח הזה לעומת הדו"ח של שנה שעברה. הנושאים האחרים שדנו והחלטנו להם גם בעבר ושיפרנו אותם עוד עכשיו זה בשלושה נושאים: 1. עידוד יצוג הנשים במוסדות ההתאחדויות והאיגודים תוך כדי זה שאנחנו קובעים איזה שהיא מערכת של תיגמול לפי אחוז ההשתתפות של נשים בהנהלות של האיגודים ושל ההתאחדויות, בין לבין צריך לומר בנובמבר התקבל גם פה חוק בכנסת שמחייב את זה, אנחנו גם בדו"ח הקודם וגם בדו"ח הזה מתגמלים את זה בכסף.

איזו החלטה זו?

החלטה מס' 3, העידוד ספורט. ההחלטה
שדיברתי אליה קודם לגבי התשתיות זו
החלטה מס'2.

3.1 מדבר עידוד ספורט יצוג הנשים אחר כך התעסקנו בעידוד ספורט הנערות כי נאמר לנו שבעיית הנערות היא בעיה אקוטית אין מספיק פעילות של נערות והוספנו לכל קבוצה של ספורטאיות הנערות 25 אחוז שבמונחים של אחוזים זה הרבה מאוד.
והדבר השלישי שתיקנו זה את נושא התמיכה בפעילות כדורגל נשים. אנחנו השווינו היום את כדורגל הנשים לקבוצות ליגה לאומית בכדורגל גברים.

מה זה אומר?

היא תקבל בין חמישה עשר לשמונה עשר אלף שקל
לחודש לקבוצה. אנחנו השווינו את זה לליגה
לאומית. זה יותר מה שמקבלים בליגה ארצית היום. המועצה להסדר הימורים בספורט צריכה לאמץ את הדו"ח אני מניח שהם יציגו את עמדתם אבל בגדול אנחנו ועדה ציבורית סטטי-טורית אנחנו ממונים על קביעת אמות המידה וזה מה שעשינו ומכן והילך העניין הוא בידי השרה ובידי המועצה.

מבחינת העידכון, סעיף אחד בהמלצות כבר מומש
וזה הצעד הפרלמנטרי חקיקתי וזה גם מיושם גם
הלכה למעשה בייצוג הולם של נשים בהתאחדויות והתאגדויות השונות של הספורט.

בנוסף יש המלצות אחרות שהן אמורות להיות מתוגמלות כספית ואני רוצה עכשיו לשמוע קודם כל את הנציגות של משרד החינוך על מנת לשמוע מבחינת השרה אם היו הסתייגויות, איזה הסתייגויות היו מה היא קיבלה או האם היא קיבלה את כל הדו"ח כדי לדעת מכאן איך מתקדמים הלאה.

השרה קיבלה את הדו"ח במלואו. היא קיבלה אותו
במלואו אליה, הנכון הוא שיכול להיות איזה שהוא
מצב...

תני לי לתקן, אני יעזור לך. הועדה הגישה את הדו"ח
בהשתתפות עם המועצה להסדר הימורים בספורט.

הייתה ישיבה משותפת עם המועצה להימורים, ואני מוכרח לציין, אמרתי גם היום, אחת הישיבות הטובות ביותר שהיו עם המועצה להימורים ועם אחד השרים, אני מלווה את הועדה הזו מאז הקמתה, וסוכם לקבל עם שינויים בנוסח, נעשה כבר תיקון בנוסח, ישב גם היושב ראש עם העורך דין של המועצה וזה מוגש להחלטת המועצה להימורים מקובל על השרה.

מתי זה הוחלט?

הישיבה היתה לפני כשלושה וחצי שבועות.

אני לא כל כך הבנתי את מר חרל"פ, היתה כבר
ישיבה שאתה אומר מועצה להסדר הימורים, אז זה
המותנה בחוק בקבלה של השרה ושל המועצה אז אני מבקש ממנכ"ל המועצה, מר שאול שניידר, את התייחסותך, אם אפשר שאול שתאמר לנו דברים במידה ואישור של המועצה יקח עוד זמן, אני לא יודע אם כן או לא, האם יש לכם אפשרות להקדים תשלומים על החשבון לקבוצות ליגת הנשים כדי למנוע את הסגירה.

חשוב לציין שהמועצה פועלת על פי חוק ולא יכולה
לזוז אפילו לא מילימטר מהחוק היבש
ומהקריטריונים שכתובים בהמלצות של הועדה הציבורית, דבר ראשון.

דבר שני, על פי החוק המועצה להסדר ההימורים בספורט אמורה וצריכה להגיש את התקציב שלה לאישור השרים עד ה-1 בנובמבר של שנת התקציב הנוכחית לקראת השנה הבאה. התקציב שנבנה של המועצה לשנת 2004 הוגש כבר ב1- בנובמבר 2003. המלצות הועדה הציבורית לא היו מוכנות באותה עת שהתקציב לא לקח בחשבון את כל השינויים. אנחנו בנינו תקציב, הגשנו אותו קיבלנו את האישור של השרים הממונים. עכשיו נשאלת פה השאלה האם ישנה אפשרות בכלל משפטית לשנות את תקציב 2004 על פי המלצות והם יחולו ויהיו תקפות לשנת תקציב ‏2004.

הוא לא אושר על ידי ועדת הכספים.

בדיון שהיה בועדת הכספים עלו שאלות של שני
חברי כנסת לגבי נושא ההכנסות, לא היה דיון בנושא
הפריפריה. גם הוקמה ועדת משנה לשנת הכספים לצורך העניין בראשון חבר הכנסת רצאבי ואנחנו בהחלט נפנה את כל התקציב שלנו לשאלות שנשאלו, נשאלו שאלות חשובות ורציניות.

שאול, נשאלת כאן שאלה רצינית, האם עדיין ועדת הכספים לא אישרה את התקציב, כלומר הכל עדיין פתוח וכן ניתן לקחת בחשבון עכשיו את המסקנות של ועדת כץ?

איך תיקצבתם אותם בשנה שעברה ב1- בנובמבר לפי
2,000 ₪ לחודש, מה חשבתם אפשר לעשות עם זה
איך אפשר לשחק כדורגל?

אז בוא נבין, לא אנחנו קובעים את הקריטריונים
לתיקצוב, אגודות וגופי הסכם ועדת סטטוטורית
שכרגע יש בראשה עו"ד אופיר כץ היא זו שקבעה את הקריטריונים החדשים. אנחנו פועלים על פי מסמך של ועדה קודמת שעמד בראשה גם כן עו"ד בשם רענן כרמון, ואנחנו פועלים על פי אותן המלצות שאושרו במליאת המועצה ואושרו על ידי השר הממונה דאז.

בשנת 99 בישיבה ב18- במאי שנערכה על ידי הועדה אושר הנושא של תיקצוב כדורגל נשים ללא קריטריונים והוצג מסמך שהוליד את התיקצוב על פי 260 נקודות לקבוצה זה דבר שלא היה קיים. כל נקודה שווה כסף והמספר שעמד פה עמד על בערך 150 אלף שקלים לקבוצה לשנה.

וזה היה באוגוסט 99 זאת ההחלטה הוצב ושולם בשנת 99 הכסף וגם בשנת 2000.

לגבי שנת 2001/02 התקיים דיון ביולי 99 במועצה שבמועצה סוכם שימשיכו ויתקצבו את הכדורגל לנשים על פי 260 נקודות קרי 150 אלף שקלים לשנים 2000 ו2001- ואז בשנת 2000 התקיים דיון נוסף שבו אישרו את המשך העברת הכספים לכדורגל לנשים ללא קריטריונים והעמידו את זה על 260 נקודות לקבוצה דבר שהמשיך את התיקצוב של 150 אלף שקלים לקבוצה עד שנת 2002.

בשנת 2003, עוד טרם הגעתי בכלל למועצה, התקיים דיון במליאת המועצה שהחליט לחתוך את כל הנושא של העברת כספים לאיגודי ספורט, לקבוצות ספורט ללא קריטריונים ואז נכנס העניין של הקריטריונים, נבנתה תבנית מסודרת של קריטריונים בניקוד בגין פרמטרים ברורים, שקופים, ציבוריים כפי שמתפרסם גם באתר האינטרנט שבמספרים שנבדקו והוכנו עלה שקבוצת כדורגל נשים על פי אותם קריטריונים שקופים, ציבוריים, כלליים לכולם נקבע שהיא עומדת אך ורק בתיקצוב ששווה ערך ב60- נקודות דבר העמיד את התיקצוב לקבוצת כדורגל לארבעים אלף שקלים לקבוצה על זה יש עוד תוספות של נסיעות וכולי, אבל ארבעים אלף שקלים.

אני מציע בזה לשדולת הנשים קודם כל תקראו לכל
הנשים להפסיק להשתתף בארועים של הטוטו,
תחרימו את הטוטו זה הרי שערוריה, שהנשים לא תשתתפנה במשחק הזה.

שאול שניידר, אני מבקשת רגע שתסכם מי קבע את
אותם קריטריונים אובייקטיבים שהובילו למהלך
שבו מורידים ממאה חמישים אלף שקלים לקבוצות שהם רק בהתחלת דרכם וגיבושם ותוך מחשבה שעם ארבעים אלף שקלים עכשיו יהיה ניתן באמת לקדם אותם זאת אומרת מי קבע את הקריטריונים השקופים ציבוריים האלה?

כפי שאמרתי בהתחלה המועצה להסדר ההימורים
אינה קובעת קריטריונים לתיקצוב. הקריטריונים
נעשים או על ידי ועדה סטטוטורית שכרגע עומד בראשה עו"ד כץ ועמדו בראשה אחרים ועל פי מינהל הספורט, הצוות המקצועי של מינהל הספורט שהוא זה שבנה את אותם הקריטריונים, המועצה אך ורק מתקצבת את ההתחשבות הכספית על פי קריטריונים של גופים חיצוניים.

אני יכולה להשיב שהשרה נכנסה לתפקידה לפני
כשנה התקיים דיון ובו באמת הודיעו מטעם מינהל
הספורט שנעשתה טעות באותה ישיבה ראשונה, ואני זוכרת את זה, זה היה יום השבעת הממשלה, נעשתה טעות לגבי התיקצוב מבחינת הקריטריונים, אי לכך ביקשה השרה: א'. לתקן את זה. וב'. פנתה לועדת אופיר כץ, בינתיים היושבי ראש בין הדיווח של שאול שניידר למצב הנוכחי, יושב ראש הועדה התחלף והיא פנתה ליושב ראש, לעו"ד אופיר כץ, בבקשה לשמוע את הגופים שעוסקים בספורט נשים ועמותות שונות פעם נוספת על מנת לבחון את כל הסוגיה שקשורה לספורט נשים והקריטריונים.

אם יורשה לי יש פה המלצה עיקרית בדו"ח ועדת כץ
בנושא תיגמול ספורט נשים ונערות, זוהי המלצה
שאפשר לאשר אותה עכשיו ולאלתר וצריך לעשות את זה ואין לה שום קשר לאישור התקציב וזה נושא הרזרבה. יש פה המלצה שמדברת על העברה של 3.9% מהסכום העומד לחלוקה מכספי הרזרבה, אני אסביר על מה מדובר. מתוך הכספים לחלוקה מועברים כל שנה כ7.8%- לרזרבה אלו יתרות שנשמרות ואמורות להיות מחולקות על מנת לתקן עיוותים, שלא צריך לציין שהעיוות הכי גדול שהתקיים בספורט במדינת ישראל זה העיוות כלפי ספורט נשים. עכשיו מדובר פה, יש המלצה של הועדה ש3.9%- מסכום הרזרבה יוקצב לטובת ספורט נשים ואותו סכום תקצה המועצה מתוך הכספים שלה. עכשיו, זה לא קשור לתקציב, זה לא כלול במסגרת התקציב.

השאלה שבעצם נשאלת היא כזאת. אם השרה
ביקשה לתקן, אז איך זה תורגם הלכה למעשה, זה
שזה הוקמה ועדה זה דבר נפלא וטוב ולקח לה שנה עד שמסכנותיה, על פי חוק היא דנה שוב בסוגיות האלה על מנת לפתור את הבעיה הנקודתית לדורות לגבי נשים. אבל יחד עם זאת באותה נקודת זמן של השנה האחרונה אנחנו ראינו את הבעיות שקיימת היום בליגה של הנשים בכדורגל, הבעיה נקודתית לא נפתרה והשאלה אם השרה ביקשה לתקן, למה באמת לא להמשיך מכאן לדברים שאת מעלה ומהרזרבה לקבל את הכספים על מנת לתקן את העוולות לשנה הנוכחית.

אין מחלוקת עם היועצים המשפטיים שאפשר לאשר
וניתן לאשר את זה כרגע שמדובר בסכומים של כעשרה מיליון שקלים שיכולים לעבור עכשיו לטובת ספורט נשים. כל שצריך לעשות הוא לתת לזה את האישור במועצה ואין שום סיבה לא לעשות את זה היום אם לא אתמול.

שאול, ביקשנו קודם לדעת אם יש אפשרות לתת, בוא
נניח כרגע שההמלצות אושרו כבר על ידי השרה אין
אישור של חברי המועצה, אבל אפשר לדעת מה הלך הרוח, זאת אומרת האם על פי זה אפשר לאשר בינתיים כספים על החשבון?

קודם כל, שלא ישתמע שאנחנו נגד כדורגל נשים.

אבל אתם לא מספיק בעד.

אנחנו לא קובעים את הקריטריונים, אנחנו
מתקצבים על פי קריטריונים של גופים חיצוניים,
ושלא יגידו שאנחנו מפלים לטובה או לרעה גופים כאלה ואחרים. ולכן אני עוד פעם אומר, שאנחנו סך הכל בעד הספורט בכלל ובעד הספורט לנשים בפרט כמו גם לתחומים אחרים.
יחד עם זאת אנחנו לא יכולים כרגע לשלם על חשבון החלטה שעדיין לא התקבלה כספים לאף גורם בגלל זה גם כל הגורמים כרגע מקבלים אך ורק 80% מההקצבות רק לשלם מהתקציב שלנו יאושר גם בועדת הכספים של הכנסת.

במצב הנוכחי אנחנו יכולים, אולי להקדים תשלומים עתידיים לקבוצות, וכך אנחנו, דרך אגב, בענפים האולימפיים כרגע, שזקוקים לכסף נכון לעכשיו, אבל אנחנו לא יודעים איזו החלטה תתקבל מבחינת המועצה לכשתתקבל.

השאלה היא, אם הדו"ח הוא כבר מה9- לינואר, עוד
מעט עוברים שלושה חודשים למה המועצה לא
מתכנסת אז לדון בו אם לאשר או לא לאשר?

כפי שאמרתי, הדו"ח הזה הוצג בפני חברי המליאה
הופץ לעיונם, קיימנו ישיבה יחד עם השרה, עו"ד כץ
וכל הגורמים האחרים שבמהלך לישיבה הזאת עלו מספר סוגיות גם טכניות, גם משפטיות לגבי הנושא הזה.

עו"ד שילה, היועץ המשפטי שלנו ועו"ד כץ עברו על הנוסח והביאו לפני כשבוע, עשרה ימים נוסח מתוקן. הנוסח הזה הופץ בין חברי המליאה ומתוכנן לעלות בדיון הקרוב של מליאת המועצה שיהיה ב22- באפריל.

אפשר לקבל את הנוסח המתוקן ולהבין, פחות או
יותר מה הליטושים, אם הם טכניים, אם הם
מקוריים?

צריך לומר, ברשותך, הנוסח המתוקן הוא בעיקר,
אין בו שינויים מהותיים, בעיקר נושאים ניסוחיים
ועניינים קלים, הוא לא מתייחס בכלל למה שהגברת לנג מבקשת, שזה אומר הכסף לבניית תשתית של ה3.9%- מהרזרבה, הנוסח הזה לא מתייחס לזה בכלל, צריך לומר לזה פה, הוא מתייחס לכל הדברים כולל ה25%- של הנערות ועיצוב נשים, הוא לא מתייחס לערך הספציפי הזה.

למה הוא לא מתייחס לזה?

אני לא הנסח, אני ועדה ציבורית. יש להם בעיה
להעביר את זה, אני לא יודע איך הם יעבירו את זה.
אני הגשתי המלצות ואני יושב ראש ועדה סטטוטורית.

אני הייתי מציע לשמוע את סמנכ"ל ההתאחדות
לכדורגל אולי נבין מה ההתנגדות ולמה.
הייתי שמח לשמוע את עמדת ההתאחדות בנוגע להמלצות של ועדת כץ. האם אתם אלו שהגשתם הערות לדו"ח, האם הוא מקובל עליכם, איזה חלק לא נראה לכם בו.

ראינו אותו, לא בנוסח המתוקן כמו שעלה פה עכשיו,
ואני רוצה להתחיל שני צעדים אחורה. בישיבה
שישבנו פה לפני כחודש וחצי-חודשיים והתחילה ישיבה מאוד אמוציונאלית ומאוד נרגשת לגבי כדורגל נשים בסוף שקיבלנו את רשות הדיבור אז אני באותו מעמד הבטחתי שבתוך שלושה ימים נפתחת ליגת הנשים, מה שלא היה ידוע לחברי הכנסת באותו מעמד, ואכן תוך שלושה ימים נפתחה ליגת הנשים וזה מבחינת ההתאחדות לכדורגל...

לא הודעת לנו שתוך חודש וחצי היא נסגרת?

לא ההתאחדות לכדורגל סגרה את הליגה לנשים.

וכנראה שהיא גם לא פתחה. אז מה שטוב זה אתם
ומה שרע זה הם, ככה החלוקה.

באותו מעמד היה איזה שהוא עליהום על
ההתאחדות לכדורגל, איך אין כדורגל נשים. זה יכול
להצטייר שההתאחדות לכדורגל היא זו שעומדת בשער ומונעת מכדורגל נשים להתפתח וההפך הוא הנכון וזאת ניסיתי להסביר למעט האנשים שנשארו בחדר.

ההתאחדות לכדורגל, ותעיד על זאת עו"ד ראובן ושאר הקבוצות שלשמחתי יש סוף סוף גם נציגים של קבוצות ליגת הנשים מה שהיה חסר אז, היא עשתה הכל כדי לפתוח את ליגת הנשים. ההתאחדות לכדורגל נותנת את כל מה שהיא יכולה לתת על מנת שיהיה כדורגל נשים. הבעיה האמיתית, וזה גם מה שאמרתי אז, זה העניין הכספי, זו הבעיה שהביאה להפסקת הליגה, אנחנו מבחינתנו עשינו את כל מה שאנחנו יכולים, שינויי תקנון, הקלות, גמישויות, החלפת מגרשים וכל מה שההתאחדות לכדורגל בכלים שלה יכולה לתת כדי שתיפתח ליגת נשים ותפעל במתכונת כלשהי למרות שהמתכונת הזאת היא לא מתכונת מסודרת והיא לא המתכונת שהיינו רוצים שהיא תפעל, אבל כדי שיהיה כדורגל נשים אנחנו התגמשנו, מה שאנחנו לא עושים בליגת גברים ונתנו את הבמה לכדורגל הנשים, אבל הבעיה האמיתית, וזאת יעידו נציגי הקבוצות ותעיד כאן עו"ד ראובן וזה מה שהביא לשביתה, שדרך אגב לא מקובלת על ההתאחדות לכדורגל אבל ידינו כבולות בעניין הזה.

הוציא לפני כשבועיים יושב ראש ההתאחדות לכדורגל, מר איצ'ה מנחם, מכתב לרונית תירוש שבו הוא מתריע על זה שיכולה להיות השבתת ליגה, שאין כסף לאמבולנסים, אין כסף למגרשים, המצוקה היא אמיתית והוא מבקש ממנה לפעול בנושא הזה. שלחנו גם מכתבים לאורך השנה, גם פנינו לועדת כץ, בבקשה להגדיל את ההקצבות, אנחנו מברכים על ההקצבות שנקבעו בועדת כץ, אנחנו מברכים על התקציב הכספי, אנחנו חושבים שזה צריך להיות אבל זה לא תלוי בנו, העברת הכספים.

אני פשוט לא מצליח להבין, כולם מברכים, כולם
תומכים לאף אחד אין הערות, אז למה שלושה
חודשים עברו מאז שועדת כץ הציגה ועדיין המועצה לא אישרה את זה ומבצעת את זה, אני באמת לא מצליח להבין.

כמו שמר שאול שניידר אמר, והוא הולך להגיע
לישיבה הבאה של המועצה להסדר הימורים,
שלצערי היא נקבעה רק ב24- באפריל.

מה שאומר אורי שילה, באמת שהקבוצות האלה לא חיות משום שאנחנו רואים ש2,000- שקל לחודש, מצד אחד ההתאחדות לכדורגל מאוד רוצה שבאמת קבוצות הנשים תתוגמלנה בהרבה יותר אבל שזה ילקח מענפים אחרים לא מההתאחדות, לא מהכדורגל גברים, שזה ילך מהפועל של כדורסל וכדורעף.

יש לי שאלה אליך, האם זה תלוי בהם, יש להם זכות
וטו או שאם המועצה מאשרת את המלצות ועדת כץ
נגמר הסיפור, המנכ"ל יחלק את הכסף.

מעצם זה שזה צריך לקרות בזמן הקרוב, שיאושרו
אם אכן המועצה תאשר במלואה את המלצות ועדת
כץ אנחנו נראה מי שווה.

תוכל לקבל אותם מכיוון שאת כל החלטה מס' 2 כבר
לא בתוקף לאור המסקנות וכבר דיברנו על זה קודם.
היא לא כלולה בתוך המסמך החדש. השאלה על פי מה ההחלטה הזאת נשמטה שלה יש תוקף להטיל את השנה הזאת מבחינת הליגה, והשאלה האם מישהו נתן את דעתו במשרד החינוך על כך. והשאלה מה מתכוונים לעשות גם במועצת ההימורים.

מה מתכוונים לעשות, השרה ויתרה על השנה הזאת בליגה?

להיפך, אני זוכרת בישיבה שהתקיימה, תקן אותי
אופיר אם אני טועה, מאחר והיינו עדים לכך
שמבחינה מסוימת אנחנו נמצאים בסד של זמן, מבחינה אחרת אי אפשר לקצר פרוצדורה שהיא פרוצדורה חוקית.

אמרה השרה, למיטב ידיעתי ולמיטב זיכרוני, שעל מנת לנסות לסייע נוכל אולי לבצע איזה שהם התאמות, אם אני לא טועה, לא זה לא נאמר?

לא, עלתה שאלת תקציב כפי שהציג אותה מר
שניידר עכשיו וגם העובדה שמבחינת הספורט
העונות הם לא עונות קלנדריות. באו אנשי המועצה ואמרו, תראו העונה התחילה בספטמבר ונגמרת ביולי אנחנו לא יכולים עכשיו ליישם לעונה הזאת את הדו"ח הזה, זה מה שעלה בועדה, והשרה הציעה אכן שהדו"ח ייושם מתחילת העונה הקרובה שהיא סוף 2004 כבר לעונה הבאה, אבל אני מודה שאני לא ידעתי באותה ישיבה שהתקציב לא אושר בועדת הכספים, את זה לא ידעתי.

ועדת הכספים היתה אחרי.

אני לא יודע, לי היה ברור שהציגו שמה, שהתקציב,
אני אומר את זה בתור איש ציבור, אם הייתי יודע
שהתקציב לא אושר, אז אני חושב שאפשר היה לפחות לפתור את הבעיה הזאת בדרך שהיועצים המשפטיים פה, למרות שאני לא עורך דין, אני לא ידעתי שהתקציב לא אושר סופית, היה לי ברור, כי כך נאמר שתקציב אי אפשר לפתוח אותו.

מה ההשלכות על זה שועדת הכספים בינתיים עוד לא
אישרה את התקציב שלכם?

באופן עקרוני אנחנו עובדים 80% מסך התקציב,
מבחינת החלוקה לגופי הספורט.

עוד נושא לסדר את האוזן, התאחדות הכדורגל
מקבלת מידי שנה מפיפ"א 250 אלף דולר.

יש כאן מחדל, הרי זה ברור שקיים מחדל. עכשיו
אנחנו מנסים להבין איך מתקנים אותו. מצד אחד
שדנו כאן בישיבה הקודמת אז אכן נאמר לנו שהליגה תיפתח בעוד מספר ימים וכיביכול הבעיה נפתרה לגבי כדורגל נשים לעונה הקרובה מבחינת הפתיחה שלה וגם מבחינה פרוצדורלית אז הדו"ח יוגש ומשרד החינוך יעיין בו והמסקנות יועברו למועצה להסדר הימורים הכל יהיה טוב ויפה.

עובדה שהליגה אמנם נפתחה, ההליך הפרוצדורלי וכל מה שקשור לדו"ח לא מומש, החלטות שהן עקרוניות להמשך קיומה של הליגה השנה גם נשמטות כרגע כפי שאתה אומר לנו מהמשך הדיון אז בעצם על מה אנחנו דנים כאן היום? על העונה הבאה, מבחינת משרד החינוך זה משהו שנשמע לכם הגיוני?

אם כל פעם מחדש, וזה עניין של עונה שניה, ליגה מקרטעת שכל פעם רק מקצצים את המשאבים במקום להעצים אותם, ועד שתולים תקוות בועדה ציבורית שמגישה מסקנות ועושה עבודה יסודית אז גם לא מתייחסים למסקנה העיקרית לגבי השנה הקרובה. אז אני רוצה קודם כל להבין, כי כנראה לא אני ולא חברי הפנמנו האם מבחינת השרה זה נשמע לה הגיוני והיא מקבלת את זה וזה בסדר ועוברת על זה לסדר היום?

מבחינת השרה, ועדה שהייתה, אני לא חושבת שזה
נשמע לה הגיוני והסוגיה לא עלתה בדרך הזו כי
הבעיה לא היתה קיימת אז. ועדת כץ באה לטפל טיפול שורש בכל נושא ספורט וכדורגל נשים הוא חלק ממנו. בשנה שעברה עמדנו באותה בעיה.

במידה וזה אפשרי למה לא להחיל את זה בשנה הזאת כבר, למה לחכות לשנה הבאה, אולי קבוצה שתיפול היום אי אפשר יהיה להקים אותה בשנה הבאה?

נאמר לך שהפרוצדורה, ההליך החוקי לא הסתיים.
על מנת לשנות את הקריטריונים, אנחנו לא עוקבים.
הרי אתה לא מעלה בדעתך שאחרי כל העבודה הרבה ואחרי מדיניות שנקבע מהיום הראשון על ידי השרה שלפתוח את הדיון בועדת אופיר כץ על מנת לעשות טיפול שורש יסודי לכל נושא ספורט הנשים, לא מדובר פה בלמצוא עוד 100 אלף שקלים אלה במיליוני שקלים וזה בעצם הפיתרון ולא היה קל לבוא ולמצוא אותו.

אני באה ואני אומרת שהדבר היחידי הוא לנסות לפתור והבעיה היתה קיימת גם לפני שנה.

מבחינת משרד החינוך, האם את עכשיו אומרת להם,
תקפלו את הבסטה, אני אומרת לכם אין לכם
משאבים לגבי השנה הזאת, אנחנו מצטערים ואנחנו נפתור את הבעיה לגבי הדורות הבאים?

השאלה שנשאלת הן צריכות לקבל תשובות. אנחנו סתם "טוחנים מים" זו כבר ישיבה שניה, התשובות הן לא ברורות, כל המאמנים לא יודעים לאיזה כיוונים הם הולכים, עו"ד כץ מהנהן בראשו כלומר הפיתרון שמשרד החינוך כרגע מציע, לשנים הבאות. אני מדברת כרגע לשנה הקרובה, לליגה הנוכחית, מה קורה, משרד החינוך, התרבות והספורט מה אומר לשחקניות, הן צריכות ומגיעות להן התשובות האלה, שהן נגררות כבר במשך שנתיים בלי לקבל את התשובות הראויות.

אני רוצה לדעת מה משרד החינוך חושב?

אני לא יכולה להתחייב למה שהיה לפני שנתיים.

סליחה מיכל, אם אנחנו תלינו תקוות בדו"ח, אני
מבינה כרגע מעו"ד כץ שאם כל הכבוד זה לא מה
שהולך לתת פיתרון לליגה הקרובה. מה משרד החינוך מתכוון לעשות עם זה.

אני לא אחראית על מה שהיה לפני שנתיים. אני
יודעת שבשנה שעברה שמשרד הספורט אוחד עם
משרד החינוך, אנחנו פתרנו את הבעיה של המשך קיום הליגה. אני מאוד מקווה שנוכל לעשות מאמצים השנה הזו ועד לספטמבר שזה עיקר הבעיה, לנסות ולפתור את הבעיה, למצוא את הכספים, אני לא יכולה לתת לך כרגע את התשובה.

בשנה שעברה הליגה גם הופסקה באמצע. אנחנו
נפסיק את הליגה השנה בתחילת ספטמבר או נובמבר
או ינואר שמתכוונים לפתוח את העונה הבאה לא יהיו קבוצות כי אם אנחנו נשלח את הבנות הביתה ונגיד להן לבוא בעוד שמונה חודשים אחרי שכבר בשנה שעברה הם היו בפגרה של שנה, אף אחת לא תחזור.

אורי, לכם יש אין שום דרך לתת פה סיוע לעונה
הנוכחית? והאם זה נכון שיש לכם תקציב מפיפ"א
לגבי הפעלת כדורגל נשים?

אני לא מכיר את התקציב הזה.

אני הייתי עכשיו בכנס בינלאומי במרוקו שנציגת
פיפ”א אמרה לי חד משמעית ההתאחדות לכדורגל
בישראל מקבלת למשך 4 שנים מיליון דולר, כל שנה 250 אלף דולר. ספרי לי אם יש איזושהי בעיה וזה לא ממומש לכדורגל נשים זה פשוט התקציב שקיבלו.

את רוצה להגיד לי שפיפ”א נותנת לכל התאחדות
מיליון דולר ולא מוודא שהכסף הלך למה שהיא
הקציבה להם.

אז קודם כל אני רוצה להגיד לך שהם מנסים לוודא.
ואחת הדרכים שלהם זה נציגות במדינות. עכשיו אני
לא אומרת שהם לא מממשים את זה, הם כן מממשים.

אתה תקבל על זה תשובה. תפקידי לא חשב במועצה,
אני מוכן לבדוק את הנושא הזה. אני יחזיר תשובה.

אחד הפתרון היא העובדה שעכשיו הכסף לספורט
נשים זה כסף צבוע, זו גם סוגיה שבזמנו דנו בה והיא
מאוד מאוד חשובה.

אני יו"ר קבוצת נשים שומע פה שבעוד מספר
חודשים רק ישבו וידונו ואני אומר לכם חד משמעית
שזה מידה במידה ולא יעבירו באופן מידי, אבל באמת מידי, כבר עכשיו אולי משהו על חשבון אני לא אומר לפתור את כל הבעיה במכה אז חבל על הזמן. כל כדורגל נשים, ואני בקשר עם כל יושבי הראש יורד לטמיון, הולך להיסגר הסיפור לא יהיה יותר על מה לדון ואם זו הכוונה להוביל את זה לכיוון הזה אז בדיוק אתם יושבים פה היום, ואני שומע שמסובבים את זה וכל אחד זורק את הכדור למישהו אחר ואנחנו לא נגיע לפיתרון. אז אני מאוד מבקש מי שחשוב לו הנושא הזה היום באמת לבוא ולקבל החלטה.

באופן כללי, לגבי המסקנות של וועדת אופיר כץ,
החלטה מס' 2 שכדאי מאוד שתעבור עליה לפני
שאתה מדבר, לא כלולה כרגע בהחלטות שיקבלו אישור שעדיין לא קיבלו, אבל הם יעלו לקבלת אישור במועצת ההימורים לספורט. אני עדיין לא קיבלתי תשובה ממשרד החינוך מספיק ברורה לפתרון הבעיה, אני מבינה שגם אתן לא הייתן מודעות לכך וזאת שערוריה, אני מסכימה.

זו פשוט שערוריה. ושאמרתי שהדו"ח הזה הוא
מהפכני התייחסתי אך ורק להמלצה מס' 2 שהיתה
אמורה להביא מיליוני שקלים לטובת ספורט נשים וכספים לא יעודיים וכספים שהם מכספי היתרות של המועצה שנועדו בדיוק לצורך הזה וזה חלק מכספי החלוקה וזו פשוט שערוריה. ואני רוצה להגיד מבחינה משפטית, האם ועדת כץ קיימה על זה ישיבה ובאיזה תהליך החליטו למחוק את ההמלצה הזאת?

אנחנו לא החלטנו למחוק את זה.

זה מה שאמרת, שזה כבר לא קיים בדו"ח. אמרת
שבניסוח החדש זה כבר לא קיים.

דו"ח הועדה לא השתנה! מה שאנחנו עסקנו בניסוח
הוא בעזרתו של היועץ המשפטי, בניסוח המשפטי של
תיקון אמות המידה של המועצה.

דו"ח ועדת כץ כמו שהוא בפניכם הוא לא השתנה. עסק היועץ המשפטי של המועצה בניסוח המסמך שמהווה בעצם מבחינה פורמלית שינוי למסמך שהתפרסם עד עכשיו זה עניין טכני לחלוטין, אין בשום שניה אחת, ועדת כץ לא חזרה בה מהחלטה מס' 2, נקודה.

אבל, מה שהבנו ממך, למועצה להסדר הימורים
בנוסח המשפטי החדש לא יכלל הסעיף הזה, אז זוהי
שערוריה. השאלה עכשיו, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי שניסח את זה, ולהבין מדוע החלטה מס' 2 נשמטה.

אני רק רוצה להוסיף שאלה, אני מבין שאין סמכות
למועצה או למישהו לשנות שינוי מהותי מהתכנים
אתה יכול לעשות התאמות כמו בחקיקה, אתה יכול לעשות התאמות משפטיות, כמו נוסח ודברים כאלו אבל לא משהו שמשפיע על התוכן, אז איך זה מסתדר אם מה שאומר עו"ד כץ שבעצם החלטה מס' 2 יורדת, אני לא כל כך הבנתי.

נאמר שעד ה31- בחודש צריכה להיות מוגשת
תוכנית. יש פה תכנית שמדברת על ענפים, על
קריטריונים, על קבוצות גיל.

אני לא יודע למה התייחסתם.

החלוקה של הכספים בסעיף 2 מותנה בזה שתוגש
תוכנית בנושא של ספורט נשים ותוכנית כזאת
הוגשה ונערכה והושקעו בה שעות על סמך ההמלצה הזאת. ואני רוצה לציין עוד דבר, שאנחנו נפגשנו כמה פעמים עם שרת הספורט ולא רק שהיא נתנה ידה להמלצה הזאת, אלא גם הודיעה לנו שהיא תמנה ועדה ציבורית שתקום ותמליץ איזה גוף יקלוט את הכספים האלה על מנת שאחת ולתמיד נוכל לצבוע את הכספים האלה ולפקח שהם גם יגיעו לידים נכונות.

אז בואי נבדוק בדיוק איפה זה נעלם מהמסקנות
שיועלו למועצה להסדר הימורים בספורט.

לא נעלם. אנחנו מדברים פה ברמות שונות של
תיקצוב. הסמכות הפורמלית של הועדה של אופיר
היא לעניין אמות מידה, וכל מה שקשור פה לניסוח אמות המידה נוסח. בנושא סעיף הזה, כמו שאני הבנתי אותו, זה לא קשור לאמות המידה אלא לרמת תיקצוב אחרת. שאלתי את אופיר, אמרתי לו, אתה רוצה תגיד לי איזה אמת מידה לנסח, אני באמת כמו שאופיר אמר, אני הייתי פה טכנאי.

השאלה היא האם ההמלצה תעלה או לא תעלה
למועצה, זאת השאלה, והתשובה צריכה להיות
תעלה.

אני רוצה רגע להבין דבר אחד, השרה עיכבה את כל
ההליך על מנת להגיע לתוצר. והתוצר שהיה אמור זה
שיתועלו משאבים לליגת הנשים. באופן כללי לתשתיות. בין היתר הפיתרון היצירתי זו היתה בדיוק החלטה מס' 2 שהייתה הפיתרון לבעיה גם לקבוצות. משום מה מטעמים משפטיים בחרת לא להכליל את ההחלטה הזאת בנוסח המתוקן שלך ותבהיר לנו איך אתה רואה לנכון שהחלטה הזאת כן עולה להצבעה במועצה, זה מה שמעניין אותנו, כל הליטושים הקוסמטיים, הטכניים לא מעניין אותנו, מה שאותנו מעניין שכל ההחלטות כלשונן, לא בהכרח בליטושן המינוחי יגיעו להחלטה במועצה להסדר הימורים בספורט.

השאלה עכשיו, איך אתה עושה את זה מבחינה פרוצדורלית, עניין שלך אנחנו רוצים לשמוע כאן שזה בדיוק מה שהולך להיות.

אני אומר שוב. מדברים פה על רמות שונות של
תיקצוב, כמו שאמר אורי חרל"פ, הנושא של אמות
מידה והחלטה מס' 2 אסור מכוח החוק ואני בטוח שאף אחד לא רוצה פה שאנחנו נפר חוק, אסור שזה יגיע לאגודות. לאגודות מגיע רק הסעיף של חלוקת הקצבות לפי הקריטריונים.

הנושא של ספורט כדורגל נשים, בעיקרון יכול לקבל הקצבות משלוש או ארבע מקורות. תקצוב אחד זה משרד הספורט, אני לא יודע מה נעשה שם. תיקצוב שני זה המועצה להסדר הימורים בספורט, היא חייבת מכוח החוק לעבוד רק לפי הקריטריונים הקיימים, יש קריטריונים ועל פיהם היא עובדת, אם אתם רוצים, לפתור את הבעיה הזאת לטווח ארוך, ואני תיכף אגע גם בטווח הקצר כי זאת הבעיה הבוערת בנושא הזה, אם מישהו רוצה לפתור את הבעיה לטווח הרחוק, הוא חייב שההליך יהיה מסודר, ואני באמת משבח גם את הועדה, וגם את השרה ואת המשרד שעשו פה עבודה שתהיה עבודה מסודרת ושזה יגמר יהיה פיתרון גם לטווח ארוך לנושא הזה. ועכשיו נשאלת השאלה של הפיתרון לטווח קצר.

אני רוצה להבין, בראייתך המשפטית החלטה מס' 2
בעצם היא חריגה מסמכות כיוון שלפי עמדתך
המשפטית, ועדת כץ צריכה לקבוע אמות מידה וקביעה של סכום לתשתיות לספורט נשים ונערות הוא לא קביעת לפי אמת מידה. אבל יש לי שאלה אליך, אני גם עורך דין, אמנם לא בקיא בזה ועו"ד כץ בטח יותר בקיא ממני, החוק אומר ששר החינוך יקבע אמות מידה בשים לב לשיקולים חברתיים לרבות תמיכה בספורט הנשים, האם המשפט הזה לא מקנה לועדה את הסמכות לתת מאין העדפה מתקנת שזה מחריג בעצם, זה אמת מידה בפני עצמה, ספורט נשים הוא אמת מידה בפני עצמו.

מה שאמרת עכשיו זה בדיוק לב העניין. אני אלך
טיפה אחורה. אמות המידה גם היום יש בהם הבחנה
מתקנת לטובת נשים, זה עוד יותר מזה זה לא רק באמות המידה זה בחוק עצמו. אם תיקרא את סעיף 9 ב'1/4 בחוק עצמו כתוב את זה, בעקבות ההוראה הזו של החוק גם אמות המידה היום כוללות הבחנה מתקנת לטובת ספורט נשים שלא די בהם והבעיה הקשה היא של קבוצות הכדורגל. היום בועדה הזו, בהמלצות החלטות 3.1, 3.2, 3.3 רוצות ליצור עוד הבחנה מתקנת לטובת ספורט נשים שאני לא חושב שיש אף אחד שחולק עליה, הם רוצות לעשות את עידוד היצור.

יש פה חריגה מאמות מידה שדיברת עליהם קודם,
איפה אתה בהבנתך המשפטית הוצאת את החלטה
מס' 2 מתוך אותם קטגוריות שהגדרת עד כה.

אין פה קריטריון שיבואו ויגידו לי, ספורט הנשים
מקבל פי שלוש, יכולים לבוא ולהגיד את זה, שיבואו
ויעשו על זה קריטריון. קבוצה מעורבת נשים-גברים תקבל פי אחד וחצי וקבוצת רק נשים תקבל רק שלוש, שיקבעו קריטריון לנושא הזה אני יבוא וינסח אותו, אני לא יודע אם הוא יעבור במבחן בג"צ זה כבר תלוי בתוכן הדברים, אבל לבוא ולתת כסף זה פשוט סותר את החוק כי פשוט אסור למועצה. המועצה יכולה לתת כסף לאגודות רק לפי אמות מידה.

איך אתם ראיתם את האמות מידה?

אני אמרתי שוב, המועצה לא יכולה, אסור לה לתת
לאגודות כסף שהם לא לפי אמות המידה, עכשיו
בגלל שהפרוצדורה הזו נמשכת זמן לפי דעתי המקור התקציבי הזמין היחיד שכן יכול לתת כסף היום זה ההתאחדות כי עליה אין את המקבלות.

סליחה, אנחנו רוצים את ההתייחסות של עו"ד
אופיר כץ.

ראשית כל, אני הקפדתי במשך כל הזמן שעסקתי
ביושב ראש הועדה לא לתת חוות דעת משפטיות
אלא לשבת כאיש ציבור למרות שאני די בקיא בעניין הזה. מה שבעצם עושה חברי יאיר, הוא עושה הבחנה בין סמכויות הועדה מבחינה פורמלית לבין מה שלטענתו אין בסמכויותנו, אם אני מבין נכון מה שאומר, אומר סעיף 2 לא בסמכותכם.

השאלה היא האם ועדה ציבורית, שנתקלת בבעיה רחבה, מהותית שקשורה לספורט בישראל, יכולה או לא יכולה, להמליץ על שינוי מהסוג הזה. לטענתי א'. אנחנו יכולים. ב'. יש סידורים במועצה להסדר הימורים בספורט שהם לא בתוך כלל אמות המידה. ההתאחדות לכדורגל מקבלת בהסכם 42 או 50 מיליון שקל שלא אנחנו מחלקים אותם, לא על פי קריטריונים בכלל. אז אם זאת הבעיה הפורמלית אז בבקשה שיקבלו במועצה החלטה שנותנים כ3- מיליון שקל או 7 מיליון שקל מחוץ לקריטריונים ויתקצבו את הנשים.

מה פה הבעיה?

המועצה רק צריכה להסכים לזה וזה יפתור את
הבעיה. נניח שאנחנו לא בקריטריונים, אבל השאלה
המרכזית היא, האם יוצדק לתת את הכסף הזה לפיתוח התשתיות ולטענתנו כאנשי ציבור, מוצדק וצריך על פי החוק.

מה הבעיה החוקית?

אסור לי לתת הקצבות שלא לפי אמות המידה.

זה מאוד נחמד ומאוד נעים להיות פה כגוף שהיום יש
בו כספים והיום הספורט בישראל חי ממנו וכולם
באים ומבקשים את הכספים האלו.

המועצה להסדר הימורים בספורט, כפי שאמרתי, עובדת על פי קריטריונים אנחנו אחראים על כל הספורט בישראל, אם יבקש המחוקק לשנות חלק מהדברים ויפתור לנו בעיות שיבוא המחוקק ויחוקק, בשביל זה יש פה שני מחוקקים רציניים שיחוקקו. יש ועדה ציבורית שנתנה את ההמלצות, בוא לא נשכח, המועצה להסדר ההימורים החברים בה מתמנים מכוח תפקידם כנציגים של אירגונים מסויימים, איגודים, התאחדויות וכולי, יש גם בעיה בהברה של תפקידים מסעיף לסעיף.

מכל המערכת המאוד מורכבת הזאת, באים ובלחץ כזה או אחר רוצים לפתור סוגיה של כדורגל נשים, בסדר, לגיטימי, מותר זה הנושא שנמצא כרגע על השולחן, לא ראיתי ולא שמעתי בחצי אוזן בקשות לגבי ענפי ספורט אחרים ברמה הזאת של הכדורגל נשים. כדורגל נשים, חשבתי לא להגיד את הדברים האלה אבל יש גם גבול ליכולת הספיגה, כדורגל נשים שרוצה להקים ליגה מקצועית בא ומבקש את כל התקציבים או את רוב רובם של המועצה ומנסה להקים איזושהי ליגה, יש איזה שהוא שכר לימוד שצריכים לשלם, גם בעלי הקבוצות שרוצים להקים את זה, גם השחקניות שרוצות לשחק וגם שאר הגורמים. בעניין הזה אנחנו רוצים לסייע ולתמוך ולעזור, הכל בסדר, אבל כרגע אנחנו במתכונת הקיימת, במצב הנוכחי, גם המשפטי וגם הציבורי, אנחנו לא יודעים לייצר מקורות תקציביים לנושא הזה ספציפית שלא על פי קריטריונים ציבוריים. באתי ואמרתי שהנושא הזה יעלה בישיבה הקרובה, ב22- לאפריל, מיד אחרי הפסח לדיון במליאת המועצה. תבוא המועצה ותקבל את הנוסח של ועדת כץ, הכספים יועברו לקבוצות האלה, וזו הדרך היחידה. אם כרגע רוצים שבימים הקרובים המועצה תעביר כספים לקבוצות הכדורגל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אסור לנו לעשות את זה. אני מציע, כיוון שאחרי זה אנחנו לא נצא מתוך המעגל הזה שאנחנו נמצאים פה כרגע, לבוא ולהמתין כיוון שהדו"ח מונח כרגע על שולחן המליאה.

אבל הדו"ח לא במלואו, זו כרגע הבעיה.

לא, הדו"ח במלואו, כאשר הוא באה ומטפל בנושא
שאנחנו דנים ומדברים עליו.

כולל החלטה מס' 2?

אני אסביר לכם איך זה הולך. סעיף 2 מדבר על
הרזרבה. הרזרבה זה פרט טכני, זה סעיף תקציבי
מלבד מסגרת התקציב הכוללת של המועצה. אם הקריטריונים או המקורות התקציביים יצאו מתוך העוגה של המועצה ללא קשר לסעיף רזרבה כזה או אחר. אם הכסף נמצא בעוגה הוא נמצא הוא יחולק, העוגה תחולק אחרת בין הגורמים, לא קשור בכלל לסעיף 2, לא כולנו פה משפטנים, בוא לא נכנס לטלטולים משפטיים.

סעיף 2 לא משפיע על הסכום הכולל?

סליחה, אני רוצה לקבל הסבר אם אכן זה משפיע או
לא משפיע על הסכום הכולל.

על כדורגל נשים, סעיף 2, כרגע הוא לא משפיע כיוון
שבלי שום קשר, הכנסנו סעיף שמתעסק בכדורגל
נשים והשוונו את קבלת כדורגל נשים לליגה לאומית רגילה של הגברים, זאת אומרת נושא הכדורגל נשים, הסכום שאמרתי קודם איננו קשור לסעיף 2. עדיין אני חושב ואני מבין גם משאול שזה המצב, שהדו"ח במלואו יועלה כולל סעיף 2 על המשמעויות שיש לזה.

הוא לא אומר הוא אומר שאין לזה השלכה על
הסכום הכולל.

העוגה ידועה, התקציב שהוגש לאישור השרים
ונחתם על ידם ואושר בועדת הכספים של הכנסת,
הוא ידוע מסגרת ההכנסות ידועה, מסגרת החלוקה לספורט ידועה, שני הפרמטרים החשובים האלה ידועים, הכסף ידוע, איך צובעים את הכסף בתוכו, זו כבר שאלה אחרת שזה ניתוח של ההמלצות של הועדה הציבורית ברגע שיאושרו. כל השאר לא צריך לעניין, סליחה שאני אומר את זה, לא את חברי הועדה ולא את שאר הגורמים שעוסקים בספורט, ברגע שנצבע הכסף, נקבעו הקריטריונים אנחנו יודעים לדעת, לקחת את הקריטריון ולדעת כמה נקודות כל קבוצה, כל איגוד זכאי, אנחנו יודעים מה ערך נקודה, עושים את המכפלה הפשוטה הזאת ויש תקציב לעניין הזה.

שאול שניידר, השאלה הפשוטה הנשאלת היא כזאת.
האם במכלול ההחלטות שיועברו לחברים במועצה
בזמן שהם יצטרכו לקבל את ההחלטה, כל מסקנות ועדת אופיר כץ יגיעו לשולחנם, כלומר, כולל החלטה מס' 2? שאלה טכנית שהתשובה עליה או כן או לא, זאת אומרת אין הרבה אפשרויות כאן בעניין הזה.

הדו"ח ככתבו וכלשונו, להוציא אותם תיקונים
משפטיים טכנים שנערכו, יוגש.

כלומר על פי הבנתנו לא כולל את החלטה מס' 2.

אני חוזר ואני אומר, שסעיף כזה או אחר, בטח לא
סעיף 2, לא משנה את משמעות של התקצוב של גופי
הספורט. גופי הספורט, אנחנו יודעים מה הם צריכים לקבל, ברגע שהקריטריון של קבוצת כדורגל נשים נקבע שהיא תקבל פי 2 מליגה הארצית בזה נגמר העניין וזה הדו"ח שיועבר.

מכיוון שלטעמנו חסרה לכם הבנה בסיסית לגבי מה
המשמעות של החלטה מס' 2 על הספורט של הנשים
והתשתיות אני מבקשת מעו"ד כץ בבקשה רק תאמר לו למה זה כן חשוב שעצם ההחלטה הזאת כן תועלה לחברי המועצה ושהיא לא כזאת שולית כפי שהגדירו אותה.

אני לא חושב שאני צריך להסביר.

לפי הקלות של העניין אני רוצה להעיף את
הקלות הבלתי נסבלת של העברת הסעיף הזה.

אני הבהרתי קודם, שהוועדה השתכנעה שהבעיה
המרכזית היא, בספורט הנשי, לא רק לתגמל את
הקיים אלא גם לפתח תשתית מספיק רחבה כדי שבעתיד יהיה ספורט נשי יותר רחב. ולכן לצורך זה חייבים להדגיש אמצעים יותר ספציפיים שהם אינם תגמול שוטף לפי קריטריונים של קבוצות קיימות כי צריך לתגמל משהו שהוא איננו קיים וזה הנושא של החלטה מס' 2, אני מניח שזה ברור לגמרי גם למועצה ולדעתנו, כוועדה ציבורית, הנושא הזה ראוי שיבוא ויושם למועצה על השולחן והמועצה צריכה להכריע בו.

אפשר לבקש שזה יעלה לשולחן של המועצה?

אני חוזר ואני אומר. הדו"ח הופץ לכלל חברי מליאת
המועצה כמו שהופץ גם לשאר איגודי הספורט
בישראל ללא השמטות. אנחנו נעלה לדיון את הדו"ח ככתבו וכלשונו. פה יועצים משפטיים שלנו, יבואו חברי המועצה יגידו את דברם, נקיים הצבעה על הסעיפים השונים על פי חוות דעת משפטית שגם קיימת ברשותנו אנחנו יכולים לקבל את הדו"ח במלואו או לקבל חלקים מהדו"ח הזה, חברי המליאה זו הזכות שמותנת בחוק בעניין הזה, אני לא חבר במליאה אני רק מבצע את מדיניות המועצה בסוף היום, והדו"ח הזה יצביעו עליו, יסכמו אותו ועם זה נמשיך הלאה, מדובר בחודש ימים מהיום לא יותר מזה.

אז הובהר, וכאן זה נשמע פה בועדה שהדו"ח במלואו
כולל החלטה מס' 2 תגיע לשולחנם של המחליטים.
שכל ההחלטות יעלו להצבעה, הם יכולים להצביע שלא לקבל את זה, אבל הם ידונו בסוגיה הזאת ואל מול עיניהם תהיה החלטה מס' 2 וכאן אנחנו פונים לשרת החינוך להפעיל את כל כובד משקלה על מנת שהסעיף הזה יעבור.

כולי תקווה שעד הישיבה תצורפנה עוד שתי חברות.

גילה, רק הערה. יש המלצה שעומדת בפני המועצה.
היועץ המשפטי נתן חוות דעת לגבי סעיפים. יושבת
פה חברת המליאה של המועצה להסדר הימורים של נציגת השרה, היא קיבלה את הדו"ח זכותה וחובתה להעלות את זה במליאה גם אם סביבה היועץ המשפטי נותן זכות.

בוא תסביר לי, ועדת כרמון סיימה את עבודה לפני
שנתיים- שלוש. אם היא סיימה לפני שלוש שנים עד
אותה שנה קיבלו קבוצות הכדורגל נשים משהו כמו 75 אלף שקל. מעניין אותי לדעת, ועדת אופיר כץ קיימת שנתיים. על פי החוק קובע שועדה ציבורית תחליט על הקריטריונים, זאת אומרת מה שקורה היום כדורגל נשים בכלל לא נמצא בקריטריונים של המועצה להסדר ההימורים. הוא לא קיים בכלל והוא מחוץ לעוגה, ואני אסביר לך, אם ועדת כרמון נתנה לשנה אחת, כפי שהסביר לי אתמול שאול, נתנה לשנה אחת הגדלה ל- 75 או 90 אלף שקל כולל ההפרשים שהם קיבלו ואחרי זה עוד שנה, דרך אגב עד 2002 קיבלנו את אותו סכום, איך פתאום זה יורד ל2500- ₪ בחודש שזה אומר משהו כמו 30 אלף שקל בשנה.

מכיוון שזה היה ללא קריטריונים ואני הסברתי לך
את זה גם קודם וזה לא מכובד מה שאתה עושה
עכשיו.

עכשיו, יש ועדה חדשה, עד שהועדה תסיים את
עבודתה אתם חייבים להשלים את הכסף כפי שזה
היה בועדת כרמון, כי אתה לא יכול להשאיר אותם מחוץ לקריטריונים, כי מה שאתה עושה אתה עושה עבירה לחוק. ותתקן אותי אם אני טועה.

זו שאלה חשובה מה שהוא אומר. שמעון, תן לי
לחדד את דבריך. אתה אומר בעצם, וגם לפי מה
שיועצת השרה אמרה, שההחלטות שביטלו את הקריטריונים הקודמים ושגרמו לכך שהם מקבלים היום סכום מגוחך הם היו טעות כך נאמר פה, וביקשו לתקן את הטעות. אז האם היועץ המשפטי של המועצה לא חושב שעד לסיום כל ההליכים הפרוצדורלים של תיקון הטעות אתם באמת צריכים לחזור ולתקצב אותם לפי מה שהיה לפני הטעות?

טעות נעשתה בשלב שועדת כרמון ניסחה את אמות
המידה שפורסמו ברשומות. אני חייב לפעול לפי מה
שועדת כרמון פירסמה ברשומות. אסור לי אחרת.

אנחנו נאלצים לסגור את הישיבה, לפני כן חבר
הכנסת גלעד ארדן יאמר את ההחלטה של הועדה
בנושא ומכאן נתקדם הלאה.

טוב, אני מקריא סיכום כי באמת נאלצנו לקצר היום
אבל תהיה ישיבת המשך לראות איפה אנחנו
עומדים, משהו בעוד, אני מעריך, מיד אחרי הפגרה שזה בסביבות חודש וחצי – חודשיים.
הוועדה רואה בדאגה רבה את הכוונה להפסיק את קיום המשחקים בליגת הנשים עקב חוסר תקציב. הועדה קוראת למשרד הספורט, להתאחדות הכדורגל ולמועצה להסדר ההימורים בספורט לפעול בדחיפות כדי למנוע את הפסקת הליגה. הועדות מברכות את ועדת כץ על החלטותיה בקשר לעידוד כדורגל נשים ומבקשת מהמועצה להסדר ההימורים בספורט לקיים דיון דחוף בהחלטות ועדת כץ ולאשר אותן במלואן בהקדם ככל הניתן, כי כמובן שאנחנו לא יכולים להכתיב לחברי המועצה את החלטותיהם.
כמו כן מבקשת הועדת לדעת מההתאחדות לכדורגל, האם ההתאחדות מקבלת תקציב מפיפ”א לשם הפעלת ליגת הנשים בכדורגל או לכדורגל נשים בכלל וכיצד ממומש תקציב זה במידה והוא אכן ניתן.
תודה רבה, הועדה תתכנס שוב בעוד כחודש וחצי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40