כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7743



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.1.2004

פרוטוקולים/עבודה/7743
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 105ב'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד - 20 בינואר 2004 - בשעה 10:30

1. זכות השביתה וגדריה.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
עסאם מח'ול
עמיר פרץ

ראובן ריבלין
בנימין נתניהו
מנחם גולדברג
יאיר רוטלוי
פרופ' רות בן-ישראל
ד"ר גיא מונדלק
יובל רכלבסקי
יוסי גטניו
מיכאל אטלן
עו"ד דורית טנא-פרצ'יק
אתי פרץ

וילמה מאור

הדס דויטש-פרי

1.
זכות השביתה וגדריה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח יום עיון מיוחד שעורכת ועדתנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמטרתו לבדוק את נושא השביתה במדינתנו הקטנטונת. אני רוצה לברך את יושב- ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהואיל לפתוח בדברי ברכה את יום העיון, אני רוצה לברך את כל הנשיאות היושבת כאן, נמצא אתנו גם האיש שמתחלק אתי בניהול רב-השיח אחר הצהרים, השופט בדימוס מנחם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

הנושא הזה של השביתה עומד בראש סדר היום הציבורי - קודם כל כי שובתים אצלנו. רק זה עתה סיימנו שביתה גדולה, שביתה קטנה, איומים של מגה-שביתה. איך אמר לי חבר הכנסת עמיר פרץ, שיושב כאן, יושב ראש ההסתדרות החדשה, 'תראה לכמה קהל דאגתי לך'. זה הנושא שלנו. אין ספק שאף אחד מאתנו, ודאי לא חברי הכנסת, לא רוצים לפגוע בזכות השביתה. זכות השביתה אצלנו הוא עיקרון מקודש, שוודאי מצטרף לזכויות האחרות; לזכות של חופש ההתארגנות הקיבוצית, הזכות לנהל משא ומתן קיבוצי, וזה אחד הזכויות המקודשות.

הבעיה היא שאנו רוצים לאזן בין זכות השביתה לבין האינטרסים של המדינה. יש רושם בציבור וודאי בכנסת, ואני אומר את זה לפי מספר הצעות החוק הפרטיות שמציפות את ועדתנו ואת מליאת הכנסת, שהאיזון הזה הופר במידה מסוימת. השביתה זכתה ביתר כוח לעומת שאר האינטרסים של המדינה, ואת זה אנחנו רוצים היום לברר - האם האיזון הנאות והצודק בין זכות העובדים לשבות לבין זכויותיהם של צדדים אחרים נפגעים - האם אנחנו מאוזנים בעניין הזה, או יש צורך ליצור איזון, להרחיק את נקודת האיזון של היום לכיוון זה או אחר במידה מסוימת.

כמובן, אנחנו גם מסתכלים על קבוצות העובדים, על השירותים החיוניים. כולנו יודעים שהיום מגביל את השביתה רק הגבלות מסוימות מאוד, שהם אותם 15 יום שצריך להודיע לממונה, וכמובן, אם יש בהסכם הקיבוצי הסכם שנחתם, שאומר לתקופה מסוימת לא לשבות, או ארגון העובדים בעצמו הגביל את עצמו במספר הגבלות, שזה מרצון. מעבר לזה, מבחינת חוקי המדינה הברורים, אין לנו כמעט הגבלה, מעבר לאותם 15 יום.

אנחנו עדים לשני דברים; רק היום אנו פותחים את העיתון, אחרי שכבר נשמנו, שהשביתות והעיצומים נגמרו, אנו קוראים שתוך כמה ימים אנו צפויים לשביתה בענף התיירות. ובכן, שוב יש מחלוקת. כל מי שקצת מסתכל על מה שקורה בצמיחה הקיימת או הלא-קיימת במשק שלנו, ורואה שענף התיירות הולך לאט-לאט וגדל, וכולנו שמחים, שאנו מכירים את אפקט הדומינו, שהוא גדל וגדל, הרי שזה מכה בשמחה.

הנושא השני, שוב היום בתקשורת, השביתה האחרונה בנמלים הביאה לתביעות של 30 מיליון ש"ח, שאלה שניזוקו כצד שלישי, בעלי האוניות, המובילים, הם אומרים שהם חייבים לקבל 30 מיליון. רשות הנמלים אומרת שעוד מעט תתקבל החלטה שנשלם 30 מיליון ש"ח. 30 מיליון ש"ח פחות מרווחי רשות הנמלים ופחות מרווחי המדינה, או העלאת העלויות בעתיד, ואנו ודאי חושבים, האם זה הכרחי. ראיתי באותה ידיעה שגם הולכים לסכם בקפריסין עם איזה נמל, שיהיה נמל בית ב' של מדינת ישראל, אם תהיה כניסה, יהיה מפלט, איפה לפרוק את הסחורות, וזה ודאי מאוד קשה.

כפי שאמרתי, יש גם על סדר היום של הכנסת ושל הוועדה שלנו כמה חוקים. יש חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאומר 'אני רוצה לקבל לפני שביתה הצבעה חשאית בארגון עצמו, שכל עובד יחליט אם שובתים או לא בהצבעה חשאית'. אגב, זה אחד הדברים שמופיע אפילו בוקת ההסתדרות, אבל כאן היא באה לחוקק את העניין. בחוק שלה יש עוד כמה הגבלות, כמו להגדיל את ה-15 יום ל-30. יש חוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, לחזק את המוסד שלא פועל, למעשה, מוסד הבוררות בשירותים הציבוריים. יש חוק של חבר הכנסת יורי שטרן, שמדבר על בוררות חובה בשירותים הציבוריים, ואומר שיש תקופת צינון של שלושה חודשים, ואחר-כך מוסר לבוררות, וכל עוד הבוררות מתקיימת, אסור לשבות.

לכאורה המגמה הזאת אומרת שנקודת האיזון צריכה ללכת לכיוון פחות לטובת העובדים. אך הייתי כאן מזהיר ואומר, שאנו צריכים לראות מה התוצאה של השביתות ההולכות ומתרחבות. לפי מחקר שעשה משרד העבודה והרווחה במשך 20 השנים האחרונות, ההסכמים הקיבוציים שהקיפו לפני 20 שנה כ-80% עד 85% מהעובדים במשק, היום מקיפים 40% עד 45%. כלומר המעסיקים בורחים כמו מאש מהסכמים קיבוציים בגלל התופעה הזאת של השביתות, והתוצאה היא לרעת העובדים, כי אם העובד לא נמצא בהסכם קיבוצי, ודאי הוא לא יכול ליהנות מההישגים של ארגון העובדים, גם כאשר מדובר בשביתות.

לכן ייתכן, שאם נזיז את נקודת האיזון לגישור, פישור, השהייה, לא לרוץ מייד לשביתה אחרי 15 יום, ייתכן שבסופו של דבר יותר ויותר מעסיקים יסכימו לחתום על הסכמים קיבוציים, והתוצאה בסופו של דבר תהיה לטובת העובדים. אלה השאלות שאנו שואלים את עצמנו כבירור וכהנחיה לכנסת לקראת החקיקה הבאה.

כפי שאמרתי, אני מברך את יושב-ראש הכנסת שבא אלינו. לפני שאני מעביר לו את זכות הברכה, אני מדבר לצופים בבתיהם; אתם צופים בנו בערוץ 33, ואתם יכולים גם להגיב בזמן אמת דרך אתר האינטרנט של הכנסת: www.knesset.gov.il. אפשר להגיב, גם הכתובת תופיע על המסך מפעם לפעם. יש מי שממיין את התגובות, ובמידת הצורך אקרא את התגובות לטובת הצופים האחרים ולטובת המשתתפים שנמצאים כאן, שיוכלו לשמוע מה מגיבים צופים בבית.

שוב, אני מודה למשתתפים, ומעביר את רשות הדיבור לאדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתה פותח את הכנסת האינטרקטיבית ואת היכולת של הציבור לבוא במגע ישיר עם הכנסת. פעולה ברוכה זאת החלה עם פעולתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ש"משוגע" לדבר, וגם הציבור וגם הכנסת יזכו להתחדשות רבה כמו גם קשר בלתי-אמצעי עם הציבור.

אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת אבשלום וילן, מכובדי יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חברי הטוב שנכנסו יחד לכנסת ב-88', חבר הכנסת עמיר פרץ. הכנסת השש-עשרה עוסקת במה שעסקו כנסות רבות, והן הגיעו לתקופה שבה אנו נמצאים, תקופה שבה מהכנת הכנסת השש-עשרה, והיא מכריעה הכרעות, אם מדובר בנושא המדיני, שעל אף שיש רבים הסבורים שההכרעות הן רק בינינו לבין עצמנו, גם ההכרעות בינינו לבין עצמנו מגיעות למצב שבו אנו מחויבים בהן, משום שהיום בלי כל קשר לתגובותיהם של הנושאים ונותנים עם ישראל כולה, הוויכוח בתוכנו, האם אנחנו לא צריכים לעשות מעשים חד-צדדים, או שמחייבים אותנו באופן לאומי, גם אם אויבינו או מבקשי נפשנו אינם רוצים לעשות זאת. כך הדבר בנושאים תרבותיים. אנחנו נמצאים במשך 55 שנות קיומה של הכנסת בעימותים רבים, ונדמה לי שכשאשר נשאלה השאלה בפעם הראשונה בכנסת הראשונה "מיהו יהודי?", אנחנו נגיע בשלבים מאוד קרובים לשלב של הכרעה, שתהיה אשר תהיה, דעת אלה או אחרים, על ההרכב הפוליטי של הכנסת, או על ההרכב האנושי - כנסת ישראל היא כנסת ישראל, והיא תצטרך להכריע. כך גם בנושאים הכלכליים, שקשורים בלי כל ספק לעניינים החברתיים וחוזר חלילה.

אנחנו משתדלים היום בכנסת לפתח את הדיאלוג, כדי שההכרעות שתתקבלנה תהיינה אחר שיקול דעת. הכנסת עושה כמיטב יכולתה כדי להפרות את הדיונים האלה. אני מברך את אנשי הממ"מ, שהספקתי אתמול בלילה לעיין בחוברת שהוציאו על זכות השביתה, מהות גבולות ושינויים עתידיים. הדברים הועילו לי בתועלת רבה לדברים שאני ברשותך, יושב-ראש הוועדה, למרות שהזמנת אותי לברך, מבקש כחבר כנסת גם להביע את דעתי. היום בתפקידי כיושב-ראש כנסת אני מחויב למתן את עמדותיי, אך לא תמיד אני מצליח. מכובדי כולכם, וברוכים הבאים כולם לכנסת, אנו מודים לכם על שהגעתם ומצאתם זמן להשתתף בסימפוזיון חשוב זה. סימפוזיון כזה יכול בסופו של דבר להביא להכרעה ומציאת פתרונות, שיהוו פשרה בין עמדות כאלה ואחרות שקנו להן פשרה בציבוריות הישראלית במשך 55 שנות ההתחלה של קיומה של המדינה, 50 השנים הראשונות. היום אנו מבקשים לדעת האם בכל המקרים אנו מעודכנים, האם בכל המקרים צדקנו, האם לא הגיע זמן לשנות בעניין זה או אחר.

אני מבקש לומר לחברי עמיר פרץ, שהיה אתי בכל התקופות בכנסת, משנת 1997, בימי ממשלת נתניהו, שר האוצר דהיום, שגם הוא הגיע אתנו יחד לכנסת ב-1988, הגשתי הצעת חוק מפורטת, שהוכנה לאחר בחינה מעמיקה והשוואה לחקיקה הבריטית, לפיה יותנה מימוש זכות השביתה בעריכת הצבעה חשאית במקום העבודה שעובדיו מבקשים לשבות.

ההצעה הוגשה לאחר סדרה של שביתות אז, ובעיקר שביתות הזדהות אוטומטיות של הוועדים הגדולים במשק אלה עם אלה - תופעה שהיתה מקובלת ולגיטימית בעיני כל. הסולידריות בין הוועדים היתה לשם דבר, ואיש לא ביקש לומר שהיא אינה לגיטימית באותה עת. אך השביתות היו שביתות לבקרים. הן היו נושא לשיח הציבורי, הן היו כפי שהן היום - תופעה שכולם ביקשו להביע את דעתם לגביה. ייתכן שבאותה עת רציתי להגיש את הצעת החוק, אולי, כדי לקבל כותרת זאת או אחרת. ייתכן מאוד שבגלל אותו גל של שביתות ואותה קנוניה מצד אחד וסולידריות מצד אחר, מצאתי לנכון לבקש ולהעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת, על-מנת שנבקש להכריע בנושא שנוי במחלוקת, שאיש לא העז לגעת בו. ייתכן שגם חשבתי כתלמידו של ז'בוטינסקי, שאני אולי מפרש אותה בצורה כזאת או אחרת, אם כי רבים מחבריי אמרו לי שאני מפרש את ז'בוטינסקי שלא כשורה.

בין השאר נקבע בהצעת החוק, כי ההצבעה תתקיים בתקופה שבין הכרזת סכסוך העבודה לבין ההשבתה בפועל, וכי ההשבתה ללא אישורם של העובדים במקום העבודה המושבת לא תזכה להגנת הדין מפני תביעות נזיקין, למשל. סבור הייתי כי דין זכותו של עובד לדעת מדוע הוא שובת, לגבור על זכותו של ועד עובדים לסגור "שלטר" ציבורי על-פי החלטתו הוא ומבלי להתייעץ עם העובדים אשר בחרו בו לשמש כנציגם, אשר בחרו בו לשמש ועד. לכך אי-אפשר להתכחש.

אתם ודאי לא תאמינו, כי הדבר היה לפני ב-1997. מי שהתנגד להצעת החוק הזאת היתה ממשלת נתניהו, עם ראש הממשלה, עם שר המשפטים, ויחד עם האופוזיציה התגייסו כולם להפיל את ההצעה. למרות שהרגשתי עצמי חזק מאוד, יש פעמים שאתה חזק ואתה נופל. כאשר האופוזיציה והממשלה התגייסו כולם להפיל את הצעת החוק, הצעת החוק נפלה.

חלפו שנים, עד היום, והצעה דומה מאוד, יש שאומרים זהה, הפכה בידה של מי שהיתה אז מזכירתו של ראש הממשלה נתניהו, והיום חברת הכנסת רוחמה אברהם. מזכירתו של ראש הממשלה נתניהו, היום היא חברת כנסת, והצעה זאת הופכת בידי שר האוצר נתניהו כחרב המאיימת מעל ההסתדרות. אני שואל את עצמי, מה השתנה בשנים שחלפו? האם נקרתה לממשלה הזדמנות לבצע את הפנטזיה שממשלות ישראל לדורותיהן, שבירת גבה של העבודה המאורגנת, או אולי חשה הממשלה, כי הציבור בשל יותר מאי פעם לקביעת חוקי משחק חדשים בשוק העבודה?

אני סבור כי הגיעה העת לקבוע כללי משחק חדשים, שיחייבו את כל הצדדים, ושיסדרו את מפת החובות והזכויות סביב זכות השביתה. זכות השביתה הפכה כאן לאיזה אקס-טריטוריה משפטית. היא הפכה בפיהם של רבים לזכות יסוד הגוברת על זכות הקניין של הציבור, על זכותו לבריאות, על זכותו לחינוך, ואפילו, חלילה, ואני יודע כמה הייתם רגישים לעניין זה גם בזמן השביתות, אפילו לחיים.

בעולם של נורמות יחסיות המוגדרות על-ידי איזון בין זכויות נוגדות, יש מי שמבקש, מסתבר, לקדש זכות חשובה, אך לא הכי מרכזית בחיינו, ולהפכה, לא רק בפקטור, לזכות-על. קחו, למשל, את הנורמה שהשתרשה, ושרק באחרונה הממשלה מערערת עליה, לפיה עובדים ששובתים מקבלים בפועל את שכרם המלא. כלומר הזכות לשבות הגיעה לכדי חובה של המעסיק לממן את השביתה. במציאות שבה חזקות הופכות עד מהרה לזכויות יסוד- -

יש לך שגיאה פה.

הטעו אותך.

אני אמרתי מראש, שאיני יודע אם אני מחזיק בדעתי מ-1997. אני קורא את הדברים שאמרתי ב-1997. אני מברך את חברי הכנסת עיסאם מחול ואילנה כהן. אני מודה להם, אם יפנו אל שולחני.

יש להגדיר את הזכות עצמה, את הקפה, את הדרכים למימושה, את המותר והאסור במסגרת מימושה של הזכות. יש להגדיר מפורשות את הסקטורים שבהם אין לממש כלל את זכות השביתה. יש לקבוע גישה מחמירה לצד הגדרות אלה. אולי יש צורך להגדיר מחדש גם את האמצעים שבידי המעסיקים אל מול מימושה של זכות השביתה. הרי לא ייתכן, שזכות השביתה תהיה זכות על, הגוברת על כל זכות נוגדת, וזוכה תמיד לחסינות מפני צעדי התגוננות של הממשלה או של מעביד אחר, ושל יחיד הנפגע ממימושה של זכות השביתה.

איני יודע אם נכון וראוי להטמיע את מערכת בתי הדין לעבודה בתור מערכת בתי המשפט האזרחיים, אך ברור לי כי יש להטמיע את זכות השביתה ואת כל הנלווה לה ולמימושה בתוך עולם הזכויות האזרחי הכללי, שכן זכותו של אחד לא יכולה שתפגע בזכותו של אחר.

נער הייתי וגם זקנתי. אני רואה בדאגה רבה שחיטת כל דבר שהוא בבחינת לרגע פרה קדושה. זכות השביתה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היא זכות שצריכה להיות בעלת משמעות רבה. זכות השביתה של עובד בתנאים שבו הוא עובד מול המעביד - במקרים רבים אולי זכותו היחידה להתגונן בפני עריצות של עובד, שהוא הרבה יותר חזק.

אתמול חברת הכנסת דליה איציק התלוננה כלפי ראש הממשלה, וביקשה ממני לטפל בעניינו, כאשר היו הערות לגבי אמירתו של ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, שלפיה הוא יודע שחבר הכנסת פרס אמר כך או כך. חברת הכנסת דליה איציק יצאה קצפה על ידיעותיו של ראש הממשלה ועל הדלפותיו בעניין פרס, ביקשה ממני לחקור את זה. אמרתי לה 'מה את רוצה ממני?'. אני עמדתי שם כמו אזרח, שלא ידע מה רוצים ממנו. על האזרח הזה בהחלט צריך היום לתת את תשומת הלב, ולבדוק, האם לא הגיעה העת לקבוע כללי משחק, שמצד אחד יגנו על העובד ויאפשרו לו לממש את זכותו כעובד, ויאפשרו גם למעביד לדעת מהם אותם כללים מותרים ואסורים, וגם ייתנו לאותו אזרח, שהוא הנפגע העיקרי, ודאי כאשר מדברים על הממשלה, אשר היא לא מכיסה מוציאה את הכספים, שכתוצאה מכך הם מהווים נזק של שביתה כזאת או אחרת. אלה הם דברים שאני בטוח שבסימפוזיון זה לא תגיע להכרעות, אך אין לי כל ספק שבהרכב האנשים היושב כאן, תוכל ללבן את העניין ולהביא לידי הפריית המחשבה, אולי עזרה לחברי הכנסת, כאשר - לא אם - יצטרכו להכריע בעניין זה.

תודה רבה. ב-11:30 איאלץ לעזוב, כי אני צריך לקבל את יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מאוד מודה לך.

הרבה עניינים נזרקו כלפי יושב-ראש ההסתדרות החדשה, שהוא גם חברנו לכנסת, סיעת עם אחד. אני מוסר לו את רשות הדיבור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מודה לך על ההחלטה לקיים דיון מקדמי פתוח בנושא מורכב וחשוב כל-כך לחיים במדינת ישראל. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך. גם אם דבריך נשמעו כדברים שנאמרים כדברי מחלוקת, אני חושב שבסך הכל היית סביר. חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי בתי המשפט, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מזכ"לים, נציגי מעסיקים שנמצאים פה, ברשותכם, אפתח בדף גמרא ממסכת יומא.

"תנו רבנן, בית גרמו היו בקיאין במעשה לחם הפנים, ולא רצו ללמד. שלחו חכמים והביאו אומנין מאלכסנדריא של מצרים, והיו יודעין לאפות כמותן, ולא היו יודעין לרדות כמותן. שהללו מסיקין מבחוץ ואופין מבחוץ, והללו מסיקין מבפנים ואופין מבפנים. הללו פיתן מתעפשת, והללו אין פיתן מתעפשת. כששמעו חכמים בדבר אמרו: כל מה שברא הקדוש ברוך הוא - לכבודו בראו, שנאמר "כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו".

"וחזרו בית גרמו למקומן. שלחו להם חכמים ולא באו. כפלו להם שכרן - ובאו".

מדובר בהחלטה של האופים בבית המקדש להפסיק לאפות. אם שר האוצר היה שומע את דף הגמרא, הרי שיש לנו פה כל הסוגיות - מונופול, שהרי הם היחידים שידעו לאפות את אותו לחם. יש לנו פה שביתה מקצועית. והנה אפילו בבית המקדש מצאו צורך להכפיל את שכרם כדי להביא אותם חזרה. כנראה, בכל מקום שיהיו מעסיקים ועובדים, האיזון הנדרש בין ההון, או הקפיטל, כפי שהוא נקרא, לכוח העבודה, אין ספק שהוא אחד התנאים המרכזיים לקיום אותה יצירה הנדרשת בכל מקום.

יש מי שנוטים באופן מיידי להפגין אנטגוניזם כלפי כל הארגונים - של זכות ההתארגנות, של זכות השביתה. ודאי בחלק גדול מהציבור הישראלי זה יותר קונוטציה שקשורה לברית המועצות של אז, לדגל האדום, ל-1 במאי. כל הסטיגמות מתעוררות יחד ונכנסות למסכת של האווירה הציבורית. אני רוצה לומר לידיעה, שהשביתות, המושג של ה-1 במאי והדגל האדום, בכלל מקורו במאי 1886, כאשר בכל רחבי ארצות-הברית נאכפו מאות-אלפים על תנאי עבודה בסיסיים, אלפים נפצעו מירי משטרה, על ארבעה הוטל גזר דין מוות. בשיקגו הוכתם בדמם של הפצועים דגל המאבק, שהפך לדגל האדום. כשברית המועצות חיבקה את הדגל האדום, הוא הפך למושג שקשור בפגיעה בזכויות האדם. אין שום קשר.

בעיות היסוד, אדוני יושב-ראש הכנסת, בארגונים במדינת ישראל בראש ובראשונה נובעות מכך שאין חוקה בישראל, ולא רק זאת - אין חוק יסוד, זכויות חברתיות. הרי כל השאלות שנשאלות היום ושיישאלו, ודאי אם היתה חוקה בישראל, אם היה לפחות חוק-יסוד, זכויות חברתיות, אין לי ספק שהשאלות האלה היו מוצאות מקום נרחב וחשוב, ואולי היו מוצאות את העיגון החוקי, שכל אחד מאתנו היה מאוד שמח שיתרחש. לכן צריך לומר את האמת - אנו פועלים במדינה שכמעט אי-אפשר להשוות אותה לשום מדינה מערבית אחרת. אנו פועלים תוך כך שאין לנו חוקה. המסורת המצטברת נבנתה בבתי דין לעבודה או בפסקי דין או מתוך ניסיון כזה או אחר.

בנוסף, צריך גם לומר מהם מקורות הסכסוך. הרי מקור הסכסוך הוא גם הסיכוי לפתרון. אם אין אבחנה והבנה מוחלטת של מקור הסכסוך, יהיה מקשה מאוד למצוא את הדרך לפתרון. צריך להודות, אדוני יושב-ראש הכנסת, וגם זה מופנה אליך, כי אתה אדם שצריך להניף את הדגל של חוקה לישראל- -

אני לא בטוח שאם חוקה לישראל היתה נחקקת בכנסת זאת, היית כל-כך שמח. אין חוקה כי אין הסכמה בכנסת. למשל, הצעת חוק היסוד של חבר הכנסת אורון לא מקובלת על רוב רובם של חברי הכנסת. לכן היא לא עברה. זה לא שאין חוקה כי הכנסת מסרבת באופן עקרוני- -

אני חושב שכל כנסת, כאשר תחשוב שהיא רוצה לתת מסמך לדורות, ולא מסמך לקדנציה כזאת או אחרת, תשקול שיקולים מאוד אחראיים. ההתנגדות לחוקה ולחוקי היסוד ידועה; היא נובעת מהעובדה שיש גורמים שלא רוצים ששאלות מסוג זה יהיו שאלות שיכולות להיות נידונות בבג"ץ. לכן, בין היתר, ההתנגדות בעיקר של הסיעות החרדיות- -

מי שלא רוצה חוקה היום בישראל זה בג"ץ, כי הוא כבר קבע את החוקה. הוא אמר - הוא החוקה. אני לא צוחק. הוא יכול לפרש כל דבר על-פי שיקול דעתו, לפי חוק כבוד האדם וחירותו.

אני רוצה להמשיך לפנות ליושב-ראש הכנסת; הנושא הנוסף שהוא אחד ממקורות הסכסוך הוא דווקא העובדה שבשנים האחרונות - לצערי, זה התחיל בתקופות קודמות. אי-אפשר להאשים ממשלה כזאת או אחרת, לא ימין ולא שמאל, כל הממשלות לדורותיהן מאוד אהבו את הכלי החדש שנוצר בכנסת - חוק ההסדרים בכנסת הוא אחד הכלים הדרמטיים שיצרו את המשברים והסכסוכים הקשים ביותר בכל המערכות החברתיות הכלכליות בישראל, לאו דווקא במערכת יחסי עבודה. חוק ההסדרים גורם לכך שהוא מייתר חלק גדול מתהליך ההידברות, ההידיינות, שמטבע הדברים הוא תהליך קשה. שום שלטון לא אוהב את החובה שלו להידבר בכל תחום. לכן שאלת חוק ההסדרים היא מאוד מרכזית, כאשר אנו באים לבחון את מקורות הסכסוך. הרי אנו בעצם באים לבדוק מהם הנושאים, שעמדו לסכסוך בשנים האחרונות.

אני רוצה לנסות לעשות אנלוגיה למגזר הפרטי. נניח שהיה עכשיו סכסוך עבודה בעלית, באסם או בטבע, ולמרות המערכת המשותפת שיש לנו בלשכת התיאום, התאחדות התעשיינים וכל המנגנון לפתרון סכסוכים, לא היינו מצליחים לפתור את הסכסוך. מה היו עושים הצדדים? או לפנות לממונה על יחסי עבודה, או לפנות לבית הדין לעבודה. הרי אף אחד כאן לא מעלה על דעתו שדן פרופר או הורוביץ היו מקבלים את הזכות לחוקק חוקים שישרתו אותם מעשית בסכסוך שהם נמצאים בתוכו.

לעומת זאת, יש לנו בעיה אמיתי בישראל, כי שר האוצר בממשלת ישראל הוא גם המעסיק בפועל. הוא גם מופקד על ניהול המשק מצד אחד, אך גם אם זה לא מוכרז בסמכויות שלו כשר בממשלה, הוא בפקטור גם מוסמך על ניהול מערכת יחסי עבודה.

והנה היום אנו נמצאים בדיון כל-כך חשוב על זכות השביתה. באופן טבעי היה צריך להופיע כאן שר התעסוקה, שמופקד מבחינת הסמכות והאחריות על הנושא של התעסוקה בישראל. אדוני היושב-ראש, מבלי להביע דעה, בכל מקום בעולם ששומעים שעשו חיבור בין משרד המסחר והתעשייה למשרד התעסוקה, מרימים גבה. הרי משרד המסחר והתעשייה בעצם צריך להיות הלוביסט של התעשיינים. מצד שני, הפקידו בידיו גם את הנושא של תעסוקה ויחסי עבודה, שזה דבר שיוצר ניגוד עניינים מובנה. זה היה לצורך איזון כוחות פוליטיים בתוך הממשלה. מצד שני, גם איזון כוחות פוליטיים לא נותן את הזכות להפר באופן בוטה כל-כך איזון כוחות בחברה הישראלית. אין בדבריי, חלילה, לומר מלה כזאת או אחרת אל על שר האוצר ביבי נתניהו ולא על שר התעסוקה אהוד אולמרט. אני מדבר רק על המבנה, על תפישת העולם. אי-אפשר בכל פעם שמרכיבים ממשלה - לא לוקחים בחשבון את המהות. גם כשהקימו משרד תשתיות, הוא משרד שבא כפתרון פרסונלי, כנ"ל כשמדברים על הקמתו של אותו משרד מסחר, תעשייה ותעסוקה.

אני יודע שיש פה הרבה שיח ושיג בנושא עיקרון הייצוג. אין בכלל בעיה לאף אחד מארגוני העובדים לקבל עליו את העניין של הצבעה. עשו מזה מסע מאוד גדול. בחוקת ההסתדרות בכל הדרגים שלנו חובת ההצבעה בקרב העובדים לפני היציאה לשביתה היא חלק מהמחויבות של ציבור העובדים, והוא מבצע זאת. השאלה היא בכלל לא חובת ההצבעה לפני יציאה לשביתה, אלא השאלה היא תמיד איך מסיימים שביתה. כשפותחים שביתה או מאבק, אין בכלל ויכוחים. הבעיה המרכזית היא לסיים שביתה. אני רוצה להזכיר לכם את השביתה, אחת הגדולות שהיתה,במפעלי חיפה כימיקליים - חמישה חודים. העובדים לא רצו לחזור שם לעבודה. אני הלכתי באופן אישי, וקבעתי שתהיה הצבעה חשאית על חזרה לעבודה או לא חזרה לעבודה. כשאני נוכח שם אישית, ופונה אל העובדים שם לתמוך, כי ועד העובדים לא הסכים לקחת על עצמו הסכם שיש בו הפחתות, הורדה בזכויות - ועד העובדים לעולם לא עושה זאת. מי שעושה זאת זה ארגון יציב. הוא לוקח על עצמו את האחריות הזאת. היתה הצבעה, קיבלו את ההצעה שלי, ואז נפתר הסכסוך שם.

הזמן קצר, אכן יותר קל להתחיל מאשר לסיים...

אני חושב שאסור לעשות מהדיון הזה דיון רגיל. צריך לתת את כל הזמן, גם אם נידרש לישיבות נוספות.

שאלה נוספת היא האם יש לממשלה מספיק כלים כדי לכפות את סמכותה ולתת את השירותים שהיא מחויבת לתת לאזרחים. אני חושב שלממשלה יש כל הכלים שהיא זקוקה להם. ממשלות ישראל - יש להן כלים ביכולת שלהן לפנות לבית דין לעבודה כמו כל מעסיק רגיל במשק, גם היכולת שלהן לפנות למוסד לבוררות, שאיש אינו פונה אליו, משום מה, וגם היכולת שלה כמעסיק להוציא צווי ריתוק. לדן פרופר או להורוביץ אין סמכות להוציא צו ריתוק לעובד שאינו עובד. הממשלה כריבון קיבלה סמכות נוספת, עודפת, מעל כל מעסיק אחר. אני מדבר על הכובע שלה כמעסיק.

לכן יש פה שאלה מאוד מהותית שצריכה להישאל; מדוע הממשלה לא משתמשת בכלים העומדים לרשותה? שהרי בסכסוך על הנמלים מי שהלך לבקש את עזרתו של בית הדין לעבודה היו דווקא המעסיקים הפרטיים. עובדה שבית הדין התערב, החליט להוציא צו לצדדים, והפסיק את הסכסוך. 100 ימי סכסוך, שם משרד האוצר לא יכול לטעון 'אני הריבון'. הרי בנמלים הוא אומר 'אני הריבון, אני לא מתערב בשאלה שנשאלת ברשות נמלים, שהיא חברה בפני עצמה'. במקרה הזה עובדי המדינה הם גם העובדים שלו - הוא הריבון, הוא המעסיק. הממשלה בחרה לא ללכת לבית הדין לעבודה במשך 100 ימים.

נשאלת השאלה, מדוע? מכיוון שאם הארגון הזה, העובדים האלה, שהפכו לשק חבטות, אם היה ארגון כמונו במדינה אחרת, שחותם לפני מספר חודשים, וגם אתם, חברי הכנסת, כשאתם פותחים את התלוש שלכם - כל אחד מורידים לו קרוב ל-2,000 ש"ח בחודש תחת הסעיף "עידוד הצמיחה". אם היה ארגון אחר במדינה אחרת שחותם על הפחתת שכר לכלל העובדים במגזר הציבורי, של הקף של כ-2 מיליארד ש"ח, וההסכם הזה עובר בחריקת שיניים מצד העובדים, אבל בהבנה ובהסכמה, מכיוון שהעובדים, כשגוזרים גזרות משותפות, מקבלים זאת, שלא כמהלכים חד-צדדים שיכולים להיעשות. במדינה אחרת, לדעתי, היו נושאים על כפיים את הארגון. בשום מקום בעולם לא חתם ארגון על הפחתת שכר.

לתערי הרב, במקום לפרש את ההסכמות כחלק מהאחריות להליכה משותפת, ההסכמה הזאת התפרשה הרמזור ירוק לעשות דברים שלא נעשו בעבר. לכן צריך לבדוק מהם מקורות הסכסוך, לפני שמדברים על מי שצד שצריך להגביל אותו ומי הצד שצריך להטיל עליו, כי הוא נוהג בחוסר-אחריות, כי הוא מנצל את סמכותו, וחלילה, מתעלם מצורכי המדינה. לא ימצאו ארגון במבנה שבנוי במדינת ישראל, שמגלב אחריות. בכל מקום שהיה משא ומתן הגענו להסכמות. ברכבת ישראל, כשהיה משא ומתן, הגענו להסכמות. אתה היית שר תקשורת - הגענו להסכמות בבזק. כשעכשיו התנהל משא ומתן באל-על הגענו להסכמות. עכשיו היה משא ומתן במקורות, שכמעט הגיע לידי משבר. זה הגיע לידיי, אני הבאתי להסכמה וחתמו על הסכם.

מסתבר, שהמשא ומתן הוא דבר קשה, כי אין ברירה - צריך להידבר. זה לא דבר פשוט. אחת הבעיות היא שהממשלה פיתחה שיטה, ובזה היא הצליחה. היושב-ראש אמר בפתח דבריו 'פתחתי את העיתון ושמעתי שהולך להיות סכסוך עבודה בין בתי המלון בישראל, ואיך ייתכן? בתי המלון עוד טרם התאוששו, וכבר יש לנו סכסוך בפתח, שעלול לפגוע בהתאוששות'. הוא לא שאל מה קרה שם, מה קורה שם. הרי אנחנו לפני שנתיים חתמנו עם התאחדות בתי המלון על הפחתת שכר בקרב עובדי בתי המלון, כשהיה שיא המשבר. היום אנו אומרים 'עכשיו, כשזה מתחיל להתאושש, תנו גם משהו לעובדים'. נכון, אנחנו יכולים להרים ידיים, ולומר שתחת הדגל של האחריות אנו נותנים, וכשיש התאוששות, האם לא חובתנו לומר 'יש התאוששות, תנו גם משהו לעובדים'? מדובר בציבור העובדים שבכל פעם שיש סטטיסטיקה, הוא ציבור העובדים שנמצא במקום התחתון ביותר במקבלי השכר במדינת ישראל.

לצערי, התפתחה שיטה שבה שרים בממשלה - אין עליהם לחץ ציבורי. יכול משרד העבודה להיות סגור, משרד התחבורה יכול להיות סגור. יש לחץ או על שר האוצר או על העובדים, שנוקטים, כביכול, בעיצומים. יש בעיה. האחריות של השר הממונה על הנושא המסוים במידה מסוימת התפרקה לחלוטין. בעבר לא היה מצב כזה. שר ראה את עצמו מחויב להפעיל את השירותים. אני שואל אתכם, מי מרוויח? האם סוגרים בתי חולים, או מבטלים תורים, או מבטלים ניתוחים, היו שאמרו לי במשרד הבריאות 'זה בסדר, זה מצמצם לנו חלק מההוצאות. הציבור כועס עליכם, ואנחנו רק מרוויחים מזה, שמבטלים ניתוחים'. לכן יש הבדל משמעותי, כי כשסוגרים למעסיק פרטי את המפעל, הוא עושה הכל, יום ולילה, לצמצם את הנזקים, כי זה יוצא מכיסו. פה נוצר מצב הפוך, שדווקא בגלל שמדובר בשירות ציבורי נותנים לעסק להגיע לידי הסלמה מיותרת לחלוטין.

בפגישה שהיתה לשר האוצר ולי בתיווכו של שמעון פרס בעניין הנמלים, מכיוון שאני לא רוצה שהדבר ייחשב לי ליוהרה, אני לא אצטט את עצמי. אני מעדיף לצטט את יושב-ראש האופוזיציה, כי המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. לפני שפתחנו את הדיון עצמו יושב-ראש האופוזיציה אמר לשר האוצר: "אדוני שר האוצר, ההבדל בין מלחמה לשביתה הוא שבמלחמה אתה צריך לוודא שהאויבים שלך מתים. בשביתה אתה צריך לוודא שהיריבים שלך חיים, כי אתה צריך לעבוד אתם אחרי זה".

כולנו יודעים שאין שום טעם להשחיז סכינים, לצחצח חרבות. איש-איש לא צריך לנצל את הסמכויות הנתונות בידיו. כולנו יודעים שהידברות יכולה להיות מפתח לצמצום פערים בישראל, כי ככל שהתחליף למאבק הזה יהיה תחליף שמפרקים הסכמים קיבוציים במשך כל התקופה של ה-20 שנה, שההסכמים הקיבוציים הלכו ונעלמו, כך גדלו הפערים בישראל. ההסכמים הקיבוציים הם מפתח להידברות, הם חלק מהכלים ליצירת תנופה – גם לצמצום הפערים בישראל אך גם לסיוע מאוד משמעותי למשק הישראלי.

אני פונה לנציגי המעסיקים; לצערי, נוצרה נורמה חדשה, אני רואה גם הסכמים שחותמים שם, שמעסיק שיפטר יותר עובדים יקבל בונוס על הפיטורים. זה כמו שפעם היו מפרסמים הודעת בקשה לקבלת עובד, והיו רושמים שם "עדיפות למי שלא משרת במילואים". המדינה הזדעקה. גם כאן זאת נורמה. בתוך ההסכמים, חלק מהתגמול הוא על פיטורי יותר עובדים. המעסיקים צריכים לזכור, שהסכם קיבוצי יכול להפוך לנכס ניהולי. מנהל שאומר שההסכם הקיבוצי הוא נטל ניהולי הוא מנהל שנכשל, הוא מנהל שלא רוצה הידברות, והידברות היא מפתח גם לצמיחה של כלכלתה של מדינת ישראל.

תודה רבה.

אני חושב שדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אם כי היו קצרים, היו מעמיקים, והסבירו לנו בדיוק את עמדת ההסתדרות, על כל היבטיה. אני מודה לך על שהבאת את דף הגמרא. דף הגמרא הכניס נופך תרבותי ומעמיק לדיון הזה.

על כל הכעס והרוגז שאמרתי בהתחלה, הרי ודאי שפרשיות רבות שהזכרת אותן בחיי ההסתדרות הישנה והחדשה בהנהגתך הסתיימו בסופו של דבר בצורה סובלנית ובצורה שהביאה הישגים לעובדים. יש דברים לכאן ולכאן, ואת זה צריך לאזן. זה מזכיר לי את המנהל שקיבל מנהל חדש לעבודה, ונתן לו שלוש מעטפות. הוא אמר 'בכל משבר תפתח מעטפה אחת'. במעטפה הראשונה היה כתוב 'תאשים אותי, המנהל הקודם. תגיד לכולם ותמשיך הלאה'. בשנייה כתוב 'תאשים את ההסתדרות, עם כל מה שהיא עושה, עם כל מה שהיא משגעת את העובדים', ובשלישית 'תכין עוד שלוש מעטפות'.

אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בעל האכסניה, שאול יהלום, אדוני יושב-ראש הכנסת, בעל האכסניה רבה, חבר הכנסת יושב-ראש ההסתדרות, קהל נכבד,

השורשים של הוויכוח הזה מקורם בסוף המאה ה-19 עד שנות ה-30'. בתקופה הת\זאת התגבשו שתי תפישות משלימות לאופן ניהול הכלכלה ויחסי העבודה במשק מודרני; הדבר הראשון שהתגבש היה ההגנה הנדרשת והחיונית לעובדים מפני מעסיקים. המקרים שבגינם נוצרו ארגוני העבודה באירופה ובארצות הברית, וכמובן, שבירת השביתות - כל הדברים הללו הולידו את התחושה המוצדקת שצריך להיות כוח מאזן לצד העובדים מול כוח בעלי ההון. כתוצאה מזה נוצרו אותם ארגוני העובדים בעולם המערבי. הם בהדרגה התחזקו, ונכנסו לתחומי הכלכלה.

לצד ההתהוות הזאת, שמקורה בחלק השני של המאה ה-19 התחילה במחצית הראשונה של המאה ה-20 התפתחות נוספת, שנמשכה עד שנות ה-80', בערך, וזה הוויכוח הגדול בין שני האנשים, שני הענקים. זה הוויכוח הקובע בכל הנושאים שאנו מדברים. הוויכוח הוא בין ג'ון קנז להייך. הוויכוח הנוקב הוא בין מי שדיבר על מעורבות ממשלתית חזקה מאוד. אני לא מדבר על סוציאליזם כרגע, אלא על כלכלה שאינה סוציאליסטית, מעורבות עמוקה גם בשימוש בתקציב כמכשיר, וכמובן בקרה - לשלוט גם בשכר, גם במחירים. הדבר הזה הגיע אולי לשיאו האחרון של ניקסון. הוא אמר 'גם אני קנזיאלי', והוא אכן שם הגבלות על שכר ועל מחירים. זה נראה היה כאילו מדובר כאן בניצחון גדול של התפישה הזאת מול הייך, שהוא בעצם אבי התפישה של כלכלה חופשית. ספרו שכתב ב-1944 היה כל-כך נגד הזרם שהיה אז דומיננטי לחלוטין. כשהוא כתב את הספר שלו, "בדרך לשעבוד", והדברים נראו אז פשוט מרוחקים, ובהדרגה, אחרי הניסיונות הגדולים של הלנת חברות, ניהול מאוד פולשני של הכלכלות המערביות על-יד הממשלות, בסופו של דבר הוויכוח הזה הוכרע. במהלך ההתפשטות של התפישה הקנזיאלית היתה גם התפשטות של כוחם של ארגוני העובדים. ארגוני העובדים נועדו לשרת מטרות של הבטחת התעסוקה, הבטחת פרנסה.

אמר לי גרינשפן לפני כמה חודשים, כשהוא נשא הרצאה באיזה מכון חשוב באירופה, שההבחנה היסודית ביותר שאני יכול להעיד עליה בעשר השנים האחרונות - בכלכלות שבהן איגודי העובדים היו פחות חזקים, היתה עלייה הרבה יותר חזקה הן בהכנסות והן בתעסוקה.

באירלנד, בהולנד, למשל. הארגונים המקצועיים לא חזקים? ההבדל הוא ששם עשו את זה תוך שיתוף, ולא חד-צדדי.

אני מכיר א\גם את הדברים האלה, אך תנו לי להמשיך.

הדבר המרכזי - אני הולך להגיד דברים קשים בדרך נעימה; הדבר הברור הוא שעם עליית כוחם של ארגוני העובדים, לא תמיד הם שירתו את האינטרסים של כלל ציבור העובדים, כי ככל שהעברת את הכוחות מהשוק לממשלה או לארגוני העובדים או לשניהם - בדרך-כלל זה לשניהם – אותן כלכלות, במקום שהתוצאות של הכלכלות תגדלנה, הן נאלצו לממן את זה. אתה חייב לממן את זה, אתן מממן חוסר-מוביליות בשווקים, אתה מממן את חוסר-היעילות של הממשלה, והדרך הטיפוסית לממן את זה היא בהעלאה הולכה וגדלה של מסים.

אם נדע מאין באנו, אולי נדע טוב יותר לאן אנו הולכים, לאן אנו רוצים ללכת. התהליך שאני מתאר הוא תהליך שקרה. הוויכוח שקיים בישראל לא קיים במקום אחר. המשמעות של מעורבות-יתר של הממשלה בכלכלה – פירוש הדבר כלכלה פחות יעילה וכוח הולך וגדל של ארגוני עובדים. הדברים הללו הביאו לכך שהממשלה היתה חייבת להגדיל באופן משמעותי את המיסוי, וככל שהיא הגדילה את המיסוי, הכלכלות שקעו עוד יותר ועוד יותר. התוצאה היתה, כמובן, שהדבר הזה קיבל תפנית עצומה מתחילת שנות ה-80', שבו הלכו לתפישה אחרת. בוויכוח הייך ניצח. מי אומר שהוא ניצח? טוני בלייר, ביל קלינטון, רוג'ר דגלאס. נציגי הימין אימצו הלכה למעשה מדיניות של שוק חופשי דווקא בארצות הברית. התגובה של ארגוני העובדים על נפת"א – הם ראו בזה בגידה נוראה, איך קלינטון עשה דבר כזה? הם תמכו בו, והוא אמר 'אנו חייבים להבטיח שוק חופשי'.

שני התהליכים הגדולים שהתרחשו זה התרחבות כוחם של ארגוני העובדים בכלכלות המתקדמות בעולם מצד אחד, ומצד שני התרחבות כוח הממשלה בניהול הכלכלה. זה הלך בד בבד. כך זה רץ ורץ ודעך ודעך, עד שזה התחיל להסתובב לאחור. ויכוח אחד הוכרע, אני קוב את זה בוודאות, כי אין ממשלה בעולם היום שאינה הולכת לליברליזציה או מנסה ללכת לליברליזציה, למעבר יותר גדול לכיוון כוחות השוק, כי התברר שזאת הדרך היחידה לספק את השירותים שהאזרחים רוצים לקבל. השוק עושה את זה לאין ערוך יותר טוב מהמדינה, בתנאי שבאמת יש תחרות. אחת המשימות של הממשלה זה לא רק להבטיח את פתיחת המונופולים הממשלתיים, אלא גם להבטיח תחרות בסקטור הפרטי, לא אפשר למונופולים לפעול שם, לפעמים יש מונופולים טבעיים שצריך למנוע את ההתנהגות הפראית שלהם. במדינה שלנו יש לנו את המקרה של שוק הבנקים, שם התחרות אינה מספקת. הרעיון המרכזי הוא שתחרות מייצרת את השירותים והמוצרים הטובים, שמגיעים לרמה של כל אזרח ואזרח, במיוחד של הפחות מבוססים.

אתה מדבר גם בזמן המלחמה?

בזמן המלחמה זה דבר אחר לגמרי. שאלת על מלחמה, וזאת שאלה מעניינת. קראתי באחרונה ספר של היסטוריון בשם ויקטור הנסון - ההיסטוריון הצבאי העולה היום בעולם. הוא כתב כמה וכמה ספרים, שקראתי שניים מהם. בראשון הוא טוען שמאז התקופה היוונית הקלאסית הצבאות המערביים - זה לא קשור בגבורה שיש בצד השני, ויש גבורה גדולה, עילאית אפילו, נכונות הקרבה אישית. הוא טוען שזה דבר שאתה רואה אותו מהניצחון של היוונים על הפרסים. הוא נותן עוד כמה דוגמאות, ומזכיר אותנו בהערת שוליים

השאלה היא למה. הוא נותן שלושה הסברים; המוטיבציה בקרב של אנשים חופשיים היא גדולה יותר מאלה שהם חופשיים פחות, ההסבר השני שהוא נותן רלוונטי מאוד לנו. הוא אומר שככל שהחברה יותר חופשית הכלכלה יותר חופשית, ולכן היא מייצרת את האמצעים כדי לייצר חוסן ביטחוני, כדי לייצר את הכסף הדרוש למלחמות ממושכות. הדבר השלישי הוא שבכלכלה יותר חופשית הפיתוחים של נשק ושל אמצעי לחימה הם נתפשים אחרת.

זה מה שקרה לצלבנים.

זה מה שקרה למוסלמים באירופה. בראייתו זו הצלבנים אולי הפסידו, אך לאורך זמן הם לא הפסידו. הקומוניסטים הרי ניגפו על-ידי כשל כלכלי. ובכן, השאלה שלך לגבי המלחמה היא מעניינת.

אני רוצה לחזור לעיקר דבריי; הנקודה המרכזית שצריך להבין היא שבעוד שהיום ברור שמעורבות-יתר של הממשלה פוגעת ברווחתם של הציבור ובמוצרים ובשירותים שאתה יכול לתת לכלל הציבור, שאינם בהישג ידם של אלה שאינם עשירים, כלומר שכלכלה פתוחה מטיבה עם כולם, אך היא קודם כל מטיבה עם השכבות הפחות מבוססות, התפישה השנייה של איזון בכוחם של ארגוני עובדים – התפישה הזאת עדיין לא השתרשה, לפחות לא אצלנו, אם כי נדמה לי שהיא עברה מהפכה דומה כמו המהפכה של כוחות השוק ביחס למעורבותה של הממשלה. זה כבר קרה במדינות אחרות.

לפיכך הם הבינו שמה שקורה זה שברגע שיש שילוב של מונופולים וארגוני עובדים בשירותים חיוניים לכלל האזרחים, נוצר מצב שהוא כמעט בלתי-נמנע, שהמונופול מעודד את השביתה, והשביתה שומרת על המונופול. לכן הנטייה היא לריבוי שביתות במצב כזה. בעוד שיש לך איזון שנובע מכוחות השוק בסקטור הפרטי, כלומר בתוך מפעל, אם אתה משתולל ועושק את עובדיך, לפחות במשק מודרני אם היום תעשוק את עובדיך, עובדים טובים יילכו למתחרה שלך. לכן יש מגבלה חזקה מאוד על מעסיק, מעסיק מתחרה היום על עובדים על-ידי מתן תנאים טובים יותר כדי למשוך עובדים טובים יותר ולקבל לויאליות. בכל אופן, יש עליו מגבלות שהשוק מטיל עליו. באותה מידה יש מגבלות שלא קשורות בכלל לחוק, על העובדים שאינם רוצים לנסר את הענף שעליו הם יושבים. עובדים אינם רוצים להביא לקריסה של מפעלים, כי אז לא יהיו להם מקומות עבודה. לעתים קרובות הם מקבלים שחיקה בשכר, או הם מבינים שחלק מהעובדים צריכים להיות מבוטלים, נניח 10% יפוטרו כדי של-90% תהיה עבודה. אלה דברים מוכרים. בשוק הפרטי העובדים והמעסיקים מאזנים זה את זה כי זה ומגיעים להסכמים – לא דווקא בהתערבות חיצונית, אלא משום שזה באינטרס ההדדי שלהם, והם מוצאים את העמק השווה.

בסקטור הציבורי זה לא קורה, ואני לא מדבר על מדינת ישראל, אלא בכל מדינה. אנחנו לא צריכים להמציא מחדש את הגלגל. בסקטור הציבורי ברוב המדינות יכולת לנסר את הענף שעליו את יושב, ולתבוע עוד ועוד שכר, הטבות, תנאים, פחות ופחות שכר, משום שהעסק לא יתמוטט, משום שהמדינה לא מתמוטטת, משום שהממשלה לא מתמוטטת. נוצר מצב שבמונופולים האלה, בשירותים החיוניים, מה שקרה הוא שהתהפך הגלגל, כי מי שמשלם את המחיר הוא כלל הציבור, שנהנה מהשירותים האלה, או אמור ליהנות מהשירותים האלה.

ובכן כאן עברנו למהפך שלם. בעוד שבסוף המאה ה-19 איגודי העובדים קמו כדי להגן עך עובדים חסרי ישע, 100 שנה לאחר מכן התהפך הגלגל בהרבה מאוד מדינות, כלומר היה צריך להגן על אזרחים חסרי-ישע מפני איגודי עובדים, שהתנהגו לעתים בחוסר-אחריות ובעריצות. התוצאה של זה היא שבהדרגה הגבילו בדרך זאת או אחרת במדינות הדמוקרטיות, המתקדמות ביותר, את כוח האיגודים לשבות. יש שהגבילו את זה בצורה גורפת.

הטענה הבסיסית שלך מופרכת- -

חבר הכנסת מח'ול, כולנו מתייחסים בכבוד לאורחינו, ואני מבקש לא להפריע.

הם סתומים- -

אסור לך לשתוק. הוא לא שווה שאני אתווכח אתו. אתה שמעת מה הוא אמר.

שני הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אתם יכולים להעיר הערות ביניים ככל שתרצו, גם לשאול אותי שאלות, אך זמני פה קצר. אם תרצה להזמין אותי לישיבה נוספת, כידוע לך, גם בוועדת הכספים, אגיע בשמחה.

אדוני, כדאי שתפתח קבינט יותר רציני. כדאי שתשמע מה יש כאן לומר לך.

אתי פרץ, השר בא לומר את דבריו. אנחנו פה היום ביום העמקה ולימודים.

אין פעם שאני נמצא באיזה מקום, שאני לא שומע נאום די ארוך של גברת פרץ. בדרך-כלל היא קמה. תהיה לך הזדמנות לעשות את זה בסוף דבריי בדרמטיות הדרושה.

אתה מנצל את הבמה בצורה לא הוגנת.

לא פחות ממך.

בעוד שממשלות צמצמו – לא ביטלו - את עוצמת מעורבותן בכלכלה, תהליך דומה קרה חלקית בצמצום כוחם של ארגוני עובדים בכלכלה, ואני מתכוון בסקטור הציבורי. הסקטור הפרטי, בגדול, אינו מענייננו העיקרי, כי זאת לא הבעיה. הפעולות שעשו ממשלות שונות בנושא הגבלת כוחם של איגודים מקצועיים, לפחות במחצית השנייה של המאה ה-20 – הפעולות הללו היו מכוונות בעיקרן לסקטור הציבורי, כי האיזון שפועל בשוק בין מעסיקים ומועסקים אינו הפעולות אינו עובד בסקטור הציבורי. בסקטור הציבורי הדוד סם או הדוד יצחק תמיד ישלם. מישהו ישלם, הוא משלם, אך מי שמשלם בסוף זה האזרחים.

לכן נוצר מצב שבמדינות מתקדמות הגבילו, למשל את השביתות בשירותים חיוניים. בארצות הברית בשירות הפדרלי פשוט אסור לשבות, בחלקים מקנדה, ביפן וכו' יש הגבלות חריפות מאוד על השביתות. אנחנו יודעים שהדברים האלה קיימים, אנחנו לא בהכרח מציעים דברים דומים. אותן מדינות שהיו אלופות שביתות ריסנו את השביתות אצלן. הן הבינו שזה לא זכות בלתי-מוגבלת. יש הגבלות על הסתה, אני לא עושה חלילה, הגבלה. באופן פילוסופי זכויות מתנגשות עם זכויות. זה מה שאנחנו עושים פה בפרלמנט - אנחנו מאזנים זכויות. אין זכויות בלתי-מוגבלות.

בהערת ביניים; כשמדברים על הזכות לקיום בכבוד, קודם כל באה הזכות לקיום. כדי לקיים צריך כך וכך אוגדות. מצד שני ,אתה גם רוצה לחיות בכבוד, ואתה צריך כך וכך כסף לאדם. עכשיו אתה צריך לבחור – אוגדות מול שקלים לאדם. צריך להחליט. ואיך אני אביא את זה? צריך להביא מסים. אם המסים יורידו את מספר האוגדות? מישהוא צריך לעשות את החשבון הזה. מי שעושה את זה הוא הפרלמנט, שמייצג את רצון העם. כך אנו עובדים בעולם. באותה מידה החליטו, מדינה אחר מדינה, לסייג את הזכות הזאת, שאינה אבסולוטית, הזכות לשביתה, כי היא מתנגשת עם זכויות אחרות, למשל של הציבור לקבל שירותים חיוניים. והדרכים האלה מגוונות, כמעט אף אחת מהן לא פועלת בארץ.

הנה מה שקרה בארץ. אגב, זה לא קשור לעמיר פרץ ולבנימין נתניהו. זה קרה לפני עמיר פרץ, זה קרה לפניי. זה מה שקרה בשנים 1993-2001 בשביתות בישראל. אנחנו משיגים בהרבה את איטליה, את קנדה, את דנמרק וכו'. אם נלך לאוכלוסייה, אנחנו נמצאים במקום קשה מאוד. ישראל אלופת העולם בשביתות. אני לא מדבר פה על השנה האחרונה. אני מדבר על שבעה או שמונה שרי אוצר מתחלפים ושני ראשי הסתדרות מתחלפים, אולי שלושה. נוצר מצב, שבארץ אותם איזונים שנוצרו במדינות אחרות בעצם מתמהמהים כאן. אגב, בשנתיים האחרונות עברנו את הטבלה הזאת הרבה מאוד.

אנחנו נמצאים בעיצומם של שני תהליכים; תהליך אחד של צמצום מעורבותה של הממשלה במשק, שהיה אחד הגדולים. שמחתי לראות שבדירוג עקבי, הגדלנו את דרגות החופש בכלכלה. עדיין אנחנו לא מספיק חופשיים. ירדנו למקום ה-29 לעומת המקום ה-34. אם תשימו לב, החופשיים ביותר הם, כמובן, העשירים ביותר. מה שקובע הוא דרגות החופש בכלכלה, ודרגות החופש בכלכלה מורכבות משני מרכיבים; מידת מעורבות הממשלה, כלומר ככל שהמעורבות קטנה הכלכלה צומחת יותר ועשירה יותר. השאלה השנייה היא הסיעוד של הארגונים המקצועיים, בייחוד בסקטור הציבורי. שם עיקר הבעיה. עיקר השביתות שראיתם בגרף האדום זה בייחוד בסקטור הציבורי.

השאלה היא מה אנו מציעים. אנו חושבים שהמצב הזה הוא א-נורמלי, אני חושב שהוא גם פוגע באופן יסודי ביכולת של הצמיחה והתחרותיות של מדינת ישראל, בשוק שנתון בכלכלה שהופכת לכלכלה גלובלית. כשהמתחרים שלה מייצרים תחרות, כולל בשירותים החיוניים שלה, בכל השירותים החיוניים שלה, כמעט, כולל הנמלים, ואנו לא מייצרים את אותה תחרות, אנו נופלים עוד ועוד.

אחד הדברים שאנו דנים בהם היא ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, ההצעה היא של דמוקרטיזציה בארגוני עובדים, לא ביטול זכויות שביתה, אלא העברת ההחלטה מהוועדים אל כלל החברים – דבר שקיים בחוקת ההסתדרות. זאת אינה ההצעה היחידה, יש גם הצעות אחרות.

אם אתה מגביל, אתה צריך גם לתת לו. אתה לא יכול רק להגביל אותו.

זהו סממן של מדינות טוטליטריות, אך למען האמת, בדיוק ההפך הוא הנכון. במדינות טוטליטריות אין בכלל ארגוני עובדים. במדינות דמוקרטיות יש איזון בין הזכות הברורה והמוצדקת של עובדים להתארגן ולשבות לבין הזכות של הציבור לקבל את אותם שירותים. הזכות של השביתה מתנגשת בשירותים חיוניים, שיש לך כמה אלפי עובדים, שמחזיקים שירותים חיוניים למיליוני אזרחים, לפעמים למאות-מיליוני אזרחים. זה מחייב את האיזון.

נשאלת השאלה; הממשלה היא נבחרת לייצג את ה-6.5 מיליון אזרחים במקרה שלנו, ואנחנו מקבלים את המנדט לטפל בכלכלה. אין זכות מותנית לוועד עובדים לשלוט באמצעים שמשפיעים על 6.5 מיליון עובדים. לכאורה, אם היי רוצה לפתוח בשביתה, היית צריך ללכת ל-6.5 מיליון אזרחים, לקבל מהם מנדט לארבע שנים. ואגב, היו מפלגות שניסו לקבל מנדט כזה. אתה כן יכול וצריך לקבל, אם אינך מקבל מנדט מכלל הציבור להשבית שירותים שמשפיעים על כלל הציבור, לך לפחות לציבור העובדים שלך.

מי עושה את זה? בלייר עושה את זה, ואחרים עושים את זה. אני חושב שהדבר הזה הוא
המינימום ההכרחי. אני מסכים לחלוטין עם יושב-ראש ההסתדרות, שהאפשרות של ניהול משא ומתן והגעה להסכם עדיפה תמיד על מאבק כוחני של שביתה. אני מקווה שבדיונים הנוכחיים שאנו מקיימים על פתיחת נמלי ים ישראל לתחרות, כלומר שתי חברות ממשלתיות שיתחרו ביניהן במחיר מקסימום שייקבע על-ידי הממשלה, על-ידי משרד התחבורה, הן יתחרו, דבר שמאוד ייעל את הייצוא ואת הייבוא למדינת ישראל, יחסוך הרבה כסף ויזניק את הכלכלה שלנו קדימה.

אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה, שנחסוך לא רק אחד מהשני הרבה מאמץ, אלא גם מאזרחי מדינת ישראל. אני משוכנע שברוח טובה ועל סמך ההתנסות שלנו בעבר אנחנו יכולים להגיע להסכם כזה.

אתמול שאלתי בכנסת, כמה זמן העובדים ברשויות המקומיות יכולים לא לקבל שכר, ומה אתה מציע להם? עוד מעט שישה חודשים. עוד מעט ייכנסו להיריון, תשעה חודשים, ואין להם ממה להתפרנס. ולא רק זה - גם הפנסיונרים. הם יושבים בשקט חודש-חודשיים. עד מתי? עד שיקפצו מהחלונות ויתאבדו? הם באמת בסדר - עד עכשיו לא שבתו. מצד שני, מישהו צרי לתת להם את הפתרון.

בקשר לרשויות; משום מה היתה איזו קואליציה, לא לאחד רשויות, לא לקצץ סגני שרים, ובסופו של דבר אומרים לעובדים המסכנים 'אתם לא תקבלו משכורת'. מה אתה אומר על זה?

הזרמנו 100 מיליון שקלים כעזרה ראשונה כדי לענות על הצרכים של עובדי רשויות מקומיות שלא קיבלו משכורות. הכסף הזה יכול להיות עזרה ראשונה, אך הבעיה העיקרית פה היא איך עושים חוסם עורקי? מדוע הרשויות המקומיות הגיעו ומגיעות כל הזמן לגירעונות עצומים? אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה כל הזמן יישום תקציבי שאינו קל.

רק שיידעו כמה הגירעון של כל הרשויות המקומיות.

הגירעונות הם במיליארדים גדולים.

אני חושב שאנחנו צריכים לטפל טיפול שורש בבעיית הרשויות המקומיות. הממשלות מתחלפות. הממשלות פועלות חזק מאוד, לפעמים גם בהצלחה, למנוע פריצה תקציבית, לשלוט בקופת המדינה על השלטון המרכזי שלה. אבל דרך השלטון המקומי אין לך בקרה על כל מיני אנשים, ראשי ערים, שלוקחים כל מיני מקורבים, משכורות מנופחות. כמו בכל מקום בסקטור הציבורי, יש המון עובדים, שרובם המכריע מקבלים מעט מדי שכר. זה נכון גם לגבי השירות המונציפלי.

אנחנו רוצים לבוא בהצעה כוללת לשלטון המקומי; קודם כל להזרים 100 מיליון ₪, לעצור מייד את הדימום של אותם עובדים שלא קיבלו משכורות, וזאת אינה אשמתם. לפני שאנחנו באים להזרים את הכסף הגדול שמבקשים מאתנו, נרצה לעשות סידור הבראה עם השלטון המקומי, ולהבטיח שרשות שלא תעמוד בהסדרים ובדרישות התקציביות – ראש עיר או ראש מועצה שיתעלם מכל הצרכים, ימנה מקורבים, יבזבז כספי ציבור, ראש עיר כזה לא יכהן.

בהתערבות שלי מחצית סגנים של ראשי ערים פוטרו.

תודה רבה.

אדוני השר, אני מודה לך ומודה ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.

אני מזמין את יאיר רוטלוי.

אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה,

בפורום כזה היה ברור לי שיהיו פה דמויות פוליטיות. אין ספק ששמענו אמרות פוליטיות, במידה מסוימת גם מיושב-ראש ההסתדרות, גם משר האוצר, במידה מסוימת גם מיושב-ראש הכנסת. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של בעמדות הפוליטיות, למרות שמשנתו הכלכלית של שר האוצר נראית לי - זאת כן עמדה פוליטית, ועמדה פוליטית נוספת שעמדתו של יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ בחלק מהדברים שהוא אמר, ובעיקר בנושא של ההידברות והרצון לקיים מערכת יחסים של עבודה על-ידי הידברות מעוגנת בעיקר בחוזים קיבוציים שהם על דעת שני הצדדים, הם בעלי משמעות גדולה מאוד מבחינתי.

בחרתם את יום העיון הזה בתקופה נוחה, יחסית. כאשר הגיתם את הרעיון של יום העיון עדיין היתה מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל סוערת ורותחת. אנחנו מודים גם ליושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ וגם לשר האוצר, שסוף-סוף אחרי מלחמת 100 הימים הצליחו להגיע להסדר ולגרום לכך שיחסית, מערכת היחסים בארץ כמעט כולה שוקטת. יש לנו איום בפתח של נושא הנמלים, יש לנו איום של ארגונים ציבוריים אחרים כמו המורים והרשות המונציפלית, שהם תחת איומי ההכרזות על סכסוכי העבודה. אני מקווה מאוד שהאיומים האלה יסתיימו ברוח הרבה יותר טובה.

כשאנו סוקרים את העניין של מערכת יחסי העבודה – אני לא מדבר על הסכמים קיבוציים – במדינת ישראל, הגבלים שהיא חוקקה ב-57', אולי מאז נעשו שינויים מסוימים, אך מ-57' עד היום חל שינוי אדיר במשק הישראלי ובחברה הישראלית כולה - גם בייצוג של הארגונים חל שינוי גדול מאוד. נראית לנו חשובה מאוד החשיבה שנעשית כאן היום – אני מתאר לעצמי שהיא תגיע לשלבים נוספים - בנושא של ניסיון למצוא דרך, איך מכניסים הגבלים, נורמות ואולי אפילו חוקים חדשים בנושא הזה של יישוב סכסוכי עבודה. למעשה, כשאנו נמצאים כאן תחת אווירת שביתות, לא קיימת בידינו שום אפשרות להסדיר את גמר הסכסוכים בדרך הגיונית, רציונלית וחוקית.

נעשה לנו חסד גדול מאוד בתקופה הזאת, של ארבעת החודשים האחרונים, שהצלחנו להביא סכסוך עבודה קשה מאוד, שנקרא מגה-שביתה, כמעט הצלחנו לגרום לכך שבית הדין לעבודה יתערב על-ידי כך שאנחנו כמעסיקים פרטיים ביקשנו את התערבותו בנושא של צמצום איום השביתה שהיה באותה תקופה. אנו שמחים מאוד שהיה כלי אחד לפחות בידינו, בידי הציבור הישראלי. בית הדין התערב, עצר את השביתות, ניהל את הדיונים עד שלב מסוים, כמה שופטים היו מעורבים בנושא הזה. נראה לי שלולא אותה התערבות היינו מגיעים לכאוס נוראי במערכת הכלכלית הישראלית, החברה כולה היתה נפגעת בצורה קשה מאוד. אם אנו לא רוצים שכל מערכת היחסים שלנו תהיה באמצעות בתי דין לעבודה - דבר שאף אחד מהצדדים לא מעוניין בו - חייבים לקבוע שינויים חדשים בצורת ניהול סכסוכי עבודה במדינת ישראל.

אחת העובדות שצוינו כאן היתה ששר האוצר הוא המעסיק הגדול ביותר במשק. ב-57' גם ההסתדרות היתה אחת המעסיקים הגדולים ביותר במשק. חלק גדול מהנורמות שנקבעו בעניין יישוב סכסוכי עבודה ובהסכמים הקיבוציים היו תחת העובדה שגם ההסתדרות היתה מעסיק גדול. נכון שהדבר השתנה בצורה דרמטית ביותר מאז ההסתדרות החדשה.

לכן מן הראוי, לדעתנו, שייעשו תיקונים בחוק יישוב סכסוכי עבודה, והדברים האלה מסתובבים כאן. זה לאו דווקא לפי הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם או אחרים. מסתובבות הצעות נוספות על-ידי משרד המסחר, חלקם בנושא של עבודה ותעסוקה, שמנסים להביא לסדר ולמשטר חדש את הנושא הזה. באופן מוחלט מדברים כאן על הסקטור הציבורי. כל מה שמדברים כאן היום וכל מה שדנות הצעות החוק וכל מה שמסתובב באווירה הכוללת נסוב סביב הסקטור הציבורי. זה נובע מכך שאכן זה מקום העבודה היחיד שבו העובד יודע שאפילו אם הוא ישבות, הוא תמיד יקבל את שכרו, הארגון הזה ימשיך לפעול, בניגוד לעסק פרטי, לארגון פרטי, שבו גם העובדים וגם נציגי ההסתדרות יודעים את הגבולות שבהם אותו ארגון יכול להסכים לדרישות שכר, דרישות סוציאליות מכל סוג שהוא. הראיה היא שאכן מדינת ישראל היא אלופת השביתות בעולם המערבי. כל השביתות האלה או רובן הגדול הן בסקטור הציבורי. זה לא אומר שלא היו בסקטור הפרטי, אך שם השביתות היו מזעריות ביותר ולא בעלות משמעות גדולה.

תקופות אחרות בהיסטוריה של שביתות גדולות אחרות הן עלית וארגמן. אלה היו שביתות דרמטיות שהסעירו את הציבור הישראלי. מאז גמר השביתות האלה, הסקטור הפרטי הוא רגוע, ישנה הסכמה והידברות. הכל סביב הסכמים קיבוציים שנחתמו בין התעשייה וההסתדרות, כך שנחזור לנושא של הסקטור הציבורי.

כאן אנחנו חושבים שכיוון שהסקטור הציבורי מחזיק תחת ידיו גם את הדבר החשוב ביותר - השירותים החיוניים, הסקטור הפרטי לא מחזיק שירותים חיוניים, הנושא של שירותים חיוניים שמגיע לכל אזרח מאזרחי מדינת ישראל, הוא צריך לקבל אותם גם כאזרח בודד, גם המפעלים, בהם חייב להיעשות סדר, צריך להיות ארגון שונה, אבל הנושא הזה חייב להיעשות לא רק על-ידי חקיקה חד-צדדית, כלומר בסוף זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה. אנחנו מאמינים שאם נשאיר את זה, עם כל הכבוד לחברי הכנסת שמטפלים בנושא הזה והם יקבעו בסוף את החוקים בהקשר הזה, אם נשאיר את זה להם בלבד, הדבר לא ייעשה בחוכמה ובחוכמה, הדבר צריך להיעשות בהידברות נכונה בין כל הגורמים הקיימים. לכן הנושא הזה של שמירה על זכות קיומם של השירותים החיוניים קיים בכל העולם המערבי, במקומות מסוימים בצורה הרבה יותר נחרצת. חייבים לתת לדבר הזה ביטוי חדש ומבנה חדש.

זכות השביתה; כולנו, אנחנו, כנסת, עובדים, ברור לכולם שזכות השביתה היא זכות שניתנת לעובדים, חייבים לשמור עליה, ואנחנו בעדה. אנחנו לא מחפשים למצוא שום דרך לגרום לכך שהיא לא תתקיים, אך הזכות חייבת להיות מוגבלת, מסודרת, על ידי תקנות, חוקים והידברות. כמובן, יהיה ויכוח גדול מאוד – מהם השירותים החיוניים. לנו נראה, לנו - אני מדבר לא כאזרח, אלא כנציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים - הנושא הזה של נמלים, עבודת המכס, צריך להיכלל בתחום של שירותים חיוניים, מבחינתנו.

אני רוצה לתאר מה קרה מספטמבר עד היום בנושא של הנזק שנגרם למשק ונגרם לנו כמעסיקים, נציגי ציבור המעסיקים בארץ, כתוצאה מהשביתה הזאת. הדבר נמנע, כפי שאמרתי, על-ידי אותו בית דין לעבודה, הצטמצם, אבל לפי חישובים שעשינו, הנזק שנגרם למשק הישראלי בשלושת-ארבעת החודשים של השביתה מסתכם ב-5 מיליארד שקל, שזה אחוז אחד מהתוצר של מדינת ישראל. אם לוקחים בחשבון שכל התוצר עלה ב-2003 ב-1.2%, קחו בחשבון מה פירוש 1% כזה, ואמלא השביתות מצבו של כל אחד מאתנו יכול היה להיות הרבה יותר טוב.

שר האוצר יודע את זה? אם כן, למה לא עשה למנוע? משהו כאן לא בסדר.

שר האוצר יודע את זה? אם אתה אומר שהוא יודע את זה, אתה צריך לשאול את עצמך, מה הוא עשה כדי למנוע את השביתה, בדיוק מה שאתה עושה במפעל שלך כדי להגיע להסכם יותר מהר, ולא לחכות 100 ימים. או המספרים לא נכונים או למשרד האוצר לא אכפת. ברור שמשהו כאן לא בסדר.

לשר האוצר צריך להיות אכפת. לנו – לך, לי ולעוד הרבה אזרחים שיושבים כאן בפורום הזה צריך להיות אכפת כמה היה ההפסד למשק כולו. אנחנו כתעשיינים, אנחנו כמעסיקים, כנותני שירותים, נפגענו קשה ביותר מזה. אני לא מדבר על אלה שלא קיבלו את המשכנתאות בגלל העיצומים. מי שנפגע זה אלה שלא קיבלו את המשכנתאות וגם הבנקים נפגעו, שלא יכלו לבצע, גם הקבלנים וכל שוק הנדל"ן בארץ.

אנחנו כתוצאה משביתת הנמלים ושביתת המכס וכל מה שסביב זה, היינו אלה שנפגעו בצורה הקשה ביותר. הפסדנו ימי עבודה, הפסדנו ייצור, הפסדנו מוניטין כיצואנים, הפסדנו מקלקול מלאים, הפסדנו מזה שהיינו צריכים להחזיק מלאים יותר גדולים ועלה מימון יותר גבוה, הפסדנו מזה שסחורות לא הגיעו בזמן, הפסדנו מזה שלא רוצים – עוד לא הגענו למצב כזה, אנחנו עלולים להגיע למצב כזה בזמן קצר, אם, חלילה, יהיו שביתות נוספות, אנו עלולים לאבד שוק היצוא שזה אבן הראשה של הכלכלה הישראלית, שבלעדיה לא תהיה כאן כלכלה פורחת. כושר הייצור האדיר האמיתי של התעשייה בנוי על היצוא.

· -

קשה להיכנס לסיבות האמיתיות של מאבקי הכוחות בין ההסתדרות לאוצר. לשני הצדדים היתה אג'נדה שלהם, והם הפעילו אותה. אנחנו כארגון לא יכולים להגיד מה דעתנו. היו להם סיבות, גם לשר האוצר היו סיבות עקב מצוקה כלכלית. גם אנחנו לא תמכנו בכל הצעדים של שר האוצר. היו לנו השגות בנושא הפנסיה, כמו שלכם היו. היה חשוב לנו לשמור על זכויות העובדים שלנו, כי הם העובדים שלנו, וחשוב לנו מאוד שהם יוכלו להתקיים גם בעתיד.

אחד הדברים שאנחנו חושבים שחיוני מעבר למהלך של שינוי נורמות וחוקים בתקנות, וניסיון ליישוב סכסוכים - חשוב לנו מאוד שההודעה של הציבור הישראלי, ההודעה על הכרזת שביתה, תוארך מ-15 יום לתקופה ארוכה יותר, ל-30 יום. הדבר החשוב ביותר זה לא ההארכה, אלא לקבוע תקנות למהלכים ברורים ומדויקים - מה עושים מהרגע שבו הכריזו על שביתה, כלומר לא להשאיר את כל המשא ומתן לרגע האחרון. יש חובה לקבוע בצורה מסודרת מה עושים מהיום הראשון, מה עושים מהיום העשירי ומהיום העשרים בנושא הזה, איך מביאים את הדבר לידי גישור, פישור ובוררות. בעיקר אני מדבר על הסקטור הציבורי, כי בסקטור הפרטי יש נורמות. באים לממונה על יחסי עבודה, הוא מתערב במשך 15 יום. לצערנו הרב, כל הדברים האלה לא קיימים במסגרת של הסקטור הציבורי, שוב - עקב מצבים פוליטיים שהיו בזמן שקבעו את החוק הזה. חשוב מאוד שהסקטור הציבורי ייכנס לעניין של נורמות חדשות.

עוד דבר שנראה חיוני, וזה מניסיון העבר; ברגע שעובדים יודעים שהם יקבלו שכר עבור ימי שביתה, קל להם יותר להכריז על שביתה, לקיים אותה.

יש חוק שהממונה מוציא כל פעם: נא לא לשלם. הורידו לעובדי המדינה. יש חוק מדינה.

אין חוק מדינה בנושא הזה. הא ראיה שבפעם הראשונה שבנושא של שביתה חלקית אמנם, לא מלאה, שהורידו שכר לעובדים, היה רק בסיבוב הזה. אבל בסוף זה יעשה משהו. לא עזר כי לא ידעו שהנורמה הזאת הולכת לקבל מימוש. נראה לנו שהנושא הזה של איסור תשלום עבור ימי שביתה יהיה אחד מהדברים שיהיה חשוב מאוד לקבל.

בסיכומו של דבר, כי הגיע זמני לסיים; אנחנו בעד קיומה של זכות השביתה. צריך להנהיג אותה בצורה נכונה, צריך לעשות שינויים בחוקים שקיימים במדינת ישראל בנושא הזה, בפרט לטפל בנושא של השירותים החיוניים, ובעיקר לנסות לממש את כל הדברים האלה במסגרת הסכמים קיבוציים, שיבוצעו על ידי חוקי מדינה.

תודה רבה.

תודה רבה.

אמרתי זאת בתחילה, אך אולי העיניים היו נשואות למישהו אחר. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני יודע שלבוא ליום עיון לרוב היושבים כאן, כולל חברי הכנסת, שלא יאמרו מפאת חוסר-הזמן את דברם – אני יודע שזה קשה, זה כרוך במאמץ. לכן אני מודה לכולם שבאו. אני מודה לכל ראשי העוסקים בדבר, משרדי הממשלה שנמצאים כאן, לכל אנשי ההסתדרות החדשה שנמצאים כאן, ראשי האגפים, היועצים המשפטיים, יושבי-ראש המחוזות, מזכ"ל הסתדרות הפועל המזרחי, אליעזר אפטבי, שנמצא כאן, וכן כל האורחים שבאו אלינו. אני מבטיח שהדיונים שימשיכו כאן, אבל זה יום עיון ראשון, ונמצא אפשרויות להמשיך, להעמיק ולשתף את כל היושבים כאן. יושבים כאן אנשים שעסקו בימי עיון ויודעים שלארגן יום עיון זה לא פשוט. אני גם רוצה להודות לכל אלה שעסקו - צוות הוועדה, מנהלת הוועדה וילמה מאור, הצוות אתי, ליאת ומרינה, ונמצא ליד כל אחד מאתנו הספר הדוח שהכין מרכז המידע של הכנסת. אני רוצה להודות ליהודית, מיכל ושירלי אברמי על העזרה.

עד עכשיו עסקו אנשי הציבור. עכשיו אנו נותנים אשנב למקצועיות. ביקשנו משני אנשי מקצוע שכל העוסקים בנושא ודאי מכירים אותם - פרופ' רות בן-ישראל, אין ספר או פרסום שלא ערוך או מפורסם על-ידה, או באסמכתאות כתוב "עיין בספרה". נפתח כאן שתי עמדות מקצועיות בנושאים שהצגנו. בבקשה, פרופ' בן-ישראל.

אדוני היושב-ראש של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אדוני יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה,

אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה שמצאה לנכון, לפני שנכנסת לחקיקה בנושא קשה כמו זכות השביתה, לקיים יום עיון כדי להרחיב את הדעת בהקשר של זכות השביתה, מה נעשה היום בעולם בנושאים האלה. אני מקווה שחברי ואני נעיר את עיניכם ולו בקצת.

קשה מאוד לדבר על זכות השביתה בצורה שאני רוצה עכשיו לדבר עליה, מפני שאחרי הדברים הקשים ששמעתי בעניין חופש ההתארגנות וזכות השביתה מפי שר האוצר, קשה לי להיכנס ולהגיד את הדברים שאני רוצה, כי מאוד מגרה אותי להשיב לו. אומר רק דבר אחד; אם ישראל אלופה שביתות, היא גם אלופה בפער החברתי שנוצר, שהיום זה פי 190. בפער חברתי כזה אם לא תהיה זכות שביתה, הפער יגדל עוד יותר. אנחנו צריכים את זכות השביתה כדי להגן על העובדים, שגם הם לא יתגלגלו מתחת לקו העוני. זאת ההערה היחידה, שאני לא יכולה להתאפק ולא לומר אותה.
 
זכות השביתה היא זכות יסוד, היא זכות אדם בדיוק כמו כל זכויות האדם האחרות. היא מעוגנת באמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות. לכן מעמדה כזכות אדם הוא מעמד שווה למעמד יתר הזכויות. שמעתי פה כל מיני דברים מפי יושב-ראש הכנסת ושר האוצר כאילו זכות השביתה זה משהו מסתובב, אבל אין לו מעמד. אבל זכות השביתה כזכות אדם - מעמדה כמו יותר הזכויות, דהיינו היא לא זכות מוחלטת, היא זכות יחסית. לכן אם היא מתנגשת עם זכויות אחרות, אפשר וצריך לאזן בין הזכויות המתנגשות.

לכן אין ספק, ועל כך יברך חברי בהרצאתו - איפה עובר קו הגבול. אומר במשפט אחד שבארגון העבודה הבין-לאומי, היכן שיש בית דין מיוחד לחופש ההתארגנות שדן בין היתר גם במשמעות זכות השביתה, בהחלט מכירים במגבלות שניתן להטיל על זכות השביתה, וודאי בשירותים חיוניים. אם יש לי טענות על השביתה שהיתה 100 ימים זה על כך שהממשלה לא עשתה חובתה, ולא הוציאה צווי מניעה כדי להפעיל השירותים החיוניים. זאת היתה חובתה לעשות כדי שהנזק לאזרחים, הנזק שנגרם, יהיה נזק יותר קטן. זה באופן כללי.

אני לא אדבר על ההגבלות, כי ביקשו ממני לדבר על הבחנה אחרת, על ההבחנה בין שביתה שהיא כלכלית ושביתה שהיא פוליטית - היכן קו הגבול. בשביתה האחרונה, כשהממשלה דיברה על התערבות ביחסי עבודה, הורדת שכר, פיטורים ושינויים מבניים, מדיניות כלכלית חדשה של שינוי המבנה של השירות הציבורי, שינויים בפנסיה וכדומה, כל הזמן שמענו מפי נציגי המדינה שזו שביתה פוליטית, לכן היא לא חוקית. השאלה היא מתי שביתה היא כלכלית ומתי היא פוליטית. אני אנסה לשרטט את קו הגבול הזה.

מבחינה קלאסית ההבחנה בין שביתה כלכלית לשביתה פוליטית מעוגנת במטרת השביתה. השאלה היא מה מטרת השביתה, מה הדרישות המועלות במסגרת השביתה. בהקשר הזה יש ההגדרה הקלאסית שנתן לנו בית המשפט העליון בבג"ץ בזק. ההגדרה הקלאסית היתה ששביתה כלכלית היא שביתה כנגד מעביד שמבקש לפגוע בזכויות של העובדים או מסרב לשפר את תנאיהם. זאת ההגדרה הקלאסית, השביתה במובן הפשטני של הדברים. לכן הסיקו מזה שניתן לשבות רק בהקשר לזכויות של עובדים, לכן אם שבתו בהקשר לפנסיונרים זה פוליטי. ניסו להסיק מזה גם- -

כיוון שהציבור רואה אותך ויש במדינת ישראל חוסר-הבנה בעניין המושג "שביתה פוליטית", מייחסים זאת למפלגות, אולי תסבירי מהי שביתה פוליטית.

יש לי מצגת גם בהקשר הזה, כל דבר בעתו. יגיע.

ההגדרה הקלאסית שמותר לשבות רק בהקשר לזכויות של עובדים ובנושאים, מטבע הדברים, שניתן לסכמם בהסכמים קיבוציים. זה היה נכון בתחילת המאה ה-20, אבל אנחנו במאה ה-21, דברים קצת השתנו, לכן האם אין מקום להגדיר מחדש מהי שביתה כלכלית? השאלה הזאת התעוררה בפסיקה, בכל מיני מקרים שהיו לפני מערכת המשפט. היא רלוונטית גם לחקיקה. יושב-ראש הכנסת אמר לנו שבית המשפט העליון לא רוצה חוק יסוד, זכויות חברתיות. הוא רוצה. כשבאתי בטענות לנשיא ברק, למה הוא לא גוזר מהזכות לכבוד את הזכויות החברתיות, הוא אמר לי: 'זה תפקיד הכנסת'. הכנסת היום – בוועדת חוקה, חוק ומשפט יש ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת יולי תמיר שעובדת על ניסוח הצעת חוק יסוד, זכויות חברתיות. שם צריך להגדיר השביתה. השאלה איך נגדיר את השביתה – שהיא תכלול את ההגדרה הקלאסית, או שהיא תכלול גם אפשרויות נוספות.

כדי להמחיש לכם את הדברים, אקח כמה דוגמאות; דוגמה ראשונה היא מקרה שהיה באוניברסיטת בר אילן. ארגון הסגל – זה ארגון העובדים, לא ההסתדרות הכלכלית - מייצג את העובדים ואת הגמלאים. היתה שביתה שנגעה לחישוב הפנסיה. באו עורכי הדין שמייצגים את האוניברסיטה ואמרו 'זאת שביתה פוליטית, זאת לא שביתה כלכלית, כי מגינים על זכויות הגמלאים ולא על זכויות עובדים, לכן זאת כבר לא שביתה כלכלית'.

מקרה שני; עכשיו ההסתדרות השביתה. שאלת השביתה היתה חקיקה של הכנסת שמחייבת כל עובד לשלם תוספת של 1.5% דמי גמולים להבטחת הפנסיה. עכשיו בתוכנית הכלכלית העלו את דמי הגמולים. השאלה היא אם זאת שביתה כלכלית, או זאת שביתה פוליטית. למה אמרו שזאת שביתה פוליטית? כי שובתים נגד חקיקה, ומי שמע דבר כזה? הכנסת היא הריבון. לכן זאת שביתה פוליטית, זאת היתה הטענה.

דוגמה שלישית; ההסתדרות משביתה, עילת השביתה - ההחלטה של הממשלה בנושא עריכת שינויים מבניים בסקטור הציבורי. זאת מדיניות הממשלה, שמענו את שר האוצר מדבר על השמן והרזה הרבה פעמים, שצריך כעת לעשות דיאטה. השאלה היא האם זאת שביתה כלכלית או שביתה פוליטית, זאת שביתה לא נגד המעביד, זאת שביתה נגד החלטת ממשלה, מדיניות כלכלית של ממשלה. כלומר ברגע שיש שביתה נגד מדיניות כלכלית של מדינה, לא נגד מעביד, הנושא אינו נוגע לזכויות של עובד זה או אחר, אלא באינטרס כללי של העובדים, לכן השאלה היא האם זאת שביתה לגיטימית או לא.

דוגמה אחרונה; ההסתדרות משביתה, נניח שעילת השביתה היא החלטת הממשלה או חקיקה לקצץ את קצבאות הביטוח הלאומי, לא בשכר אלא בקצבאות הביטוח הלאומי. שוב השאלה היא האם אותה הפסקת עבודה היא שביתה כלכלית או שביתה פוליטית. הקושי שלנו כאן הוא שזאת שביתה גם נגד מדיניות של הממשלה, לא נגד המעביד, וגם שביתה שפוגעת באינטרס כלכלי-חברתי של הציבור, ולא בתנאי עבודה. זאת שביתה שלא קשורה בתנאי העבודה, אלא בקיצוץ בקצבאות של הילדים, של הנכים.

התשובה לארבע הדוגמאות; נתחיל מהדוגמא הראשונה, של שביתה על הגנת הגמלאים במקום העבודה. בפסיקה של בית הדין לעבודה – אנו למדים ממנה שלגיטימיות מטרת השביתה בעצם נגזרת מהמטרות של ארגון העובדים, כי השביתה היא כלי למימוש מטרותיו של ארגון העובדים. בבג"ץ עמית המפורסם הכירו בארגון העובדים כארגון עובדים כלכלי שמשמעות הדבר שתפקידו של ארגון העובדים לטפל בתנאי העבודה של העובדים ושל גמלאי הארגון. כלומר אם מטרת הארגון לטפל גם בגמלאים שלו, והשביתה היא כלי למימוש מטרות ארגון העובדים, מכאן בפסק הדין של בר אילן נקבע ששביתת ארגון לגבי גמלאיו היא שביתה לגיטימית. רבותיי, זה הלך לבג"ץ. מה בג"ץ יחליט - אני לא יודעת. בבמה הזאת היו טענות שהבג"ץ הוא מאוד "חברתי". לי יש דעה שונה, אבל ימים יגידו מה תהיה התוצאה בבג"ץ הזה.

המקרה השני, ששביתה נגד חקיקה - לא כל שביתה נגד חקיקה, אלא בנסיבות מסוימות שביתה נגד חקיקה יכולה להיות שביתה כלכלית. אנחנו לומדים את זה מבג"ץ בזק. נאמר לנו שם ששביתה כלכלית היא שביתה, בין היתר, גם כנגד הריבון. מתי? לא בכל מקרה; כנגד הריבון כאשר הוא פועל במעמדו כמעביד, במקרה שלנו המדינה, אבל החקיקה זה של הכנסת, או כאשר הריבון מבקש להתערב תוך ניצול כוחו השלטוני לשינוי הסדרים קיימים או למנעם. כאן חקיקת הכנסת שבאה להפחית שכר, לשנות את הסדרי הפנסיה שהיו מעוגנים בהסכמים קיבוציים - זאת שביתה כלכלית, כי היה כאן ניצול כוחו של הריבון לשינוי הסדרים קיימים או למנעם.

הדוגמה השלישית; שביתה כנגד מדיניות חברתית-כלכלית של המדינה. לפי בג"ץ בזק, שביתה נגד מדיניות כלכלית זאת שביתה פוליטית, זאת אינה שביתה בדיני עבודה, כי נאמר באותו פסק דין - שביתה כנגד מדיניות כלכלית שאינה מקובלת על העובדים בהיותם סבורים כי מדיניות זו תצר צעדיהם ותפגע בהם, זאת שביתה פוליטית. בהקשר הזה בבג"ץ בזק, נתן לנו צ'ופר; למרות שאמר שזאת שביתה פוליטית, הוא בא והוסיף ואמר לנו - אעזוב הצו'פר, הוא הוסיף צ'ופר של מעין שביתה פוליטית, אבל אני אתעלם ממנה כרגע.

אני באה לומר לכם שההחלטה של בג"ץ בזק ששביתה כנגד מדיניות כלכלית של ממשלה היא שביתה פוליטית – לדעתי, זאת פסיקה מוטעית. זאת פסיקה שאינה מתיישבת עם משפט העבודה הבין-לאומי כפי שהוא מפרש את מהות זכות השביתה. לצורך זה אסביר; בארגון העבודה הבינלאומי פועל גוף שנקרא "קומיטי אוף פרידם אוף אסוסיאיישן", שמטרתו של אותו גוף, שיושבים בו תשעה שופטים, זה לפרש את זכות האדם של חופש ההתארגנות ושל השביתה. במסגרת אותה פרשנות הגדירו במאות פסקי דין מהי זכות השביתה, כולל מהי המטרה הלגיטימית של השביתה.

הבאתי שני ציטוטים כדי שיהיה ברור; נאמר במפורש באותן החלטות, ואני מדברת על החלטות לא מהמאה ה-19, כמו שאמר לנו שר האוצר, אלא על החלטות משנת 2001 עד היום. אני בכוונה לקחתי החלטות מהעידן הנוכחי. נאמר לנו כך: "אין להגביל את זכות השביתה רק לסכסוכי עבודה שייפתרו בחתימה על הסכם קיבוצי, דהיינו דוחים את ההגדרה הקלאסית של השביתה הכלכלית, והוסיפו "לעובדים ולארגוניהם צריכה להיות אפשרות לבטא במסגרת רחבה יותר את אי-שביעות רצונם בנוגע לעניינים כלכליים וחברתיים שיש להם השפעה על האינטרסים של חבריהם", דהיינו צריכה להיות זכו שביתה כלכלית גם כשמדובר בפגיעה באינטרסים כלכליים וחברתיים שמשפיעים על האינטרסים של ציבור העובדים.

"ארגוני עובדים – בתוקף אחריותם להגן על האינטרסים החברתיים, הכלכליים והמקצועיים של העובדים, רשאים להיעזר בזכות השביתה כדי לתמוך בעמדתם כלפי מדיניות חברתית וכלכלית של הממשלה, שיש לה השפעה על חברי הארגון ועל עובדים בכלל, ובייחוד בכל הנוגע לתעסוקה להגנה חברתית ולרמת החיים".


לי אין ספק, שבחוק יסוד, זכויות חברתיות, ובחוקים שהגיש משרד התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת, שהולכים להכניס שם הגדרה של זכות השביתה, צריך לתת את ההגדרה המודרנית הזאת, מפני שמה שהשתנה מאז המאה ה-19 להיות זה שהריבון מעורב במערת יחסי העבודה. הוא מעורב מפני שאבטלה, צורך בצמיחה וכל הגלובליזציה מחייבים שיהיה תכנון ממלכתי כללי, והם הופכים את הריבון, אם הוא רוצה או לא רוצה, לגורם פעיל במשק.

כתוצאה מכך להחלטות של הממשלה ולמדיניות של הממשלה יש השפעה ישירה ועקיפה על רמת החיים, על כוח הקנייה והשכר. בהקשר הזה, אם זה המצב, שהממשלה הפכה להיות שותפה במשא ומתן על יחסי העבודה, צריך להתאים את ההגדרה של זכות השביתה לשינויים שחלו במבנה של המשק. זה מצדיק להכליל את ההגנה על האינטרסים הכלכליים והחברתיים של ציבור העובדים בהגדרה של השביתה הכלכלית.

אך רבותיי, רק להרחיב את ההגדרה של זכות השביתה - לא די. אם לא נשכיל - ואני אומרת את זה גם לך, עמיר, וגם לשר האוצר - להתאים את השימוש בזכות השביתה לדרכים המודרניות, אני אומרת לשר האוצר – אם במקום להנחית שינויים מבניים וגזרות, היה מנהל משא ומתן, לא היינו צריכים שביתה של מאה ימים, אפשר היה לסיים אתה הרבה יותר מהר. לך, עמיר, אני אומרת, שבאווירה הציבורית שקיימת השימוש בזכות השביתה - יש לו משמעות מאוד חשובה על דעת הקהל. אם אין לך דעת קהל אוהדת, הסיכוי של הצלחת השביתה בסקטור הציבורי מאוד קטן. אני אומרת לך שקבלו כאן , אולי אתה בדבריך, ששלושה חודשים המשרד היה סגור והציבור לא כעס על משרד האוצר שהוא לא מפעיל אותו, אלא כעס על העובדים שהם שובתים. זאת המציאות שאנו חיים בה, והעובדים צריכים לקחת את זה בחשבון לפני שהם יוצאים לשביתה.

מה לגבי השינויים המבניים?

השינויים המבניים הם שינויים של מדיניות, ולכן הם חלק מההגדרה של השביתה הכלכלית. הם בוודאי חלק מההגדרה של השביתה המעין פוליטית, כי יש להם השלכות ברורות, ודאיות וידועות לגבי מקום העבודה הספציפי. באירופה, ששם הכלכלה משגשגת, ואי-אפשר לומר ששם הכלכלה לא משגשגת, כאשר מדברים על שינויים לא מבניים מחייבים שיהיה קודם גילוי והיוועצות, לפני שמנחיתים את ההחלטה. אילו שר האוצר וממשלת ישראל היו הפעם נוהגים כך, אין לי ספק שלא היינו מגיעים לשביתת 100 ימים.

תודה רבה.

תודה רבה. מקצועית כתמיד. אני מאחל לך שתמיד תלווי אותנו בהארת הצד המקצועי – אם בכתב, אם בעל-פה ואם במצגות מעודכנות לכאן ועכשיו.


אנו ניגשים לעמדה המקצועית השנייה, שתינתן על-ידי ד"ר גיא מונדלק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. אתה תתמקד בצדדים השלישיים בין העובדים למעסיקים, כך ביקשנו, שהם הנפגעים, לפעמים, על-ידי השביתה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. ביקשו ממני אכן להתמקד אך ורק בסוגייה של זכויות צד ג'. אתחיל מכמה הנחות יסוד, ואנסה למקם ולאבחן את הסוגייה של זכויות צד שלישי מסוגיות קשורות אחרות, שנוגעות להגבלת חירות השביתה. בהינתן השעה, אני גם צרי לזכור שזכויות האדם מחייבות אותי לקצר יותר ממה שתכננתי, לכן אעשה כמיטב יכולתי.

גם הנחת היסוד שלי כאן – ואני אקצר, כי פרופ' בן-ישראל דנה בכך - היא על חשיבותה של חירות השביתה כזכות אדם. אבל חירות השביתה, להבדיל מחירות התנועה, אינה סתם הזכות לנוע ממקום למקום, יש לה תכלית מאוד מוגדרת. היא קשורה בקשר הדוק לצורך לנהל משא ומתן, והצורך לנהל משא ומתן קיבוצי קשור בקשר הדוק לתפישת עולם שרואה בהסדרה קיבוצית דרך ראויה, נכונה, שיוויונית ויעילה לנהל את שוק העבודה. ההבדל, אולי, במובן הזה בין התפיסה שבבסיס חירות השביתה לבין התפיסה שהשמיע קודם שר האוצר, היא שההתייחסות כאן לשוק העבודה היא כאל שוק שאינו כשוק אחר. מה שעובד בשוק של מצרך פשוט לא יעבוד בשוק התקשורת ולא בהכרח יעבוד בשוק מורכב יותר, שהוא שוק העבודה.

חירות השביתה באה לתקן א-סימטריה מובנית בין עובדים למעסיקים. זה לא שעובדים הם חלשים ומעסיקים הם חזקים, אני מוכן לקבל את זה שלפעמים מתהפכות היוצרות, אבל דרכי האסטרטגיה של עובדים ושל עובדים הן שונות. בעוד שמעסיק יכול לאיים על סגירת המפעל, בעוד שהמעסיק הציבורי יכול לאיים בהעברת חוק או לבצע, או יכול להכניס עובדים זרים על-מנת לשנות את כללי שוק העבודה, לעובדים אין אותם איומים בארסנל, לכן באה חירות השביתה.

צריך לזכור שחירות השביתה מסורה לעובדים, אבל השביתה לא צומחת מתוך קפריזה של העובדים, אלא מתוך מערכת יחסים רעועה שיש לה שני צדדים, ואף צד אינו נקי במערכת יחסים רעועה, לכל צד יש החלק והאחריות שלו. אפשר להגיד מי אשם, אבל מערכת היחסים היא שהולידה את השביתה. העובדים הם אלה שמוציאים לפועל את השביתה, למעסיק יש דרכים אחרות, שגם להן השלכות קשות על צד ג'.

אל מול חשיבותה של חירות השביתה, יש לזכור ששביתה היא הכרחית, אך אינה בהכרח רצויה. שביתה היא אקט מיליטנטי, היא אקט אלים וכחברה זה הדבר האחרון שאנו רוצים לשים בראש האג'נדה שלנו בתור מה שאנו רוצים לעשות. כלומר יש הבדל בין לחשוב שזה עיקרון דמוקרטי להתיר אותה, אך לא בהכרח עיקרון דמוקרטי של להוקיר אותה. לכן לחירות השביתה יש גם מגבלות, וביניהן גם מגבלות שבאות להגן על צדדים שלישיים – אלה אותם אנשים או ארגונים או גופים כלכליים, שנשחקים בין העובדים לבין המעסיק במהלך אותה מערכת יחסים רעועה שאותה הזכרתי.

תמיד נוח להצדיק מגבלות על חירות השביתה בשם הגנה על צד ג', כי צד ג' הוא תמים, הוא נקלע לשם במקרה, אך יש לשים לב, שרטוריקה לחוד ותכלית לחוד. לא כל המגבלות שאנו מצדיקים בשם צד ג' הן מגבלות שבאו להגן על צד ג'. יש לנו מגבלות שמטרתן להקל על המעסיקים, ועל פני הדברים בהחלט ראוי להקל על המעסיקים, למשל המגבלה שאומרת שלעובדים אסור להשחית את קניין המעסיק במהלך השביתה היא מגבלה ראויה, שנועדה להגן על המעסיק במהלך השביתה.

דוגמה אחרת, לדעתי, היא הדרישה שעולה מהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, לערוך הצבעה. זאת הגבלה שנטענת בשם הגנה על הדמוקרטיה, שכפי שאציג בהמשך, היא הגנה על צד ג' מסוג מסוים. אבל בעיניי, הדרישה לקיום הצבעה אינה הגנה על הדמוקרטיה, כי אם אנו מדברים על דרישה לקיום הצבעה במפעל קטן של 150 איש, אפשר לראות אי עושים קלפי ומכנסים את העובדים. ראוי לעשות את זה יותר, ובהחלט יש לאיגוד המקצועי הרבה מה לעשות מבחינת חשיבה של דמוקרטיזציה והנגשת האיגוד לעם.

אך כאשר מדובר בהצבעה בקרב העובדים בשירות הציבורי בישראל, דרישה לערוך הצבעה כמוה כאמירה שלא תהיה שביתה בישראל בשירות הציבורי. אין דרך אופרטיבית לעשות זאת, ולכן נראה לי פה שהמטרה אינה באמת הגנה על הדמוקרטיה, אלא סיכול השביתה בשירות הציבורי. אם זה המצב, עדיף לומר את זה ישירות, כמו 'לא תהיינה שביתות בשירות הציבורי'. זאת אסטרטגיה שננקטה במדינות מסוימות, אך בוא נעשה את זה ישירות ולא נלך מסביב. מקור הרעיון באנגליה, שם המשא ומתן הוא בעיקרו מפעלי, לכן שם שיטת ההצבעה עובדת בצורה אחת. אך כאשר מייבאים מוסד מאנגליה לישראל, מה לעשות - אנחנו לא צדים שועלים בישראל, ג'נטלמן ישראלי מתנהג אחרת מג'נטלמן בריטי, והצבעה באנגליה עובדת אחרת מהצבעה בישראל. צריך לראות מה הקרקע שהדברים נוחתים עליה.

סוג אחר של מגבלות הוא מגבלות שנועדו לעשות את הדבר הכי ראוי בעייני, וזה לומר 'שביתה – כן, אבל קודם כל תנסו כל דרך אחרת'. חוקי העבודה בישראל הפכו להיות מוסוליאום של מוסדות שניסו אותם כבר, ולא הצליחו, ולא נאכפים, ולא מתקיימים. בחוק יישוב סכסוכי עבודה הכניסו אמצעים של בוררות ברשות ותיווך בחובה, לכן הדרך היום היא לנסות לשקם את הדברים שהחמצנו. בתזכיר של משרד העבודה להצעת חוק מוצע לאנוס הצדדים לעבור תהליך ארוך, טרחני ומייגע של תיווך, ולא לתת להם לברוח מזה, שזה יימשך לא עשרה ימים ולא עשרים יום. אם כבר להכניס מגבלה, המגבלה צריכה בניסיון של המדינה להשקיע - וזה דורש השקעה - מאמץ אדיר במניעת השביתה, וזה מאמץ משני הצדדים.

מה עוזר למנוע שביתות; אל"ף, לדכא את האיגוד המקצועי, זה ודאי עוזר. אך אם רוצים לא לדכא את האיגוד המקצועי, צריך לנקוט באמצעים של תיווך. האם מקל עוזר? מקל לא. אני חוזר להצעה לעניין עריכת הבחירות בשירות הציבורי; אם לא ייערכו בחירות, השביתה תהיה בלתי-מוגנת, אז אפשר לתבוע את העובדים על הפרת חוזה או לתבוע אותם בנזיקין על גרם הפרת חוזה. זאת העוולה הכי פחות מעניינת בפקודת הנזיקין הישראלי.

רוב השביתות בישראל הן בלתי-מוגנות על-פי הגדרת חוק יישוב סכסוכי עבודה. בידי המעסיק בישראל ארסנל מלא של כלי נשק נגד השובתים. למיטב ידיעתי, יש שני מקרים בפסיקה שבהם עשו מעשה בעניין. אז מה עכשיו? רוצים שנקרא לשביתה הבלתי-מוגנת עוד פעם שביתה בלתי-מוגנת? ניתן עוד מקל שמתגלה לא-אפקטיבי במערכת יחסי העבודה? ההסטה צריכה להיות לאפיקים החיוביים, כיצד ניתן לקדם את המשא ומתן, והאחריות על שני הצדדים בטנגו – הן על המדינה והן על האיגוד המקצועי.

עכשיו אני יכול להגיע למגבלות שנועדו להגן על צד ג', אלה מגבלות שאומרות שיש צדדים שלישיים שנשחקים, יש אנשים שצריכים להגיע לביטוח לאומי לקבל קצבה. אותי מאוד מטריד שהאיגוד המקצועי לא רואה אותם אל מול עיניהם, מאוד מטריד אותי שהממשלה פתאום מודאגת לאלה שצריכים לקבל קצבה כשיש שביתה. דווקא לפי מה שלמדתי בשנתיים האחרונות, הממשלה צריכה לשמוח שאנשים לא יכולים להגיע לביטוח הלאומי, כי אז אולי יהיה להם תמריץ לצאת ולעבוד. אך פתאום כולם נהיו מגני הצד החלש ביותר. אך אותי כן מטרידים אלה שצריכים להגיע לביטוח הלאומי ולשירות התעסוקה ולהוציא דרכון ולרשום עסקה בטאבו. אותי מאוד מטריד מה יקרה למי שיינזק כתוצאה מכך שהוא לא יכול היה לרשום עסקה. כאן אני רוצה להגיע לכלים ולמגבלות שבאים להגן על צד ג'.

יש לכך דוגמאות; הבטחת שירותים חיוניים, מאזן הנוחות – זה כלי שנמצא בידי בית הדין, כשהוא מחליט אם להוציא צו מניעה נגד שובתים, כן או לא. אומר בין הדין 'גם אם השביתה לגיטימית לחלוטין, לעתים נצטרך בכל זאת להוציא צו מניעה, ולו אפילו חלקי נגד העובדים על- מנת להבטיח את השירותים החיוניים. איסור על שביתה שניונית – אניח את זה בצד רגע.

לפני שנבחן אילו כלים אפשר לנקוט על-מנת להגן על צד ג', אסביר מה יש בתרשים. אומר כמה מילים על מיהו צד ג', כי קל לחשוב על אלה שנתקעו בחו"ל ולא יכולים היו לחזור לישראל כי שדה התעופה היה סגור. אבל צד ג' מורכב מעולמות שונים ומשונים. במרכז השביתה השובתים והמעסיק, אך מסביבם יש מעגלים של צדדים שלישיים. המעגל הקרוב ביותר הוא עובדים באותו מקום העבודה שאינם שובתים, בין אם כי הם מיוצגים על-ידי איגוד מקצועי אחר, בין כי הם בחרו לא לשבות והם מתנגדים לאיגוד או מטעמים שונים. יש גם מעסיקים שהם לכאורה לא אותו מעסיק, אך אני משתמש פה במונח "מעסיק במשותף" לא במונח הטכני המשפטי - אם זאת חברת כוח אדם, והעובדים שובתים נגדה, המשתמש יכול להינזק. אם עובדים של קבלן משנה שובתים, מנהל האתר יכול להינזק. אך אלה לא מעסיקים נפרדים, יש להם זיקה הדוקה לסכסוך.

יש לנו מעגל קצת יותר רחוק; עובדים של מעסיקים אחרים, למשל של תעשיין שאינו יכול לייצא, ועבודתו מושבתת. זה, כמובן, הספקים והלקוחות ומעסיקים שקשורים באיזו זיקה למעסיק שאצלו שובתים, אבל הם כבר רחוקים יותר מלב הסכסוך. מעגל רחוק יותר הוא הציבור, הוא צד ג' קלאסי, אבל לא תמיד מדובר בפגיעה גדולה, לא תמיד מדובר בכל הציבור, אבל זה הציבור כמכלול. המעגל הרחוק ביותר, אבל הוא לא פחות חשוב, הוא המעגל של צד ג' שאלה הם ערכים. אין לו שם, אין לו פנים, אבל אלה הם ערכים כמו דמוקרטיה, יעילות, צדק, שלטון החוק. גם אלה ערכים שיכולים להינזק במהלך שביתה או השבתה או במהלך הסכסוך בכלל בין העובד לבין המעסיק.

אם חושבים על כל המעגלים של צד שלישי בהקשר הזה, כיצד אנחנו יכולים לחשוב על הגנות לצד ג'? קודם כל, בעת תקופה היפראקטיבית זו של מאמצי חקיקה בנושא שביתה, אחד הדברים שלא חסרים לנו בישראל זה הסדרים משפטיים לגבי שביתה. יש המון, לא עושים שימוש ב-90% מהם, אך יש המון. צד ג' מופיע היום בדין לפחות בארבעה מקומות. יש הגבלות על שביתה כנגד צד ג, למשל השביתה המעין פוליטית, כאשר הטענה היא ששביתה מעין פוליטית פוגעת בדמוקרטיה, שהיא סוג של צד ג'. בית הדין רשאי לשקול את השיקולים של צד ג' ואת השיקולים של הבטחת שירותים חיוניים כאשר שוקל, האם להוציא צו מניעה. ניתן להוציא צווי ריתוק, מנגנון בעייתי מאוד, לדעתי, על-מנת להבטיח אספקת שירותים חיוניים.

במונחים המודרניים, ה"שוס" הגדול - בדיני הנזיקין אפשר לתבוע המעסיקים והאיגוד על שפגעו בצד ג' לפי הלכה של בית המשפט העליון. כאן באים אחרי השביתה, אומרים 'נגרם לנו נזק, אנו תובעים את הנזקים'. בית המשפט העליון פתח פתח שרוחבו ענקי, לא ברור לי למה המון צדדים שלישיים לא עשו בזה שימוש. אני יודע על פספוסים שהיו, אני לא מכיר שום מקרה שהגיע למיצוי. ברור לי למה מעסיקים לא תובעים העובדים, כי זה יהרוס את מערכת יחסי העבודה שמנסים לשקם אותה. אבל צדדים שלישיים היום יכולים לתבוע את האיגוד המקצועי על ימין ועל שמאל. לא נעים לי להגיד את זה פה, אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות, ותכף אומר למה, אך הפתח נפתח, ורוחבו ענק. צד ג' מופיע על ימין ועל שמאל, ויש הרבה דרכים לטפל בו.

אך אם רוצים לחשוב על מה בכל זאת אפשר לעשות, השיקולים צריכים להיות משני זנים; יש שיקולים שעוסקים בהיבט המוסדי – מי יגן על צד ג', כיצד ומתי, ויש שיקולים שעוסקים בשאלה לגופו של עניין - עד כמה להגן על צד ג' על חשבון הצדדים, ובעיקר על חשבון האיגוד המקצועי, שכן אין שביתה שלא פוגעת בצד ג'. אני לא מכיר חיה כזאת. לעתים אפשר למקד השביתה בעיקר כנגד המעסיק, אבל תמיד יהיה צד ג' שייפגע, בייחוד בשירות הציבורי, כמעט בהגדרה. לכן אפשר לומר שלא תהיה פגיעה בצד ג', כמו להגיד שאין שביתה. אפשר להגיד שלא נגן על צד ג'. בהקשר הזה אנחנו אומרים, לדעתי, אמירה מאוד קשה ולא-ראויה.

נסתכל על הצד המוסדי - מי יגן; הרשות המבצעת, בעייני, הכי פחות מתאימה, בעיקר בגלל עירוב התחומים, שאין הבחנה בין הרשות המבצעת כרשות מבצעת לבין רשות מבצעת כמעסיק. הכי ראוי בהסכם בין העובדים לבין המעסיק, כמו שמקובל בבתי חולים להשאיר משמרות שלא ימותו אנשים. אך צריך לזכור – תמיד הסכם עדיף על חוק תמיד הסכם עדיף על משפט. אני לוקח את זה כנקודת מוצא. כוחו של המשפט מאוד מוגבל.

כשמדברים על זכויות צד ג' יש בעיה בהסכם, והשביתה האחרונה – 100 ימים – הנציחו את זה. האיגוד המקצועי לא דאג מספיק לצד ג', והמדינה שלא לא ביקשה צו מניעה בבית בדין בשם צד ג' חטאה בתפקידה. לשני הצדדים היה אינטרס לא לנהל הדיון הזה בבית הדין, וצד ג' נשחק. לכן אני מעדיף לראות את המחוקק ובית הדין יחד פועלים להסביר את זכויות צד ג', אך נהיה חייבים באיזו צורה להכיר בזכויות צד ג', לקבל מעמד וגם לצעוק את צעקתו במערכת בתי המשפט.

כיצד; בהסכם תמיד עדיף, אבל להערכתי, תמיד צריך גם שילוב של חוק והחלטה שיפוטית. המתי הוא הכי חשוב. בעיניי זה איום ונורא לאפשר לצדדים שלישיים לבוא אחרי שביתה ולתבוע את הנזקים. הם תובעים האיגוד המקצועי, אבל צריך ג' צריך בראש ובראשונה לתבוע המעסיק שהוא זה שאחראי כלפי צדדים שלישיים על הבטחת השירותים, ושהמעסיק ידיין עם האיגוד. כלומר אם באים בתלונות כל עך שמשרד הפנים היה סגור הטענה היא נכונה. בראש ובראשונה מי שאשם זה הממשלה, ושהיא תפעל לצדי בתוקף כלפי האיגוד. לבוא אחרי השביתה ולתבוע ישירות את האיגוד מחייב להכניס את המעסיק לשאול שאלות, ואיפה חברות הביטוח בעניין ומה עשה צד ג' בעניין ומה עשה המעסיק בעניין והאיגוד, ולהתחיל להתחשבן רטרואקטיבית. לכן צריך לתת לצד ג' מעמד בעת ההחלטה על צווי מניעה, ואפילו ליזום הליך, ולבקש צו מניעה, כשההליך מופנה לא נגד האיגוד המקצועי, אלא נגד האיגוד והמעסיק כאחד. כלומר יש לאפשר בנסיבות מסוימות לצד ג' לגרור את הצדדים על אפם ועל חמתם ולהגיד 'תשמעו, אני שם'.

מבחינת שיקולים; בוודאי השיקול של צד ג', הטרילוגיה המקודשת – עוצמת הפגיעה, משך הפגיעה וטיב הפגיעה. זה דבר אחד שחייבים לשקול, שלושה מרכיבים וצריך להבנות את האופן שבו חושבים על צד ג' בפסיקה ובחקיקה. אבל צריך לזכור שמדברים על מעסיק שהוא ספק או לקוח, וכאשר מדברים על הציבור או על הדמוקרטיה, אלה צדדים שלישיים שונים. מעסיק שהוא ספק או לקוח זה לחץ אדיר על המעסיק האמיתי. אם נגיד שהגנה עליו היא מוחלטת, לא יהיה אמצעי לחץ על המעסיק האמיתי. את זה צריך להוסיף לעוצמה, משך, וטיב. אני לא אומר 'אם מי שנפגע זה סתם תעשיין, זה לא חשוב'. לא, התעשיין הוא מאוד חשוב, אבל יש לבחון איזה תעשיין, יש לבחון מה עילת השביתה, יש לבחון את מי משביתים.

שיקולי התעשייה נכנסים בצורה אחת, שיקולי הציבור נכנסים בצורה אחרת, כי לתעשיין יש, לשמחתי, לשכת התיאום, התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, והם אלה שהגיעו לבית הדין וסחבו את הצדדים. יש להם קול ויש להם גם כרטיס כניסה לבית הדין. לציבור אין קול כציבור, ואין לו כרטיס כניסה לבית הדין. האזרח מתל-אביב או משדרות או מקרית שמונה - אין לו ייצוג. כאן צריך להפנים את השיקולים שלו בצורה שונה משיקולי התעשיין. זה לא פחות, זה לא יותר. אלה פשוט שיקולים שונים שצריך לשקלל.

יש ניסיון להיות יותר קונקרטי, אני מקווה שהמסקנה הובהרה; צד ג' נמצא בתמונה, ההגנה שלו לא אבסולוטית, אבל צריך לתת לו קול ולהתחיל לחשוב איך משקללים. מי שרוצה להפסיק את השביתות, מי שחושב שאם נקרא לכל השביתות לא מוגנות, זה מה שיפתור – צר לי לראות כיצד זה יפתור לא רק המשבר במערכת יחסי העבודה, אלא עוד הרבה משברים אחרים במערכת החברתית בישראל.

תודה רבה.

אנו מגיעים לשעה האחרונה של יום העיון.


אני מזמין לכאן את השופט בדימוס לשעבר, נשיא בית הדין לעבודה, השופט מנחם גולדברג. אני מזמין לכאן את ארבעת המסכמים של יום העיון שלנו, בבקשה, עו"ד מיכאל אטלן, עו"ד דורית טנא-פרצ'יק, יובל רכלבסקי ויוסי גטניו, מרכז ועדת העבודה, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

ראשית, אני מתנצל, וזאת דרכנו, שככל שמתקדמים לעבר סוף היום נכנסים לתמציתיות. אני מודה לכל המשתתפים עד כאן, ומעביר את רשות הניהול. אני מבקש שאחרי דבריך, השופט גולדברג, כל אחד יאמר בכמה דקות את עמדתו המעשית – מכאן מה אנחנו אמורים לבצע, איך רואים את עבודת בית המחוקקים, כמובן כל הסובבים - הארגונים, המעסיקים וההסתדרות.

למרות שזמננו מקוצר, אבקש משפט אחד ממך, כבוד השופט גולדברג, שלא קשור דווקא לשביתה, אלא רק בעקיפין; אתה אמרת משפט שזעזע אותנו בנושא שאתה טענת שהולך להיות כאן איזה מהלך על-ידי ועדה שבודקת את מבנה ושייכות בית המשפט לבתי המשפט לעבודה. אתה טענת שמדובר בוועדה מאוד לא-הגונה בתוצאותיה, לא באישיותיה. אם יש לך משפט אחד לומר על כך, נודה לך.

צהרים טובים,

ראשית, אשיב ליושב-ראש; קראתי לוועדה "ועדה נכה". לא שחברי הוועדה הם נכים, אלא שוועדה שדנה בעתידו של בית הדין לעבודה ללא נציג של משרד העבודה, שהיום נקרא משרד התעסוקה, ללא נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ללא נציג של ההסתדרות הכללית, ללא נציג פורמלי, לפחות, של לשכת עורכי הדין – אני חושב שזאת ועדה שאינה ראויה לנושא חשוב אחרי 36 של קיום בית הדין לעבודה ולפעולתם ולפעילותם.

שנית, זה לא סוד שחלק מחברי הוועדה - יש להם דעה, וזה רק טבעי שלחברי הוועדה תהיה דעה, אולי אפילו לכולם יש דעה. אני רוצה לתקן רושם שאולי נוצר; הבחירה ליושב-ראש הוועדה היתה בחירה ראויה ביותר, למרות שיצחק תמיר חברי הביע את דעתו לא פעם עוד לפני שקמו בתי הדין. ב-68', שנה קודם לכן, הוא פרסם מאמר בן 40 עמודים, במשפטים, שכל מי קורא את זה היום חושב – אני לא רוצה לומר שטומי לפיד כתב אותו, גם לא אוריאל לין - יש לו שם שורת דעות, שאני מקווה שישתחרר מהם לאור ניסיונו וידיעתו על פעילות בתי הדין.

לעצם העניין, אני מאוד מקווה שהוועדה תגיע למסקנה שלא מה שהיה הוא שיהיה, אלא שמערכת בתי הדין לעבודה הצדיקה את קיומה, הצדיקה את עצמה, וכל פגיעה בה תהווה פגיעה במרקם העדין שבין מעבידים לעובדים, בין ארגוני מעבידים וארגוני עובדים. אני חושב שהשביתות האחרונות, או הפעילות של בית הדין בשביתות האחרונות, הוכיחו וציננו גם את אותו טוען בשער שהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת בימים עברו, שהשתלח בבתי הדין. מאחר וזמננו קצר, אני עוצר כאן. אני יכול לדבר על זה יותר משעה.

לעצם העניין; אלה עם האוזניים הרגישות כאן שמו לב, שבן-ישראל דיברה על זכות השביתה וגיא מונדלק דיבר על חירות השביתה. לשוני הזה יש משמעות משפטית מאוד רצינית, אך לזה לא ניכנס. הנושא שלנו היום כפי שמוגדר כאן הוא זכות השביתה וגדריה. שמענו על שביתה כלכלית ופוליטית, אני מניח שנשמע גם על השביתה הווירטואלית. נתחיל ביובל רכלבסקי שהוא הראשון. אני מבקש להצטמצם במקסימום עשר דקות.

אדוני היושב-ראש, רבותיי,

אני לא חושב שאוכל להקיף את הכל בעשר דקות, לכן אתמקד בנקודות שנראות לי חיוניות בכל דיון ציבורי.

אני חושב, שאם אני צריך להמשיך מה שנאמר על-ידי מונדלק, הייתי מזמין הנה את נציב הדורות הבאים. באיזה מקום אנחנו מקבלים פה החלטות שילדינו, נכדינו ואלה שעדיין לא נולדו, ישלמו את המחיר. כאשר אנו דנים בחלק גדול מהשינויים המבניים או היכולת לבצע מדיניות כלכלית או לקבל החלטות במדינת ישראל, עד כמה נגביל את ההחלטות ונקבל החלטות לא-נכונות, ונשלם מחירי עתק בכל קנה מידה מקומי או עולמי - עבור השקט עד כמה נהיה מוכנים לשלם ולשעבד הדורות הבאים. לכן היה מקום שנציב הדורות הבאים בפונקציה שהכנסת קבעה – מן הראוי שייכנס לדיון מהסוג הזה.

על מה בעצם המחלוקת העיקרית בשנים האחרונות, ולא אגע כאן בגורמי השביתה ולא איכנס לניואנסים של חירות וזכות השביתה; נקודה ראשונה, אנחנו מצויים במהלך, גם מתוך אמונה בדרך וגם מתוך ידיעה, שאנחנו בסופו של דבר צריכים לשפר את השירותים לאזרח, להעלות את רמת החיים, להביא לכך שבמסגרת מגבלות תקציביות ובפחות מסים ניתן יותר לאזרחים. כדי לעשות את זה בלשון הכי פשוטה, אנחנו צריכים להתייעל ולבצע מהלך של שינויים מבניים. במשק הישראלי - מדפוס של משק ריכוזי, ממשק של מדינה שקמה לפני 55 שנה - באופן טבעי למדינה כריבון, למדינה כמעסיק, למדינה כבעלת זכות הקניין, להסתדרות, לגורמים אחרים, היתה מעורבות מעל ומעבר. לכן בפתיחה לתחרות השתחררות של הממשלה מנושאי פעולה – באופן טבעי אנו עוברים מהלך של שינויים שיהיו להם השלכות על עובדים. זה הרקע לזעזוע, וזה הרקע שיעסיק אותנו בשנים הבאות.

אפשר לקבל החלטות כפי שממשלות קיבלו החלטות שלא מתמודדים, או אם מתמודדים, אנחנו נכונים לעשות זאת עם תשלום של מחיר כבד מאוד, או באים ואומרים 'נהיה נחושים, נתמודד, נשתדל לעשות את זה חכם, אבל בסופו של דבר לא נשלם מחירים מטורפים'. כאשר באה הממשלה והציגה תוכנית ובמסגרתה נכללו שינויים מבניים, ואני רוצה לעבור במהירות על סדרה של דברים שהיו רק מהשנה האחרונה - אחד בתחום הסדרי הפנסיה, קרנות הפנסיה, שזה מהלך של רפורמה עם השפעות לעשרות שנים. שנית, על הפרק נכללו נושאים בתוך מערך החברות הממשלתיות, מהורדת חלקה של הממשלה בחברות ממשלתיות לבנקים, שהוא נמוך בעקבות משבר 82'. אני מדבר על אל-על, על בזק, על חברות נוספות, חלקן נמצאות היום בהליכים של מכירה או פעילות. אני לא מתייחס לתוצאות או איך עושים את זה - צים, בז"ן וכו'.

שנית, הממשלה אמרה 'אנחנו עושים שינוי מבני – אם זה בדואר מתאגיד לחברה, פתיחה לתחרות, כנ"ל בתחום המים – במקום חברה ממשלתית מקורות, ארבע חברות בנות וכיוצא בכך, פתיחה לתחרות, הוצאת הרכבת מרשות הנמלים, הקמת חברה עסקית עם גיוס של כ-25 מיליארד ₪, יכולת לפתח, מע"ץ - להקמת חברה, וקצת שינויים ארגוניים במשרדי ממשלה. על מה התעורר הוויכוח, על מה המחלוקת, ועל מה בסופו של דבר אנו משלמים מחירים, אם זה צד ג' שנפגע תוך עיצומים או שביתות, או החלק שהולך מתוך העוגה הלאומית שלנו, מתוך התקציב, שהולך להטבות לעובדים, או מחיר שאנו משלמים כצרכנים דרך העלאת תעריפים על-מנת לממן את ההסדרים מיוחדים באותם גופים.

לכן אני מעלה הסוגיה הנוגעת ליכולת לבצע שינויים מבניים, והאם אנו בכלל, על עצם ההחלטה של הפיכת תאגיד לחברה ממשלתית, או החלטה של הממשלה כשאינה רוצה לנהל בית חולים ממשלתי, ומעונינת להעביר אותו לידיים ציבוריות אחרות – האם זה נושא שאנו צריכים לקבל את ההסכמה של העובדים, או זה נושא שאנו צריכים לעבור את שלב ההיוועצות, שלב הצגת הנתונים ושאר הדברים שכולנו למדנו מהספרים של פרופ' בן-ישראל, או להיכנס לשלב לאחר ההיוועצות לשלב האמיתי של משא ומתן - ההשלכות הנוגעות לעובדים ומתן אותו פיצוי הגיוני או הגנה עם רשת ביטחון או הכרה בזכויות שמוקנות ומעבר עובדים כפי שצריך להיות, כאשר לא פוגעים בזכויות או בהסכמים שאושרו כדין. זה שורש הוויכוח. על הדבר הזה בעצם עברו ה-100 יום, על הדבר הזה מתעוררת שאלה, האם ללכת לבית הדין ולבקש צווי מניעה או לא, כי יש היום נוהג בבתי הדין - ברגע שהנושא עולה על השולחן, אם זה שייך לתחום או לא, ואולי בצדק מצדו של הרכב בית הדין, זה בכל ההרכבים, אבל לעצים גם ברמה המקומית, לאו דווקא בארצית. יש כניסה לשלב ההידברות, גישור וניהול משא ומתן בתוך כותלי בית הדין עם דרישה להקפאת מהלכים.

לכן השאלה של הליכה לבית הדין עם צווי מניעה, כן או לא, קשורה, בין השאר, האם הממשלה רוצה לכבול את הידיים שלה כאשר היא באה לקבל החלטות שנוגעות בסופו של דבר גם לעובדים, ועל החלק הזה היא בהחלט נכונה לנהל את המשא ומתן.

אם אני צריך לסכם את הנקודה הזאת, אנחנו בהחלט בעד יצירה של מנגונים להיוועצות, הידברות מוקדמת, אנו בעד משא ומתן שיטפל בהשלכות על העובדים, אנו בעד הליכים, אם צריך, גם של גישור, במקרים מסוימים יש יכולת להיעזר במוסד לבוררות מוסכמת או הליכי תיווך אחרים. הנקודה המרכזית היא שצריך להיות ברור לכולנו שיש מחיר להתמשכות לוחות הזמנים מצד אחד, ואי אפשר לכבול על עצם השינוי את הידיים של הריבון או הידיים של המעסיק הממשלתי כפי שבכל זכויות הקניין ובכל החוקים האחרים מתירים לבעל הבית והמגזר העסקי הפרטי לבצע את השינוי המבני - מכירה, הפרטה, הפרדה, מכירת מניות, כל מה שהוא רוצה, אם זה בתוך המגזר העסקי, בלי שהוא חייב לקבל את הסכמת העובדים.

הנקודה השנייה; אני חושב שצריך לעשות שינוי בתקנות לשעת חירום, לקדם חקיקה שמשרדי המשפטים, התמ"ת, האוצר וגורמים אחרים התחילו להוביל לכיוון חוק שירותים חיוניים, ולהרחיב את המסגרת עם קביעת מגבלות בחוק על-מנת לבטל את תקנות שעת חירום בתחום הזה, ולתת כלים לממשלה לנקוט באמצעים שנוגעים לצווים בשעת הצורך, בהגדרות שונות. אין לי זמן להציג את הנושא, מן הראוי שנציגי משרד המשפטים יציגו את נושא.

החלק האחר נוגע אולי להשלמות, ויכול להיות ויכוח על הנושא של חוק הדמוקרטיזציה ושאלת ההצבעה. שר האוצר נגע בזה, אני לא אגע בעניין, אבל אני כן רוצה לומר שאני חושב שצריך לחדד את נושא השביתה, וכן ראוי – ויסלחו לי המרצים לפניי, אני לא בהכרח מקבל את ההגדרה הרחבה של הפסיקה הבין-לאומית. אני חושב שהיא ראויה וחשובה, עדיין אני לא בהכרח חייב לאמץ אותה לתוך החוק הישראלי. אני כן חושב שצריך להדגיש את הנושא שהשביתה ברובה חייבת להיות בין המעסיק לעובדיו בנושאים שהם בהסכם קיבוצי. אם לא, אנחנו משמיטים את הקרקע לחוק הסכמים קיבוציים. לכן חוק יישוב סכסוכי עבודה מ-1957 – הגיע הזמן שיעבור שינויים גם בהגדרה, המושג "שביתה", גם בנושא של ניכויי שכר, גם בנושא של שביתות במגזר הציבורי. אני מדבר בראש ובראשונה ביחס למגזר הציבורי. שביתות לפני בחירות לשלטון המקומי או לכנסת ב-30 יום שלפני השביתה, אני חושב שזה לחץ לא ראוי ולא הוגן על הדרג הפוליטי במגזר הציבורי. לכן יש לנו סדרת תיקונים שאנחנו מציעים, ונמצאים בדיונים בין משרדי האוצר, התמ"ת, המשפטים וגורמים אחרים. אני מניח שבחודשים הקרובים הדברים יגיעו לדיון ציבורי.

תודה.

תודה רבה.

אני מבקש את נציג התעשיינים, לשכת התיאום, יוסי גטניו, לומר את דעתו.

שלום לכולם,

ההתלבטות היא לא פשוטה, והנושא מאוד מורכב – נושא יחסי עבודה הוא אחד הנושאים הכי מורכבים, ואין ספק שאנחנו נמצאים בשפל עצום, שאיני זוכר כמותו. איבדנו הרבה מהאמון בהידברות. זה נשמע מאוד נאיבי ואולי משעמם. זה הבסיס, כנראה, לאיזו מערכת יחסים עבודה סבירה ונתונה בנסיבות מורכבות וקשות, בעיקר במצב הכלכלי שאנחנו שרויים בו.

אני לא רוצה להצביע על צד אחד כאשם ועל הצד השני כלא אשם, אני מסכים עם ד"ר מונדלק, יש תרומה לשני הצדדים. מה שקרה במגזר הציבורי זה להפיל את התיק – סלחו לי על הביטוי העממי - על הציבור הרחב ועל הצרכן. זה להפיל הבעיה במשך חודש, יומיים, 100 יום, על כלל הצרכנים במדינת ישראל. נכון שבבית הדין הופענו כנציגי מעסיקים, אבל אם תשאלו אותי, העמדה המרכזית שלנו היתה כציבור נפגע, לא כציבור מעסיקים, כי אנחנו לכאורה מחוץ לתמונת המשא ומתן. נכון שבפנסיה יש לנו מה לומר, והיה לנו מה לומר, ואמרנו זאת בהקשרים שונים, בדרכים שונות, מאחורי הקלעים וכיוצא בזה, ובנושא פנסיה היה שיתוף אינטרסים מאוד קרוב בין המעסיקים לעובדים, המעסיקים הפרטיים ונציגי העובדים בהסתדרות. כל המכה והנזק הופנה לצד ג' התמים. בהקשר הזה היינו חייבים ללכת לבית הדין.

אני רק יכול לשבח את בית הדין. אם הוא היה צריך בעיתוי הזה גיבוי או משענת או ראייה של חשיבותו, הנה זה בא בעיתוי הזה. בית הדין דווקא – ואני לא מתייחס אפילו לתוצאה המשפטית, בתהליך שהוא יצר, בחכמה, בהתמדה, שלפעמים יובל פוחד ממנה, דווקא בעניין הזה הוא לקח את המושכות בידיים, ומצד אחד לא אפשר במידה רבה את משיכת המשא ומתן ללא גבול, ומצד שני לא אפשר שביתה. בית הדין איזן את המערכת כמכשיר של ניהול הידברות. אל תקראו לזה משא ומתן, אתם חוששים מהתפישה הזאת, שיכתיבו לכם, יש ערבוב בין המושגים "ריבון" ו"מעסיק", אבל בית הדין לא אפשר לצדדים לחמוק מהצורך בהידברות ומיצוי המשא ומתן, ולהגיע לתוצאה עם נזק מזערי לכלל המשק.

המנגנון הזה לפני בית הדין חסר במגזר הציבורי, אין גורם שלישי אובייקטיבי במידה רבה, שיוביל צדדים במשא ומתן, יפתח בפניהם פתרונות חדשים, נושאים חדשים לדיון, הידברות, פתרון וסיכום. הדבר הזה חסר. יש הממונה, הזכירו אותו. הוא פעיל במידה זו או אחרת, לא במידה רבה מדי, לצערי, במגזר הפרטי. זה החוק שקבע - חוק ליישוב סכסוכי עבודה. במגזר הציבורי אין גוף, וצריך לבוא ביום האחרון למנוע את הפיצוץ במקרה הטוב בבית הדין לעבודה. אם זה – השביתה פורצת.

יוסי, היה, אך הממשלה התנגדה.

לא רק זה, גם לא ממצים את כל הצעדים. נכון מה שאמרו, וגם הצעדים שממצים הם די מוגבלים. אתה יכול לתת צווי ריתוק, אתה מוגבל, יש בקרה, אתה מוגבל בהקשרים האלה, בעיקר אני מדבר על שירותים חיוניים. אתה מאוד מוגבל במספר העובדים. קשה לקיים עם מספר העובדים שנותנים צעדי חירום מסגרת סבירה של פעילות מינימלית, לפחות בעייני, בשירותים החיוניים. כלומר כללי המשחק פה נפרצו.

אני הייתי מייחל למערכת הידברות, זה נשמע אידיאליסטי, בין שלושת הגופים המרכזיים במשק כדי להגיע לכללי משחק. לא להסכם ז'נבה, לאמנת ז'נבה. יש מלחמה – מה עושים, מה כללי המשחק. כללי המשחק פה נפרצו. יש המערכת שלפני השביתה. גם אם נאריך התקופה, מה עושים? צריך להגדיר לעצמנו מה עושים, איך ממצים ההידברות עד המשבר. בתוך המשבר יש כללי משחק. לא הורגים שבויים בזמן מלחמה, אז גם לא עושים צעדים לא סבירים בזמן כזה, בעת שביתה. לכן הדברים צריכים להיות מוסכמים על הצדדים, וחייבים לשמור עליהם מכל משמר.

אתן דוגמה נוספת שעלתה בבית הדין - הנושא של ועדות חריגים; ההסתדרות לוקחת על עצמה אחריות ענקית בנושא ועדות חריגים. אני מנסה לראות משהו בראיית האיגוד המקצועי. מעבר לדעת הקהל העוינת, שרות התייחסה אליה, היא לוקחת על עצמה אחריות עצומה. אני חושב שוועדות כאלה - צריך לחשוב על הקמת ועדות שקופות, ושהן משתפות מסגרות נוספות בעניין. צריך לבנות הרכב ועדות - מה עושים בזמן חירום, איך מתפעלים משק בזמן חירום, מרגע שזה פרץ. מובן, שעדיף למנוע, אבל מרגע שהדבר פרץ בואו נחשוב על התקופה המשברית הזאת בהיבט רחב יותר. אני חושב שהאיגוד לוקח על עצמו מעל ומעבר אחריות בנושא הזה, ואני לא בטוח שהאחריות היא נכונה. אני חושב שאולי הוא לוקח על עצמו יותר מדי בהקשר הזה, של פתרון בעיות דרך ועדות חריגים, ולא בטוח שהדברים נעשים בצורה נכונה. אפשר, אולי, לשפר את זה.

השבתת המגן היא צעד מגן, שבזמן מנחם גולדברג, שהיה נשיא בית הדין הארצי, וגם לפני כן, כעורך דין פרטי, התחיל להתגבש הנושא של השבתת המגן. השבתת המגן היא צעד מאוד מצומצם, מאוד מוגבל כצעד הגנתי. אני פותח את השאלה, האם נכון להרחיב את תחולת צעד המגן, האם מעסיק צריך לחכות עד שישביתו לו לחלוטין, יצרו לו מצב של שיתוק תפעולי במסגרת, ואז רק הוא יהיה רשאי להשבית השבתת מגן? האם לא צריך לנקוט צעדים מקדימים, בעיקר בכלכלה מודרנית, שיש צעדים שאתה חייב לבצע לפני שנשברים הכלים? זה נושא שלא דובר בו, ואני מרשה לעצמי להעלות אותו.

אנחנו מציעים – זה נשמע מאותן ועדות, שהאבק מצטבר אחרי זה על המסקנות - הקמת ועדת מומחים, לא פוליטיקאים, עם כל הכבוד, ועדת מומחים ליחסי עבודה. כמו שבית הדין הפעיל פרוצדורה נכונה ומעניינת, בעיצומו של הדבר אנחנו בהחלט מציעים להקים ועדת מומחים לדון בצעדים הנכונים. השאלה היא שאלה של מינון, איך אתה מפעיל את נשק השביתה, באיזה מינון, באיזה היקף, מתי ועד כמה אתה גורם נזק לציבור. לדעתי, זאת השאלה האמיתית, השאלה הפרקטית של ההיקפים וגובה הלהבות – לא השאלה הפרקטית של העקרונות הנאצלים והיפים של הערכים, עם כל הכבוד לזכות השביתה.

תודה.

תודה רבה.

עכשיו נשמע את העזר שמנגד, את ההסתדרות, עורכת דין דורית טנא-פרצ'יק.

הכנתי הרצאה, אך בשל קוצר הזמן ארצה לגעת רק בכמה נקודות;

הנקודה הראשונה, שעלתה פה על-ידי כל האנשים שדיברו, ואני חושבת שתדעו גם את דעת ההסתדרות בעניין היא הנושא של ניהול משא ומתן בהידברות. אולי זה יפתיע אתכם, אך הסכסוך הכללי במשק, הדרישה של ההסתדרות – לא של גורם אחר – היתה שייחתם הסכם כללי בכל המשק, עם כלל המעסיקים, כולל המעסיקים הציבוריים והמדינה, הן כשלטון והן כמעסיק, הסכם שיקבע: בזמן קצוב יש פסק זמן. אם רוצים לעשות שינויים מבניים, בואו תמסרו את כל המידע, תנהלו משא ומתן, ננסה להגיע להסכמות. באותו זמן לא שובתים, ההסתדרות לא משביתה את העובדים בתקופת משא ומתן. מצד שני לא מקדמים צעדים חד-צדדיים. זה אותו חשש שעכשיו שמענו עליו פה באופן מאוד ברור, של יובל רכלבסקי. הם רוצים לדהור עם הרכבות שלהם, אתם תעשו את השביתה, הציבור לא יאהב אתכם, תוציאו צווי מניעה, אנחנו, המדינה, נעשה מה שאנחנו רוצים, נשאל אתכם, נשמע אתכם, אבל בסופו של דבר אנחנו נקבע לכם, אם אתם לא תסכימו, מה עתידכם, מה תנאי העבודה, לא נשמע אתכם בצורה כנה וללא משוא פנים, כפי שנקבע גם באירופה, שכשרוצים לעשות שינויים מבניים, צריך לפני ביצוע השינויים, ויובל הזכיר את המעסיקים במגזר הפרטי בטרם ביצוע השינוי המבני, בטרם קבלת ההחלטה על עצם השינוי המבני, לא ביצועו, יש לנהל משא ומתן עם העובדים, למסור את כל המידע, לשמוע מהארגון הצעה אחרת, להיוועץ בטרם קבלת ההחלטה בכלל לשמוע את עמדת ארגון העובדים, אולי יש לו הצעה נכונה וראויה בלב פתוח ובנפש חפצה. הפסיקה קובעת שבשירותים חיוניים החובה הזאת לקיים משא ומתן ולא לאפשר שביתה – גם בפסיקה הישראלית יש חובה על המעסיק בשירות החיוני לנהל משא ומתן בטרם קבלת ההחלטה.

הדרישה של ההסתדרות - וכאן אולי אפתיע אתכם - היתה לה התנגדות. לא ביקשו תוספות שכר, לא ביקשו תנאי עבודה. הדרישה היתה לקבוע מנגנון הידברות וניהול משא ומתן, כדי שלא יצטרכו כל יום או יומיים, כשינחת ספר תקציב או חוק הסדרים חדש להתחיל להכריז סכסוך עבודה, לשבות ולגרום אותם נזקים גם למשק אבל גם לעובדים. מי שעמד בסירובו ומי שמסרב גם עכשיו זה דווקא הממשלה. היא לא מעונינת לנהל משא ומתן, היא רוצה בצעדים כוחניים, כנראה, להשיג מה שהיא רוצה.

בעניין המגבלות; נאמר כאן, ולא ארחיב, שקיימות הרבה מאוד מגבלות, כולל נושא של תקנות שעת חירום, שלא תמיד אנו אוהבים אותן, אך הן קיימות, וגם מגבלות בפסיקה. בית הדין הארצי לעבודה קבע מגבלות בנושא שביתה בשירותים חיוניים, למשל פסק הדין בעניין מקורות. עכשיו, השביתה הכללית במשק, שבית הדין הארצי התיר להסתדרות לבצע שביתה - המגבלות שנקבעו הן אלה שההסתדרות נטלה על עצמה כארגון עובדים אחראי, שבשירותים חיוניים אין השבתה מלאה, אלא מספקים שירותים שחיוניים לבריאות הציבור, לביטחון המדינה. זה עולה בקנה אחד גם עם ההחלטות של ארגון העבודה העולמי, שהן מאוד ברורות, שההגדרה של שירות חיוני היא מאוד מצומצמת, ומאפשרת את אספקת השירותים שמוגדרים חיוניים. יש ציטוטים ברורים גם בפסק הדין בעניין מקורות.

יש עוד מגבלה, למשל הנושא של המוסד לבוררות מוסכמת, שהוזכר פה. אני רוצה לציין שאם במועד הקמתו בשנה הראשונה היו הערך 24 תביעות במוסד לבוררות מוסכמת, ב-2001, אם איני טועה, ו-2002 היתה תביעה אחת, ב-2003 אולי שתיים. אני רוצה עוד להדגיש, שכמעט בכל בקשה שההסתדרות מגישה למוסד לבוררות מוסכמת, המדינה מבקשת לסלק על הסף את הבקשה. המדינה לא מוכנה להגיע למוסד לבוררות מוסכמת. המדינה מחפשת עוד כלי, שאולי נראה ציבורית מעניין ופופוליסטי, להגביל את זכות השביתה, אבל היא לא מעונינת להשתמש בכלים שיש לה. אנחנו במוסד לבוררות מוסכמת יכולים לפתור הרבה סכסוכים – כלכליים, מעורבים, משפטיים. אם המדינה היתה באמת מעונינת למנוע שביתות, מדוע הם מתנגדים לכל בקשה שמוגשת, ואומרים שאין סמכויות למוסד?

במסגרת אותו מנגנון שביקשנו והתנגדו לו, כולל הממשלה, אחת הדרישות שהיתה היא שלפני שמחליטים על השינוי, מנהלים את ההיוועצות, הידברות – לא משנה איך נקרא לזה, משפטית – את אותו שיח ושיג שחסר היום ביחסי עבודה, חבר ביותר. מעבר לזה, צריכה להשתרש הנורמה, שלדעתי היתה בעבר ונעלמה בחודשים האחרונים, שהסכמות יש לכבד. אם אתה רוצה לשנות הסכמות קודמות, זה בסדר. תמסור את המידע, תדבר, תנהל משא ומתן, תנסה להגיע להסכמות אחרות. אנחנו יודעים שעובדי הרכבת הוותיקים – בעבר שכנעו אותנו, את ההסתדרות, שרשות הרכבות והנמלים זה המקום הכי טוב והכי נכון – מצגות אז לא היו - שהעובדים יהיו שם. מאבקים, סכסוכים, הסכמים – העובדים עברו לרשות הרכבות.

עכשיו ניסו לשכנע שרשות הנמלים והרכבות שזה הדבר הכי לא נכון, שהם צריכים להיות בחברה ממשלתית. נוהל משא ומתן, היוועצות, ונחתם הסכם. באותה עת היה כתוב באותו חוק, שהתקבל רק לפני מספר חודשים, זה לא לפני שלושים או ארבעים שנה, שהחוק לא ייכנס לתוקף של העברת העובדים לחברת הרכבת אם לא ייחתם הסכם קיבוצי בפרק זמן של 180 יום. ההסתדרות לא ניצלה זכות הווטו הזאת שהיתה לה. היא יכולה היתה לנצל ולומר 'לא רוצים', כי ההסתדרות ברוב המקרים לא נגד התהליך, היא רק דורשת שזכויות העובדים יישמרו, ושהדברים לא ייעשו עם אקדח לרקה, ויגידו 'נהלו משא ומתן. אם נגיע להסכמה לפי מה שאנחנו רוצים, זה טוב. אם לא נגיע להסמכה, אנחנו נעשה את זה בדרך כוחנית של חקיקה'. באותה עת נחתם הסכם קיבוצי, העובדים עברו לרכבת והזכויות נשמרו.

נקודה אחרונה; במועד שבו הריבון מעורב עד עמקי נשמתם של הנימים הדקים ביותר של מערכת יחסי העבודה, אל לא שיתפלא לאחר מכן שכשהוא מנסה להכתיב לעובדים שיקצצו להם 15% מדמי ההבראה שנחתמו בהסכמים הקיבוציים, 6.5% מהשכר שנחתם בהסכמים קיבוציים, 15% מהביגוד וכיוצא בזה – הריבון, לא המעסיק, ובכל השירות הציבורי, כולל, נגיד, חברת הפחם - אם הריבון מעורב כל-כך ביחסי עבודה קיבוציים, אל יתפלא ואל יטען שמדובר בשביתה פוליטית, כשהעובדים אומרים שלא מתאים להם, רוצים משהו אחר. אם רוצים לקצץ זכויות, בסדר, בואו נשמע, ננסה לעזור, נגיע להסכם שמתאים אלה. אלה יחסי העבודה הקיבוציים, ולא כאשר העובדים מתקוממים, יורידו את המסך ויגידו 'זאת שביתה פוליטית. להיכנס לקרביים של יחסי עבודה מותר לנו, אך כשלא מתאים לכם, העובדים, אנחנו מורידים את המסך ואומרים שביתה פוליטית'.

אני רוצה להזכיר שאמנת 98' של חופש ההתארגנות – מדינת ישראל, שאשררה את האמנה, אשררה גם את סעיף 4 באמנה, שבה התחייבה לעודד, לקדם ולטפח את יחסי העבודה הקיבוציים. פה מה שהריבון עושה בה – הממשלה ואף משרד האוצר בקדנציה הזאת של הממשלה מעורבת ביחסי העבודה, מסיטה הצדה המעסיקים, נכנסת במקומם, ואם העובדים לא מתאים להם - יש חקיקה. אם לא תרצו, גם לא תוכלו לשבות נגד חוק. זאת היתה הטענה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה מתקיים מפני שמה שעומד על הפרק הוא שינוי כללי המשחק ביחסי עבודה. אני כאן כנציג הרגולטור של יחסי העבודה כמו שר התמ"ת, אמון על חוק יישוב סכסוך העבודה, חוק הסכמים קיבוציים, על כלל ההסדרה של מערכת יחסי העבודה. מקום שיש צורך בהתערבות הרגולטור – הוא פועל. ובאמת, לפני כחודש הוא הניח על שולחן הממשלה הצעת חוק מפורטת לתיקון חוק יישוב סכסוכי עבודה באותם מקומות שנראים לנו טעוני תיקון, ורק בהם.

מילה לגבי מעמד משרד האוצר; משרד האוצר הוא שחקן ראשי ביחסי העבודה, הוא מנהל את המשא ומתן, משלם את המחיר, לכן הוא צריך להוביל בהסדרת תחום יחסי עבודה ובקביעת כללי המשחק. ההבחנה צריכה להיות ברורה, ששר התמ"ת נותן לשר האוצר לנהל את המשא ומתן, בקביעת כללי המשחק הוא צריך להוביל.

מה יש לנו בהצעה; בגדול, אנו רוצים לעסוק בתחום השכר, בתחום ההודעה ותקופת הצינון, מה ייעשה בתקופת הצינון, קרי תיווך חובה.

תחום השכר; הצעת החוק שלנו רוצה לעגן את מה שיש בפסיקה, אך לחייב שזה יתבצע, ולעגן ולשריין אותה. הפסיקה אומרת שאין שכר בזמן שביתה, בין אם זה שלילה מלאה של השכר, ובין אם זה שביתה חלקית. בפסיקה הזאת יש שתי בעיות קטנות; אחת היא בעניין מה זה שביתה חלקית, שכר חלקי - לא מוגדר מספיק טוב. הצעת החוק נותנת בפני המעביד הציבורי שלוש חלופות; אחת היא לומר 'לא מקבל הצעת עבודה שונה ממה שקבוע בחוזה העבודה, אם תשבתו זה הפרת חוזה עבודה'. אפשרות שנייה היא לומר 'אם אתם שובתים שביתה חלקית, אוטומטית 25% מהשכר ינוכה, אלא אם הוכחתם שלא השתתפתם בשביתה'. אפשרות שלישית, זאת האפשרות שקיימת היום בפסיקה, זה להתחשבן עם כל עובד על החלק היחסי של השכר לפי החלק היחסי של ההשתתפות שלו בשביתה הכללית. החידוש הוא בקביעת מנגנון אוטומטי או אוטומטי למחצה שהוא נוח למעביד, הוא גם ברור לעובדים. כולם יודעים שיש מחיר שהוא גורם מרסן.

על הצורך בגורמים מרסנים לא צריך לדבר. יש בפרוטוקול את כל הדברים שנאמרו על הפרת האיזונים משני הצדדים. אני מסכים גם עם שר האוצר וגם עם יושב-ראש ההסתדרות. כל אחד הדגיש הצד של השני, אך יחד שניהם צודקים. רק בשירות הציבורי אנחנו רוצים לתקן. אגב, במגזר העסקי רק 5% מהשביתות, נכון ל-2002, התקיימו שם, כך ששם לא צריך לטפל, והצעת החוק שלנו נוגעת אך ורק לשירות הציבורי.

עוד הוראה לעניין תשלום שכר; אם ייעשה הסכם שיקנה שכר לזמן שביתה, להסכם הזה לא יהיה תוקף. מהבחינה הזאת בשני הסכסוכים האחרונים נפל דבר בישראל, כשלא נחתם הסכם על אופן חלוקת השכר לאחר השביתה.

לב העניין זה במנגנון הצינון. חוק יישוב סכסוכי עבודה הוא ניסיון לצנן הרוחות בזמן משבר – לא בשביל לבטל את המשבר, אלא כדי לתעל אותו לכיוונים של ההידברות. ההודעה הפכה להיות מין פטנט טכני כזה; שולחים אותו, יש 15 יום, כולם ממתינים, עושים כאילו מידברים, עורכי הדין מחליפים מכתבים מאוד מפורטים להציג בפני בית הדין, כי יודעים שיגיעו למתווך העליון, שהוא בית הדין לעבודה, כדי להציג תום לב בניהול משא ומתן, ראש פתוח ונפש חפצה. הכל כאילו.

אנחנו רוצים שבתקופת הצינון הזאת תהיה חובה להידבר. חובת תיווך, לא חובת בוררות. ההבדל הוא שבתיווך אתה לא מאבד השליטה. אין חובה להסכים, אך יש חובה להשתתף. תיווך בתנאי סודיות כך שלהצגות כלפי חוץ אין משמעות, ומועד הצינון ככלי בשיקול דעת המתווך, ככלי לניהול התיווך. ישקול המתווך אחרי ה-15 יום הראשונים שיש טעם להאריך, הוא יאריך אותם, כל פעם בפרקי זמן.אם הוא רואה שיש בזה טעם, הוא מאריך. אם הוא רואה שיש סיבה להאריך, ועד תום ההארכה יש צינון, ממשיכים להידבר. מילת הקסם בזה היא שאורך תקופת הצינון זה כלי לניהול התיווך. אתה תקבע חמש שנים של צינון – לא ינהלו משא ומתן עד היום לפני הסוף של החמש שנים, כך שעצם התקופה לא עושה דבר.

אף שביתה לא פרצה אחרי 15 יום.

השאלה השנייה היא מי יהיה אמון על התיווך הזה. נקודת המוצא היא שהכי טוב שהצדדים יסכימו בינם לבין עצמם. לא הסכימו, בשירות הציבורי במובן הרחב יהיה הממונה על יחסי עבודה. בשירות המדינה – שם ירצו לצמצם את המעורבות של הממונה על יחסי עבודה, והוא יבחר מישהו מתוך הרשימה, שתהיה מוסכמת. לא תוסכם רשימה, השר יקבע מתוך או מי שמילא בעבר תפקידים של בוררות או של תיווך.

עוד מילה לגבי ההודעה; אנו רוצים לקבוע שהיא תפקע מעצמה אחרי 180 יום, שלא יהיה דבר שיישאר תלוי לעולמי עד.

הצבעה לפני שביתה; זה מעורר אצלנו התלבטויות קשות על המעשיות, הבעיה שיושב-ראש ההסתדרות העלה – איך אתה מסיים אותה, האם זה לא יהיה חרב פיפיות. אנחנו לא גמרנו ללמוד את העניין הזה. על פני הדברים, ודאי שבנוסח של הצעת החוק של רוחמה אברהם זה לא עובד, זה בעצם ניסיון לביטול זכות השביתה. שר התמ"ת היה נחרץ בעניין הזה, אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שהוא בבחינת ביטול זכות השביתה או נחזה כביטול זכות השביתה.

מה שאנו מחפשים כרגולטור זה פתרונות של "ווין-ווין", שני הצדדים. כל מנהל יחסי עבודה ותיק יודע שהוא יכול לנצח בקרב אחד, ואם הוא לא מוצא פתרונות שהם ארוכי טווח ועל בסיס הידברות, הוא מפסיד בכסף, לא רק בזכויות. זה ברוח הרטוריקה של ההוגנות בעבודה שה-ILO מקדם, שאנו חושבים שצריך להנחיל.

תודה רבה למשתתפי הפאנל, תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שיזם את יום העיון. אני חושב שהוא היה מוצלח. נדמה לי שבנושאים בוערים מסוג זה מן הראוי לקיים מעת לעת מפגשים מהסוג הזה, והקהל היחסית גדול שהופיע, יוכיח.

תודה רבה לך, אני שוב מודה לכל העוזרים והעוסקים ולכל הבאים.



הישיבה ננעלה בשעה 14:10.