פרוטוקולים/ועדת חוקה/8256



5
ועדת החוקה חוק ומשפט-
18.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8256
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ה' כ"ה באדר התשס"ד 18.3.2004 בשעה 9:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואים (מקרים מיוחדים) (תיקון מס'2) (סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג – 2002 – אישור קריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
רשף חן
ניסים זאב
אברהם רביץ

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים
דפנה גלוק, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד הילה הדר, הנהלת בתי המשפט
עמית קרונברגר, סמנכ"ל מקצועי מזכירויות, הנהלת בתי המשפט
עו"ד מיכאל טאוסיג, לשכת עורכי הדין
עו"ד אבזאכ אדם, יועמ"ש, בתי הדין השרעיים
איאד זחאלקה, עוזר ליועמ"ש, בתי הדין השרעיים
עו"ד עדי חן
הרב אלי בן דהאן, מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד אפרת פריימן, נעמ"ת
עו"ד מאיר סרגובי, בג"צ סרגובי
עו"ד רומן כצמן, העמותה לזכויות משפחות מעורבות

עו”ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

לאור הניסיון בבית המשפט לענייני ירושה. שם לפי
הדין הדתי, לפעמים צד מסוים יודע שהוא יפסיד
באופן תיאורטי את חלקו בירושה, ובכל זאת לוחצים עליו להסכים לפי הדין הדתי. אני לא אומר שזה חל דווקא בבתי הדין הרבניים, כי שם לפי מה שידוע לי פוסקים לפי דין הירושה הכללי. אבל יש מקומות שהדבר נעשה. ולכן אנשים מסכימים, כי החוק דורש את ההסכמה.

התוצאה היא, שאותו אדם מוצא את עצמו אחר כך מנושל מהירושה. אנחנו לא רוצים שהמצב הזה יווצר...

יש לי שאלה עקרונית. השאלה שלי היא כזו: האם
אני צריך לצאת מהנחה שחתימות של בני אדם,
וכשאני תובע מאדם הסכמה מפורשת בכתב , זה דבר שהוא לא מחייב את הבן אדם. כי אנחנו יודעים, בני אדם תחת לחצים בכל מיני דברים. אז אני מסכים לגישה הזו שחתימה מפורשת בכתב אינה מביעה את הסכמתו של האדם. אבל אני מבקש שזה יהיה בכל הדין. למה רק בדין הרבני? בדין הפלילי, ובדין האזרחי, בכל מקום יהיה כתוב שחתימתו והבעה מפורשת של הסכמתו של אדם בכתב איננה מחייבת, כי יכול להיות שזה לא ככה. למה רק הדין הרבני?

בא בן אדם ואומר, אני מסכים. אתם אומרים, לא, אתם יודעים, שמה יושבים גנגסטרים. אז הוא הסכים. אני מאמין, יושבים שם גנגסטרים. אבל לא רק שם יושבים גנגסטרים. יושבים בעוד כל מיני מקומות. אז בואו נסכים מהיום והלאה..

בני זוג חותמים על הסכם, זה טעון אישור בית משפט.
אני רוצה להסביר פה מה הבעיה ואיך היא נוצרת. וראשית לענות על השאלה שלך למה באופן ספציפי במקרה הזה, ואיזה פתרון ננקט בעניין הזה.

מה הסיבה שהדבר הזה מתעורר פה? שני אנשים יהודים נישאו בארצות הברית בנישואין אזרחיים. לימים הם עלו לארץ ישראל. כשהם נישאו, הם ידעו לאיזו מערכת הם נכנסים. הם עלו לארץ ישראל, אומרים להם: נכון, נישאתם לפי אותם כללים של ניו יורק, בנישואים אזרחיים, לא התכוונתם בכלל לפי דת משה וישראל. הסעיף הזה אומר שאתם חייבים ללכת היום לבית דין רבני. כלומר מבחינת הדין המהותי, אנחנו היום מרחיבים את סמכויות בית הדין הרבני, אם עד היום לא היו סמכויות.

אבל לגבי הדין שני הצדדים מסכימים. אז למה לא לתת להם אפשרות אם שני הצדדים מסכימים? אני
צריך להגיד להם, לא, אתם תבואו. כאן תהיה התרה. בענייני הרכוש אתם תצטרכו להתדיין במקום אחר. למה? אני סתם מקשה עליהם.

אני מסכים אתך. אני רק אומר בסוגריים לפני שאני ממשיך, פה היתה הסתייגות של חבר כנסת חן רשף,
שאמר: מתי אני מכריח אותם באמת? רק אם באמת הם נישאו גם כדת משה וישראל. הרבה יהודים טובים בארצות הברית נישאים נישואים אזרחיים, ואחר כך הולכים לרב ונישאים. במקרה שהם כפפו את עצמם לדין הדתי יש טעם לבוא ולהכפיף אותם גם בישראל לדין הדתי. אבל אם הם מעולם לא נישאו לפי הדין הדתי בארצות הברית, רק לפי הדין האזרחי,

הוא הסתמך על פסק הדין של בית הדין הרבני בעצמו.

נכון. מה הפתרון שאני מציע? אם אנחנו משאירים את זה בכתב, הפתרון הזה זה לא המצאה שלנו, זה
המצאה של אונטריו בקנדה, וגם בניו יורק יש חוק דומה לזה. באו ואמרו: הרי גם הם רוצים לפתור את הבעיה של יהודים דתיים שנישאים. אם הם ייפרדו בנישואים אזרחיים, מחר בלי שתהיה הבטחה של נישואים דתיים, מחר אנשים ימצאו את עצמם. באו וקבעו תקנה כזאת, ואמרו: אם הם הלכו לבית הדין הרבני וקיבלו גט, אחר כך אפשר לבוא לבית המשפט האזרחי, ולומר: אנחנו הסכמנו לוותר על חלקנו ברכוש בגלל שרצינו את הגט. אני אקריא את הנוסח אני לא מכיר את הנוסח האנגלי, אלא את הנוסח העברי.

"בית המשפט רשאי לבקשת אחד הצדדים לבטל פסק דין של בית דין דתי בעניינים
הכרוכים בגירושים שניתנו לפי סעיף קטן א', אם השתכנע כי הצד השני התנה מתן גט או קבלתו בהפעלת סמכות שיפוט של בית הדין הדתי בעניינים הכרוכים כאמור בסעיף קטן א".

אני מסכים.

זה לא המצאה שלנו. כי מה שקורה, הרבה פעמים האישה בדרך כלל רוצה להינשא. היא מוכנה לוותר
כדי לקבל את הגט, כי היא יודעת ששנים היא תהיה עגונה. אז באים ואומרים: אם אמנם השתכנע בית המשפט אחרי שבדק את העניין, שהאישה ויתרה בעניינים הכרוכים כדי לקבל את הגט, הרי שהוא יכול לבטל את ההסכמה.

בית הדין פוסק גט. הגט הרי צריך להיות בהסכמה. והגט ניתן על בסיס הסכמות מסוימות. אז יש כזה
דבר שנקרא "גט מוטעה". גט מוטעה הוא גט פסול וגט בטל. והמשמעות היא, שחס וחלילה יכולים להיות הילדים ממזרים. הרב פיינשטיין לא נתן את הסכמתו לסעיף הזה. תראה לי בקשה נוסח שהוא כתב וחתם. פרץ, הוא לא נתן את הסכמתו לסעיף הזה.

זה בלתי אפשרי. זה אומר שבית הדין לא יוכל לעשות את הגט ולא יהיה ביטחון בכשרות הגט. זה לא גט לפי דין תורה. גט לפי דין תורה צריך להיות גט.....

יש לי שאלה. אם תהיה לו סמכות לדון בגט בלי העניינים הכרוכים. הוא יוכל לתת גט?

ודאי. אין שום ספק. אמרה פה הנציגה גברת פריימן, שהיא חוששת כשאומרים הסכמות שמא האישה תיתן
הסכמה לא מודעת. אמרתי לה שהחשש הזה צריך להיות תיאורטי בכל גט וגט. גם כשאנחנו מכריחים אותם בסמכות של בית הדין, עדיין יכול בית הדין לבוא ולהגיד, תשמעו, בנסיבות האלה, אני לא מחייב בגט, אלא אם כן תהיה הסכמה מסוימת לגבי עניינים רכושיים. הדבר הזה קיים תיאורטית.

אלא מאי? כשבית הדין בא ופוסק את הגט, הוא בודק שכל הנסיבות מסביב לגבי כשרותו של הגט, הוא ניתן ברצון חופשי. ואז הוא בודק: הגיעו להסכמות בענייני הרכוש, הוא לא מתערב, זה לא עניינו של בית הדין. לא הגיעו להסכמות לגבי הרכוש – בית הדין גם לא נותן את ידו.... תיכנסו לבתי הדין האזוריים, איפה שמתנהלים העניינים, ותראו שמגישים הסכמי גירושים גם לגבי מזונות ילדים וגם לגבי רכוש, ותיק אחרי תיק שבא בית הדין, אני לא אומר בכל תיק, אבל תיקים רבים, בא בית הדין ואומר: רגע, למה חילקתם כך? מה אילץ אותך להסכים ככה? ובית הדין לא נותן את ידו לדברים שהם לא מקובלים.

כשבית הדין רואה שאישה זכותה נמחצת, ועל פי הדין הבעל חייב לתת את הגט, אז בית הדין אומר לאישה, גברת, את לא צריכה לוותר על זה. אנחנו נאלץ אותו לתת גט גם בלי זה.

אז עכשיו אתם באים ואומרים שיגידו להסכמות פשוטות, ובית הדין ייתן גושפנקא, אחרי שהוא יבדוק ויקיים הליך כדין בהסכמת הצדדים, ובית הדין פסק, אז ילכו לבית המשפט ובית המשפט יפתח את כל הדבר מחדש? איזו אנדרלמוסיה תהיה פה?

אם הם נישאו כדת משה וישראל, ניחא, אבל אם הם נישאו רק בנישואים אזרחיים, גם אז אתה תגיד שבית
הדין צריך לחשוש לעניין הזה? ברוב התיקים האלה שמגיעים הרי הם נישאו בנישואים אזרחיים לא כדת משה וישראל. אז גם כשהם נישאו בנישואים אזרחיים אתה לא מסכים שבית המשפט יבדוק?

פרץ, אתה קצת מכיר את בתי הדין. נניח שאנחנו מדברים בנישואים אזרחיים. בכל
נישואים אזרחיים בית הדין בודק האם לא נוצרה תוך כדי הנישואים, מסיבה כלשהי, זיקת נישואים כדת משה וישראל, בכל צורה שהיא. יש פעמים שבית הדין יגיד צריך גט לחומרה. יש פעמים שבית הדין יגיד אין כלום. אתם משוחררים בלי גט, על ידי פסק דין. ככה בית הדין הגדול פסק.

בכל מקרה בית הדין בודק את זה לגופו. עכשיו, תארו לעצמכם שבית הדין פוסק באותו מקרה תיאורטי שבמקרה הזה אני נותן פסק דין על ביטול הנישואים, דהיינו, פסק דין המתיר את הנישואים, ובהסכמת הצדדים, בית הדין גם בנושא של הרכוש דן ופסק. מה פה שייך לבוא ולהגיד שבית המשפט לענייני משפחה יבדוק אם היתה פה הסכמה חופשית|? בכלל לא היתה הסכמה. בית הדין פסק. אתה מתאר לעצמך שבית הדין יכריח אישה לוותר על רכוש שמגיע לה כשלא צריך גט כדת משה וישראל?

אני חוזר על מה שאמר היו"ר, מה, יושבים שם גנגסטרים? אני לא מבין.

אתם אמרתם לנו: אבל הבעל אולי לא היה נותן את הגט. עכשיו תגיד, איך יכול להיות מצב שגט תלוי
ברכוש? איך יכול להיות מצב שהסכמה לגט תלויה בהסכמה לרכוש?

בקריאה ראשונה הרי לא היתה אפשרות לכרוך דברים מעבר להתרת נישואים... אני אומרת שאפשר
לטעון שאי אפשר להתיר את הנישואים בלי שתהיה גם אפשרות לדון בענייני הרכוש.....

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שלפעמים בית הדין לא יפסוק על חיוב בגט כשיש גט דתי, כאשר הוא
יראה קיפוח לא רגיל של אחד מבני הזוג, לא משנה הבעל או האישה. בהחלט כן. יכול להיות מצב כזה. נניח אילולא אותו קיפוח בית הדין היה מחייב בגט. אבל פתאום אחד גזל את השני בצורה לא נורמלית, ואין לו שום כוח.

מאיפה אתה אומר את זה? על סמך מה? אולי תציג לי אסמכתא אחת? יש את הגט מקריבא. שישבו על זה גדולי העולם. היטעו בעל בצורה... בעניין של רכוש.

אף אחד לא מדבר בהטעייה.

ודאי שזו הטעייה. אם האישה באה ואומרת שהיא מסכימה, בתנאי רכוש מסוימים, ובית הדין ישאל
למה היא קשורה בכלל להסכמה של הרכוש.... בחוזה שנכתב על ידי בית דין, רבותיי,
מה זה בית משפט ובית דין? הם לא דיינים המתמנים על ידי המדינה ושפועלים בהתאם לדין?

עו"ד אפרת פריימן; מדי פעם באה אלי גברת ואומרת שהדיינים לא נתנו למקרה כזה לקרות. אבל יותר מדי נשים..... אני
פוגשת כל שבוע בערך ארבעים חמישים נשים שבאות אלי לייעוץ. ואני עושה את זה שנים. זאת אומרת, אני די יודעת מה קורה. זו העבודה שלי. כל יום אני יושבת משמונה וחצי עד שלוש וחצי ומייעצת. אני מקדישה לכל אישה בין חצי שעה לשעה. זו מלאכת הקודש שלי.

תורתה אומנותה .

בדיוק. אז אני די יודעת מה קורה. מגיעות אלי נשים.... זה מתחיל בשלב שבו תבוא אלי אישה צעירה שנשואה, ואומרת שהיא רוצה להתגרש. ואני כבר בייעוץ אומרת לה, תראי, את צריכה להיות חכמה,את צעירה עוד אין לך ילדים, את תרצי להשתחרר, תהיי גמישה. אני כבר אומרת לה: תהיי גמישה עם התנאים. אל תפוצצי הסכם על איזה שהוא סכום כסף כדי שיהיה לך את הגט. כי את רוצה להשתחרר , כדי שתוכלי להשתחרר ממנו תוך חודשיים ולא תוך שלוש שנים. הוא לא צריך את הגט. את רוצה להכיר מישהו אחר ולהקים משפחה, ואפילו בשלב הזה, אני אומרת, תסלחי לי שאני אומרת את זה, אבל תהיי חכמה וגמישה.

יש כאלה שמגיעות אלי והן כבר באמצע של סכסוך, והן אומרות: תראי מה אני אעשה? הוא רוצה שאני אוותר על הדירה, הוא רוצה שאני אוותר על הפנסיה שלו, הוא רוצה שאני אוותר על הילדים. מה אני אעשה? אני רוצה את הגט, אני רוצה להשתחרר ממנו. מכל מיני סיבות שהן מאוד מאוד טובות. ומנסים איך שהוא למצוא לה את הפתרון. יש כאלה שמגיעות ואומרות: תראי, אני לפני שנה התגרשתי, אני אומרת לה: איפה עשיתם הסכם? היא אומרת: הלכנו לרבנים. מישהו כתב לכם הסכם? לא, הכתיבו לנו. בדיון לפרוטוקול. באים עם איזה חתיכת נייר שבקושי אפשר לקרוא אותה בכתב יד. מה כתוב שם? זה חוזה.

מספיק עם ההשמצות האלה. די יש גבול.

זה לא השמצות. אישה יוצאת עם מזונות של חמש מאות או שש מאות שקל לילד. ובמקרים נדירים,
אמנם, יוצאת בלי הילדים, או יוצאת בלי הרכוש ואומרת לי, זה היה התנאי לגט. עכשיו, אם היא באה אלי שבוע אחר כך, אני אומרת לה: רוצי לבית המשפט ותגידי שלא היתה ברירה שהיו עלייך לחצים ותנסי שבית משפט יעזור לך. תנסי. אבל זה אם היא באה אלי מייד. כי אם היא חיכתה יותר מדי, אני אומרת לה שאין מה לעשות. את לא יכולה לבוא אלי אחרי שנה ולהגיד שאת לא מסכימה לזה. אלה דברים שקורים. זה לעשר נשים ביום עם הסיפור הזה. אבל זה מספיק בשביל לדעת שיש בעיה.

תעשי את זה בכל הסכם, בכל חוק, שיבואו ויגידו שהסכמות אינן הסכמות. אתם מתארים משהו שהוא
אפילו לא תופעה. זה לא קיים בכלל. פרץ, מה שהיא מתארת זה בושה לאינטליגנציה.

רוב הזוגות מגיעים לבית הדין עם הסכם מבית משפט. ולכן זה לא קורה.

רבותיי, אני לא מבין כלום. אני
אתחיל מהתחלה מה אני כן מבין, ואנחנו נהיה
בנקודה שבה אני מבין. הכי נמוכה. אנחנו דנים כרגע בסך הכל בשתי סיטואציות. כך אני מבין. סיטואציה אחת שבה אחד מבני הזוג, אנחנו הרחבנו את הסמכות, וגרמנו לכך שתהיה סמכות לבית הדין הרבני בישראל, כשאחד מבני הזוג הגיע לארץ. ואז נשאלת השאלה, והנקודה שבה אנחנו מתווכחים היא מה יהיה באותו מקרה הדין, כאשר מצד אחד הוא כפה את הגעתו של בן הזוג השני לדיון, ובמהלך הדיון או במהלך ההגעה, הוגש הסכם בין הצדדים, לפיו גם ענייני הרכוש ייגררו לתוך הדיון.

הסיטואציה השניה, היא שלא היה תהליך של כפיה בהבאת האדם, אלא השניים בכלל לא היה אפשר לכפות עליהם, אלא שניהם מרצון הגיעו הנה, והסכימו שהתרת הנישואים תהיה בבית הדין הרבני, ואחר כך גם הסכימו בענייני הרכוש.

אני מדבר עוד פעם: מצב אחד שאמרתי אותו הוא המצב הראשון. המצב השני, שני בני זוג שבאופן עקרוני אין להם סמכות אלא על ידי כך שהסכימו להפעיל את הסמכות על עצמם בענייני התרת הנישואים, ועכשיו הם באים ואומרים: עכשיו אנחנו גם מחילים על עצמנו את הסמכות בעניין הרכוש. או מה שאתם קוראים הדברים הנגררים, הכרוכים. זה קיים. אני יכול למחוק? לא. לא יכול .

אני בכלל לא יודע מי זה. אני יודע שני אנשים, שני בני זוג, שאין עליהם סמכות, והם מרצונם הסכימו לבוא לבית הדין הרבני, או בית דין אחר, והם החליטו שהם רוצים שהעניינים הבין אישיים וגם העניינים הכרוכים יהיו בסמכות בית הדין. ההסכמה תהיה בכתב לגבי העניין הזה.

אם מדובר ביהודים, אז על פי סעיף 9, ועל פי החוק הקיים, לא צריך הסכמה בכתב ומספיק הסכמה
מכללא. בעניין הזה יש חוק קיים. ואף אחד לא מציע לשנות אותו.

וזה כולל גם את העניינים הכרוכים?

בפועל זה כולל את העניינים הכרוכים. אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, שקיבלנו אותה בפעם הקודמת.
שמדובר בשני יהודים. ואנחנו מכריחים את היהודי השני...

זה הראשונה שתיארתי.

במה שתיארת גם יש שתי סיטואציות. סיטואציה אחת היא שהם מגישים הסכם מוכן, סיטואציה שניה

אין לנו הסכם, אבל אתם תדונו ותכריעו בעניינים הכרוכים. זאת הסיטואציה השנייה.

מה זאת אומרת אין להם הסכם?

הם אומרים בעל פה, עקרונית, אנחנו מסכימים להתגרש... זה מה שסיכמתו ב 5(א) האחרון, והיועצות
המשפטיות הכניסו. "אולם אין באמור בהוראת סעיף קטן זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים, אלא אם כל אחד מהצדדים להליך נתן הסכמה מפורשת בכתב".

הסכמה מפורשת בכתב יכולה להיות בשתי סיטואציות: סיטואציה אחת, שמגישים הסכם, וסיטואציה אחת שאומרים, תחליטו אתם איפה יהיו הילדים.

סיטואציות המשפטיות היא אחת שהם נישאו רק בנישואים אזרחיים, והשנייה שנישאו בנישואים דתיים גם כן. ואז יש הבדל מבחינת הדין המהותי. כי אם הם נישאו רק בנישואים אזרחיים ,פירושו של דבר שני יהודים, אתה מכריח אותו יהודי אחר בארצות הברית, שנישא רק בנישואים אזרחיים, להיות כפוף לדין הדתי. לעומת הסיטואציה שהוא נישא גם כדת משה וישראל. וזאת השאלה המהותית. הוא לא הסכים. מדובר בכפייה.

כלומר, שני אנשים נישאו בניו יורק. האישה עלתה לארץ. הבעל עלה לארץ. עכשיו הוא יכריח אותה או אותו, בניו יורק, לפי הדין הישראלי, לפי הדין הדתי, שמעולם הם לא נישאו לפיו. החוק הזה מרחיב את הסמכות. האם הסמכות שלו תהיה גם על נישואים אזרחיים, או רק על נישואים דתיים – זו השאלה.

יש לי שאלה טכנית. מבחינת משפט בינלאומי פרטי, במצב שבו אותו אמריקאי שהיגר לבדו לכאן, פתח
הליך. האמריקאי שנשאר בארצות הברית יכול לפתוח הליך בארצות הברית או שהוא חסום?

יש כללים של הגדרה ואכיפה, ובין השאר אחד הכללים לפי חוק אכיפת פסקי חוץ אומר שאם הוא
במדינה מסוימת פתח, הרי שמכבדים את אותה ערכאה.

זה מה שחשבתי. עכשיו. להבין את האבסורד. יש לך שניים, שני יהודים אמריקאיים, בקושי יהודים,
חילוניים לגמרי. לכל אחד מהם יש אמא יהודיה. חיים בקליפורניה, התחתנו בנישואים אזרחיים, הכל טוב ויפה. אחד מהם חוזר בתשובה. עולה לישראל. רוצה להתגרש. פותח תיק פה, והוא המסכן, ההיפי, שנשאר בקליפורניה עכשיו צריך להתגרש בבית הדין הרבני בחיפה. זה מטורף!!

למה זה מטורף?

זה המצב זה מה שאנחנו עושים. אם זה לא נראה לך מטורף.... לא רק שיצטרך להתחתן בבית הדין הרבני
בחיפה, יש לי בשורה טובה בשבילו. הוא יצטרך להתגרש בבית הדין הרבני בחיפה, לפי הדין האזרחי של קליפורניה!!

איפה זה קיים? את רוצה פסק דין שלם של בית הדין הרבני?

דקה אחת. אני רוצה לברר דבר אחר: יש לי שאלה
אחרת. מבחינת המשפט, אם יש שני אנשים שנישאו
בישראל, אחד מהם עזב לאיזו שהיא מדינה בעולם, והוא מחליט שהוא רוצה להתגרש שם.

הוא לא יכול.

מה זה משנה לפי איזה דין? מה ההבדל? בגלל
שאנחנו יהודים, אין מה לעשות. אם היינו גויים, זה
היה לפי דין אחר. הדין היהודי רודף אחרינו. אפילו אחרייך הוא רודף, ואת לא מצליחה לברוח.

ההבדל הוא פשוט מאוד: בתי הדין הדתיים לא משנה אם היהודים או המוסלמים וכו', לא מכירים בכללי המשפט הבינלאומי הפרטי. זה גם נאמר בפסק הדין של הרב דייכובסקי. אז אם נגיד אותו יהודי ילך לאמריקה ויכפה שם את הסמכות, הרי שבית המשפט
בארצות הברית יחיל את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי, ולעניין זה ייזקק למקום עריכת הנישואים, או מקום המגורים המשותף, יחיל איזה שהם כללים.

בבית הדין הרבני הכללים האלה לא חלים. חל רק דין תורה. דין תורה, גם היהודי, גם המוסלמי, גם הנוצרי – הם אוניברסליים. הם לא מכירים בדין שעל פיו הם נישאו ועל פיו הם חיו. כלומר, כאשר זה קורה בארצות הברית, הם אומרים: אנחנו מכבדים את מדינת ישראל, מדינת ישראל זה מערכת הנורמות שלה. בית הדין הרבני אומר: אם הם שני יהודים שנישאו שם בנישואים אזרחיים, זה כאילו שלא היה כלום. כי לפי הדין הדתי הנישואים האלה לא תפסו. פסק הדין בא ואומר, אני אותן להם פסק דין גירושים אזרחי. הוא לא בודק את עילות הגירושין על פי הדין האמריקאי בקליפורניה. בעוד שבית המשפט בקליפורניה יבדוק את עילות הגירושין בישראל.

כללי המשפט הבינלאומי הפרטי לא מכתיבים את המשפט הפלילי, אלא אם כן המשפט הפלילי אימץ
משהו. אתה יכול להגיד שהמשפט בקליפורניה אימץ את זה?

ולמה אתה לוקח את קליפורניה? הרי אנחנו דיברנו על זה שאנחנו הולכים לקבוע איזו שהיא אמנה. נכון?

נכון. רגע הדין המהותי. יש לנו את סעיף 5 לחוק. החוק אומר ככה: כשזה הולך לבית משפט אזרחי,
איזה מערכת משפטית הוא מחיל? הדין הפנימי של מקום משותף האחרון של בני הזוג, המקום המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל, הוא יחיל את הדין הישראלי , כלומר, את הדין הדתי, הפנימי של ישראל. זה החוק.

ודאי שהוא יקלוט את הדין הדתי. מה זה? כי זה על פי כללי המשפט הבינלאומי הפרטי.

אז בית משפט בקליפורניה יגיד....

תסלח לי, אתה עורך דין, נכון?

כן.

ואתה גם עוסק בענייני משפחה? כמה שנים?

בתחום המשפחה אני עוסק שמונה עשר שנה, חלק כטוען רבני, מזה כתשע שנים בערך אני עורך דין. כל היום.

כמה זמן אתה עוסק בעניין הזה?

אני עוסק בהרבה חוקים.

לא, בענייני הדין האישי, המעמד האישי.

שלוש ערה שנים.

שלוש עשרה שנים. אני עוסק שלושה עשר שבועות. אולי. אם אתם תמשיכו להתווכח ביניכם, אני לא
אבין כלום. לא מבין. מה אני יכול לעשות? אתם מנסים לשכנע אחד את השני, מדברים על בסיס אחר לגמרי ממה שאני, ואני לא עוקב. אני רוצה פשוט לעשות סדר. אני לא אקבל החלטות בלי שאני אבין. אפילו אם זה ייקח עוד שנתיים. אז אתם מוכרחים לנסות ולדבר קצת יותר לאט, ולהסביר יותר את הדברים. אני מצטער. אבל אני מוכרח לדעת איפה אני עומד.

זו היתה הטענה שלי כלפי חבר הכנסת היושב כאן. שהוא טען שאנחנו קונים לעצמנו סמכות לגבי אנשים שנישאו בחוץ לארץ. אחד מהם הגיע לארץ, ואנחנו תופסים עכשיו את בן זוגו שנמצא שם, למרות שכשהם התחתנו, הם התחתנו לפי דין אזרחי שם. אנחנו מחייבים אותו לבוא הנה, ועוד מחילים עליו דין שבכלל הוא לא נישא על פיו..

שזאת עיקר הבעיה.

יש כאן שתי נקודות שאני רוצה להבין: נקודה ראשונה זה עצם הבאתו: הסמכות להביא את האדם להידון בישראל. האם יכול להיות מצב הפוך, ששני ישראלים שהתחתנו בישראל, אחד מהם עזב לאיזו שהיא מדינה, אולי לחלקן אולי לכולן, והמדינה ההיא מחייבת את בן הזוג הישראלי,הם היו ראשונים, הוא פתח שם את התיק, ואומר: אני מבקש עכשיו לקיים דיון לפי מדינת סעודיה, עירק, צרפת, גרמניה, זימבבואה וארצות הברית. והוא סך הכל החליט להגר לאחת מהמדינות האלה, ששם הוא יכול להתגרש. הוא חיפש, הסתכל באיזה מדינות זה קיים, תגיד לי אם זה קיים באיזה שהן מדינות בעולם, שאפשר לנסוע לשם, לקבל אזרחות, תושבות, ואחר כך לפנות שם להתרת נישואים, ולחייב אזרח ישראלי לבוא, הוא פתח ראשון את התיק, ואז בית המשפט אומר: זה נפתח פה, ישראל אומרת: נפתח שם, אין ברירה אנחנו חייבים לאפשר זאת. אז דבר ראשון, אם זה יכול להיות קיים.

איזה דין יחילו? האם הטענה היא, כפי שמעלה כעת רשף חן, שכבר לא אכפת לו שיש סמכות להביא, אבל אי אפשר להחיל דין שונה מהדין שנישאו.

עכשיו תשובה.

אלה שני הכללים הבסיסיים של המשפט הבינלאומי, מה שנקרא הסמכות והדין החל: בלע"ז ה-
JURISDICTION והחלק השני זה ה- APPLICABLE LAW. ה-
JURISDICTION – איך מדינה רוכזת סמכות כאשר מישהו מסוים לא נמצא באותה
מדינה. זה סעיף שלוש לחוק שלנו, שאנחנו השתמשנו באמנת האג, ואמרנו: אלה הכללים המקובלים בחלק ממדינות העולם, כדי לתת תוקף לפסקי דין של בתי הדין הרבניים, שבדרך כלל עד היום אין להם סמכות לפי המשפט הבינלאומי. אנחנו נותנים להם סמכות לפי המשפט הבינלאומי, אנחנו צריכים לכן להבטיח שאמנם יהיו כללים כאלה, ואלה הכללים הקבועים בסעיף שלוש.

זה חל בישראל, וזה יכול לחול בשבע עשרה מדינות החתומות על האמנה הזאת, אם לא מדינות אחרות יש להן כללים דומים, ואומרים: אותו אזרח ארצות הברית, שנסע לשם, וכולי, יכול לבוא לשם ולהתגרש לפי הדין האמריקאי, האירופי, לא משנה כרגע. זה דבר אחד.

אחר כך, אחרי שבית המשפט קובע שיש לו סמכות, השאלה איזו מערכת של דינים יחולו על הגירושים האלה: האם יחול הדין שצריך אשם או לא צריך אשם, האם יחול הדין שצריך עילות כאלה או אחרות כדי לכפות על בן הזוג – זה הדין המסוים. זה סעיף 5 לחוק שלנו, שאומר: דין מקום המגורים המשותף האחרון, דין המקום הזה, או הדין שעל פיו נערכו הנישואים.

אלה הכללים הרגילים. בא עכשיו סעיף א(5) לחוק ואומר: שני יהודים נישאו בארצות הברית. יש שתי סיטואציות. סיטואציה אחת, תמיד הם חייבים כדי להיות רשומים כנשואים שם להירשם לפי הדין האזרחי. בנוסף לכך, הם יכולים להינשא לפי הדין הדתי. אם הם נישאו רק לפי הדין האזרחי, לפי סעיף 5(א), מדינת ישראל, אם למשל אחד מבני הזוג, כמו בדוגמא שנאמרה, חזר בתשובה ועלה לארץ, בית המשפט בישראל, כלומר בית הדין הרבני, רוכש סמכות.

הוא רוכש סמכות מכוח ההסמכה של סעיף 3: השאלה איזה דין הוא יחיל. האם הוא יחיל את סעיף 5 לחוק שיפוט בתי דין רבניים – לא, הוא לא יחיל את זה, כי אלה כללי המשפט הבינלאומי. הוא יחיל את הדין הרבני הדתי, או הדין המוסלמי, או הדין הנוצרי, או הדרוזי, יהיה אשר יהיה. כלומר, מה שקורה בבית דין דתי בישראל, הוא לא מחיל את החלק השני של הכללים של כללי ה-JURISDICTION. משום שזו תפיסה: כולם קיבלו את החוקים מבורא עולם....

המקרה השני זה ששני יהודים נישאו בארצות הברית נישואים אזרחיים, וגם נישואים דתיים. ופה היתה המטרה שלנו. המטרה שלנו היתה אכן, כדי לא לגרום לכך שנשים תהיינה עגונות, אמרנו: אם יש מקום מסוים בעולם ששם אפשר לכפות על בן הזוג לתת לה גט, זה הדין הישראלי. ולכן, אנחנו הסכמנו בשעתו לסעיף הזה, שבאנו ואמרנו, ולעניין הגט בלבד. כי רצינו להקל, שלא תהיינה נשים עגונות. אז אמרנו: אם האישה עלתה לארץ, והיא אזרחית ישראלית, כדי שהיא לא תישאר עגונה, אנחנו רוצים שבית הדין הרבני ירכוש סמכות, ואם ירכוש סמכות, הרי שאנחנו משתדלים לפחות שהיא לא תישאר עגונה.

הרחבה אחת, אנחנו מרחיבים את סמכות בית הדין הרבני לא רק על כאלה שהן עגונות, אלא גם על כאלה שלפי פסק דין זה בית הדין רק יחליט שהוא פסק דין של גירושים שהוא לפי הדין הדתי, כלומר, לא יחייב אותה גט. הרב דיכובסקי לא חייב בגט. הוא הכריז שאין תוקף.... הוא לא חייב בגט. כלומר יש פה הרחבה אחת.

שנית, יש פה הרחבה שניה, שהעניינים הכרוכים, אותה אישה מכריחה את הבעל שלה לפי הדין הדתי, כיוון שהם נישאו שם גם בנישואים דתיים, אז גם עניינים ממוניים – אם הם הסכימו. אני אומר שלפעמים מה שקורה, כפי שאמרה עורכת הדין, האישה תוותר על ענייני הרכוש שלה, ותחתום על הסכמה כדי לקבל את הגט, כי בשביל זה נתנו את הסמכות. התכוונו לתת את הסמכות כדי לפתור את בעיית העגונות, לא כדי לפתור את ענייני הממון.

אני מסכים לעניין הזה. לזה הסכמתי, שתהיה אפשרות. טענו שזה מעין ערעור, נכון? עכשיו, אתם
יכולים להחליט. עם או בלי. או להשאיר את זה כך.

לשאלה שאדוני שאל: למיטב ידיעתי,בני זוג שנישאו בישראל ואחד מהם עבר לגור במדינת נוודה או
במדינת קליפורניה, לא בניו יורק, בית המשפט ידון שם לפי החוק האזרחי. הוא לא יכבד את הדין הפנימי של מדינת ישראל שאומר שלצורך הגירושים צריך גט דתי. אז ככה שכל התזה הזאת כבר נופלת.

הוא לא יתעלם מהמשפט הפנימי, והוא לא ייתן לאישה פסק דין לגירושים.

אני אתן לך דוגמא, בתוך ארצות הברית יש מדינות שיש בהן NO FAULT ויש מדינות שיש בהן FAULT.

רגע, אדוני קופץ יותר מדי מהר. שאלה פשוטה: האם מדינת נוודה תיתן פסק דין לגירושים עם גט?

היא לא תיתן פסק דין לגירושים אם בית המשפט יפעיל את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי.

מה אתה מדבר, יש פסקי דין. הוא לא יושב כרב. רק בניו יורק יש.

בקנדה גם כן, ובצרפת גם כן.

מה שאני אומר, שאין דבר שנקרא כללי המשפט הבינלאומי הפרטי האוניברסלי שהם אחידים לכל
מדינה ומדינה. לכל מדינה ומדינה יש את המשפט הבינלאומי הפרטי שלה. ולכן, שום מדינה בעולם, חוץ מניו יורק, אולי בקנדה, אולי עכשיו יהיה באנגליה, שם יבואו ויגידו: לא ניתן פסק דין לגירושים בלי שיהיה גט דתי. אז ממילא אתה לא יכול לומר שכשאנחנו פה במדינת ישראל דנים בעניין שבין בני זוג יהודים, אז בית הדין הדתי, כשהוא לא דן לפי כללי המשפט הבינלאומי הפרטי, הוא חורג מנורמה שקבועה בכל מדינה אחרת בעולם. זה נקודה אחת. זה לא נכון? בודאי שזה נכון.

עכשיו, בואו נשים לב. חבר הכנסת רשף חן התקומם נגד זה שבני זוג שהתחתנו בחוץ לארץ בנישואים אזרחיים, ושניהם יהודים, יבוא בית הדין הרבני ויפסוק גירושים ביניהם. אבל אנחנו לא מתחילים בבית הדין הרבני. אנחנו מתחילים עם כללי הסמכות הבינלאומי. אם זה לא היה שני יהודים, מבין מר רשף חן, שמדינת ישראל יכולה להביא לגירושים של אחד מבני הזוג. היינו, שיש סמכות בינלאומית מקומית למדינת ישראל לגרש שני.... קודם כל השאלה אם למדינת ישראל יש את הכוח של המשפט הבינלאומי לפרק את הנישואים הללו. אחרי שהחלטנו שיש למדינת ישראל את הכוח, אז צריך להחליט, ולהסתכל בכל דבר לפי עניינו.

כאשר מדובר בשני בני זוג שהם שונים, אנחנו פועלים לפי אותם כללים שהזכרנו, אין בעיות. כאשר מדובר בשני זוג שהם יהודים, וגבי אחד כן יש הצדקה להפעיל את הסמכות של מדינת ישראל, אז מבחינת קוהרנטיות, מבחינת האחידות של האחידה, של הפסיקה, חייב להיות שמי שיפסוק בזה זה יהיה בית הדין הרבני. לפני הדין.

השתכנענו: לפי איזה דין?

או קיי. השתכנענו שזה צריך להיות, בדיוק לי אותו דין שבית הדין הרבני ידון כשמדובר בשני יהודים
שהם אזרחי ישראל, והגיעו לפה מרוסיה, ונישאו שם בנישואים אזרחיים, או שהם
הגיעו מאמריקה. זה דין תורה.

יכול להיות שגם בדין תורה אפשר....

בוודאי, רבותיי, זוהי הגדולה של פסק הדין הזה שפורסם בהדין והדיין. והנשיא ברק שדן בזה בבית
המשפט העליון, הוא עדיין לא הוציא פסק דין, אמר לב"כ העותר: תאמר לי, למה שכולנו לא נעמוד ונמחא כפיים לבית הדין הרבני על כך שאימץ ויישם את הנושא של החוק האזרחי על פי החוק הדתי.

ומה עשה כאן בית הדין הגדול? בית הדין הגדול בא ואימץ עילת גירושים אוניברסלית. אני אומר את זה במרכאות. עילת הגירושים של בית הדין הגדול שבא ואמר: אני מסתכל האם יש סיכוי לחיי שלום בין בני הזוג. זה הדבר המרכזי שאני מסתכל. זה כתוב במפורש בפסק הדין. אם יש סיכוי לשלום בית, אני אעשה את הכל כדי שחיי הנישואים יימשכו ביניהם. אם אין סיכוי לשלום בית, הגיע הזמן להפריד ביניהם.

מה הקריטריון? אז אחד הקריטריונים שיש במשפט העברי של תום הנישואים, זה אם בני הזוג חיים בנפרד. בתקופת הראשונים נאמר שנים עשר חודש, זה רבנו ירוחם.

שאלה: זה חל על יהודים בישראל?

יפה. רבותיי, אתם מדברים פה על פיתוח המשפט העברי על פי בית הדין הרבני הגדול. מה אתם רוצים?
עוד חיים פלאג'י אמר לפני מאה חמישים שנה שעד שמונה עשר חודש. וגם פה, היום, העילה הזאת, אם תשימו לב, תבדקו פסקי דין של בתי הדין הרבניים לפני חמישים ושישים שנה, עוד חיים פלאג'י היה סניף לעוד תוספות של עילות גירושים. היום, יותר ויותר, כאשר יש בני זוג שחיים בנפרד תקופה שכזאת, בית הדין הרבני עושה כל מאמץ להפריד ביניהם. כל מיני סוגים של פסקי דין.

אז עכשיו, בא בית הדין הגדול ואומר: תום הנישואים, דהיינו, שאין חיי שלום בין בני הזוג, אין עילה יותר סבירה ממנה להחליט שהנישואים האזרחיים בין בני הזוג הם בטלים. בא בית הדין הגדול ואומר עוד משהו: אני, על פי הדין הדתי, זה מה שכתוב פה: אני נותן נפקות לנישואים האזרחיים הללו. אני נותן נפקות. זה לא אפס. כשאתם מדברים, שבית הדין הרבני לא מתחשב בכללי המשפט הבינלאומי, הנה יש לכם תשובה. בית הדין כן מתחשב.

זה לצורך הביגמיה.

מה זה לצורך הביגמיה? לצורך זה שאפשר יהיה לשאת עוד אישה. מזונות גם בית הדין יפסוק לפי כל מיני
דינים אחרים.

למה אתה כל כך נגד הדין הדתי?

אני לא נגד הדין הדתי, חלילה. רבותיי,, שימו לב, תראו איך שאנחנו גולשים. הרי דיברנו על כך, וזה
הוסכם גם על ידי משרד המשפטים, ולא היתה הבחנה. וכל הזמן מדברים על החלטת הממשלה. החלטת הממשלה לא מבחינה איזה סוג של נישואים היו בחוץ לארץ. כל מה שדיברנו מקובל על הממשלה, שלא משנה סוג הנישואים, תמיד בית הדין הרבני יפריד בין שני יהודים, ואי אפשר אחרת.

כל מה שדיברנו זה על העניינים הכרוכים: שימו לב, מהעניינים הכרוכים, כשניתנה הסכמה מודעת, הסכמה במפורש ובכתב על ידי בני הזוג, אז אנחנו באים ואומרים, בית הדין יפסוק. בית הדין יפסוק בהתאם לאותה הסכמה. אז מה אתם רוצים? אז שוב חזרנו לאותה נקודה שאדוני ציין כל הזמן, שאנחנו צריכים לעשות בכל החוקים.

אז עכשיו אני אענה לך: יש שתי סוגיות שאנחנו מטפלים בהן. הסוגיה המרכזית זה עניינים של המעמד
האישי. והסוגייה השנייה היא הסוגיה הכרוכה. כאשר מדובר בהכרעות הקשורות למעמד האישי, מקובל עלי שהכל נשאר במסגרת של בית הדין הדתי של אותה עדה.

כאשר אנחנו עכשיו מצד אחד מוסיפים סמכות, ואומרים: לבית הדין הדתי יש סמכות לדון גם בנושאים שהם רק כרוכים. יש כאן איזה שהוא מצב של ערבוב של שני נושאים. ויש תלות מסוימת, ויש השפעה מסוימת. אני בא ואני אומר כך: אני בעד. אני רוצה שזה יהיה. אבל אני גם חושב מה תהיה האינסטנציה של ערעור.

יש.

כאשר מדובר בערעור על המעמד האישי, אז זה ברור, שזה בית הדין הרבני הגבוה. כאשר בעניינים הכרוכים
באה איזו שהיא טענה שהכריכה נעשתה שלא כדין, אומר פרץ ואומרים גם אחרים: תשמע, אתה צריך לקחת איזו שהיא תעודת ביטוח, שלא יהיה מצב שהמעמד האישי הביא לכך שנעשה אי צדק לגבי העניינים הכרוכים.

אם אדם יבוא לבית המשפט האזרחי ויגיד, גררו אותי לשם, מוטל עליו, הוא יצטרך להוכיח, נכון? ואני אצליח להוכיח ולשכנע את בית המשפט שסחטו ממני הסכמה שלא כדין שיקיימו דיון בעניינים הכרוכים, ולא היתה לי ברירה, כי הייתי חייב לפתור את הבעיות שלי בעניין המעמד האישי, ולא היתה לי דרך אחרת, נאנסתי, אני חושב שיש בזה היגיון ויש בזה צדק, ואני לא רואה בזה שום דבר פסול.

הוא לא מערער על המעמד האישי. ואז בעצם אני אומר ככה: אם אתה טוען שבגלל העניין הזה יכול להיות במקרים מסוימים בעיני המעמד הדתי, כלומר, הכרעה שונה בעניין הכרוך יכולה להביא לכך שמבחינה דתית גם התרת הנישואים התבטלה, כי התרת הנישואים מבוססת על הסכמה, והסכמה היתה בנסיבות מסוימות, ואם שינו לאחר מכן את הנסיבות אז כאילו לא היה מלכתחילה, אז אני משאיר לך את הברירה להחליט מה יותר גרוע: שלא יהיה או שיהיה עם ערעור.

אדוני ירשה לי. קודם כל, גם היום במצב החוקי של מדינת ישראל, חוק שיפוט בתי דין רבניים סעיף 3,
לבית דין רבני יש סמכות לדון בעניינים הכרוכים בתביעת הגירושין. ואז מה קורה, נניח
שני בני זוג מגישים הסכם לבית הדין. והאישה באה לאחר מכן ואומרת: נאנסתי ולא היתה לי ברירה. הדרך פתוחה בפניה בפני בג"צ. לא יכול להיות שבית משפט למשפחה, שעם כל הכבוד הוא לא יותר משווה ערך לבית הדין הרבני, הוא יבחן את ההסכמות ואת מה שהיה בבית הדין הרבני. לא עולה על הדעת.

אתה מדבר פה על חוסר הסכמה, היינו, על לחץ, על עילות.

אין אפשרות לפנות לבג"צ.

בג"צ ביטל את פסק דין בבלי, ויש לו ביקורת על בתי הדין, ואני כמעט שלוש פעמים בשבוע מופיע בבג"צ,
כאשר דנים לגופו של עניין על פסיקות של בית הדין ובג"צ בודק את זה.

אבל סליחה. יש הבדל גדול בין מצב שבית הדין כונן מיוזמת בית הדין לעצמו סמכות, לבין מצב שבו אחד
הצדדים מפעיל לחץ על צד שני, והצד השני קיבל הסכמה, והם שניהם באים בהסכמה, ולאחר מכן אחד הצדדים טוען שהכניסה שלו למערכת היתה כתוצאה מדבר שהוא לא בסדר.

באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים באיזו סיטואציה שיש שני בני זוג, שהתייצבו בבית הדין הרבני, והביאו לשם מכתב כבר חתום בכתב, ששניהם מסכימים. אחרת הרי בית הדין לא יכול להתחיל.

הוא כן יכול להתחיל. בגט הוא כבר התחיל.

כן, אבל בכרוכים הוא לא יכול להתחיל. אז עכשיו בא בית הדין ומקבל את זה, את המסמך. עכשיו בא אחד
הצדדים, וטוען, חתמתי על המסמך, ומעלה כל מיני טענות, לא משנה כרגע מה. זו לא טענה כלפי בית הדין. זו טענה בין הצדדים בכלל.

כל המשפטנים בדעה אחת, אין עילה לבג"צ.

אני חושב אחרת. רבותיי, אם אנחנו מקבלים את מה ששוואה אומר, אז בואו נבטל את כל החוק, ונלך
לבג"צ ונקבל את מה שהגברת אומרת. אי אפשר להפוך את בית הדין הרבני לגוף משפטי נכה. לא סיימתי את הטיעון שלי קודם.

ההגדרה שלי, אנחנו מוסיפים לו סמכות, אבל נותנים אפשרות למקרים שנעשה בגלל תוספת הסמכות
שימוש על ידי אחד הצדדים שלא כדין, פנייה באיזו שהיא אפשרות ערעור על המצב הזה.

אז אדוני, אני בא ואומר: האפשרות הזאת יכולה להיות מתי: התובע שיש לו זכות לפנות לבית הדין –
יש לו את הזכות. אין בעיה. הוא התובע. על מה מדובר פה? על נתבע, שהוא חייב
להתייצב,

שהסכים!

אני מוכן לרדת מן העניין הזה אם אתה תגביל את הסעיף הזה רק אם הם נישאו כדת משה וישראל, ולא שהם נישאו נישואים אזרחיים.

אני מסכים אתך. אדוני היושב ראש, אולי נשאיר את זה לישיבה הבאה בנושא.

שמעון עוד הפעם לקראתך, שגם במקרה של נישואים אזרחיים הם יוכלו להסכים. כלומר, שני דברים. מה

אם הכלל יהיה שבמקרה של נישואים אזרחיים אין חובה אלא רק בהסכמה, גם על הגירושים.

רגע, שנייה, בואו נתחיל. רגע, אני רוצה להבין מה הוא אומר. יש שני מצבים שהם נישאו בנישואים אזרחיים, ויש מצב שהם נישאו באזרחים ודתיים .

לגבי המצב השני הם יהיו חייבים לפי החוק הזה לבוא לבית הדין הרבני כפי שהחוק קובע.

ואם הם מסכימים שהעניינים הכרוכים יהיו – אז יש סמכות או אין סמכות?

אם העניינים הכרוכים – כמו שאדוני אמר, שאפשר יהיה לבדוק את העניין בדבר הזה. כאשר מישהו נתן
את הסכמתו בכתב, והם נישאו בנישואים אזרחיים ודתיים, שניהם יחד. במקרה כזה יהיה צורך בגט, בית הדין הרבני יתיר את העניין הזה, לגבי העניינים הכרוכים אפשר יהיה להסכים, אבל צד יוכל, כמו החוק באונטריו, לבוא ולומר, אני נאלצתי להסכים לעניינים הכרוכים.

למי יגיד את זה?

לבית המשפט למשפחה.

זה בלתי אפשרי, רבותיי, זה בלתי אפשרי. לא יכול להיות.

בנישואים אזרחיים לא תהיה סמכות לבית הדין הרבני אלא אם שני הצדדים הסכימו לכך. לגירושין. לגט. הוא לא חייב ללכת לבית הדין הרבני.

גם בנישואים אזרחיים צריך לבדוק . אני לא מבין אותך. אתה רוצה להשאיר אפשרויות של ממזרים? אני לא מבין.

תראה, שמעון. הרי עד עכשיו לא היתה לכם בכלל הסמכות הזאת. כל הסיבה שהתקנו את זה זה רק כדי
להתיר את העגונות. עכשיו אתה אומר אגב העגונות, בוא ניקח גם נישואים אזרחיים.

אבל כשאנחנו דנים בזה צריכה להיות אחידות.

לכן מציעים לך את שתי האפשרויות. אבל אני רוצה קודם כל להבין מה אמרת. אני חוזר על מה שאתה

אתה אומר כך: במקרה שיש נישואים אזרחיים וגם נישואים דתיים, ושני בני הזוג מסכימים בעניינים הכרוכים, יהיה עניינים כרוכים. וסוף פסוק.

אחר כך, במקרה שיש נישואים אזרחיים בלבד, וגם אם הם מסכימים וגם בעניינים הכרוכים הם הסכימו, עדיין יש אפשרות לאחד מהם לטעון שהוא נאלץ.

בשני המקרים הוא אמר כך.

במקרה השני, כאשר הם נישאו רק בנישואים אזרחיים ולא בנישואים דתיים לא תהיה חובה בפני
בית הדין הרבני. בכלל. יחול סעיף 3, ילך לבית המשפט האזרחי, בית המשפט האזרחי, אם יש חשש לחומרא, יפנה לבית הדין הדתי. אבל לא תהיה סמכות אוטומטית לפי 5(א) לבית הדין הרבני.

שמעון, תן לי לסיים. אתה אמרת מקודם שאני "מממזר" אנשים. אז גם אני חושש לממזרות. הממזרות זה לא רק מי שיושב בבית הדין הרבני. גם מי שיושב במשרד המשפטים יכול לחשוש לממזרות. הרי כל החוק הזה באנו ועשינו, הרי הרחבנו את סמכויות בתי הדין הרבניים, זאת היתה הצעה שלנו, כדי באמת לתת פתרון לעגונות, כדי לא להרבות ממזרים בישראל. זה לא רק מבתי הדין הרבניים. גם משרד המשפטים חושש לממזרים. אני חושב שבעניין הזה כולנו יהודים.

שמעון אמר לי שאני מרבה ממזרים בישראל, אז אני אומר לו שאני לא מרבה ממזרים בישראל.

אני רוצה להבהיר את הדברים. מה שאני רוצה לומר, 5(א) יחול רק במקרים שאנשים נישאו גם כדת משה וישראל, כדי שלאישה יהיה פתרון לעגונה, שלא יהיו ממזרים. במקרה הזה אם יש הסכמה בכתב, נוסיף את הסעיף הזה של אפשרות ביקורת, שאמנם היא לא ויתרה על ענייני הרכוש כדי, למה אני אומר את הדבר הזה? משום שהדבר הזה בכלל לא היה בהצעת החוק הממשלתית. עכשיו אנחנו הוספנו את זה.

ואני אומר מה הרציונל שבדבר הזה. זה לא היה בהצעת החוק. עכשיו הוספנו. עכשיו, אותו אדם שנישא בחוץ לארץ, בענייני ממון לא היה כפוף לדין היהודי, הוא היה כפוף לדין האזרחי.

אבל הוא מסכים.

למה הוא מסכים? מכיוון שהוא רוצה את הגט. אז אני אומר: אם אתה באת והסכמת, ותראה לנו, כמו שאותו סעיף,

מה הוא רוצה את הגט, הוא נתבע!! הוא לא רוצה את הגט.

האישה רוצה את הגט. היא התובעת. בעלה נמצא בניו יורק. כל ענייני הממון שלו.

אבל רגע, אם האישה תובעת והיא רוצה את הגט, יכול להיות מצב הפוך, נכון? שהוא תובע והוא רוצה את
הגט. נגיד שהיא תובעת בישראל והיא רוצה את הגט. אז לכם אין שום בעיה.

במקום לבוא אלי לניו יורק, שהיה חל עלינו הדין האזרחי. למה היא תובעת בישראל?

היא יכולה לחייב אותו לבוא. הוא חייב לבוא.

בדיוק.

הוא לא יכול להתגרש עכשיו בארצות הברית.

היא רוצה את הגט.

פרץ, יש לכם הנחה שגויה שמי שמגיש ראשון את התביעה הוא זה שרוצה את הגט.

היא יכולה לחייב אותו שהעניין יידון פה, לא?

אף אחד באמריקה לא יכפה עליו פיזית לתת את הגט. היא צריכה פיזית שהוא ייתן את הגט. הרי חוק פסקי
דין גירושין לא יחול עליו באמריקה. ואז כדי לקבל את הגט, כי זה מה שחשוב לה, היא תוותר על ענייני הממון. משום שהיא יודעת שהיא לא יכולה לכפות עליו פיזית לתת את הגט. לא יעזור לה. כמה שהיא תקבל פה, היא תקבל פסק דין שהוא מצווה לגרש, שהוא חייב לגרש.

לא, אתה לא מבין שמעון.

מה זה משנה, הוא לא בא והיא קיבלה את הגט.

היא לא קיבלה!! היא תובעת.

מה הבעל יאמר לה? אני אסביר: הוא יגיד לה, אני מוכן לתת לך את הגט, רק תוותרי על ענייני הממון.

לא, לא, אנחנו לא כתבנו כלום. אבל אותה סיטואציה נשארת בחיים. זה יהיה אותו דבר בדיוק, אם כתבתנו
בהסכמה או לא כתבנו בהסכמה. הוא שמה, והיא תובעת פה. לפי מה שאתה כותב. תכתוב מה שאתה רוצה. עכשיו, הוא אומר שם, והוא אומר לה: גברת נכבדה, את יכולה לקבל, כל בית הדין הרבני יגיד מה שהוא רוצה. אני איננו. עכשיו, את רוצה שאני אסכים לקבל את הגט? תוותרי על הממון.

נכון. היא לא תקבל גט.

אבל אין לה גט!! מה זה משנה. אז הוא אומר לה, את רוצה שיהיה לך גט? וותרי על הרכוש.

יותר מזה, אדוני היו"ר. האישה הזאת דנה בארה"ב לגבי הרכוש, וניתן פסק דין. והבעל מרגיש את עצמו
מקופח. היא באה לישראל, ותובעת גט נגד הבעל. והיא אומרת, תפסקו בגט. בא הבעל, שמחויב לדון פה בעניין הגט, ואומר: תראו, אני עקרונית הייתי מוכן לתת לה את הגט. אבל היא גנבה לי את כל הכסף באמצעות איזו שהיא מניפולציה. אני אומר מה שהוא טוען. אבל הבעל אומר לבית הדין: פסק הדין שניתן באמריקה הוא מעוות, היא סידרה אותי בכל מיני סיטואציות, ולכן אני לא מוכן לתת לה גט.

ואז יבוא בית הדין הרבני, ויש לו שתי אפשרויות. הוא יכול לבוא ולהגיד מה שקרה בבית משפט אחר לא מעניין אותי. יש הכרה והכירו. פסק הדין של בית משפט בארצות הברית הוכר גם בישראל, ואני מדבר בניסוח המקורי, בלי התיקון. ובית הדין דן עכשיו האם לחייב את הבעל לתת את הגט או לא לחייב. ואז בא בית הדין ואומר, סליחה: היות ולעניין הרכוש, העוול הזה, יש נגיעה לעניין הרצון שלו לתת את הגט, אין לי מנוס אלא לבדוק האם אכן היתה הצדקה לאותה טענה של הבעל או אין הצדקה לאותה טענה.

אני לא מדבר כאן מבחינת ההכרה. פסק הדין הוא פסק דין. ואז בית הדין באותה מידה יכול להגיע למסקנה שנעשה עוול לבעל, ולכן האישה לא תקבל את הגט, ואז יגידו: או קיי, אז איך הם יסדירו את זה? יבוא בית הדין ויגיד: קודם כל אתם תסדירו כפי שאנחנו מבינים על פי ההלכה את העניינים הרכושיים. ואז נעשה את הגט. זה לא משנה אם זה בעל או אישה, זה יכול להיות אותו הדבר.

מה שאני בא ואומר, רבותיי, גם אם אנחנו לא מתקנים את התוספת שאנחנו מבקשים, תיאורטית הסיטואציה הזאת קיימת. וגם אם אנחנו לא מתקנים, אז עדיין האישה יכולה לבוא ולומר, אני נאלצתי לתת את הסכמתי. ואם היה פה אילוץ או לא היה פה אילוץ הדבר הזה נקבע על ידי כללים מקובלים, אין פה מקום להתערבות של חקיקה. החוקים קיימים ועומדים.

אנחנו באים ואומרים, באותם מקרים שיש הסכמה, תראו איך אתם הופכים את היוצרות!! זה פשוט לא יתואר!! האילוץ הזה קיים גם אם לא נתקן כלום, ולא תיקנתם כלום בעניין הזה.

יש כמה דברים שאני נוטה להסכים יותר עם שמעון יעקבי, כיוון שנדמה לי שאנחנו מנסים לשים הרבה
דברים בסלט, וכששמים יותר מדי דברים בסלט לא מבינים שום דבר.

במצב החוקי הנוכחי, יש עניין קשה. למה כל הסכסוכים המשפטיים, בהתרת נישואים
בוחר בית המשפט העליון ובתי משפט למשפחה, להתיר נישואים על פי הדין של מקום עריכת הנישואים? כיוון שבפועל אין לנו דין אחר. התרת נישואים, לאמור גירושים, איך שלא ייקרא בין אנשים השייכים לעדות זהות, או לאותן עדות דתיות, עושים על פי הדין הדתי. האנשים שמתגרשים על פי דת שהם שייכים לדת שונה, מתגרשים על פי הדין של מקום הנישואים, כיוון שהחלופות האחרות של החוק בפועל לא קיימות.

או זה אזרחי ותושבי ישראל בלבד.

נכון. זה לא כל כך בדיוק. כיוון שהיה תושבים ולא אזרחים. יש מנצח קובני והוא התגרש בארץ. מה
הקשר שלו לארץ? אני לא יודע. בנפחארדו. תסתכל. באה הצעת החוק שרצתה לפתור בעיה מסוימת, ואז כדי לפתור אותה התחילו לשים הכל הכל באותו סל. ובעקבות זה, אנחנו במקום לראות מה קורה עם הכל ביחד, צריכים להתחיל לראות מה קרה ומה קורה עם הכל בנפרד.

בהצעת החוק, מכיוון שמרחיב את הסמכויות מבחינה בינלאומית, כאילו מכניסה בתוך סל כל מיני בעיות. ואנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות, ככל שאנחנו שמים יותר בעיות בפנים, הפתרון יותר קשה.

בנושא רכוש, עד כה היה מקובל לחשוב שאנשים שהתחתנו בחוץ לארץ ורכשו על פי דין מקום נישואיהם רכוש, חילקו אותו על פי דין מקום נישואיהם. יהודים, מוסלמים, לא בהסכמה. הגיע פסק דין נאפיסי, ושם בהרכב מורחב של שבעה שופטים יש בערך שלוש עשרה דעות, שכל שופט עליון היו לו שתיים. הכוונה בדרך כלל, בפועל אומרים נכסים בישראל תפתרו כבישראל, ונכסים בארגנטינה ובשוויץ תפתרו על פי הדין של מקום הימצאות הנכס.

זה לא מדויק. השאלה אם סעיף 15 לחוק יחסי ממון יחול רטרואקטיבית, היה שם פסק דין של השופט
ברק, שהוא חוזר על עזוגי, והרצאה שלמה, שאם אתה תרצה אין לי בעיה אני אכין את כל החומר, אנחנו נביא ונדבר על זה.

תסלחי לי, אני לא באוניברסיטה. אני בבתי משפט. ויש לי אנשים שהוא יודע שממקסיקו בארגנטינה
עכשיו את מזיזה חשבון בנק ממקום למקום.

טוב אדוני, למה זה רלבנטי לעניין שלנו.

כיוון שכעת, מה נאמר? יש למשל בנושאי רכוש מושגים משפטיים שבהלכה הם שונים ביותר מאשר
במשפט אזרחי. למשל, נאמנות. בארצות הברית מקובל לעשות הסכמי ממון ביחד עם TRUST. זאת אומרת, אני לא כל כך רוצה לתת לאשתי, אני עושה הסכם ממון ובונה TRUST. באנגליה אותו דבר. בארץ המושג נאמנות, על פי הדין הדתי, הוא שונה ממושג הדין הדתי על פי הדין האנגלוסקסי, כמו ששונה בין צרפת לאנגליה.

כל עוד אמרנו אולי אנשים יבואו בהסכמה, ויהיה תעשייה חדשה של גירושים. יש נישואים בקפריסין, תעשייה של נישואים. יש תעשיית גירושים בנבדה ובאלסקה. עכשיו, אנחנו יש לנו בעיה. אין לנו חוק של מען משותף אחרון. יש לנו דין דתי. ורוב האוכלוסייה מחולקת על פי דין דתי. אנחנו במקום לנסות לראות את הבעיות שכן ניתן לכרוך עם הסכמה מרמה א' וכן ניתן לכרוך ברמה ב', מתחילים לשים את כולם ביחד, ואז מגיעים למסקנה שכל כריכה, מה שלא תהיה, תהיה לא טובה. מה שאני הייתי כותב, שכל פעם שחברי יתחילו להוסיף בעיות, מה שייצא שבעצם החוק מת. אנחנו הגענו למסקנות מסוימות. ואז אנחנו יכולים להגיד: יש שני דברים: אני מזכיר לבית הדין: אם הבעיות כבדות לו, אותו דבר יש בעיות שהן כבדות לבית המשפט לענייני משפחה. אז יתכן שמישהו אחד צריך לפתור את הבעיה שהיא בעיקרה בעיה משפטית, ולא בעיה הלכתית. אם לא, נעשות יותר בעיות, ואנחנו לא נפתור שום דבר, ונחזיר את המצב לקדמותו.

הוא מסכים אתך שאם יש הסכמה מפורשת של בני הזוג, שגם מטפל בכריכה, אז הוא מסכים. לא לסבך
את זה.

שתי הערות. אחת מהן לעניין הפתרון, ויסלחו לי כל הקולגות שלי, זה עלות עצומה. אתם בעצם, בגלל
שנותנים את היכולת לכרוך ככה באיזה שהוא אילוץ, זה עולה המון כסף להתחיל עוד הליך עכשיו, או בג"צ או בית משפט לבדוק את זה. אז עדיף אולי מהתחלה לא לתת את האפשרות. אתם מדברים כאן על צד מאוד חלש שבא ואומר: אנסו אותי , הכריחו אותי. דווקא הצד החלש הזה צריך עכשיו להמשיך בעוד הליכים משפטיים, שהם ארוכים ויקרים.

אבל אני לא מבין. בן אדם חתם, הגיע הסכמה מפורשת בכתב.

הוא חלש.

הוא חלש. הוא יגיד שעשה את זה באילוץ.

הנגישות המשפטית של הבן אדם. עוד דבר.

אין לי כוח. אני לא רוצה לשמוע יותר.

אני רוצה להציע משהו. אני לא בטוחה שיסכימו לזה אבל. הצעת החוק הזו, הדברים המרכזיים שהיא באה
לפתור, שזה המנגנון של התרה על ידי נשיא בית המשפט העליון וגם לקבוע כללי סמכות בינלאומית לבית המשפט האזרחי, שעד היום לא היו בכלל,כל אחד הרי היה יכול לבוא, זה לא מחייב בכלל לשנות את המצב לגבי בתי הדין הדתיים. היינו יכולים להישאר עם שינוי של המנגנון אצל נשיא בית המשפט העליון, וקביעת כללי סמכות בינלאומית רק לבית המשפט למשפחה. לא לקבוע אותם לגבי בתי הדין. עכשיו, ממילא כבר באחד הדיונים אנחנו בעצם אמרנו שבתי הדין השרעיים אנחנו לא נחיל את כללי הסמכות, שכל הרעיון היה שאולי נעשה משהו אחיד, שיחול גם על בית המשפט למשפחה, וגם על כל בתי המשפט למשפחה. כבר ירדנו מזה. למשל, לגבי השרעיים, מכל מיני סיבות ספציפיות.

עכשיו אנחנו רואים שגם עם בתי הדין הדתיים יש המון בעיות שההרחבה הזו מעוררת.
אנחנו מתחילים ליצור מנגנונים על מנגנונים, של טענות אחר כך לבית משפט. אולי פשוט נרד מבתי הדין הדתיים עם הסמכות הבינלאומית, נשאיר את כללי הסמכות הבינלאומית האלו לבית המשפט למשפחה כשבאים אליו לענייני התרת נישואים, נסדיר את המנגנון לגבי נשיא בית המשפט העליון, ואת השאר נעזוב אולי לפעם אחרת.

עם כל הכבוד, יושב חברי מבתי הדין השרעיים, אין עינינו צרות בו. עשו סעיף מיוחד שבאים ואומרים
שבית הדין השרעי יוכל להמשיך לדון הלאה. איפה כל הקריאות הצדק כלפי הנשים שיהיו חייבות להסכים לכל מיני הסכמות שאולי הן לא הסכמות? מה אין כריכה, הם דנים בהכל!!

לא נכון. ענייני ממון הם לא חלק מהמעמד האישי. לא נכון.

בית המשפט השרעי מכריע בכל הסכסוכים.

תגיד לי יעקבי בענייני הדין הדתי אתה מבין.

אתם יודעים מה, ניצמד לכללי המשפט הבינלאומי. אותם כללי משפט בינלאומי אמרנו שמצרים וירדן
שאין להן שום זיקה לישראל, עדיין יכולים לבוא ולדון פה. ככה זה היה . אין בעיה. אין לי התנגדות.

שהוועדה תאשר שיהיו שני נוסחים בפני המליאה.

הפתרון הכי טוב. יעקבי מסכים אתי.

אני חושב שמבחינה לאומית אי אפשר לקבל כזה דבר.

ענייני נישואים וגירושין, תמיד, היו בישראל נידונים אך ורק על פי הדין הדתי. אם זה לגבינו לגבי יהודים,
אם זה לגבי מוסלמים זה אתה מסכים אתי? עד כאן אתה מסכים אתי?

לגבי בית הדין הרבני אני מסכים אתך.

לא, כל בתי הדין הדתיים. תמיד החילו את הדין הדתי. בכל מה שקשור לענייני נישואים וגירושים, בכל
מה שקשור למותר ולאסור, המחוקק הישראלי נזהר, והקפיד לא להתערב בעניינים. למשל, חוק שיפוט זכויות האישה, סעיף 5, עבירת הביגמיה. אז אני רוצה להגיד לך, שכל מה שקשור לדין הדתי, אתה חייב להיזהר בו, כי ההשלכות הן מאוד דרקוניות ודרסטיות. אתה יכול לגרום לממזרות, אתה יכול לגרום לאשת איש שיוצאת עם מישהו אחר, אתה יכול לגרום לאסון בישראל.

לאחר שהגברת דאגה להזהיר אותי לשמור על הדין הדתי במדינת ישראל.
קודם כל, אני חושב שבעיקרון מה שתמי אמרה הוא הדבר הנכון לעשות. יש לנו פה אלמנט של תפסת מרובה - הסתבכת.

יש לנו את המצב הקיים. המצב הקיים יש לנו חוק שאומר ענייני נישואים וגירושים של יהודים אזרחי מדינת ישראל או תושביה, שיפוט ייחודי של בית הדין הרבני. זה המצב. אני הייתי שמח לשנות אותו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לדברים האלה כרגע. החוק הזה גם אומר שהנישואים יהיו על פי דין תורה. הגירושים והנישואים האלה. הייתי שמח לשנות את זה, את שומעת אותי, עדי? לא רוצה לשנות את זה. נישואים וגירושים של יהודים ייערכו על פי דין תורה. לא מבקש לשנות את זה.

אנחנו באנו כאן לתקן בעיה מסוימת, והבעיה היא הטכנית של עומס על נשיא בית המשפט העליון. מפה התחלנו. בהזדמנות חגיגית זו, אמרו: נעביר את זה לבית המשפט לענייני משפחה. שאלו, מהי הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה? נתנו לו משפט של בית משפט לענייני משפחה. טוב. יופי. ואז באו והתחילו להוסיף תוספות שהן מיותרות לחלוטין. למשל, באו ורצו לכתוב, שענייני נישואים וגירושים בין שני יהודים יחולו רק לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים. זה כתוב בחוק שיפוט בתי דין רבניים, ובחוק הזה. לא צריך להוסיף את זה.

באו ואמרו, טוב, את אותו דין אזרחי שאנחנו נחיל על שני אנשים שהם לא שני יהודים, תמיד יהיה דין אזרחים שיחול בבית משפט לענייני משפחה,ואז אין סתירה, ובית המשפט לענייני משפחה אין לו שום בעיה, הוא טבעית יחיל, גם אם הם נישאו בארצות הברית, מהותית הוא יחיל את הדין האמריקאי. כשיבוא לגרש אותם ולחלק הרכוש. זה יחול לחול גם על בית הדין הרבני, ופה התקלה הגדולה. כי בית הדין הרבני לא מסוגל לא מבחינת האמוציות שלו, לא מבחינת ההכשרה שלו, הוא לא מסוגל להחיל את הדין האזרחי האמריקאי.

למה?

כי אלף החוק שמסמיך אותו אומר שנישואים וגירושים בישראל ייערכו על פי דין תורה.

יש לי שאלה: ברמת העיקרון אני רוצה להבין. למה אדם שיש לו מיומנות להיות שופט לפי דין תורה יש לו
פחות מיומנות להיזקק ולהבין את הדין של זימבבואה פחות מאשר אדם שלמד דין עותמני או דין מנדטורי או דין ישראלי?

מה שאני הבנתי בקליפת האגוז, זה פסק הדין שלא קראתי ולא ראיתי של בית הדין הרבני, הוא אמר: אני אזקק לכלל אוניברסלי.

שלא קיים. זה לא מה שבית המשפט למשפחה היה עושה.

בית משפט לענייני משפחה היה הולך לבדוק מה הדין החל במקום שבו האנשים האלה התחתנו, ואז מחיל
את זה. מעבר לזה, הדבר הבאמת חמור, ענייני הממון שהיו נכרכים בעניין הזה, גם כן היה מחיל את הדין שחל במקום המושב שלהם.

לא צריך פה, ואני חושב שזה הביטוי המתאים, להכניס חזיר בבית המקדש. לא צריך בכוח. מספיק יש סיטואציה ביזארית לחלוטין של שני אזרחים ישראלים, יהודים, שהלכו להתחתן בקפריסין. התחתנו בקפריסין, הבהירו שהם לא רוצים שיחול עליהם דין תורה. באים להתגרש כאן – הולכים לבית הדין הרבני שמחיל עליהם משפט אזרחי. לא מחיל עליהם את הדין היהודי.

אני אומר לך, ניחא, זה המצב היום במדינת ישראל. לא מבקש לגעת בזה. אבל לבוא ולהחיל את הדבר המוזר הזה גם על זוג שהתחתן בקליפורניה, רק בגלל שהם יהודים? זה פשוט מעשה מטורף. וזה מיותר לחלוטין. אפשר לוותר על כל העסק הזה. אם מישהו ירצה פעם לשבת ולשאול אם אנחנו רוצים כפייה דתית על כל יהדות העולם? נו!!

ואם אחרי שהם נישאו בדין אזרחי בקליפורניה הם הלכו גם לרב שם?

בסדר גמור. אין בעיה.

מה אין בעיה?

התשובה היא שזה מצריך דיון, לא בחוק הזה. אלא בחוק שיפוט בתי דין רבניים. אם מישהו רוצה לבוא
ולהגיד שאנחנו רוצים להרחיב עכשיו את סמכות בתי הרבניים, שזה לא יחול לא רק על תושבי ואזרחי ישראל אלא יחול גם על מצב שמישהו אזרח ותושב מדינה אחרת, רק בגלל שהוא יהודי?

האמת, הוא צודק!

אפילו היא מסכימה אתי!! אתה עושה פה תיקון סופר מהותי – ככה!!

אני חוזר ואומר: אתם יכולים לדבר מה שאתם רוצים. אני מסכם, ואני חוזר תמיד לאותה נקודה, זה

או שאנחנו חוזרים לדבר על מה שמציעה הממשלה, כפי שניסח אותה פרץ סגל בתחילת הדרך.

אם אנחנו מדברים על תוספת על העניין הזה של העניינים הכרוכים בהסכמה, אני מקבל את זה שצריכה להיות אינסטנציה של ערעור. אלה שתי האפשרויות. אני חושב שחבל שנסתובב סביב סביב. אין אפשרות שלישית.

קיימת אפשרות שלא ניגע כרגע בדברים האלה?

לא. את רוצה, תהיה אפשרות כזאת אם נגיד שאין אפשרות של ערעור. עדיף מבחינתו שזה יכול לסבך
יותר את העניין, אם תהיה סמכות של ערעור, שזה יכול לפגוע במהות של הגט, בהסכמות, אני לא יודע מה, לא מבין. לא נראה לי כלום. נראה לי שהוא יחליט. מה שהוא יחליט אני אבדוק.

בנושא הזה יש לי יתרון אחד, שזה כמו אלכסנדר מוקדון. הקשר הוא מאוד מסובך. אבל היתה לו חרב. אז במכת חרב אחת הוא הצליח לעשות מה שאלף חכמים ניסו לפתוח ולא יכלו. אני לא מבין הרבה, אבל יש לי חרב. אני יכול להחליט. ואני החלטתי. אני לא מתווכח ואני לא עושה כלום. אני משאיר לך את ההחלטה. אתה תגיד לי, ומה שתחליט מקובל עלי.

או לקבל את ההצעה במקורה, בלי הסכמה של כריכה, או לקבל הסכמה של כריכה, עם אפשרות ערעור.

אני רוצה להבין. כשאנחנו מדברים על אפשרות ערעור לבית משפט,

יוכל אותו בן זוג לטעון בעניינים הכרוכים בלבד, כמובן הוא לא יכול לטעון לעניין של התרת הנישואים.
יוכל לבוא לבית המשפט, אני לא יודע לאיזה בית משפט, בית המשפט המחוזי, ולהגיד שם: רבותיי, נאלצתי, הנה כך וכך. תן לי בכלל לראות אם מסכימים.

צריך בעניין הזה להפריד בין מי שנישא בנישואים אזרחיים לבין מי שנישא בנישואים דתיים. אני מקבל
את התזה לגבי מי שנישאו בנישואים אזרחיים בחוץ לארץ. אבל אם הם נישאו בנישואים דתיים, והם באו, ונתנו הסכמה גם בנושא הכריכה, אם ירצו לערער, יערערו לבית הדין הרבני הגדול, ולא לבית משפט. ולמה אני אומר כך? בגלל שנישואים דתיים יש פה גם עניין של הגט, ועל זה אני עומד.

הוא עושה הבחנה בין אזרחיים בלבד, לאזרחיים ודתיים.

רק לעניין הערעור.

לא משנה. נניח לרגע אחד. הנושאים הכרוכים יידונו, אבל אם זה רק אזרחיים, אז אין לו בעיה שהערעור
יהיה אחר כך לבית המשפט.

אם הסכימו שניהם. סליחה, אם שניהם באים ומסכימים להידון אצלך,

אי אפשר להסכים על סמכות עניינית.

כאן זה בדיוק הפוך יוצא. כי כאן אין עמדת מיקוח של אחד כלפי השני. אין עמדת כפייה.
אם הם שניהם בכלל לא נוגעים לבית הדין הדתי הזה, אז אין לו שום לחץ עליו. הוא בא מרצון טוב. כל הטענות שלכם היו כל הזמן שיש כאן מצב של אי שוויון בגלל הדין הדתי. אבל כאן יש מצב שהוא לא יכול ללחוץ. כי אין בכלל. מה פתאום? הוא יכול לחייב אותי?

מה זה קשור לחוק הזה?

מה זה חשוב? הוא לא מחייב אותך. הוא לא יכול לחייב אותך.

אם זה בהסכמה אני מסכים. להתדיין בכלל.

הנקודה היא כזאת: יש שניים שהם לא יהודים.

אנחנו פה בשביל זוגות מעורבים. עוד לא הגענו לזה.

יש שני יהודים שהתחתנו בנישואים אזרחיים בקליפורניה. והם שניהם בהסכמה באים ורוצים
שהעניין שלהם ייפתר בבית הדין הרבני בתל אביב. יש לך התנגדות?

סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

אם הם נישאו בנישואים אזרחיים בחוץ לארץ, בהסכמה הם יכולים לבוא לבית הדין הרבני. אין לי בעיה עם זה.

וגם בכרוכים, ואם הם מוכנים, גם שירצו לערער אחר כך, לזה אני מסכים.

בואו נגמור עניין עניין. אני אתחיל מהדבר האחר, שאני אבין. שניים שהם בכלל לא יהודים. לא יהודים.
עשו ביניהם הסכם שהם באים לבית הדין הרבני בירושלים, והם רוצים שהוא יפסוק בעניינים שלהם. לא יהודים בכלל!! בכלל לא יהודים, לא מצד אמא ולא מצד האבא, לא לפי הרפורמים ולא לפי אני לא יודע מי. לא יהודים. שניים חסרי דת. אמרו: אנחנו פתאום החלטנו שהדין היהודי זה דין חשוב, אמיתי, רוצים לבוא ומסכימים.

יהודי זה לא הצהרת כוונות. יהודי זה לא תעודה. מי שרוצה להיות יהודי שילך.

הוא לא יהודי. שני אנשים שנישאו בנישואים אזרחיים בארצות הברית, אף אחד לא שאל אותם
מה דתם, ולא מה דתם. הם בטוחים שהם יהודים. הם לא יהודים, אבל הם בטוחים שהם יהודים. הם אומרים: אנחנו יהודים. למה? כי אנחנו יהודים. למה? כי אנחנו יהודים.

אנחנו רוצים להתגרש, להתיר את הנישואים שלנו בבית דין רבני בישראל. אז התשובה, מסכימים? חותמים?

זה בלתי אפשרי, ואני אומר מדוע בלתי אפשרי. משום שבית דין צריך שיהיה לו דין מהותי.

לא באים ונותנים לאנשים לשחק בנישואים ובנישואים שלהם אם הם רוצים. יש הסכמים. יש דין
מהותי בכל מדינה, יש אמנות בינלאומיות.

רבותיי, אני אסביר לך איפה הבעיה שלי. הרי אני לא סתם קופץ ואומר ששני אינדיאנים או אינדיאני
ואסקימואי התחתנו, והם החליטו לבוא לישראל, והם רוצים להתגרש פה. אז אתה אומר לי, תשמע, זה נוגד את סדרי העולם. מה פתאום, איך קונה לו בית הדין כאן סמכות? אני חוץ מכל העולם יש לי גם את הבעיות שלי. אם אני קובע את זה, אז אני פותח פה פתח לפתור הרבה בעיות של יהודים, לא של לא יהודים. כי היהודים הם יהודים כל אחד ההגדרה של מיהו יהודי היא בעייתית. אם אני קובע שבהסכמה אני נותן גם לבני דתות אחרות, אז יכול להיות שאני פותר הרבה מאוד בעיות. לא בעיות סתם תיאורטיות, אלא בעיות פרקטיות. למה? כי עכשיו איך אנחנו מגיעים למצבים שאחד אמר, אני התגיירתי אצל רפורמים. הוא יהודי או לא יהודי?

בעיה. בעיה.

אבל אם הם בהסכמה, פתרתי את הבעיה. מה אכפת לכם. למה זה צריך להפריע לכם? אני פותר בעיות.

אינדיאנים עם נוצות. הוא ידון בעניין שלהם.

הוא ידון. למה לא? אם בהסכמה, ידון. אבל אני פותר המון בעיות ככה. אנשים שהתחתנו לפי הדין
הרפורמי, התחתנו לפי הדין היהודי. מה אכפת לי אם הם מסכימים, בית הדין יחליט. מה זה מפריע לי. למה שהמתכון יהיה תמיד בצד ההוא. נלך לכיוון ההפוך. אתם אומרים שבכל מקום אפשר להתחתן. יהודים. אני רוצה שגם בבית הדין הרבני יוכל כל יהודי לגרש אם הוא מסכים. זה מתאים להסכמת עולמך. הוא לא יהודי לפי דעתם. אבל לפי דעתך הוא יהודי. אז בית הדין היהודי יכול לגרש אותו.

חייב לגרש אותו.

אם הם הסכימו.

אני הולך לכנסייה, עכשיו גרש אותי.

והרב דיכובסקי יגיד: אני בודק את זה לפי הקריטריונים, לפי הכלל האוניברסלי, והוא יחליט.
הוא יגיד אני בודק, אם כדאי לקיים, לא כדאי. יפסוק בין גויים. אסור ליהודים לפסוק בין גויים? מותר ליהודים לפסוק בין גויים.

יש ברמב"ם הלכות בדיוק איך עושים נישואים ובדיוק איך עושים גירושים.

מה רע בזה? מה קרה?

ההצעה המקורית באמת רצתה להרחיב בדיוק לענייני התרת הנישואים על עוד מקרים, גם בהסכמה. אבל
אנחנו פה הולכים מעבר לזה.

אני הולך מעבר לזה כי אני חושב שזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות. זה לא ייצור בעיות כי יש הסכמה.
מה את רוצה? הם לא מאולצים. זה לא עניין של גט עכשיו. תראי רגע.

ואם שני יהודים מסכימים לא להתגרש שם, אז יתנו להם גם מקום אחר.

לא, למה? לא, מה פתאום? לא.

תשמע, אנחנו פותחים את העניינים, בוא נפתח!! למה שני יהודים שהולכים להתגרש על פי גירושי נוח. לא
על פי דין דתי, צריכים ללכת לשם?

אני אסביר לך מה ההבדל. יש לנו את חוק הנישואים והגירושים בישראל, שכמדינה יהודית אנחנו מחייבים
על אזרחנו לפעול על פיו ולשמור על צביונה היהודי של המדינה, והוא חל כחוק חובה. זה שאני מוכן בהסכמה לדון גם בעניינים של גויים שבאים הנה, זה לא פוגע בצביונה הדתי של המדינה בשום מקרה. לא יכריזו עלינו מלחמה בגין הסעיף הזה.

הכלל הבסיסי הוא שהדיין דן לפי חוק. הוא לא דן מעצמו. לכן קובעים כללים לפי מה הוא חייב לדון.

הוא דן מכוח ההסכמה.

מה שפרץ אומר לך, בסדר: הסכמנו שזה בית דין הרבני. אבל אלו שני איטלקים קתולים. על פי המשפט
הבינלאומי הפרטי שאני שמח לשמוע שהדיינים אמונים עליו, הם יצטרכו לגרש אותו על פי הדין האיטלקי.

מה פתאום?

ודאי.

מה פתאום? הם בחרו.

ונראה לך שאיטליה תכיר במצב הזה? נראה לך שאיטליה תתיר לשני אזרחים שלה לבוא לישראל
ולהתגרש לפי הדין שלנו?

תראה, רשף, אם אתה היית לבד, אתה, והיו אומרים לך, תשמע: שני ישראלים נסעו עכשיו למדינת לא יודע
איזו מדינה, תבחר לך מה שאתה רוצה. הם הלכו שם לאיזה בית דין שקבע שם שנישואיהם הותרו וקיבלו הודעה שנישואיהם הותרו. אתה תכיר בזה. לפי הדין של המקום ההוא.

תבדוק אם יש מדינות שעושות את זה. תבדוק אם באמת אני עכשיו יכול ללכת לאיזו מדינה שאתה
מכבד ומעריך, ויכול להתגרש בה. סתם ככה. אני לא תושב, אני לא אזרח, אני בא לשמה, ותגרשו אותי. אני נוסע לניו יורק, הולך לבית המשפט, באים רוצים להתגרש. אני יכול?

ניו יורק זה לא דוגמה.

נבדה, קנדה. אנגליה. צרפת.

ברור שהוא הולך לפי הדין היהודי. הם בבחירת בית הדין בוחרים גם את הדין היהודי. הם לא באו הנה לפי
דין קתולי. הם באו הנה לפי הדין היהודי. מה זה משנה איזו הכשרה יש לו? הם רוצים
לפי הדין היהודי. הם רוצים בזה.

אם זה היה אפשרי נראה לך... יענו לי כמה מלומדים: אני רוצה להתגרש מאשתי. אני יכול לנסוע למקום
כלשהו בעולם כדי להתגרש ממנה? הרי אם זה היה אפשרי כל אזרחי מדינת ישראל היו
עושים את זה, חוץ מהדתיים. לא אכפת לי הדין הדתי. לא מעניין אותי בכלל. אני רוצה רק תעודת זהות.

אבל אתה יהודי!!

עיקר החוק הוא חוק שעוסק בנישואי תערובת, בזוגות מעורבים. החוק עוסק בשלוש קטגוריות של אנשים:
נישואי תערובת, אזרחים או נתינים זרים, בני זוג מעורבים או אנשים שהם חסרי דת או חסרי השתייכות לבית דין דתי. משרד המשפטים בא כדי לצרף את בתי הרבניים, נתן להם כביכול ממתקים, והרחיב להם את הסמכות הבינלאומית בכך שהרחיב להם את הזרוע על יהודים גם שיש להם זיקה רופפת ביותר לישראל.

אפשר לפתור את הבעיה של העגונות על סמך סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. ההצעה הזו של משרד המשפטים מביאה הרבה תסבוכות גם לישראל, גם לגבי יהודים בחו"ל. כל המפלגות החילוניות, כולן, אחת אחת יסרבו לקבל את ההצעה הזו. בסופו של דבר בתי הדין הרבניים יעמדו בלי כלום עם ידיים ריקות, גם ללא סעיף 9 לפי בג"צ סרגובין, וגם בלי הממתקים שהציעו לכם. אז אני מציעה שמשרד המשפטים יחזור בו מההצעה, נדון שוב רק בנישואי תערובת, לגבי בני זוג יהודיים נדון בבג"צ סרגובין, נפעיל מכבש של בג"צ, נקבל את סעיף 9, וכך פתרנו את הבעיה של העגונות.

אני מקבל כל מה שהיא אמרה?

ואם בג"צ יפסוק הפוך?

בג"צ לא יפסוק הפוך. ברגע שהם ידעו שהם לא מקבלים את הממתקים, הם יתעקשו ויקבלו את
הסמכות לפי סעיף 9. ופתרנו את הבעיה. תשמע ממני, אתה תישאר בלי הממתקים
האלה. כל המפלגות.

יש לי שאלה. את מסכימה למה שהצעת? אתה מסכים למה שהיא הציעה?

אבל היועצת המשפטית שלך אומרת לך,

אדוני, היועצת המשפטית שלי אומרת לי, אני אומר לה לא היא אומרת לי. יש הבדל. היא היועצת ואני
אומר.

נכון. אבל יש לך איזו שהיא עמדה של אחריות.

נשאיר בצריך עיון את הקטע הזה, נתקדם הלאה ונחזור.

אי אפשר להתקדם.

אני כאן כדי לשמור על הסמכויות שלכם. כולם רואים את זה, וזה נראה ממש בבירור. אבל אני כבר אומרת
לכם: את הממתקים האלה אתם לא הולכים לקבל. אתם תצאו עם ידיים ריקות מכאן. אתם לא תקבלו כלום.

למה הם לא יקבלו? למה כל בר דעת?

אני אומר סטטוס קוו. אתה רוצה לפתוח את הסטטוס קוו? בוא נפתח.

אני הרי הצעתי את המנגנון. אמרנו, בוא נפריד בין נישואים דתיים לבין נישואים אזרחיים. לגבי נישואים
דתיים, יש הבדל בין חוץ לארץ בית הדין הרבני קונה סמכות, גם לעניינים הכרוכים, ואם הוא רוצה לערעור, אחד מהם, יערער לבית הדין הרבני הגדול, או לבג"צ.

זה מוסכם עליך? בעניינים הכרוכים גם כן?

זה מוסכם. עם הנישואים האזרחיים יוצאים, אני מוכן,

לחלק הזה אתה מסכים?

כן.

למה צריכה להיות לך בעיה בחלק הזה? הוא אומר כך: אם זה כולל נישואים דתיים, אם יש אלמנט של
נישואים דתיים, בנוסף או בנפרד, בנפרד זה לא בעיה, בנוסף לנישואים אזרחיים, אז אם יש הסכמה בכתב, זה הולך גם בעניינים הכרוכים, ואם יש ערעור אז לבית הדין הרבני. אבל בתמורה, אנחנו יורדים מהעניין של "במקום שבו יש רק נישואים אזרחיים גם הסכמה לא תחייב"

במה שנוגע בעניינים הכרוכים.

כן. בסדר? אז גמרנו.

מי שנישא בנישואים אזרחיים בית הדין לא קונה סמכות.

ואם הם רוצים מה אכפת לך?

קריאה בהסכמה כן. לגט.

בעניינים הכרוכים, אבל הצעתם את המנגנון. זה מה שהצעתם קודם. הם יסכימו גם לכרוכים, ואם
האישה או מי שירצה לערער יערערו לבית משפט מחוזי.

מחוזי?

יחול סעיף 3. ילכו לבית המשפט לענייני משפחה. בית המשפט לענייני משפחה ישאל האם צריך גט במקרה
הזה או לא צריך גט. אם שני יהודים יחול 3, ואם צריך גט או לא צריך גט.

רגע, עם כל הכבוד לרב דיכובסקי, כבודו במקומו מונח, אני באמת מאמינה, אני אומרת משהו חשוב מאד.

מה שאני אומר: נכון הדבר שאנחנו הסכמנו, וזה היה כלול בהצעה של הממשלה. אבל הצעת הממשלה לא
היתה באמת ממהות החוק, היא באה רק לפתור את בעיית העגונות. אם אנחנו לא מצליחים, אז צריך לפצל את החוק. נפצל את החוק בין החלק הזה שעוסק בעניינים האלה, ובין החלק השני. נפצל את החוק.

רבותיי, אבל היינו קרובים להסכמה. מדוע שלא נעשה מאמץ להגיע אליה? אני חוזר: אנחנו נמצאים
בסיטואציה שבה שניים התחתנו בנישואים אזרחיים בלבד. לגבי הסיטואציה המעורבת הסכמנו כבר כולם. נכון?

כן.

כן.

בחלק הראשון הסכמנו. ברוך השם שעל משהו מסכימים. כשיש גם אזרחיים וגם דתיים, ויש הסכמה
מפורשת בכתב, תהיה סמכות לבית הדין הרבני לפסוק גם בעניינים הכרוכים, וערעור יהיה לבית הדין הרבני ולא החוצה. זו היתה ההסכמה. בהסכמה.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב שיש רק נישואים אזרחיים בין שני יהודים. במצב הזה אנחנו מדברים על כך שהעניינים הכרוכים לא יהיו.

קודם כל, אין לבית הדין סמכות לעניין גט.

אתה לא יכול. עם כל הכבוד לרב דיכובסקי, ושוב אני אומרת כבודו במקומו מונח, הרב דיכובסקי זה אמת
רב חכם. כל מה שאפשר לומר עליו. יש לו קבלות. אבל דין תורה לא משתנה על פי פסיקת רב. אתה צריך לקבל מה הרמב"ם אמר בעניין הזה, מה השולחן ערוך.

זה כתוב גם בפסק הדין של בית הדין הגדול, שבית הדין בודק בכל נישואים אזרחיים לגופם. אין הלכה
כללית.

יפנו שאלה לבית הדין, ובית הדין ישיב האם צריך לתת להם גט, כלומר האם יש פה נישואים לפי דת
משה וישראל. אם בית הדין הרבני אומר צריך גט, הוא קונה סמכות ייחודית והוא נותן את הגט. אבל אם בית הדין הרבני אומר לא צריך גט, צריך פה התרת נישואים אזרחית, אז חוזרים,

ספק גט, מה זה ספק גט?

גט לחומרה, בית הדין הרבני. כמו שכתבנו בסעיף שלוש. האם הם נישואים על פי הדין הדתי, זה
לחומרא. אבל אם הוא משיב שהם לא נשואים לפי הדין הדתי?

זה לא יהיה נכון מצדי לבוא ולהגיד שההצעה הזאת מתקבלת. אני אומר את הדברים על השולחן. אם בית
הדין צריך לבדוק כל מקרה לגופו, זה אומר שהוא צריך לשמוע את הצדדים, וצריך לשמוע עדים. זה שונה מהסיטואציה הנוכחית שבני זוג מעורבים, ששואלים את בית הדין הגדול שאלה תיאורטית. ובית הדין לא שומע את הצדדים,אלא מסתמך אך ורק על התצהירים.

בכל מקרה,

אבל ההליך הזה בכל מקרה יתקיים כקדם משפט.

בבית הדין.

בבית הדין.

אז זה לא הולך לנשיא בית הדין הגדול שישמע את הצדדים.

לא, הוא אומר שזה בית הדין יחליט.

יפה. ואז יבוא בית הדין. שימו לב מה האפשרויות שקיימות. זה פשוט חבל על הזמן של האנשים. בית

רגע, אתם מוכנים אולי לעשות גט בהסכמה? לא. לא מוכנים. עכשיו שואלים את הבעל: למה לא?

אני בכלל לא יהודי.

אני לא רוצה להידון בפניכם. לא רוצה להידון בפניכם.

לא רוצה שתדון בגט שלי. נסעתי לקפריסין.

ואז בית הדין יבדוק. יש פה זיקת קידושים או אין פה זיקת קידושים.

יש פה זיקת קידושין.

בית הדין יבוא ויגיד מה, לא צריך גט גם לחומרה?

אם הוא יגיד ככה. אם הוא יגיד ככה אין לך בעיה. אם יגיד שצריך אני מקבל את הדין.

אני לא יכול להתקדם. הדיון הזה לא ייגמר לעולם.

בסיטואציה הזאת שבה בעל יגיד אני לא רוצה לתת גט, ואני לא רוצה להידון בפניכם, אני מסכים, יש
סיכוי, באותם מקרים בודדים, שבית הדין יבוא ויגיד על פי הדין לא צריך גט.

אז מה הבעיה אני לא מבין.

אז למה לך ללכת לבית ... מדובר במקרים בודדים

מה אכפת לך, הסמכות בידיים שלך בכל מקרה. בית הדין הרבני אומר לך: חבר הכנסת רשף חן, הצהרה
היסטורית, אני מקבל כל פסיקה של בית הדין הרבני. הוא יחליט.

אם בית הדין יגיד שלא צריך גט גם לחומרה אז ילך לבית משפט למשפחה.

מה שהוא יחליט.

אבל אז זה לא הולך לנשיא.

ילך לנשיא כמו שקבענו.

אי אפשר להטיל על הנשיא כל כך הרבה מקרים.

רבותיי, אי אפשר ככה. יש לי הצעה כזאת: אני אפסיק את הדיונים. אין הצעת חוק. עד שאתם תשבו, תקבעו
לכם פורום במקום אחר. תגיעו אלי בהסכמה. אני את שלי גמרתי ונגמר העניין. תגמור אתו.

מה שיקרה במקרה הזה: אם יהיה פיצול, כל בית דין ובית דין ילך בדרך אחרת. אם יפסקו ככה וילכו ככה
וילכו ככה. למה עמדנו על זה שיהיה? הרי הם כבר הציעו גם במנגנון שלוש א הם רצו להביא את זה לבתי הדין השונים. ואמרנו שאנחנו לא מוכנים לכך. הסיבה לכך, משום שאנחנו לא רוצים שבני הזוג, פתאום נישואים אזרחיים כאלה בבית דין מסוים יהיה דין לחומרה, ובית דין אחר יגיד לא. אנחנו חייבים שתהיה אחידות. ולכן רצינו שזה יהיה אצל נשיא בית הדין הרבני הגדול.

בסדר. בית הדין הרבני הגדול? בית הדין הרבני הגדול. מה רע בזה?

אנחנו מדברים על סיטואציה ששניהם יהודים.

לא בטוח ששניהם יהודים.

לא בטוח ששניהם יהודים.

מה לא: את זה בית הדין יקבע אם הם יהודים.

מדובר על שני בני אדם שנישאו בנישואים אזרחיים. לשיטתם, לא חל עליהם הדין הדתי. לכן הם פונים
לבית משפט של משפחה. בית משפט לענייני משפחה אומר: אתם מדברים עברית וזה, נראה לי אתם יהודים. אני שולח אתכם בבקשה קודם כל לבית הדין הרבני. אתם תלכו אחר כבוד לבית הדין הרבני. אני שואל את בית הדין הרבני האם שני אלה צריכים גט תורה.

אם אחד מהם פנה לבית הדין הרבני?

אז זה סעיף 9 אדוני.

אחד מהם פנה.

זה לא משנה אחד או שניים.

אחד לא מסכים. אחד מסכים. ומי יחליט?

בית המשפט למשפחה יחליט.

לא!

אחד מהם פונה וטוען שהם שניהם יהודים.

נכון.

אז השני יצא מחוץ למסגרת החוק הזה. השני אולי צריך לבוא ולהגיד, חברה, תעבירו אותנו לבית
המשפט לענייני משפחה. אבל זה כבר מעבר לזה.

יש עם זה בעיה. אם אחד הולך, אם הוא הולך לפי כללי הסמכות הבינלאומית של החוק הזה, הוא לא
יכול ללכת לבית הדין הרבני. אם הוא הולך לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, כלומר שהם תושבי ישראל, אזרחי ישראל וכולי, כלומר, זה חל על אנשים שונים. אנשים כאלה נכנסים לסמכות רק מכוח החוק הזה, מכוח כללי הסמכות הבינלאומית, ובין ההוא שנכנס לפי החוק הישראלי, כך שאחד לא נוגע בשני. בסיטואציה שלך הוא לא יכול לפנות לבית הדין הרבני. הוא צריך לפנות לבית המשפט לענייני משפחה. בית המשפט לענייני משפחה ישלח את זה לנשיא בית הדין, והוא יחליט, אם יקבל את פסק דינו של הרב דיכובסקי הוא יחליט שאין צורך. יחליט שצריך גט, אז יחליט שצריך גט.

מבחינה עקרונית לא יכול להיות מצב ששני יהודים, זה משנה את כל הפרספציה, זה קשור לאותה הצעה
נוספת של משרד המשפטים. כאשר מדובר בשני יהודים, דבר ראשון הם צריכים לפנות לבית הדין הרבני. בבית הדין הרבני יבוא ויגיד, סליחה, אני נישאתי בנישואים אזרחיים, לא רוצה לראות אתכם, לא רוצה לשמוע אתכם. ידון בית הדין. האם צריך זיקת גט או לא צריך.
יבוא בית הדין למסקנה שלא צריך גט, יעביר את הדין לבית המשפט.

אני בהסכמה מלאה עם זה.

תחזור עוד פעם.

אני ב-5(א). תהיה לבית הדין הרבני סמכות לדון בענייני גירושים וכו' כמו שכתבנו. עכשיו, יהיה פה

התנגד אחד הצדדים לסמכותו של בית הדין בטענה שהנישואים שבין בני הזוג הם נישואים אזרחיים, שהנישואים הם אזרחיים ולא דתיים, ואין צורך בגט,

הוא לא צריך לבדוק אם יש גט

או. קיי. שהנישואים הם לא דתיים. וראה בית הדין שאין צורך בגירושים על פי הדין הדתי, יעביר בית
הדין את התביעה לבית המשפט לענייני משפחה.

זה לגבי שני ישראלים?

אחד ישראלי ואחד לא.

לא, אנחנו מדברים על שני יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים.

יעקבי, אתה תגרום עכשיו לנישואים אזרחיים.

אני לא רוצה את זה. אבל אני אומר: זה עדיין סביר בעיני, אם כאשר מדובר בשני יהודים שנישאו
בנישואים דתיים, והסכימו לתת לבית הדין את הסמכות לדון בענייני הרכוש, ידון בזה בית הדין בכפוף לערעור בבית הדין הגדול. זה ודאי.

אני מבקש, תמי. אם יש הסכמה, למה אני צריך עוד לחפש בעיות?

קודם כל, זה לא מבטיח שאין בעיות.

יש רבנים רפורמים שעושים קידושים.

אתם מדברים על כל מצב שנכנס מ5-(א), בני זוג ששניהם בני דת של בית הדין, שתהיה סמכות לפי
כללי הסמכות הבינלאומית, ואז בית הדין קונה סמכות, לגבי העניינים הכרוכים, כרגע דיברנו על הסכמה מפורשת בכתב. בכל מקרה בעל דין יוכל לטעון טענה שאם הוא טוען טענה שהוא מתנגד לסמכות השיפוט של בית הדין, משום שלא היו נישואים דתיים, ושאין צורך בגירושים על פי הדין הדתי , אם בית הדין מקבל את הטענה שלו הוא מעביר את זה לבית המשפט למשפחה. זה המקרים של 5(א).

באופן עקרוני אין לי שום דבר, ואפילו ניסחתי את הנוסח הזה. הקושי שלי הוא שיהיה פה פיצול בין בתי

אבל הוא רוצה בית הדין הרבני הגדול.

לכן אני הצעתי את בית הדין הרבני הגדול. אין לי בעיה. שמעון אתה יודע יפה מאוד את האמת, שיש
רבנים שיפסקו גט לחומרה ויש כאלה שלא.

אבל בשביל זה יש ערעור. מה נתנו לנשיא בית המשפט העליון?

אבל אתה יודע שערעור לא מחייב את בית הדין הרבני.

עכשיו אנחנו מדברים על יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים. כל שנה יש יותר ויותר. אנחנו את כל אלה
נזניק למעלה לבית הדין הגדול? כן? זה לא סביר.

אני מוכן ללכת לדבר הזה. אז אם ככה לא צריך דווקא סמכות בינלאומית. גם שני ישראלים אותו דבר. אותו
היגיון.

זה חוק אחר.

יש לי בקשה. אני לא רוצה שתדבר. אני לא רוצה שתכניס לי עכשיו שני ישראלים ולא ישראלים. למה
לך? אני חייב גם להיות יעיל. המשפט הזה זה עוד שעתיים ויכוח. אני לא מוכן. לא רוצה לשמוע. אני מבקש. אחרי שנגמור את החוק, תבואו שנראה מה צריך לתקן שיהיה גם בין שני ישראלים, אותה הנחה.

כאן כולם מבינים על מה מדובר. אז יש רמז של רמז למשהו, שהוא מאוד לא רוצה שיקרה.

נכון.

אז אתה רוצה שהרמז יהיה עוד יותר ברור? לא. הוא יגיד לא. אז בשביל זה אני יושב פה עכשיו. בשביל
להגיע לכל נקודה שיש הסכמה, וכל אחד יוסיף עוד טיפת גרם שהמאזניים כבר ירעדו לגמרי. לא רוצה. אני הגעתי לשלב של איזון, בשביל מה אני צריך את התוספת עכשיו? בשביל מה אתה צריך? למה זה משרת? מה זה ישרת? זה לא ייצור אחידות. אנחנו נפוצץ את ההסכמה. אתה מוכן שלא תהיה הסכמה? אם אתה טוען שההסכמה הזאת לא טובה, אני מוכן לקבל. אם אתה רוצה לשפר אותה, אני לא רוצה. אם זה לא טוב תגיד לי, מיקי, אני מתנגד, ואני נותן לך את זכות הטיעון. אם אתה אומר לי מיקי, אני מקבל את זה אבל אני מציע לשפר אני לא רוצה שתטען. תחליט עכשיו מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לפסול את זה אני מוכן לתת לך לדבר.

עניינים כרוכים קשורים בזה, או שאנחנו לא נכנסים לעניינים הכרוכים.

על זה דובר. הרי זה היה המחיר שאנחנו שילמנו כדי להגיע לזה. אתה מוסיף עוד ועוד דברים שלא דובר עליהם ולא סוכם עליהם.

אני לא אומר כלום. אני רק רוצה שתבין מה המשמעות של הדבר. המשמעות של הדבר היא, שבעוד
ששני יהודים מארצות הברית יש להם את האפשרות ללכת לבית משפט ישראלי, בעוד ששני ישראלים, שהם יהודים אותו דבר, ועשו אותו דבר כמו אותם שני יהודים מארצות הברית, אין להם את האופציה הזאת. מה שאתה עושה, אם אתה חושב שזה יעמוד במבחן השוויון בבית המשפט העליון, אני מסופק. מדוע: מפני שבית המשפט העליון יבוא ויאמר: תגיד לי, אם בית הדין הרבני יכול לבוא ולאמר ששני יהודים לא זקוקים לגט.

הוא אמר שיש הבדל, אם התחתנו בחוץ לארץ.

איזה הבדל יש? הרי אני יחד אתכם בעניין הזה. אני לא חולק. אני רק אומר, אם אתם קובעים את ההבדל
הזה, יש פה פגיעה בשוויון.

מה הפגיעה בשוויון? אם אני קובע שני פורומים לדיון? מה ההבדל? יש לי שאלה אליך ברמת העיקרון,
עיקרון השוויון. אם אני קובע שמאלף עד יוד ילכו לשופט אלף, ומיוד עד תו ילכו לשופט בית, זה פגיעה בעיקרון השוויון?

אם הדין המהותי הוא אותו דבר אין לי בעיה. אבל אם הדין המהותי הוא שונה, יש לי בעיה בעניין הזה. כי
אחד יקבל דין אלף, ויגיד בגלל שאני נולדתי באות אלף אני הולך לדין המהותי הזה, ואם אני נולדתי באות בית אני הולך לדין המהותי – יש לי בעיה.

אבל מה שכבר היה בזכות הייחודית של בית הדין הרבני.

שני ישראלים אין להם גישה לבית משפט אזרחי.

אני לא חולק על המשפט הזה. אני מקבל את הפתרון, אבל התוצאה תהיה ששני ישראלים שעברו לגור
בארצות הברית, נישאו בניו יורק, אני אבוא ואומר להם, אתם תיהנו מהסעיף הזה. מסיבה פשוטה, כי האנשים האלה,

לא, אני שואל מה ההנאה שלהם?

יש להם עוד אופציה. יש להם אופציה או לבית דין רבני או לבית משפט. אתן לך דוגמא הכי פרוזאית:
שני יורדים שירדו לחוץ לארץ. לפי הדין הישראלי הם רכשו אזרחות בארצות הברית. הם באו לארץ. עכשיו, באים ואומרים להם, כיוון שבאתם לארץ, אבא שלכם היה אזרח ישראלי, אתם לא יכולים להיכנס ל-5(א). אתם צריכים ללכת לבית הדין הרבני בכל מקרה. גם אם בית הדין הרבני לא פוסק לפי דין תורה אלא פוסק לכם התרת נישואים, או שאין צורך. יבואו ויאמרו: מה אנחנו שונים מאותם שכנים שלנו שנולדו בארצות הברית ואבא שלהם לא היה ישראלי, שהם מקבלים כן את האופציה הזאת ללכת לבית הדין, ואחד יכול להגיד אני לא מסכים שבית הדין, כי לא נישאתי בנישואים דתיים, מה אני שונה ממנו, כי אבא שלי היה יהודי אז אתה מחייב אותי להיזקק לדין תורה? יש פה אפליה ברורה.

לכן אני אומר, צריך לבוא ולראות: אם המנגנון הזה מקובל, ודאי מקובל עלי, אז זה צריך לחול בצורה אחידה. שני יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים, יחול המנגנון הזה, גם ישראלי, יבוא בית הדין הרבני...

איזו סיבה הלכתית או אחרת יש להחיל על שני אנשים דין אזרחי בבית הדין הרבני? אין סיבה כזו.

העניין של ההכרה בנישואים, זה לא משנה אם הם נישאו, עצם זה שהקימו משפחה ביחד, זה כאילו היו
קידושים. לכן הנישואים פה האזרחיים, זה משהו פחות ממכתב שאתה שולח.

אני מבין מרשף שהעניין הזה של הצורך בבית הדין, מבחינת ההלכה, עצם היותם זוג חיים, יהיו ילדים, יש פה זיקה של נישואים.

לעומת זאת, נישואים אזרחיים נעשים מתוך בחירה מרצון שלא כדת משה וישראל. הם נעשים בניגוד
להלכה, ובני הזוג מצהירים שאינם מעונינים בכבלים הדתיים. הם אינם חפצים בקדושת הנישואים. כל חפצם הוא רק בקבלת הגושפנקא האזרחית. בני הזוג הללו אינם רוצים בהלכה. שלא לפי ההלכה.

כידוע אחד הקניינים שבהם נקנית אישה, הקשב, לבית הדין הרבני לא לי, הוא קיום יחסי אישות לשם קניין. וזאת במידה ומדובר ביחסי אישות שנועדו לקידושים הלכתיים. הדברים אינם אמורים ביחסי אישות שנעשים במודע על מנת שלא להיכנס תחת עולה של ההלכה. יש להעיר, ש"במקרה שהנישואים האזרחיים אינם יוצרים ספק נישואים, כאשר מכללי ההלכה אין לדרוש גט מספק ולחומרה, אין זה נכון לסדר גט פיטורים כדמו"י, להתיר נישואים אלה."

במקום אחר, מה שהם אומרים, זה כל מקרה לגופו. אני לא שולל את זה. אני מקבל חד משמעית שבית הדין הרבני הוא זה שיחליט האם על פי הדת היהודית האנשים האלה נשואים כדמו"י. אבל במידה ובית הדין הרבני הוא עצמו, לבדו, בלי שום כפייה, קובע שהאנשים האלה אינם נשואים כדמו"י, ולא לחומרה, ולא מספק, לא משום סיבה, אלא נשואים נישואים אזרחיים בלבד, וצריך להתיר את נישואיהם בהתרה אזרחית בלבד, נדמה לי שזה טריביאלי שבמצב הזה, הוא אחר כבוד יגיד רבותיי, לכו לבית המשפט לענייני משפחה.

וצודק מאה אחוז נציג משרד המשפטים שאומר במצב הזה אין שום הבדל אם זה שני יהודים שהם ישראלים או שני יהודים אמריקאיים. הם אינם נשואים כדמו"י, אחר כבוד ילכו לערכאה אזרחית. נישואים אזרחיים – יתגרשו אזרחית. ואין לכם שום סיבה בעולם להתנגד לזה.

אז מה שאני מציע לכם, תראו: בואו נפצל את החוק, כפי שנעשה מלכתחילה, לגבי יהודים....

ההצעה שלו אומרת: בואו נשאיר את זה כרגע כאלטרנטיבה. כך או כך שמענו את
הדברים. הנקודה שלנו היא איך לקבל את ההסכמה הזאת, וגם לחיות עם עקרון השוויון. ולמצוא לזה פתרון. בואו נשאיר את זה בצד. נתקדם, נגמור את הכל, ואז נחזור. בסדר?

אני רוצה רק שתעשו לי סיכום מצב, בהנחה שפתרנו את הבעיה הזו, איפה אנחנו נמצאים.

5(א) יש עוד סעיף שעלה בהקשר, אבל לא דיברנו עליו במפורש, שזה 5(ב), אחרי שנגמר 5(ב) אני חושבת
שאפשר בעצם להתחיל

אני אהיה מוכן לוותר, אם אנחנו פותרים את הבעיה הזו אני אוותר על הגרסה שלי אולי.

להתחיל מהתחלה ולראות את הדברים שעד עכשיו עשינו. 5(ב) עוסק במצב שבן זוג אחד הוא בן הדת של
בית הדין, והבן זוג השני אין לו בית דין דתי בכלל מוכר בישראל. מה שהסעיף הזה מאפשר, כרגע לפי העמדה המקובלת יש על זה מחלוקות, אבל לפחות איך שהממשלה ראתה את זה כשהגישה את הצעת החוק, אין סמכות לבית דין דתי לדון בעניין ולהתיר את הנישואים שלהם כשהם לא שניהם בני הדת של בית הדין.

הממשלה אמרה שיש על זה מחלוקת.

יש תנאים. אלף שמתקיימים תנאי הסמכות הבינלאומית על זיקות, שיש זיקות לישראל,

זה תנאי הסמכות של סעיף 2

כן. בית, שיש הסכמה לשיפוט של בית הדין, וגימל באמת שאחד מהם הוא בן דת של בית הדין, השני אין לו בית דין.

איזה דין מהותי הם יחילו?

זה הבעיה. אין דין מהותי.

אז לא שאלתי שאלה טיפשית.

לא, לא, יש פה בעיה.

יש דין מהותי ישראלי. לעולם תהיה הסכמת בני הזוג עילה לגירושין. נקודה. זה הדין המהותי הישראלי
בחוק הזה. מה הבעיה?

תמיד תהיה עילה לגירושים.

הסעיף הזה מעגן מנהג שנהג, והיו לגביו חילוקי דעות. האם יש לבית דין רבני שאין לו דין מהותי, כי בית דין
דתי רבני הרי לא מכיר בנישואים בין יהודי ולא יהודית. השאלה היא, אם החוק האזרחי נתן לו את הסמכות או לא נתן לו את הסמכות? כי הנישואים האלה לפי הדין היהודי בטלים מעיקרם, כי יהודי לא יכול להינשא ללא יהודית.

מה פתאום?

אם על שני היהודים שנישאו בנישואים אזרחיים אנחנו אומרים שנעביר את זה לבית המשפט לענייני
משפחה, קל וחומר שפה צריכים. בהסכמה אפשר לעשות סעיף אחד גדול שאומר שכל שני בני אדם, שמסכימים שבית הדין הרבני הוא זה שיגרש אותם, אז הוא יגרש אותם. אני הייתי מציע לבית הדין לדרוש שגם הוא מסכים. מפני שיבואו אליו שני ההומואים מקליפורניה והוא יצטרך לגרש אותם.

עשינו את זה שלא יהיה לנו מרוץ בין בתי דין.

מה הבעיה של בית דין דתי בישראל להגיד לשני הומואים שבאים עם תעודה. תגיד לי מה הבעיה? אתה
חושב שאתה מביך אותם? אני מנסה לשאול. יש כאן אנשים שמבינים יותר ממני. מה הבעיה שלהם, נגיד שאני בבית הדין הרבני, אז מה הבעיה שלי לקבל שני הומואים שבאים אלי עם מכתב, ולהגיד תשמעו, הנייר הזה לא שווה שום דבר, אני לא מכיר בו, זה תעלול.

לא. לא. לא. לא.

הוא צריך לגרש אותם.

לא, הוא אומר, זה לא קיים לא היה כלום.

מיקי, לא הסמכנו את בתי הדין שלנו להעליב את המדינות האחרות

תסלח לי, גם הערכאות באריזונה מעליבות. למה לנו אסור?

אמרנו גירושים, למעט הכרזה.

בית הדין לא יפתח להם את הדלת דלת הכניסה לשני הומואים.

גם בית המשפט לענייני משפחה.

זה לא שייך כעת בכלל. יבואו כל מיני דברים מוזרים. בכל מקרה, צריך להיות משהו שאומר לשני אנשים
שבאים, שנותן סמכות גם להגיד זה לא מקומכם כאן.

יש לי שאלה, אם בא עורך דין ואומר, אני מיופה כח של סוס, ורוצה להתיר נישואים עם סוסה, יבוא עוד עורך דין ויגיד....

עיקר הבעיה באמת זה זוגות שאחד יהודי ואחד הוא חסר דת. הבעיה היא שיודעים מי זה הזוגות האלה,
אחד מהם הוא חסר דת, זה בעיקר עולים מברית המועצות לשעבר שאין להם דת. וזה רוב הזוגות האלה. מה שקרה עד עכשיו וקורה, הולכים לבית הדין ואומרים אנחנו רוצים שתגרש אותנו. מבחינת הדין הדתי הנישואים האלה מעולם לא היו. ואז היו הזוגות יוצאים מבית הדין הרבני עם איזו שהיא הכרזה של לא קרה כלום. גם אם היו נשואים ארבעים שנה, ויש להם שלושה ילדים, אומרים להם: תשמעו, היה כלא היה.

עכשיו, אם בא זוג ואומרים, אנחנו רוצים שתגרשו אותנו. אנחנו לא רוצים שתגידו לנו
היה כלא היה, כי גם החוק הזה לא מאפשר את זה. אתם צריכים להתיר את הנישואים שלנו. לפי איזה כללים?

אז איך אתה נותן להם בהסכמה סמכות? אז אי אפשר גם בהסכמה.

בבית המשפט לענייני משפחה זה כן אפשר.

זה לא שייך לבית הדין.

ארבעים שנה היה כלא היה. הם מסכימים שלא היה בעצם. הם בעצם באים לבית דין רבני בהסכמה
שניהם, שהם יודעים שמבחינת ההחלטה הצפויה בבית הדין.

אז יש לך בעיה של ההכרה הבינלאומית. כי מה שאתה אומר בעצם לאותן מדינות שחיתנו את הזוגות האלה

נניח לרגע שאני אומר את זה, שהדין המהותי בישראל אומר שאם יש בני זוג שהתחתנו בכל מקום אחר
בעולם, ויש סמכות שיפוטית בישראל, אז לישראל מבחינת הדין המהותי היא קובעת שברצונם הם יכולים להשתחרר בכל דרך שהם רוצים: למפרע, למה זה בעיה?

הילדים למשל שנולדו יהפכו ללא חוקיים.

זה לא פשוט כל כך. יש גם אצל בני זוג גויים למשל. הם נישאו זה לזה בדתם. הדת היהודית רואה בזוג
הזה קוראים לזה בעולת בעל, ויש להם דינים של קשר. ניאוף למשל אסור.

יש לי שתי הערות חשובות מאוד מבחינה משפטית. צריך להפריד בין שתי סיטואציות. בין שני יהודים או
בני זוג מעורבים מכל דת שהיא, שהם בכלל לא אזרחים לא מקומיים, שנישאו בחו"ל לפי הדין האישי שלהם, לפי איך שהם רוצים, לבין בני זוג שהיו נתינים זרים, לימים הם עלו ארצה, הפכו לאזרחי המדינה ותושביה. זה למשל כל הנישואים של העולים מרוסיה. אבל פה יש לך סוגיה אחרת, שהם היו באזרחות אחרת, לימים הם עלו ארצה ושינו את האזרחות. ואז נשאלת השאלה, איך את בודקת להם את תוקף הנישואים. יש על זה פסיקה. יש פסק דין סקורניק.

רבותיי, יש לכם הצעות?

אני מציע להוריד את סעיף 5(ב) לגמרי.

הסעיף הזה הוא לב העניין. מה קרה? מאיפה הוא בא. יש במדינת ישראל היום קרוב למאתיים וחמישים
אלף עולים שלכל הדעות אינם יהודים. חלקם הגדול הם נשואים. כשהם באים אלינו כאן, והם רוצים להתיר את הנישואים שלהם יש להם את המסלול שקיים היום, נישואי תערובת.

עדיין שם בבית המשפט למשפחה אני צריך לשלם לעורכי דין. אז אני בא לבית הדין הרבני. ברבע שעה אני גומר והולך הביתה. למה אתה רוצה שאני אשלם חמשת אלפים דולר? אני עולה חדש מסכן מרוסיה, מאוקראינה, אין לי כסף. אני בא לפה, לבית הדין הרבני, ברבע שעה. אני רוצה , מה אכפת לכם? רק לעשות נזק?

גם העניינים הכרוכים. שהדברים יהיו ברורים. הוויכוח הזה הוא ויכוח בין ד"ר פרץ סגל לבינינו. הויכוח הזה נדון בועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה הכריעה, ולכן הסעיף הזה הופיע כאן. ועדת השרים אמרה: רבותיי, אנחנו מקבלים את עמדת בתי הדין הרבניים. כאשר שני בני זוג, אחד יהודי ואחד אינו יהודי, גרים בישראל, באים לבית הדין הרבני, רוצים להתיר את הנישואים שלנו, ורוצים שבית הדין ידון בכל העניינים שלנו, אנחנו מקבלים.

החוק הזה לא קשור לכרוכים.

מה אני מפריע לך ששניהם רוצים לבוא להתדיין אצלי?

מפני שנראה לי מגוחך שבית דין דתי יעסוק בהתרת נישואים אזרחיים של שני אנשים שהוא לא מכיר בנישואים שלהם.

סליחה, אני רוצה להגיד עוד משפט. אני אענה לך. עד בג"צ סרגובי הרי היה שבאו מאות של זוגות לבית
הדין הרבני כדי שהוא יתיר. הם באו. לא אנחנו חיפשנו אותם. עובדה שהם בחרו במסלול הזה.

היום יכולים ללכת לבית העניין למשפחה.

גם היום זה תהליך לא פשוט.

אתה משלם אלפיים שקל פותח תיק, ואומר אני להתגרש, טראח.

אני רוצה לומר איפה הקושי המהותי במה שאנחנו עשינו פה, למה זה כן משנה. אני רוצה להסביר איזה
קושי. הרי הוספנו בסעיף 1. אלי, אני אומר עוד פעם: אני לא משנה את דעתי. הממשלה הציעה את ההצעה הזאת. שמעון, אני רוצה להסביר את הקושי.

רגע, אמרתי לממשלה, אתם עומדים תמיד מאחרי הסכמות הממשלה?

אז שלא יהיה ספק, אני לא משנה מהסעיף הזה. עכשיו, אני רוצה להסביר מה הקושי שמתעורר. צריך להוסיף משהו שלא חשבנו עליו.

הוא צריך להסביר למה הממשלה טועה.

לא, משהו שלא חשבנו עליו. שאם אני משווה את סעיף 3 לסעיף הזה, יש הבדל בין שני הסעיפים, ואני אומר מה ההבדל.

רגע, סליחה, זה חוק שהוחל עליו דין רציפות?

בוודאי בוודאי.

אז חבל שתמשיכו את הדיון.אני מיד דואג לזה שהממשלה מושכת את החוק הזה ומקיימת דיון חדש.
זה בכלל ממשלה אחרת שהגישה את ההצעה. עכשיו אני מבין מה קורה פה.

התקיים על זה דיון.

כן, בממשלה אחרת.

מה שאנחנו עשינו פה לעומת המצב הקיים: הרי יש שינוי מהמצב הקיים. לפי המצב הנוהג עד עכשיו גם
אם היה נוצרי ויהודי, בית הדין הרבני לא בדק אם הוא בן דת או לא בן דת. בכל זאת אנחנו באנו ושינינו ואמרנו. השאלה שאני רוצה לשאול: האם בית הדין הרבני, הרי אני לא רוצה שמחר, אני אקח לדוגמא, אם מוסלמי ויהודי, מי יבדוק האם הוא מוסלמי או לא מוסלמי? אנחנו לא רוצים לפתוח פה פתח שיתחילו להתיר לנו נישואים בבית דין רבני. אם יבוא לבית הדין הרבני ויגיד, אני חסר דת, באתי מרוסיה מקזחסטן, מחר יתברר שהאיש מוסלמי, ולפי הדין המוסלמי הנישואים האלה כן תופסים. האם בית הדין הרבני יבוא ויתחיל לבדוק האם לי הדין המוסלמי הוא אתאיסט או לא אתאיסט?

עוד דבר אחד עשינו. בסעיף 3 אמרנו: כאשר שני בני זוג באו לבית משפט לענייני משפחה, אמרנו שם: אנחנו לא סומכים עליהם. מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיבדוק אם אמנם הם לא יהודים, והם לא סתם רוצים להתחמק.

אני לא יהודי, תפטרו אותי. למה שלא יהיה מנגנון כמו ב-3 פה? או אם בית הדין הרבני יזקק לבדוק לאתאיזם שלו? כלומר, לפי מה בית הדין הדתי הרבני יפסוק את הדבר הזה?

לכן אני אומר, השאלה היא שאלה מהותית. מה שאני מתכוון לומר, שהסעיף הזה גורם לנו שני קשיים. הוא גורם לנו קושי שמטיל על בית הדין הרבני עכשיו לבדוק יוחסין. האם אותו מוסלמי שהמיר את דתו בקזחסטן ההמרה תופסת או לא תופסת, ולכן הוא נחשב אתאיסט ולכן יש לו סמכות או אין לו סמכות, האם בית הדין הרבני יעשה את זה. האם אין מקום לבוא ולומר, שבסעיף הזה יבוא כל מקרה של אתאיסט יעבור ליועץ המשפטי לממשלה כמו בסעיף 3 כדי שיהיה מישהו שיבדוק אולי הם סתם מרמים.

לכן אני אומר, הבעיה נובעת מהחוק. זה לא שאני בא וחוזר בי. קל להגיד לי.

אני מסכים. הבקשה תועבר ליועץ המשפטי לממשלה אשר יבדוק אם הוא בן דת או לא בן דת.

וכל זה כדי שבית הדין הרבני ידון בהסכמה.

בית הדין הדתי לא יאיין את הנישואים.

רגע, מה שאני רוצה להציע בהקשר של יאיין, שבכל מקרה פסק דין של התרת נישואים ייחשב מכאן
ולהבא.

נתן בית דין דתי פסק דין להתרת נישואים, יראו את הנישואים כמותרים ממועד מתן פסק הדין. אין שום בעיה.

ייכתב רק בהתאם לחוק זה.

מה תעשו לשני היהודים שיש להם זיקה רופפת לישראל, ולפי דין תורה מכוח מיקח טעות הנישואים
שלהם בטלים מעיקרם.

עו"ד אפרת פריימן; יבואו לבית הדין הרבני ויגידו, אנחנו רוצים שתתירו לנו את הנישואים ? זה פשוט זוג שהיה לי. ובית הדין הרבני, יש להם את הסמכות להתיר, לא לבטל אותם מעיקרם, אלא להתיר אותם.

אבל אם יגידו שזה בטל זה ייחשב...

לא, לא. זה יהיה כתוב.

זה הניסוח הכי טוב. החוק לא מתערב בדין הדתי. עכשיו, הוא בא ואומר: בית הדין נתן פסק דין להתרת
נישואים, אז בא החוק הישראלי ואומר, ייחשבו הנישואים כמותרים לפי חוק זה מיום מתן פסק הדין.

לא, שימי, לא יכול. כיוון שאי אפשר שבית הדין. כשאת הולכת לחוץ לארץ לרשום גירושים או כדי
להוכיח שאת גרושה, מבקשים פסק דין. אי אפשר שבפסק דין יהיה כתוב שמתירים את הנישואים. צריך להיות כתוב מהיום הנישואים מותרים, למרות שלא מוכרים על ידי הדין הדתי.

אני היועץ המשפטי של בתי הדין. אני מדי פעם נותן הנחיות, אני לא יכול להתערב בדין הדתי. אבל בתי
הדין שיתנו פסקי דין להתרת נישואים יכתבו, נישואים אלה מותרים החל מהיום.

מוסכם שהבקשה הזו תועבר ליועץ המשפטי לממשלה, מפני שאחד התנאים הוא שאחד מהם הוא
חסר דת, והשני שהוא בא עם דת של אותו בית הדין, ובית דין יכול לקבוע חסר דת, שאחר כך לא יסתבר שהוא מוסלמי בכלל, או נוצרי. ולדת שלו יש מה להגיד על ההגדרה הזו.

שני בני זוג בני דתות שונות, בטח שהדין הדתי לא חל עליהם. יצרנו את המנגנון, למה לעקוף אותו?

כשפונים לבית המשפט למשפחה זה יותר קל. למה ללכת עכשיו בדרך הזו?

כי זה עדיין מסורבל. כשאין הסכמה זקוקים לתיווך של בית המשפט למשפחה. הוספנו פה את המנגנון שלו
שהוא לא קל, שגם במקרה של הסכמה תועבר הבקשה לתגובת היועץ המשפטי לממשלה, אשר יהיה עליו להגיב תוך שלושים יום מעת קבלת הבקשה.

גם לסמכות וגם לגירושים.

אין דיון בכלל, זה כמו חותמת גומי. זה מה שאתם רוצים? זה חשוב לבתי הדין הרבניים להקל על בן זוג
שנשוי למישהי אחרת שאיננה יהודיה להתגרש כמה שיותר מהר. זה חשוב לבתי הדין הרבניים.

אם זה בהסכמת שני הצדדים ובהסכמה לגירושים אין ויכוח, אין דיון בכלל.

זה עושה צחוק מהשוויון. מה עם בן זוג שכן משתייך לבית דין דתי. יש בחוק היגיון. לגבי חסר דת אתם
נותנים טיפול אחר. לגבי זוג שאחד בן דת אחרת... אחד מבני הזוג משתייך לבן דת והשני חסר דת, לבין שני בני זוג שכל אחד משתייך לדת אחרת.

זה פשוט אבסורד. מיקי. יש איזה שהוא גבול לאבסורד. הקמנו מנגנון שלם. תקין ומאוזן, כדי
לפתור את בעיותיהם של אנשים בני דתות שונות.

ההסכמה שלנו לחוק הזה היתה כדי לעקוף את בג"צ סרגובי. הסעיף הזה הוא הלב של בג"צ סרגובי. הוא הלב.

החוק לא בא לעקוף את בג"צ סרגובי.

1 בודאי שבגלל זה הוא בא. גם על פי דברי ההסבר שאתם ניסחתם.

אדוני היו"ר, אני מבקש. אני כמו שאתה יודע מייצג את העמדה של הזכויות של משפחות מעורבות. אנחנו
דורשים למשוך את הצעת החוק הזאת ולנסח אותה מחדש, וזאת מאחר וההצעה הזו נוגדת לאמנות בינלאומיות שעליהן חתמה מדינת ישראל.

על פי הצעה זו, אני מבקש לרשום את זה, אני עכשיו אגיד את זה מפורטות, הצעה זו
פוגעת בחופש המצפון של בן אדם, כאשר ישנה סיטואציה שיש זוג מעורב, סעיף 3(ה)(ז) מאפשר סיטואציה. אני מקריא את הסעיף. אני חוזר לשאלה המקורית שלי: אני רציתי להראות לך על מה אני מדבר. מדובר בסיטואציה של זוג מעורב, ובית משפט לענייני משפחה פנה ליו"ר, "הודיע ראש ביה"ד כי יש צורך בגירושין כאמור בס"ק ד".

זאת אומרת שיש צורך בגירושים כדי שכל אחד מבני הזוג יוכל להינשא מחדש.

כן. על זה אני מדבר.

ואם היה בית הדין בית דין של אחת העדות הנוצריות, גם כי הדין הדתי מאפשר גירושים בנסיבות העניין,
תועבר הבקשה להתרת הנישואים לבית הדין הדתי.

זאת אומרת, הוספנו פה, שאם הדין הדתי בכלל לא מאפשר להם להתגרש כמו אצל קתולים.

לא. לא. לא. אני מסביר את העמדה שלנו חד משמעית. התרגלתי בבתי משפט לדבר רק בעמידה. על פי הסעיף הזה מתאפשרת סיטואציה, כשמדובר בזוג מעורב, למשל אחד יהודי והשני נוצרי, החליט בית הדין למשוך את התיק,

רגע, מה זה החליט למשוך, הרי הוא צריך להודיע שלפי הדין הדתי שלו יש צורך בגירושים כדי שהם
יוכלו להינשא. הוא יכול להודיע הודעה כזו?

נניח שזה אפשרי. אני יהודי, בית הדין הנוצרי החליט שיש צורך בגירושים, נראה לך שאני אלך לבית הדין
הנוצרי?

גם היום המנגנון שבית המשפט העליון מפנה. הוא מפנה זוגות מעורבים לבית דין מסוים.

אז אני אומר שאותו זוג, אותו בן זוג שלא שייך לאותה עדה דתית לא ילך לאותו בית דין דתי ללא
הסכמתו. אחרת זה פגיעה בחופש המצפון. אני מבקש לרשום את זה לפרוטוקול. אני רוצה שזה ינוסח חד משמעית. שאם אותו זוג שלא שייך לאותה עדה דתית מתנגד להעברת התיק, התיק לא יועבר לאותו בית דין דתי. חד משמעית.

אני מביא דוגמא קונקרטית. עכשיו בעליון יש לי זוג, אישה יהודיה, גבר לפני הקמת המשטר הקומוניסטי הוא היה חסר דת. אחרי שנפל המשטר הקומוניסטי הוא החליט שהוא מוסלמי. הם נישאו בנישואים אזרחיים. כשהם נישאו בנישואים אזרחיים הם גילו שאם מישהו ירצה להתגרש, צ'יק צ'ק בא לבית המשפט, ומגרש אותם. הגיעו לישראל. פנינו לבית המשפט העליון. התיק נמצא כבר שנה שם. בית הדין הרבני החליט שלא אכפת לו מהעניין מאחר והנישואים לא תופסים. בית הדין השרעי קבע שהוא מוכן לדון בתיק. אומרת האישה היהודיה: אני לא ניגשת לשם. הבהרתי חד משמעית לבית המשפט העליון.

אני לא רוצה שייוצר בכלל מצב שבן אדם שלא שייך בכלל לאיזו שהיא עדה דתית ילך לבית דין של אותה עדה דתית נגד רצונו. הסעיף הזה מאפשר את זה.

כל החוק מאפשר.

לא. לא. לא. אני אומר חד משמעית. אני לא רוצה ללכת לשם, אני לא שייך לאותה עדה דתית. אני לא
אלך לשם. חד משמעית.

זה לא תוכנית כבקשתך. אתה נמצא בישראל.

אם הם לא יעברו דרך בית הדין השרעי, הוא נשאר נשוי.

אני לא יכול לקפח את הרוב לטובת מיעוט. כל אחד בפני עצמו. יש עוד דבר אחד. זוג אחד שייך לעדה
נוצרית פרבוסלבית, הזוג השני שייך לארמנית. כל בית דין דתי החליט שיש צורך בגירושים. קודם כל צריך שלוש פעמים להתגרש. אז בגלל זה אנחנו מתנגדים להצעה. הם התחתנו בנישואים אזרחיים.

זה לטובתם אבל, מה אתה רוצה.

זה לרעתם.

זה לטובתם.

זה לרעתם. המיעוט לא קובע לרוב. סליחה. במדינה מתוקנת זה ככה. המיעוט לא קובע לרוב.

זה לא עניין של מיעוט ורוב פה.

עוד דבר אחד, שאתה חתמת על אמנה בינלאומית אתה חייב לקיים אותה. היתה לך זכות בחירה לא
לחתום על האמנה. אל תחתום. ברגע שחתמת אתה מחוייב בה.

אני גם רציתי לבקש בעניין הסעיף הזה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הסתירה עם אמנות בינלאומיות ופגיעה בחופש המצפון.

בסדר.

חופש המצפון זה סימן 83 לדבר המלך. הוא מדבר על דברים אחרים לגמרי, על חופש דת, על חופש פולחן.
ולא על סמכות שיפוט. אמנות בינלאומיות תשאיר אותן במקום אחר. לא בישראל.

רגע רגע, תני לי לסיים.

אתה הפנית בקשה ליועץ המשפטי לממשלה. נכון?

לא. אני רוצה שאנחנו נפנה לקבל חוות דעת.

תשלחו מכתב ואני אבדוק את הבעיה. אני לא יודע לאיזה אמנות הוא מתכוון בדיוק. אני צריך להבין
במה מדובר.

רגע, רומן. אתה רוצה לבדוק או שאתה רצית להגיד? הוא מציע שתשלח לו את האמנות. אתה תשלח לו את
ההפניה. זה מספק אותך מה שהוא אומר?

זה לא מספק אותי. הצעת החוק הזו נוסחה על ידי הממשלה הקודמת. אני רוצה שהיא תנוסח על ידי שר המשפטים החדש.

שר המשפטים החדש החיל על זה רציפות. היועץ המשפטי אישר את הדבר הזה.

אני מעדיף שיישאר המצב הקיים מאשר להרחיב סמכויות לבתי דין דתיים. אני מעדיף שלא יהיה שום
שינוי. שלא יהיה יותר גרוע. 5(ב) לא אכפת לי.

לגבי 5(ב) יש לך הערות?

הערות נורא פשוטות. שבתי דין דתיים לא אמורים להיות מופקדים. אני מסביר למה. יש סמכויות
אקסקלוסיביות לבית דין דתי לדון בבני דת שלהם. כששני בני הזוג שייכים לאותה עדה. כששני בני הזוג לא שייכים לאותה עדה דתית אך ורק בית המשפט לענייני משפחה אמור לדון, אלא אם כן יש הסכמה כלשהי לבית דין רבני, לבית דין שרעי וכו'. בהסכמה דתית, מבחינתי הכל מותר.

מה שהוספנו לו זה שני דברים: אחד זה שבקשה כזו תועבר ליועץ המשפטי כדי שהוא יבדוק את העניין של
החסר דת, שלא יתברר שהוא בן דת שכן יש לו בית דין דתי מוכר בישראל. דבר שני, שפסק הדין שמתיר את הנישואים, ולא חשוב איך הוא ינוסח מבחינת הדין הדתי, התוקף שלו יהיה ממועד פסק הדין להבא.

רבותי,, זה גמור?

מבחינת הניסוח.

לניסוח נגיע אחר כך. זה גמור בעיקרון?

אני רק אומר, היתה פה שאלה של היעוץ המשפטי. אנחנו עדיין מדברים פה על התרת נישואים ולא על גירושים.

פה זה התרת נישואים.

יש הערה שהיא בדיוק אותו רעיון.

זה ייחשב מכאן ולהבא, אבל ברור שמבחינת הדין הדתי מה הם יגידו? הם יגידו שזה לא היה.

הרי מה שעשינו פה בחוק הזה, הרחבנו את הסמכות האזרחית שלהם. לא את הסמכות הדתית. כי מבחינת
הדין הדתי מדובר באנשים שאין להם סמכות עליהם. כי אין לפי החוק הישראלי, על יהודי ולא יהודי סמכות.

יש לכם סמכות לבתי הדין היהודיים, המוסלמיים, הנוצרים, הדרוזים. מעכשיו אפשר יהיה ללכת לבית הדין. בהסכמה. אז פה אנחנו מרחיבים את הסמכות שלהם, אבל זו סמכות אזרחית.

אם נותנים פסק דין, ברור שהם לא נותנים פסק דין לפי הדין הדתי, אלא נותנים פסק דין לפי הדין האזרחי. אם הם נותנים פסק דין לפי הדין האזרחי, אז אין מניעה שהם לא יתנו פסק דין גירושים לפי הדין האזרחי.

לא, הם לא יכולים. מה אתה עושה? אתה רוצה שבית הדין הדתי ייתן פסק דין שאומר הפוך ממה שהדת נותנת?

לא גירושים לפי הדין הדתי. אלא בחוק הזה הגדרנו גירושים. הרי נתנו הגדרה.

אין הגדרה.

יש הגדרה.

אתה מתכוון שבהגדרה של התרת נישואים יהיה כתוב בטלות הנישואים מעתה והלאה.

יהיה כתוב או גירושים מכאן ולהבא.

ומה יהיה עם הנישואים של הקתולים?

מכאן ולהבא.

אבל יש להם למפרע. אז מה אתה סותר את זה?

בית הדין הדתי פה לא פועל כבית דין דתי. הוא פועל כבית דין אזרחי. הוא צודק. הוא התנדב לשבת,
לשכוח את הדת שלו.

הוא לא יכול.

זה מה שהוא רוצה. אני לא מבין למה? תהרוג אותי אני לא מבין למה!

שמעון יעקבי יש לנו את זה בחוק העונשים.

אם נכתוב את זה ב-5(ב) – בית דין דתי יהיה מוסמך להתיר נישואים מכאן ולהבא לגבי בני זוג שאחד מהם
אינו.....

הילדים יהפכו לפי הדין הבינלאומי לממזרים.

רבותיי, זה לא טוב שהכנסת תתערב בדין הדתי. יש לנו סעיף דומה בסעיף 176 לחוק העונשין, שבו מדובר
על ריבוי נישואים, והחוק אומר שגם כשניתן פסק דין על בטלות נישואים הוא פועל רק מכאן ולהבא. זה מה שאומר החוק. וזה בדיוק מה שצריך לעשות גם פה. והניסוח שקודם ניסחת הוא ניסוח טוב, והוא משקף, והוא מספיק, ולא צריך להגיע ליותר מזה.

אנחנו באנו והצענו מבחינה ניסוחית לשון שהיא יותר פשוטה לטעמנו. בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בענייני התרת נישואים של בני זוג שאינם בשיפוטו הייחודי ובעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים... בעניין הכרוכים זה לא הניסוח. את צודקת. יש שלושה תנאים. אם התקיימו שלושת תנאים אלה.

לגבי הנושא של העניינים הכרוכים, כפי שאותו עיקרון, מה שנחליט בסעיף הקודם שהשארנו אותו בצריך עיון, נכניס אותו.

שם זה שני יהודים, ופה אנחנו מרחיבים עוד יותר. אבל כל המטרה היתה שיש פה שני אנשים שרוצים
להתיר את הנישואים, בואו נלך נעשה להם את זה בדרך קלה.

ואז הם באים ומביאים הסכם גירושים, והם אומרים: הדירה מתחלקת כך, הילדים.

הם לא חייבים להסכים, להגיע לבית הדין בכלל.

מה אכפת לך לכתוב שזה מעתה ואילך? הם אומרים מראש: באנו לכאן, הסכמנו להתגרש, תנו לנו חותמת.

וגם עניינים כרוכים.

כן. אם הם רוצים.

אבל כשיהיה להם אחר כך ויכוח על המשמורת של הילדים, על מה שהם הסכימו, אז חוזרים לבית הדין?

אבל גם היום יש על זה ויכוח.

היום אין לי ויכוח על זוגות מעורבים. לבית הדין הדתי הם לא מגיעים אליו. אתם רוצים להכניס את הכרוכים גם. בהסכמה. בהסכמה מפורשת.

יש לי שאלה אלייך. למה לא? מקודם היה היגיון. אמרת לי, תשמע: שהוא יכול לקנות לעצמו סמכות
בכוח, אז אחר כך מול הכוח הזה אומרים לו תוותר ברכוש. אז יש כאן בעיה. אז אמרתי טוב, נחפש פתרון אחר. והסתבכנו עם כל העניין. הכרתי בעיקרון שאם אתה כופה על מישהו את המקום שבו אתה מתדיין אתו, יכול להיות שתהיה לך יכולת לכופף אותו. כאן כל זה לא קיים בכלל.

כאן קיים מצב הפוך. כאן באים שני אנשים שאומרים: אנחנו בכלל רוצים לגמור את העניינים בינינו. ואנחנו הסכמנו. ובחרנו לעצמנו את המקום שבו אנחנו בהסכמה מלאה. עכשיו, למה אנחנו צריכים לתת פעמיים? למה אם אנחנו מסכימים ורוצים צ'יק צ'ק לגמור את העניין, ושנינו מסכימים. עכשיו אתה אומר, ומה אחרי כן, אם הפרשנות בעוד שמונה שנים.

אני לא מדברת על הפרשנות בעוד שמונה שנים. אני מדברת על למה הם הסכימו לשם.

למה הם הסכימו לשמה?

אני לא יודעת. אני מראש מגנה על האפשרות שההסכמה לא תכובד.

בעניינים הכרוכים אני אסביר מה הבעיה מבחינת המשפט הבינלאומי הפרטי, וזה ההבחנה בין סעיף 5
ששם בהסכמה אפשר להתיר את הנישואים. הסיבה שבדרך כלל לא נותנים להסכים לרכוש סמכות בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות במדינות שלישיות כתוצאה מזה. ועובדה שאנשים התגרשו. כי במדינות אחרות אין הפרדה בין הגט לבין הרכוש. תמיד הדברים הולכים יחד. אנשים מתגרשים ומתחלקים את הרכוש. בישראל הרכוש והממון בבתי הדין הדתיים, עניין הגירושים רק בבתי הדין הדתיים. לא רק באזרחי.

כאשר אנחנו ב-5(א), בית המשפט נאמר בחוק שהסכמה היא תמיד עילה לגירושים. ומדובר בגירושים כי לענייני הממון ימשיכו להחיל את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי. כלומר, פה בבית הדין הרבני, הוא לא ייזקק לכללי המשפט הבינלאומי הפרטי. כלומר, התוצאות הממוניות. אנחנו לא יכולים לתת לבית משפט סמכות להחליט מה שהוא רוצה להחליט בענייני ממון שיכולים להם תוצאות במדינות שלישיות.

מה אתה מדבר?

יש לי שאלה: בוררות מותר לעשות במדינה שלישית? העולם הכיר בבוררות?

אני לא מבין. יש כל כך הרבה עניינים בינלאומיים שיש הסכמה לסמכות שיפוט. הסכמה לדיון פנימי
שאפשר לעשות ממדינה למדינה.

זה סטטוס!

איזה סטטוס. אתה מדבר כאן על ממונות. ובענייני ירושה מה? כשיש לך ענייני ירושה, כשהמוריש הוא
תושב ישראל, אז יש סמכות לבית משפט בישראל לתת צו ירושה לגבי נכסים שלו.

לא בדיוק.

השאלה אם בית משפט בארצות הברית מכיר בזה. זו שאלה נפרדת. אז יש את הסמכות הבינלאומית הזאת
למדינת ישראל. אז פה זה לא בכוח מכוח צו ירושה. פה באים בהסכמה, ואתה בא ואומר, אנשים מסכימים!! לא צריכים לזה הסכמה. מספיק לזה אפילו הסכם. נהוג בעולם שכבני זוג מתגרשים אז נותנים תוקף של פסק דין להסכם שלהם מכוח חוק יחסי ממון, כל הדברים האלה. מה רע? ריבונו של עולם!

אני אומר לכם בדיוק מה המשמעות.

אבל אני לא מבין עוד דבר. מה אכפת לך שהם ילכו למדינה שלישית, המדינה השלישית תגיד שהיא לא
מכירה בזה. זה בעיה שלהם. מה אכפת לך. מה אתה רוצה? מה זה עניינך? זה עניינם.

ההסכמה תהיה גם על חלוקת הרכוש מראש. או שחלוקת רכוש תהיה לפי הדין היהודי? אני אגיד לכם
מה אכפת לי. לאשר הסכם אין בעיה.

בעיני בהחלט מקובל שאם הם מסכימים להתגרש, והם הסכימו איך לחלק ביניהם את
הרכוש, וכל מה שהם רוצים זה לחסוך פרוצדורה, ובית הדין הרבני בטובו מתנדב לעניין הזה, והוא צריך לחתום על ההסכם גירושים שלהם גם לעניין המעמד האישי וגם לעניין הרכוש, נעשה את זה. אין לי שום בעיה.

מה שלא יכול להיות זה שיהיה איזה שהוא בן אדם, וכאן אמר הבחור הזה דברים שיש בהם מידה של היגיון. שיהיה מצב שבו בן אדם שאין לו שום, זה לא שני יהודים ,פתאום את עצמו נידון על פי דיני ממונות של הגמרא והתלמוד.

מה רע בזה?

קודם כל, הוא לא בחר בזה. הוא לא מבין שהוא בחר בזה.

מבחינת הדת הם לא יהודים. הם באו בהסכמה להתיר את הנישואים, הביאו הסכם או שלא הביאו
הסכם, אחרי כמה שנים הם מסתכסכים בנוגע לילד הלא יהודי הזה, והם מחויבים כנראה לחזור לבית הדין הדתי. זה חסר היגיון.

למה חסר היגיון?

היום לבית הדין אין את הסמכות עם ילד גוי. כי היום אין את הסמכות.

רבותיי, חבל על הצעקות. אתה רוצה, תגיש אתה הצעה אחרת. אני מבקש, ואני לא מוכן להתווכח על
זה. אם האנשים מסכימים, לאפשר לבית הדין לדון גם בעניינים הכרוכים.

שני דברים: כמו ב-5(א) דיברנו על ....שבכתב, ודבר שני, דיברנו על זה שזה מוגש עם הבקשה, שלא
יתעורר אחר כך. כמו בסעיף 9

בסדר. גם לזה אני מסכים. יש לי שאלה אליך: הם רבו על זה, זה צריך להיות פה וזה צריך להיות פה.
בית הדין פסק שזה צריך להיות פה. ושניהם אומרים שזה פה. לבית הדין אכפת שזה פה? הם ייקחו את זה וישימו את זה פה. מה אתה מתפלסף סתם. הם יגיעו להסכמה, אני מכבד כל הסכמה שלהם, להחלטה בענייני ממונות, בעניינים הכרוכים.

שיסכימו במפורש שיחול הדין הדתי של אותו בית דין.

לא. אם תהיה הסכמה, אני לא יודע מה זה חינוך ילדים. בית הדין קבע שמאחר ובית הדין יהודי ילך תמיד עם החינוך היהודי

גם אם זה לרעת הילד.

תקשיבי לי. אנחנו לא מאמינים. זה רק את מאמינה. אני לא מאמין. מה את רוצה? עזבי את רביץ. הוא לא
מוסלמי. גבירתי, הוא תינוק שיונק. אני לא צריך שבית משפט יפסוק מה טוב לילד עכשיו. את יודעת למה? כי אני מאמין שמי שיודע הכי טוב את טובת הילד זה לא בית הדין הרבני, ולא בית המשפט, אלא באופן טבעי הורים.

אבל הם מסוכסכים.

גם הורים טועים. וגם הורים לפעמים לא יודעים מה טובת הילד. אבל טעות עושים גם אחרים. כל אחד
מאינטרסים אחרים. באים שני ההורים, ואומרים: אנחנו מוכנים לקבל את הפסיקה. אני לא יודע עד כמה העיקרון של טובת הילד יכול להוות עילה להתערבות בכלל של ערכאות . אז אם זה יגיע לרמת פגיעה כל כך קשה בטובת הילד, תהיה עילה לבג"צ. אני לא מוכן לקבל את זה שבגלל כל הזמן נראה לי ככה, זה כמו שאנשים עומדים באיזו קומה מאתים אצלך, וכל פעם נראה שאם הם הולכים לבית הדין, זה כאילו שאדם עולה לקומה מאתיים, וביחד הם הולכים לאיזו התאבדות. ולמטה מדורת אש.

מה אכפת לך? תסמכי על בני אדם. את לא יכולה להיות פטרונית של הכל, והכל בכיוון מאוד מגמתי. הרי זה לא משרת יותר בני אדם. זה משרת את האידאולוגיה שלך נגד בית הדין הרבני. זה מהתחלה כל הזמן. איזה מקרים? ששני בני אדם באים ואומרים: אני לא מחויב ללכת לבית הדין הזה, אני לא מחויב שידונו, אני כותב מכתב לבית הדין ואומר לו: אני מרצוני החופשי רוצה שתפתרו לי את הבעיה. ואני מבקש באותה הזדמנות גם את בעיות הרכוש.

אז מה? אם היא היתה אומרת לי בכלל לא, אז אני עוד יכול להבין. היא אומרת, תשמע, אני רואה ששם זה בית הדין של האינקויזיציה, אז אני לא מוכנה . אבל את זה אולי היא חושבת. היא לא אומרת. היא אומרת, טוב, לדתי שילכו. אז אם הם מסוגלים לפתור את הבעיות הבן דתיות, מדוע בית הדין הדתי הזה או האחר, ולא משנה כרגע איזו דת, לא יכול בהסכמת שניהם, ששניהם לא היו מחויבים, ולא יהיה האילוצים, לפסוק? מה קרה? מה האסון?

לבית דין דתי, כל בית דתי, מי שהוא בן הדת של בית הדין יש לו יתרון בהגדרה. זה המצב. עכשיו, לא כל
האנשים אינטליגנטים כמוך, כל האנשים מתודעים כמוך. יש אנשים תמימים ,
שיבואו ויגידו. יבוא בן אדם ויגידו לו: אתה רוצה להתגרש? יגידו לו: בוא נלך לבית הדין
השרעי, צ'יק צ'ק יסדרו לנו את העניין, תחתום פה ופה, הכל בסדר. ויהיו מספיק אנשים
שיחתמו במצב הזה פה ופה הכל בסדר.

כולל האישה היהודיה של המוסלמי שבא מקזחסטאן. הוא יגיע לבית הדין השרעי, ושם היא כבר חתמה, ובלי הסכמה של שני הצדדים היא לא יכולה לחזור בה, ואז היא תגלה איזו טעות מרה היא עשתה. וזה לא קיים בבית משפט אזרחי. שם אין הטיה לטובה של אף אחד מראש. וזו הסיבה למקרים האלה שמספרים לך כאן. הגברת הזאת לא ממציאה את המקרים האלה. כל מי שהסתובב יודע. זה לא נובע מזה שבית הדין הזה הוא רשע. אבל בית הדין הזה, למשל, מבחינתו, בהגדרה, אם החינוך יהיה חינוך דתי זה יותר טוב מאשר אם החינוך יהיה חינוך חילוני. ולכן בעיני בית הדין הזה, אם למשל האמא היא משכילה, עשירה, יכולה לשלוח את הילד הזה לבית ספר מצוין, אבל היא חילונית גמורה, האבא הוא עני, חסר השכלה אבל יכול לשלוח את הילד הזה לישיבה, הילד הזה ילך לאבא.

וזה מצב שלכל הפחות הוא לא תקין.

אתה טוען שהוא לא תקין. אני אתן לך דוגמה, אם האבא הוא נאצי עשיר בגרמניה. והאמא היא
ישראלית קיבוצניקית בצרעה. אז שם הוא יקבל חינוך הכי טוב. האבא מבטיח לו צעצועים והכל. מה טובת הילד כאן? אז זה עניין של אידאולוגיה. תמורת אידאולוגיה אחת הכסף כן שווה, ותמורת אידאולוגיה אחרת הכסף לא שווה. זה הדוגמא שהוא נותן. אז מאחר וחינוך דתי זה דבר גרוע, אז אפשר להשוות את זה מול כסף. נאצי זה דבר אחר, אז שם אתה לא מפחד. זה הכל אידאולוגיה.

לבית המשפט לענייני משפחה אין אידאולוגיה.

אבל לי יש אידאולוגיה.

זה יפה מאוד. זאת אומרת אתה אומר, אני רוצה לנתב את האנשים לאידאולוגיה הדתית. רצית להבין מה מקור הבעיה, הסברתי לך מה מקור הבעיה. אם אתה בא ואומר אני מעדיף בית משפט שהוא מוטה לטובת דת מסוימת, כי אני חושב שברוב המקרים זה יהיה בית הדין הרבני, אז קודם כל תזכור זה יכול להיות גם בית הדין השרעי, ובית, אני אומר לך שאני חושב בהכירי אותך, שלא לדבר על יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, אני חושב שתחשוב רגע אחד. אנחנו צריכים לעשות מאמץ לשלוח את האזרחים שלנו לבית משפט שאין לו משוא פנים לטובת אף אחד מדעיקרא.

עכשיו, המצב אצלנו הוא מצב אנומלי למעשה. אנחנו לגבי היהודים במדינת ישראל שלחנו אותם לבית המשפט הזה. עכשיו, אני לא נכנס בכלל לויכוח הזה. זה המצב. אתם שני יהודים, נישאתם זה לזה, בעיה שלכם, אני רואה אתכם כמי שמיחס לדת שלכם משמעות מסוימת, וזה יוצר את ההטעיה הזאת. בסדר גמור.

אבל לגבי אנשים שזה לא המצב לגביהם. שני בני עדות שונות – זה בעיה. זו הסיבה גם שאתה דורש הסכמה . למה אתה לא שולח אותם סתם לבית הדין הרבני? ומה שאומרים לך כאן, זה שלגבי הרכוש אתה עלול למצוא את עצמך במצב שיש איש או אישה, אנשים פשוטים, אומרים להם תחתום פה, נלך לבית הדין, יגמרו את זה צ'יק צק, חותמים, הולכים, ועולמם חרב.

אתה יודע, בבנק דורשים מהפקיד להזהיר על ההסכם, להסביר את ההסכם, להבהיר לו את הסכנות.

אבל אחרי שהוא חתם הוא חתם. אם מישהו חתם ברמאות שניהם נפסלו.

לא ברמאות. הוא לא ידע מה הוא עושה.

ו ובית הדין יאשר רק לאחר שהבהיר את ההסכם ואת משמעותו

זו לא הנקודה. זה לא מדובר על הסכם. אם אתה רוצה לדבר אתי על הסכם אני אתך. לא מדובר על
הסכם. מדובר על אדם שנתן סמכות לבית הדין. אף אחד לא אומר לו. הוא צריך לשבת עם עורך דין. הוא צריך לשבת עם הגברת הזאת, שתסביר לו אותה גברת מה הסכנות. מי, בית הדין יסביר במה הוא מסוכן?

אני יכול להגיד לך דבר אחד: אני מקבל את ההיגיון של התקיפה שלך, שיש הטיה מסוימת, מוכרח להיות
היגיון בטענה הזאת, שיש הטיה מסוימת לגבי אותה דת, כאשר הוא בא לשערי בית המשפט של העדה הדתית שאליה הוא משתייך. זה טיבו של אדם. לא נשנה את הדברים האלה. יש הטיה מסוימת. אבל מול זה יש דברים אחרים גם בחיים.

ואני גם אגיד לך עוד דבר: אני לא מתבייש בזה: אני מודה שאני דמוקרט, ואני יהודי, ויש לי העדפה לדת היהודית, ויש לי העדפה לבית הדין הרבני, עם מגבלות מסוימות. אני לא שמח, ויש לי ביקורת ויש לי כל מיני דברים שאני רוצה לתקן ולשים גבולות. כל אחד לפי מידתו. אבל בגדול, כשאני מסתכל, אני בעצם כמוך. אתה גם אומר: אני מקבל את העובדה שבגלל שזאת מדינה יהודית, אני נותן פריבילגיות מסוימות לדת היהודית. אני נותן קצת יותר, רביץ נותן עוד יותר, אבל גם אתה, באותה חבורה. אתה אומר מראש: אני נותן איזה שהן פריבילגיות לדת היהודית. בגלל שאנחנו נותנים לדת היהודית אנחנו נותנים גם לעדות האחרות, זה שווה כבר.

עכשיו, אתה אומר לי, מיקי תראה, זה יכול גם לשחק לרעת העדה היהודית. מדוע? כי אם אחד מבני הזוג למשל הוא מוסלמי, יכול להיות שעם קצת כוח ועם קצת לחצים והאישה עוד בכפר הערבי, ולא נעים לה וכן נעים לה, גוררים אותה בכוח לבית הדין ה שרעי, ואז כשיש עימות, ומאחר ואתה בונה על ההנחה שבבית הדין של העדה היהודית תהיה הטבה לטובת היהודים, ובבית דין שרעי יהיה לטובת המוסלמים, בסופו של דבר הדין קובע.

אז אתה אומר לענייני משפחה. אני את כל זה מביא בחשבון. מצד שני, אני שם את העניין השני, שנראה לי מאוד מאוד משמעותי. לא מוכן לקבל מראש שתהיה פסילה של בית הדין הרבני. אני לא מוכן לקבל מראש את העובדה שאני לא מחייב אדם על חתימתו, במיוחד כשמדובר בענייני רכוש. אנשים חותמים, ואנשים עושים פעולות שונות, ואנשים בסוף גם צריכים לשלם את המחיר.

אתה לא יכול לבוא אלי ולהגיד לי, תשמע, העיקרון הזה יחול - יש לפעמים מצבים שאתה אומר לבני אדם אני מחייב אתכם לקחת אזהרות. יש מצבים כאלה. אני לא חושב שזה המצב. בשביל זה יש נעמ"ת. יש דברים בחיים שזה תוצאה. ארגונים ציבוריים עושים את זה. אני לא חייב לכתוב את זה בחוק. אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק. יש הרבה מאוד סיטואציות, אני יכול להראות לך, למשל, אני אתן לך דוגמא מאוד חשובה: למה לא כתוב בכל טופס טוטו שאדם חותם ומשלם שהסיכוי שלו להרוויח הוא רק אחד ל....ומסוכן להמר. ואנשים כל שבוע במיליארדים מפסידים כסף, והם חושבים שהסיכוי שלהם הרבה יותר טוב, והם לא יודעים שהסיכוי שלהם להיפגע בתאונת דרכים יותר גדול מאשר זה. למה שלא נקבע בחוק? לכתוב לפני כל דבר.

קודם כל, אני בעד. אבל יש לי הצעה אופרטיבית שפותרת חלקית את הבעיה. הרי כל המנגנון כאן עובר קודם כל דרך בית משפט לענייני משפחה, ואז יש טעם לשלוח. ילכו גם הם, בדיוק עם אותו מנגנון, כי הרי זה זוג מעורב הולך לבית המשפט לענייני משפחה. רוצה בפני בית דין לענייני משפחה להגיד אני רוצה ללכת לבית הדין השרעי, הדרוזי, היהודי וזה – יסביר בית המשפט, מטבע הדברים גם. לא צריך לכתוב את זה. השופט יגיד : רבותיי, אתם יודעים מה אתם עושים, אתם מבינים מה אתם עושים, בבקשה הנה אנחנו עושים פרוטוקול, מסכימים ללכת לבית הדין הרבני – סעו לשלום. ואז אני בטוח.

זה נראה לי גם כן.

מסכים. בסדר.

אתם עושים את בתי הדין נכים. אתם רוצים שבית משפט יקבע האם ההסכמה מראש היא מודעת או לא
מודעת? אני מדבר פה בהסכמה.

עד היום לא היה לך בהסכמה.

שמעון יעקבי יש פה מחלוקת משפטית.

תמי סלע מבחינת המבנה וההיגיון שלו זה הרבה יותר הגיוני שזה יהיה בבית המשפט במשפחה, כל זוג מעורב.

המטרה שלנו צריכה להיות לפשר. בני זוג שבהסכמה רוצים ללכת לבית הדין, הם לא יוכלו ללכת בהסכמה
לבית הדין לפני שבית המשפט ייתן את הגושפנקא לראות אם הם מסכימים? אתם באים ואומרים שבבית הדין הרבני או בבית הדין השרעי יושבים שקרנים.

מה שאומר עורך דין שמעון זה נכון מאוד. כי למשל בעניין של ירושות. זוג מוסלמים או אנשים שהם
יורשים מוסלמים יכולים להסכים בכתב על סמכות לבית הדין השרעי לדון בענייני הרכוש. אנחנו יכולים עכשיו, כל היורשים של מאן דהוא, יכולים לחתום על מכתב הסכמה שמסכימים לתת סמכות לבית הדין השרעי, ואז הולכים ובודקים. ואני אומר לך שיש הבדל גדול בין מה שפוסק בית הדין השרעי בענייני ירושות לבין מה שפוסק בית המשפט לענייני משפחה.

אתה רוצה להגיד לי שאלה שחתמו הם לא יכולים להגיד שכשהם נותנים סמכות לבית הדין השרעי או לבית הדין הרבני, אז כאן להסכמה שלהם יש תוקף ושם אין לה תוקף?
למה?

אז אני אומר שחתימה של בן אדם מחייבת אותו. אם הוא רוצה להסכים שהוא ילך לבית הדין הרבני או לבית הדין השרעי להתדיין שם,ואני רוצה להגיד לעורך דין חן רשף שכנראה הוא לא קרא פסקי דין של בתי הדין השרעיים, אבל אני אומר לך שאנשים שבאים לבית הדין השרעי, לא משנה אם הם יהודים, אם הם נוצרים, הם מה שיהיו, הם מקבלים משפט הוגן למהדרין.

לכבד את בתי הדין ולחשוד בהם זה לא מקובל. זה פוגע בבתי הדין.

אבל אם כל התהליך מתחיל ככה, אז זה לא פוגע בכלום. התהליך מתחיל בצורה הזאת. כאילו אנחנו
אומרים התחנה הראשונה, ומשם מתחילים למיין. אז מה זה משנה? אתה בא כבר לתחנה הראשונה עם כתב הסכמה, ומפנים אותך.

אז למה בענייני ירושות כן מכבדים הסכמות של אנשים ופונים על סמך מכתב הסכמה זה לבית הדין השרעי?

בירושה יש אפליה גדולה בין בעל ואישה במקומות מסוימים, ולמרות הכל ההסכמה היא הסכמה.

צריך לתקן את חוק הירושה. כי כשאותו אדם, זה יכול להיות אישה וזה יכול להיות גבר, העיקר שזה לא
קטין שעליו החוק מגן. אחרי שהוא חתם...

לפני זה, כשהתחלנו לדבר על כריכה, דיברו על ילדים. ואמרנו, היתה תשובה שאם יש בילדים חריגה מוגזמת
שפוגעת פונים לבג"צ. עכשיו, ההלכה של בג"צ אומרת שבדרך כלל לא פוגעים באינטרס הילד כשיש בדיקה חיצונית, ויש בתי דין רבניים שנעזרים במומחים, ואותו דבר בבית המשפט המחוזי.

אם אנחנו נפצל את השרות הזה בקשר לילדים לפחות, אז בעצם צריך לחשוב על התקציב שכאילו אנחנו צריכים לבנות הרבה מערכות בתי משפט, שרות לבית משפט לענייני משפחה, עם תמיכה וכולי, וגם לבתי דין דתיים. וזה עולה כסף. אז כיוון שאם נותנים הרבה נושאים והרבה מומחיות לבתי דין שונים, להחליט בנושאים הטעונים מומחיות, החזקת ילדים לפעמים בעיות קשות, פירושו של דבר, בלי להטיל דופי בהתנהגות בית הדין, שהמדינה תצטרך להקים מערכות תמיכה. מישהו חשב על המחיר הכלכלי של זה?

שני הצדדים הסכימו ללכת לבית הדין הרבני לצורך העניין. קודם כל הם הסכימו להתגרש כבר. הם
אומרים לו, אנחנו לא רוצים לחזור אליך אפילו לצורך הרכוש. אנחנו רוצים ללכת לבית דין רבני, שמה נתגרש.

הם יהיו צריכים לעבור את המסננת של בית המשפט. עוד הליך.

לא. אנחנו לא אמרנו ככה. אמרנו שאם הם רוצים להתגרש הם פונים ישירות לבית הדין הרבני. בלי
רכוש. אבל אם הם רוצים גם ענייני רכוש, אם הם באים עם הסכמים חתומים,

וכשיש הסכמים אחרים, ומגישים אותם עורכי דין. פעם היו צריכים את ההופעה האישית בפני שופט
לצורך יחסי ממון. נדמה לי שעל פי חוק של בית המשפט לענייני משפחה ויתרו על התקנות.

לא ויתרו.

בסדר. לא ויתרו. אז אותו דבר נעשה ביחסי ממון שיש בבית הדין הרבני בין שני בני זוג ישראלים, אותו
הדבר נעשה בכל מקרה. קודם כל, נלך לבית המשפט, נראה אם ההסכמה שלהם מודעת. אולי גם בעצם לגבי ההסכמה לגירושים עצמם. אולי ההסכמה היא לא הסכמה ומישהו פה מכריח את השני? אז קודם כל, נלך לבית המשפט, נראה אם ההסכמה היא נכונה, ואז ניתן לבית הדין הרבני לעשות את זה. זה פשוט לא יתואר.

אנחנו אמרנו שהסעיף הזה הוא המרכז של בג"צ סרגובי. על פי טעמנו, על פי הגישה המשפטית שלנו שהיא במחלוקת, צודק פרופ' שאווה ולא צודק עו"ד סרגובי בקשר לפרשנות המשפטית.

אתה יודע למה לא נפסק? כי המדינה אמרה אל תפסקו. תעשו טובה, חכו, אנחנו מתקנים חוק.

שש שנים הבג"צ הזה ישב בבג"צ ואין החלטה.

האם זה מתקבל על הדעת שבתי הדין הדתיים יסכימו לקחת על עצמם מגבלה שלולא החוק הזה יש סיכוי
טוב שהבג"צ הזה יידחה? זה לא סביר.

מחלקת הבג"צים תשאיר את עמדתנו?

רבותיי, מי שקורא, פסיקת הבג"צ די ברורה לו.

יש דיין שהוא לא מיוצג על ידי הפרקליטות, ויש בית דין שלא מיוצג על ידי הפרקליטות.

אני רואה כאן מגמה של פרסטיז'ה שיש כאלה שרוצים להעלות את בית המשפט למשפחה מעל בתי הדין, ויש
לזה ביטוי בהמון דברים.

אני מדבר על אותו עיקרון. אותו עיקרון בסיסי שאני מסכים עם היושב ראש. כשמדובר פה בהסכמה
מודעת בכתב, הסכמה מפורשת, מה זאת אומרת בפני מי, בפני ערכאה משפטית. שניים כותבים הסכם ביניהם. זה לא מחייב? ריבונו של עולם. הם מבינים את כל המשמעויות המשפטיות של זה.

אני רוצה להבהיר משהו שרציתי להבהיר לעניין חוק הירושה, ועד כמה זו דוגמה טובה לתקלות. חוק
הירושה אומר שיש אפשרות ליורשים לבחור בבית הדין הדתי על מנת שידון בענייני הירושה, ועל מנת שלבית הדין הדתי תהיה סמכות למשל להוציא צו ירושה, צריכים לבוא כל הנוגעים בדבר ולחתום. לשיטתך, דבר מצוין. והם באים וחותמים על הסמכות בבית הדין הדתי, ואומרים בעצם: אנחנו מסכימים שהבית הדין הדתי יחלק את הירושה על פי הדין הדתי. הם לא תמיד יודעים מה הדין הדתי, הם לרוב לא יודעים מה הדין הדתי.

אני כבר חודש מחכה להסביר את זה. הלך האב לעולמו, בא אחד הילדים ואומר: תשמעו, שמעתי שאצל ה רשם זה לוקח המון זמן ועולה גם יותר כסף, אני לא בטוחה, בואו נלך לבית הדין הדתי ונחתום שם כולנו. הלכו וחתמו. האישה הלכה וחתמה. כל הילדים הלכו וחתמו. יוצא צו הירושה, ואז מה אומרים? הדירה הולכת לבנים, או לבן הבכור . זה הדין הדתי. המשפחה הזאת לא יכולה ללכת לבג"צ. היא לא קיבלה את מחצית הדירה שהיתה שייכת לבעלה. כי לפי הדין הדתי היא לא מקבלת את זה. היא לא יכולה אפילו ללכת לבג"צ. היא באה אלי ואני אומרת לה, גבירתי אני מצטערת . אין מה לעשות.

כמה מקרים היו לך? למה את מדברת? תני לי שתי דוגמאות מ2003-. אל תדברי תביאי.

אין לי בעיה. שניים מהשלושה שבועות האחרונים.

אם הדין האזרחי מיטיב, יחול הדין האזרחי.

אין כזה דבר. אני רק רוצה להבין. את השתמשת בעניין של שימוש בבית הדין הדתי כאמצעי למימוש
ירושות. נכון? ואת טוענת שזה יחול אותו דבר במקרה שלנו. את עושה הקבלה. לא משנה עכשיו החוק. אם אנחנו ניתן אפשרות להסכמה, כמו ששם. יש לי שאלה אליך: כשבן אדם יש לו ירושה, ובאים אליו ואומרים לו תחתום, נלך לפי הדין הדתי. ומסבירים לו, בטענות שוא, והוא חתם. אחר כך מישהו אומר לו רימו אותך. ההחלטה בטלה!

אין מה לעשות.

רגע, לא הבטיחו לו כלום. באו ואמרו לו: תשמע, אתה יהודי דתי, אתה גר בבני ברק, המדינה הציונית הזאת,
למה אתה הולך בכלל למוסדות האלה. אתה צריך ללכת לפי חינוך שקיבלת, או תיקח דוגמה מדברים אחרים. אתה חי כל חייך לפי נורמות מסוימות, זה לא מתאים שפתאום משפחה שחיה על פי הלכות ודינים אתה כדי להרוויח עוד כמה לירות אתה תלך למקום אחר. והוא אומר, בסדר. אני חותם.

המוסלמית שנשואה לחרדי?

מה שאני מנסה להגיד, זה שאדם הפסיד כלכלית זה לא המדד הסופי. בן אדם חופשי לקבל החלטות
ולפעמים זה נובע מכל מיני שיקולים, והוא מחליט שהוא חותם והוא הולך. ויכול להיות שאחר כך הוא מתחרט. אבל על חרטות כאלה הוא קיבל כבר את התמורה. הוא לא יכול להתחרט. החתימה מחייבת. אבל אם רימו אותו

לא רימו אותו.

סתם אין לו מספיק שכל כדי לשאול את השאלות.

אז מה אני יכול לעשות עם אחד שאין לו שכל וכל החיים יש לו מלכודות. אם הוא עד כדי כך חסר
יכולת, אז החתימה שלו לא שווה.

בענייני ירושה יודעים האנשים הפשוטים. אפשר ללכת לאזרחי, אפשר ללכת לדתי. באזרחי זה עולה כך,
בדתי זה עולה כך. באזרחי זה ייקח כך ובדתי זה ייקח כך. מה ההבדל? חתמנו. עכשיו,
כאשר יוצא הצו שהפסיד, מה הוא הפסיד? הוא הפסיד את השמינית שלו בעיזבון של אבא, הוא הפסיד את החצי מהחצי של הדירה, ואומר: אני לא ידעתי. אין מה לעשות. אין מה לעשות.

אין מה לעשות, אבל בחיים יש יום יום דברים כאלה. יום יום יש לא ידעתי.

אבל עד כמה שאתה יודע שהדברים,

תאמיני לי, אני קניתי אלף מניות באלף דולר כל אחת. עלה לי מיליון. למחרת התברר נפלו כל המניות. לא
ידעתי. הלך חצי מיליון דולר. לא ידעתי.

אבל בבורסה אף אחד לא יודע, וכאן יש כאלה שיודעים, ויש כאלה שלא. זה לא הימור.

אבל אני הייתי צריך להחליט. גם בבורסה מסתבר דרך אגב שיש כאלה שיודעים.

משפטית אין מה לעשות עם המקרים האלה, כי בן אדם חתם.

אין מה לעשות, אבל בחיים זה יום יום. אם יש רמאות,

זו לא רמאות.

אני למדתי את זה. כשפעם ראשונה כשנסעתי בארצות הברית בהייויי האלה ונהגתי, פעם ראשונה למדתי
מושג. טעות עולה בעשרים ק"מ לנסוע ולחזור. יש טעות. משלמים על טעות.

אבל אפשר לחזור.

מיקי, התפקיד שלנו זה להשאיר פחים לציבור שלנו? יש עוד פתרון. אתה לא רוצה ללכת לבית משפט? אז
שההסכמה תהיה בפני עורך דין, והוא יאשר שהסביר את הדברים. שיהיה מישהו שיגן על האנשים האלה.

יש פה טעות משפטית, מסיבה פשוטה. לפי החוק, במה מדובר , בעניינים הכרוכים בגירושים. הרי פה
מדובר במקרים שהם לא יפסקו גרושים בכלל. אותו דבר שלצורך העניין ניתן להם כאילו היו גירושים, שהרי לפי מה הם צריכים לפסוק. הרי החוק אומר דברים הפוכים בענייני גירושים, מזונות ילדים. אבל מה שאתם רוצים עכשיו זה . העניינים האלה ביניהם כרוכים בנישואים. אבל פה בית הדין יפסוק שהם בטלים לגמרי.

פה אנחנו מכניסים סמכות שהיום אין לבתי הדין. היום לבתי הדין אין להיות בוררים מכוח החוק רק מכוח ההסכמה. מכוח מה נהיו? מה זה הסכמת הצדדים, זו לא בוררות?

ראשית, אני נותן להם סמכות להתיר את הנישואים האלה, בחיים לא היתה הסמכות האזרחית להתיר את הנישואים, אני אתן גם את הסמכות....

האם זה בעיניך סביר שבית הדין הדתי יפסוק בין יהודי ללא יהודי שלא היו נשואים כאילו שהם היו נשואים?

הקשר שהיה ביניהם יש לו משמעות דתית. אין לו משמעות של נישואים על פי הדת היהודית, אבל יש לו
משמעות דתית לקשר הזה. אם אתה מתיר את זה, אז כל אחד יכול ללכת ולהתחתן עם מישהו אחר.

אני מציע כך: תהיינה שתי גרסאות בעניין הזה ונגמור את הויכוח. הגרסה הראשונה תהיה בהסכמה,
והגרסה השניה תהיה בלשון החוק, בלי הרחבה בכלל. תרד מההצעה שלך. כל הנושאים הכרוכים לא יהיו בכלל.

הגרסה שלי בצורה הזו, הגרסה שלי שהסעיף הזה יבוטל כולו.

זה מה שאני מציע. שתהיינה שתי גרסאות ונחליט בסוף מה לעשות. אנחנו או נחליט או נצביע. אבל
גמרנו את הויכוחים על השאלה הזאת.

אז צריך גם טיפול שווה לזוגות שמשתייכים שניהם לבית דין דתי מוסמך, וזוגות שאחד מהם משתייך
לבית דין דתי מוסמך והשני חסר דת.

זה לא המקרה הזה.

לא, אבל זה לפני שאנחנו מסיימים.

בסעיף 6 לחוק העיקרי: הגדרת מקום המושב תימחק. תיקון סעיף 6. יש לכם הערות?

אנחנו רוצים להוסיף הגדרות לחוק, או לפחות בהקשר של שתי הגרסאות של הממשלה, בהנחה שילכו על
הגרסה של הממשלה, אז אין הגדרה לראש בית הדין הגדול. אז פשוט צריך לקחת את ההגדרה שמופיעה בנוסח של הוועדה. את יודעת מה הכוונה? אני אפנה אותך.

להלן: ראש בית הדין.

אבל הלהלן הזה חסר. והגדרה נוספת, זה בית משפט. אנחנו מבקשים שבית המשפט לענייני משפחה ייוחדו
שישה כאלה בארץ במקום כל השישה עשר.

לבצע, לרבות...

אפשר שייאמר במפורש. כדי ליצור באמת הכשרה ספציפית של שופטים מסוימים, כי לומר את האמת
זה להכשיר בעצם את כל השופטים להתחיל לדון בעניינים האלה, כל הפניות לבתי הדין, מהו הדין שחל, וכולי, על מנת לא להשקיע משאבים באמת לרוחב אלא יותר נקודתיים, יוקצו שישה בתי משפט לענייני משפחה בארץ, שזה לכל מקום בית משפט אחד, והם אלה שיהיו מוסמכים בהקשר הזה.

אז אפשר להוסיף שמשרד המשפטים יסמיך את בתי המשפט.

אין צורך בהסמכה הזאת. כי הסמכה כבית משפט למשפחה כבר ניתנה.

אפשר להבהיר. בית משפט למשפחה לעניין חוק זה זה בית משפט ששר המשפטים הסמיך אותו לדון בבקשה
להתרת נישואים לפי חוק זה.

שתי הערות. בקשר לנושא של ראש בית הדין הדתי שאני מסכים להגדרה, שצריכה להיות הגדרה. אבל
צריך גם כן להוסיף דיין שימונה על ידו.

זה דבר שכבר דנו. אנחנו סיכמנו שזה יהיה רק ראש בית הדין.

לא סיכמנו.

רוצים שתהיה פה אחידות בגישה.

נכון. יש לו סגן. הוא יאציל את הסמכות.

בית הדין הגדול זה רק שישה אנשים.

זה המצב החוקי הקיים גם כיום על פי החוק הקיים היום. פונים לבית הדין הדתי הגבוה. בית הדין הדתי
הגבוה יכול לתת את חוות הדעת או נשיא בית הדין או אחד הדיינים.

ההבדל הוא שלפי החוק, כל מה שבחוות הדעת שלו מחייב. קודם זה היה מגיע לנשיא בית המשפט. בגדול
הגישה פה היא שלפי חוות הדת מועבר התיק, וקודם זה היה חוות דעת שמגיעה לנשיא בית המשפט העליון והוא מכריע לאיזה ערכאה זה בא. אנחנו רוצים שמי שיתן את חוות הדעת זה תמיד מי שעומד בראש המערכת.

יהיה לו רשות בכל מקרה להעביר את זה.

לי יש הסתייגויות בשם הממשלה. הדברים האלה לא היו בהצעת החוק. הדברים נדונו והיתה החלטה
שתהיה מדיניות אחידה. לא יכול להיות שבתוך בית הדין הרבני הגדול פעם יעבור לדיין הזה והוא ייתן ככה, וחלק מהתיקים ככה וחלק מהתיקים אחרת. כי כל אחד פוסק אחרת.

מבחינה זו עד עכשיו היתה סמכות אחת, נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון לא הוסמך בחוק התרת נישואים לפצל את זה. פה אומרים עכשיו, כיוון שזה יורד למטה למעשה אנחנו מגיעים לאותה תוצאה, שיוכלו להיות כמה דעות בבית הדין הרבני הגדול. אחד יאמר ככה, אחד יאמר ככה ואחד אחרת.

יתרה מזאת, אנחנו הרי קבענו מנגנון נוסף שזה יעבור לבקרה של נשיא בית המשפט העליון. אם יש ערכאה אחת, יש להניח שנשיא בית המשפט העליון ייתן את ההחלטה שלו, אותו אדם יכבד את זה. פה זה יתחיל להיות פעם נשיא בית המשפט העליון יגיד על הדיין הזה, פעם על הדיין הזה. המטרה היא עד כמה שאפשר שבנושא הזה תיקבע מדיניות אחידה ולא שתהיינה כמה מדיניות.

ולכן, החוק מעיקרו קבע את זה רק נשיא בית המשפט העליון, ואנחנו מבקשים שאותו דבר יהיה עכשיו, שבמקום נשיא בית המשפט העליון זה עובר לבתי הדין.

יש שתי גרסאות להצבעה. אין ויכוחים. אני לא מתווכח. שתי גרסאות תכיני ונצביע.

1 אנחנו עכשיו מדברים על סעיף 7 שלנו, סעיף 6 של החוק העיקרי. יש את זה בהערות בסעיף 19, שאנחנו
מציעים להוסיף הגדרה נוספת בן הדת או בני הדת, לרבות אם התעורר ספק בקשר לכך. הסברנו שלפעמים באים שני בני זוג יהודים לבית הדין. נניח אחד שחלים עליו כללי הסמכות הבינלאומית, ואחד שלא חל עליו. לפי סעיף 5(א).

תוך כדי דיון מתעורר ספק בקשר ליהדותו של בן הזוג השני. לא משנה, אחד מהם. אם מתעורר ספק, ובית הדין הרבני מוסמך לדון בכוח כפייתי רק שהם יהודים ודאיים, יוצא שאחד מהם מתנגד, והוא ספק יהודי, זה יצטרך עכשיו ללכת לבית משפט לענייני משפחה, בבית משפט לענייני משפחה ישלח לחוות דעת, ועל פי חוות הדעת אנחנו כבר יודעים מראש, שגם כשמדובר בשניים שהם ספק יהודים, שאחד ספק יהודי, שיצטרכו גט מספק, או לחומרה. אז אנחנו באים ואומרים: בשביל מה לעשות להם את כל הדרך הזאת. כמדובר בשני בני זוג יהודים או בני אותה דת, לרבות אם התעורר ספק בקשר לכך שגם אז בית הדין יכול לפרק את הנישואים הללו. אז זאת ההגדרה שאנחנו מבקשים להוסיף.

למה לך להגיד שמתעורר ספק? תכתוב, אם שניהם בני אותה דת, או שבית הדין מצא שבכל מקרה יצטרך לתת גט.

אני חושב שזה יותר חשוב.

למה זה יותר חשוב?

לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים כיום יש לבית הדין כיום.

צריך לקבוע שבית הדין הגיע למסקנה שדרושה התערבותו. ונבצע את התהליך.

זו שאלה ניסוחית. התיקון בהגדרות. סעיף 6. לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואים וגירושים סעיף 1
הסמכות של בית הדין מותנית ששניהם יהודים, יהודים ודאיים. אם יתעורר ספק בקשר לכך, זה אוטומטית הולך לנשיא.

כשאנחנו מתקנים עכשיו את החוק, ואנחנו עוסקים בחוק הזה,

ברור ואז הנשיא צריך להחזיר את זה חזרה.

שוב יחזור. זה מלאכותי. בשביל מה? אז עכשיו, הניסוח הוא עניין שונה. אני מוכן לקבל ניסוח אחר
שיענה על זה. אבל חשבתי שהניסוח הכי קל זה שהתעורר ספק בקשר לכך.

הוא אומר ככה: שני יהודים באו והם בדיון בבית דין הרבני. פתאום במהלך הדיון העורך דין של אחד מהם
טוען, בכלל הוא לא יהודי. עכשיו, השאלה מה עושים. עצם העלאת הטענה יכולה להגיד, עכשיו אנחנו צריכים לחזור לנשיא בית המשפט העליון או לבית דין למשפחה, לא משנה מה, והם יחליטו מה לעשות.

אבל אומר יעקובי, מה הם יעשו? מה הם יכולים לעשות? הם בכל מקרה יצטרכו לחזור לאותו בית דין, והוא יצטרך לחוות את דעתו עוד פעם. אז הוא אומר: למה ללכת לנשיא? שבית הנשיא יחווה כאילו את דעתו מיידית. שבאותו רגע הוא קבע את חוות דעתו, ונגמר העניין.

אם שני היהודים האלה הם ישראלים הם לא מגיעים דרך החוק הזה, ואין את המנגנון של בית המשפט
לענייני משפחה. אנחנו מדברים על 5(א), ושני היהודים האלה זה הזוג בקליפורניה.

אבל זה אותו הדבר.

לא. אבל 5(א) אינו עובר דרך בית משפט לענייני משפחה.

לא, רבותיי, זה אותו היגיון. סליחה, אני מתקן את מה שאמרתי. זה מתחיל עם 5(א)

זה בהנחה שאולי יהיה פתרון.

גם צריך לפתור את זה בכל מקרה. שני ישראלים, אחד יהודי ואחד ספק יהודי – אנחנו מדברים עכשיו על
חוק התרת נישואים,

אתה מדבר עכשיו על 5(א).

תיקנתי. תמי. תיקנתי, ואני בא ואומר שזה חל גם כן על שני ישראלים וששניהם כתובים במשרד הפנים
כיהודים. התייצבו בבית הדין תוך כדי דיון התברר שאחד הוא ספק יהודי. אז מה קורה מרגע זה? מרגע זה ואילך זה הולך לנשיא.

מה זה התברר? העורך דין שלו טוען.

העורך שלו טוען.בא בית הדין ומברר. עכשיו, אם בית הדין יכול לברר בוודאות ששניהם יהודים, אין שום
בעיה. בית הדין ממשיך. הוא דוחה את הטענה של חוסר יהדות או ספק יהדות. אבל אם לבית הדין נשאר ספק, במקרה כזה פוסקת סמכותו של בית הדין. ואז מתעורר חוק התרת נישואים. וחוק התרת נישואים מה אומר? יבוא בן זוג, שניהם ישראלי, יהודי וספק יהודי, יפנה בית המשפט את השאלה לבית הדין הדתי, ובית הדין הדתי – יפה.

אם ממילא זה יגיע, זה לא משנה.

ואולי זה יהיה ספק יהודי וספק נוצרי, ואז זה בא לבית המשפט למשפחה. לכן יש סיבה שזה עובר בבית המשפט למשפחה.

אתה יכול להגיד שבמקרה כזה הוא צריך להפנות את זה לבית הדין למשפחה, על מנת לבדוק אם יש טעם
להפנות את זה לבית משפט נוסף. עדיין בית הדין הרבני יכול להמשיך לדון. ושלא ילכו
יחזרו ילכו יחזרו. לא, הוא לא יוציא את זה ממנו. איך הוא יוציא? הוא לא יכול.

עכשיו אין כריכה, רק בהסכמה, כל העסק משתנה.

כל חוק שיפוט בתי דין רבניים ולא על החוק הזה, כי הדבר שמשנה זה בהיקף של הסמכות של בית דין דתי.

עוד הגדרה, בסעיף 6 ההגדרה של התרת נישואים עדיין כוללת את ההכרזה שהנישואים בטלים
מעיקרם.

אבל לא לעניין 5(א)

אז 5(א) כבר אמרנו שלא, ו-5(ב) אמרנו שזה מהיום והלאה. אולי צריך לתקן כאן בהגדרה.

זה לא נכון. כי מה שלפי הדין הדתי, אם אנחנו כן משאירים את 5(ב) אז המשמעות של זה שזוגות
מעורבים, ופעמים רבות מה שבית הדין יעשה על פי הדין הדתי זה כן להגיד שזה... אבל מבחינת הדין האזרחי המשמעות של זה... אם אני אשנה את זה בהגדרה אז הוא לא יוכל לעשות את זה בכלל.

אני מבקש. תעצרו כולכם כאן. אנחנו סיימנו את 7?

השאלה היחידה באמת האם יש מקום לבטל בהגדרה שעכשיו עו"ד פריימן אמרה, את הנושא של ביטול
מעיקרם של נישואים. יכול להיות שאפשר לבטל.

לא. אי אפשר.

ממילא לפי הדין הדתי הם פועלים לפי הדין הדתי והם לא זקוקים לעניין הזה. ויש הגדרה במילא לגבי בית
הדין הדתי או גירושים או ביטול.

טוב, תרשום לך. אני בינתיים לא משנה. לא יהיה פעם באה היום אנחנו גומרים את הכל.

חלק מההגדרה תהיה שזה הכרזה על כך שהנישואים אינם תקפים, אבל יהיה כתוב שהמשמעות של זה היא
מכאן ולהבא, גם לצורך ההגדרה.

פסק הדין, מה ששווה כשמישהו מתגרש בחו"ל זה מה שכתוב בפסק הדין. בפסק הדין צריך לכתוב שהוא
מתיר מכאן והלאה את הנישואים. לא הולך אחורה. ולא יכולים להגיד אנחנו מבטלים אחורה. כי לבטל זה כאילו לא היה קיים. זה המילה התרת נישואים. הוא מתיר את הנישואים. בקיצור, את המושג הזה כדי לא להיכנס לכל מיני הגדרות דתיות.

כעת, אני רוצה פסק דין גירושים, כתוב שמה אותו דבר שעושה בית משפט. אני מתיר את הנישואים. ואז זאת הסיבה שפרץ סגל אומר, שיש איזו בעיה. יש כריכה כשבית דין זה או אחר אומר שלא קיים. אם אני כבר רוצה כריכה, אני מתיר את הנישואים, מפסיק אותם. אני לא אומר שהם בטלים.

אבל אם בית הדין כן אומר את זה?

אז זה בעיה. בקשר לבית הדין הרבני, הבטיח לעו"ד יעקבי לשלוח מכתב.

אם הוא רוצה להגיד שהם בטלים התשובה שלו לשאלה תהיה לא.

אבל בסיטואציה של 5(ב), אם אנחנו מאפשרים בהסכמה לבני זוג,

במצב שתואר כאן, זה לא יכול לקרות. בעצם אני מערבב שתי הערות.

אנחנו נוציא את זה מההגדרה בכלל. הביטול של תוקף נישואים מכאן להבא.

אסור לנגוע בהגדרה הזאת מסיבה פשוטה. זה עכשיו עולה דרך אגב על השולחן. יכולות להיות לזה כל מיני
השלכות רוחב. אני לא מציע לנגוע בזה. אני אפילו לא יודע מה להגיד אם זה טוב או לא טוב. אני אמליץ שזה מכאן ולהבא. אבל לבוא בחוק ולשנות את זה?

מה לגבי הנושא שהשארנו בצריך עיון?

אני אחכה לישיבה הבאה. זה הדבר היחידי שאני מחכה אתו. כל השאר בגרסאות ובהצבעות בישיבה
הבאה.

בסעיף 7 לחוק העיקרי יבוא שר המשפטים... יש לך בעיה?

יש לי פה הערה. זה לא בעיה. אם אדוני זוכר לפני כחודשיים תוקן חוק הדיינים, תוקן חוק שיפוט בתי
דין רבניים, בכל המקרים האלה נאמר שתקנות ,

הוא לא צריך את זה פשוט. גם היום תקנות סדר הדין האזרחי בבית המשפט העליון בנושא של התרת
נישואים הם חלק מתקנות סדר הדין האזרחי, ועל בתי הדין הרבניים והשרעיים חל הסעיף בחוק בתי הדין השרעיים ובחוק הדיינים: כלומר, ענייני סדרי דין זה ממילא לא בסיס. אז זה סעיף ביצוע ולא סעיף סדרי דין. בסדרי דין יש כבר את ההוראות בחוק. אז אין צורך בכך.

זה רק הוראות ביצוע. אבל תשים לב מה שקרה פה. בחוק העיקרי,

מה רצית לשנות את המשפט, שזה יהיה באישור מה?

שתקנות שנוגעות לסדרי דין של בתי הדין הדתיים יהיו בהסכמת ראש בית הדין הנוגע בדבר.

זה קבוע בחוק בית הדין השרעי וגם התקנות לפי החוק הקיים היום, הסכמנו לזה, אז למה שזה יפריע
לי? הסכמנו לזה בחוק הדיינים ובחוק בתי הדין השרעיים.

למה שלא נכתוב את זה בצורה...

עד היום תקנות סדרי דין בפני נשיא בית המשפט העליון,

אדוני טועה, הם כתובות בתקנות נפרדות לחוק הזה, ולא בתקנות סדר הדין האזרחי. מבחינת האחידות
ודאי שאני צודק. כי קבענו את העיקרון. תקנות סדרי דין הנוגעות לבתי הדין הדתיים יהיו בהסכמת ראש בית הדין הנוגע בדבר.

והשרעי יהיה בהתייעצות, והדרוזי יהיה ככה? בהסכמה זה יכול להיות. ראשית, זה לא היה בחוק. שנית, העניין הוא שאנחנו לא יכולים להגיד שחלק מהשרעים יהיה בהסכמה וחלק בהתייעצות. תקנות סדרי הדין בבתי הדין השרעיים זה בהתייעצות ולא בהסכמה. רק לעניין התרת נישואים זה בהסכמה.

חוק שיפוט בתי דין רבניים סעיף 10 עוסק בסמכות של שר המשפטים להתקין תקנות לביצוע. וזה מה שתיקנו
בפעם האחרונה, שגם תקנות הביצוע הן בהסכמת נשיא בית הדין הגדול.

ששם לא כתוב בהסכמה. אז זה יכול להוציא מתוך החוק הראשי.

שאיפה שהתקנות יחולו בית משפט לענייני משפחה. אין בעיה.

בלי הסכמה. הלאה. גמרנו. סעיף 8 לחוק העיקרי בטל.

בעצם הסעיף הוחלף מסעיף אחר. סעיף 8 היום אומר: הוראות חוק זה אינן באות לגרוע מסעיף 9 לחוק
שיפוט בתי דין רבניים נישואים וגירושים. סעיף 9 עוסק בהסכמה לשיפוט של בתי דין רבניים.

עכשיו, אנחנו הכנסנו סעיף שמדבר לא רק על סעיפים לחוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא בכלל סמכויות של בית דין דתי בסעיף 10 שמירת דינים: הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע מסמכויות בית דין דתי על פי כל דין לדון בעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים או בענייני המעמד האישי כמשמעותם

אבל אמרתם שהוספנו פה. אמרתם לי כל הזמן שהוספתם להם סמכויות

אלה ספציפיות. הכוונה לגבי חוקים אחרים. מה שנקבעה הסמכות, לדעתי מה שקרה פה היום אנחנו
הוספנו סמכות מעבר לחוקים האחרים. כי ברור שהסמכויות שהוסיפו בחוק הזה. אבל החוק הזה לא בא להוסיף או לגרוע מסמכויות מכוח...

יש את סעיף 9. יש סתירה. כי שם סעיף 9 , איפה שאין סמכות ייחודית לבתי הדין הרבניים.

פה בדרך כל אחד חטף לעצמו. זה האציל סמכויות על אמריקאים, בהסכמה, הוסיפו פה סמכויות. וזה
שגיאה גדולה.

מה לעשות?

לחזור לחוק המקורי.

אנחנו מתנגדים. אני מתנגדת.

הסיבה שאנחנו ביטלנו את זה, מכיוון שאנחנו אמרנו שעכשיו הדברים הוסדרו מכוח החוק, ואנחנו לא
רוצים שבנוסף לסמכויות לפי החוק הזה תהיינה סמכויות לפי פרשנויות נוספות. העניין של סעיף 9 לגבי התרת נישואים = הכל סוכם בחוק הזה, ולכן לא חשבנו שבנוסף לזה צריכים להתעורר מקרים נוספים שיטענו שמעבר לחוק הזה, במקרים של החוק הזה, תהיינה סמכויות לפי סעיף 9.

ולכן אנחנו ראינו את החוק הזה כבא ופותר את בג"צ סרגובי. אמרנו, בד בבד עם זה, אנחנו ניתן את סעיף 9 לעניין החוק הספציפי הזה.

אני רוצה להתחיל דווקא עם סעיף 10 שכתוב פה. קודם כל לטעמי – אני אגיע לזה. זה קשור אחד לשני.
לטעמי, אם כבר, סעיף 10 צריך להיחקק בחוק העיקרי, לא בחוק המתקן, אלא צריך להוסיף אותו לחוק העיקרי, ולדעתי זה מה שהתכוון פה היועץ המשפטי. החוק העיקרי זה חוק התרת נישואים. סעיף 10 כפי שהוא מנוסח כרגע הוא שייך רק לחוק המתקן ולא לחוק העיקרי.

החלפת סעיף 8, זה מה שאני מתאר לעצמי שהיועץ המשפטי התכוון. נניח שאנחנו באמת מחליפים. בואו נראה מה כתוב פה: הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע מסמכויות בית הדין על פי כל דין לדון בעניינים הכרוכים בהתרת נישואים.

אז אם אנחנו סיכמנו על 5(א) 5(ב) אז כבר זה לא יכול להיות נכון, כי אנחנו הוספנו. מה זה אלא אם נאמר. אם נאמר במפורש, זה כבר נאמר ב-5(א).

אבל אנחנו לא דיברנו על סמכויות על פי דין וסמכויות בהסכמה.

שמעון יעקבי לא ידידי . זה הוספה של הוועדה, של היועץ המשפטי של הוועדה.

אבל הסעיף הזה בא על רקע זה שלא היו אמורים להיות עניינים כרוכים.

אבל תמי, את מחזיקה את הנוסח הזה, שלפי 5(א) מופיעים העניינים הכרוכים כפי שהם סוכמו בישיבה
הקודמת. נכון? בסעיף הזה אין מקום לתקן בהסכמה. את הסעיף של ההסכמה כבר כתבנו במקום העיקרי, 5(א) ו-5()ב), כפי שנסכם. בסעיף הזה צריך להיאמר חוק זה אינן באות לגרוע מסמכויות בית דין דתי על פי כל דין לדון בעניינים הכרוכים בהתרת נישואים או בענייני המעמד האישי כמשמעותם.

לגרוע היה רק למען הסר ספק, כי מראש לא חשבנו שאפשר להבין שזה בא לגרוע.

בודאי שאפשר לגרוע.

במקור הסעיף רק היה אמור להיות ולא בא להקנות סמכות. אחר כך שלא יחשבו שזה בא לגרוע, למרות
שאף אחד לא הבין למה צריך לחשוב שזה בא לגרוע, אז נוסף גם לגרוע.

זה גם כתבתי בהערות למטה שלפעמים יש חוק מאוחר.

למה אתה צריך את הסעיף הזה.

שמירת הדינים.

אנחנו עכשיו בחוק מאוחר. יש לנו חוק מוקדם. זה חוק ספציפי. החוק הספציפי עוסק גם בשני יהודים
ורק סמכות בינלאומית, ואז יכול לבוא שופט ולבוא ולהגיד, היות והכנסת הגדילה את הסמכות לעניין הדברים הכרוכים, רק כשההסכמה היא בכתב ומפורשת וכל הדברים האלה, ממילא הפרשנות... זה היתרון של שמירת דינים. אני אומר לך שיש ספק. אתה בא ואומר לי שאין ספק. עכשיו, הפרוטוקול הזה או שכן יגיע לבית המשפט העליון אי פעם או שלא יגיע לבית המשפט העליון אי פעם. אבל המציאות היא, שגם לפני עשרים וחמש שנה כשכבר תיקנו פעם אחת את חוק התרת הנישואים, אז הכנסת הקפידה להשאיר את אותו סעיף שזה לא לגרוע מסעיף 9.

אני מוכן לשקול, מנקודת מבטי שלי, את מחיקת אינו בא לגרוע מסעיף 9, אבל ובלבד שיהיה ברור שמה שתיקנו פה בחוק, והוספנו סמכות לבית הדין בעניינים הכרוכים בהסכמה מפורשת ובכתב, איננה באה לגרוע ממה שיש בדין אחר. למה לא? אדוני מסכים שזה לא גורע/

ודאי שזה לא גורע. זה רק מוסיף.

אז קדימה. למה שלא ייכתב? כי לי אין ספק בעניין.

הרי בהצעת החוק זה לא היה כי לא ראינו צורך בעניין כפי שהסברתי מקודם, משום שאנחנו ביטלנו את
סעיף 8. כי אמרנו, את אותם מקרים שהיתה השלכה לחוק שיפוט בתי דין רבניים לפי סעיף 9, אנחנו פתרנו בחוק הזה, ולא רצינו להשאיר שיהיה מקום לפרש. החוק הזה נגע במקרים האלה, ועכשיו בנוסף לזה, כל הדברים הישנים נשארו של בג"צ סרגובי מכוח סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. ולכן סעיף 8 הכרחי.

אם אתה חושש שמא יבואו ויפרשו, בבקשה תוסיף, שיבואו ויאמרו שעניין ההסכמה בסעיף 5, פירושו של דבר רק לעניין הסעיף הזה. אבל זה טאוטולוגי . כי הרי אם כתוב שסעיף 5 בעניין הדברים הכרוכים שצריך את ההסכמה בכתב, על מה זה נאמר? על המקרים האלה שהם לפי סעיף 5. מדוע שאנחנו נבוא ונאמר שסעיף 5 פה שדן במקרים שבני הזוג האלה שנישאו בחו"ל נישואים אזרחיים, והם לא תושבי ישראל שחל עליהם חוק שיפוט בתי דין רבניים, שגם שם נחיל את אותו דבר. מכוח מה?

רגע, אולי נשאיר להוסיף או לגרוע? כדי שגם במקרים שאחר כך לא יהיה ספק שזה גם בא להוסיף, שגם
אנחנו מסכימים שמעבר למה שאמרנו לגבי הסכמה בעניינים הכרוכים, לא התכוונו פה להוסיף סמכות,

אני אומר שסעיף 10(א) הוא סעיף חשוב מאוד. לדעתי. שמא מישהו ילך ויתרשם, אני עכשיו דווקא בצד הנגדי
של עו"ד יעקבי, אני לא רוצה שמישהו יבוא ויפרש את סעיף 5(א) שהוא בא לפגוע בסמכויות של בתי הדין השרעיים מכוח סעיף 52.

אני אומר לך, כי כתוב על פי כל דין.

ברחל בתך הקטנה, כתבו את זה במיוחד בשבילך.

אני מוכן להכניס את זה ל-5(א) ולא להשאיר את זה פה. ב5- (א) להוסיף שיהיה לך סמכות גם לפי 5(א) וגם 52.

מה הבעיה? אם אנחנו ממילא מדברים שזה לא לגרוע מסמכויות בית הדין הדתי על פי כל דין בעניינים
הכרוכים.

לציין במפורש, כי יכול אחר כך שיטענו גם לפי סעיף 3 כשמעבירים למשל סמכות לבית דין דתי מסוים
שפתאום... נכתוב לא להוסיף ולא לגרוע, למעט בסעיפים נכתוב ספציפית.

או. קיי. והסיפא נשארת. של אלף. עכשיו יש לי עוד הערה.

10 ב נשאר?

אני אומר למה. הניסוח של 5(א) הוא ניסוח לא טוב. מה שכתוב שמה ב5-א נאמר: על אף האמור בסעיף...
ולא על אף האמור. משום שאנחנו באים ואומרים, אנחנו מרחיבים את הסמכות. חוק שיפוט בתי דין עוסק ביהודים בישראל. למעשה מה שאומר סעיף 5(א) ברישא, זה מבלי לגרוע מסעיף 1 מסעיף זה וזה וזה, כי אנחנו הרי מרחיבים את הסמכות. זה לא עלה. באיזה מובן זה עלה?

קודם כל בסימן 54 לדבר המלך לגבי נוצרים, זה בהחלט עלה. שמה בהרחבה.

זה הכל הרחבה. אז צריך לאמר מבלי לגרוע מסעיף 1, סעיף 57 סעיף 54

אבל שם סמכות ייחודית רק על מקרים שעונים על תנאי הזיקה שכתובים באותם סעיפים. ואני אומרת שעל אף ששם כתוב שהסמכות הייחודית מוגבלת לאותם מקרים, תהיה סמכות ייחודית,

הרי אין 54 יותר. אז זה עניין של ניסוח ואנחנו יכולים להסכים על הדבר. כי אם לא התכוונו לגרוע
מהסמכויות, אז אני לא רואה בעיה.

רגע, אבל איך זה קשור לזה?

52, אם נכנס מבלי לגרוע מ54-, אז מבלי לגרוע מ52-. הרי מה שעשינו פה השארנו את סמכות בתי הדין לפי
52, בנוסף לזה הוספנו להם סמכות לפי כללי אמנת האג, לפי החוק הזה.

תוותר עליה, אני כבר אמרתי לך תוריד אותם. שלא יחול על בתי הדין השרעים. אני לא רוצה אותם. בטח.
תכתוב שאני לא רוצה אותם. אני רוצה את 52 לא רוצה שום דבר אחר מ52-. דיברנו
אצלך במשרד. סגרנו כל הדברים. אדוני הנכבד, אני לא רוצה את הסמכויות האלה, תודה רבה. קח אותן ממני. אני יודע מה אני רוצה. אני לא רוצה. תודה רבה לך. מה אתה רוצה ממני? אני מבקש מתמי בסעיף ב'

סעיף 5(א) ו5- (ב) לא יחול על בית הדין השרעי. רק 52.

בסדר. אבל זה לא הוגן. אני רוצה להגיד לך שזה ממש לא הוגן, ד"ר סגל.

מה אתה רוצה, הוא הולך לעשות מה שאתה רוצה.

אני קיבלתי. אני לא חוזר בי. אבל אני אומר שזה לא הוגן. מה לא הוגן? אני אגיד לך מה לא הוגן. לא הוגן
שאתה מצד אחד רוצה להרחיב לבתי הדין הרבניים סמכות, ומצד שני לגרוע מבתי הדין השרעיים. אני לא חוזר בי.

למה אתה לא חוזר בך?

אני לא רוצה לחזור בי. כי חשוב לי מאוד שסעיף 52 לא ייפגע כהוא זה. חשוב לי מאוד.

אבל כתוב פה "אינן באות לגרוע מסמכותם הייחודית של בתי הדין השרעיים". אז מה זה מפריע לך שכתוב
הוראות סעיף 5(א) או סעיף 5(ב)

לא, 5ב חשוב לי. כי 5(ב) זה הסכמה. אני רוצה הסכמה. למה למנוע ממני הסכמה?

אני שואל מה אתה לא רוצה. 5(א) אתה לא רוצה?

מה אכפת לך שיהיה לך 5(א) גם כן?

5(א) מצומצם יותר מ52-.

לא. בדברים מסוימים זה יותר רחב ובדברים מסוימים זה יותר מצומצם.

מה אכפת לך? הוא אומר לך במפורש: לא גורע.

אבל 5(ב) חל עליו. אני לא כתבתי שזה לא.

סעיף ב' נשאר כמות שהוא. לא פוגעים בו. רק תמי, יש פה עניין, רק אני מבקש למחוק את המילה "ייחודית".
למה אני אומר לך את זה?

זה הנוסח של דבר המלך.

יש לי בקשה ממך. יש לך עכשיו רבע שעה. רק אתה תדבר. אם אתה רוצה, תשאל מישהו ויענו לך. רק
תעשה לי טובה, דבר לאט.

אני אומר אדוני שאנחנו רוצים למחוק את המילה "ייחודית" מסעיף ב', כי יש תיקון מספר 5 לחוק בית
המשפט לענייני משפחה. ולכן אנחנו הפסקנו להיות בעלי סמכות ייחודית לענייני המוסלמים. לכן צריך למחוק אותה כי אנחנו הפסקנו להיות. הלוואי ונחזור אחורה ותיקון מספר 5 לחוק בתי המשפט לא היה קיים. אבל לצערי הוא קיים, ולכן צריך למחוק את המילה "ייחודית", כי אנחנו לא בעלי סמכות ייחודית.

התריע על הפגמים שבתיקון מספר 5. ההצעה שלו לא התקבלה, עכשיו הם אוכלים מרור מההצעה הזו, והם
מתים לחזור למצב הקודם. מה קובע תיקון מספר 5? איפה שאין סמכויות ייחודיות לבתי הדין השרעיים, הופכים מעתה לסמכות מקבילה. עכשיו, לכו תשלחו את בני הזוג, את מוחמד ופטמה לבית המשפט למשפחה, ונראה אם השופט של בית משפט למשפחה יודע לדון לפי הדין השרעי. הם בקושי יודעים לדון לפי הדין העברי, לפי הרמב"ם, ולפי החדר"ג.

אני אומר בעקבות החוק, בעקבות תיקון החוק. אדוני היו"ר, אני אומר שמבחינה משפטית המילה
"ייחודית" היא לא נכונה. לכן צריך למחוק אותה. זה הכל.

ההערה שלנו היא, מה קורה עם המקרים שבהם הותרו נישואים בהסכמה, הותרו כבר, לפני 5 שנים,
לפני 10 שנים. אני מציע שנוסיף חוק, נוסיף סעיף, הוראת מעבר, שבתי הדין כבר התירו את הנישואים בהסכמה יתנו לזה תוקף חוקי.

בעניין הזה יש התנגדות לא רק שלנו אלא גם.

מה אתה מציע שיעשו אתם.

במצב המשפטי כפי שהוא היום אי אפשר להכשיר דברים. אי אפשר.

מה יהיה אתם? מה אתה רוצה לעשות אתם?

כפי שהיה המצב עד עכשיו. החוק הזה לא שינה רטרואקטיבית את המצב של האנשים.

הם אותרו כבר בהסכמה.

אני לא יודע מה כן הותר כדין ומה לא הותר כדין. אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי על אלפי מקרים
להחליט שהכל היה כדין. אין לנו שום מושג מה היה באותם מקרים. אנחנו לא בדקנו את זה. מחר יבוא מישהו,

רבותיי, אי אפשר יותר.

מה שנאמר על ידי הנהלת בתי הדין שבעוד שלושה חודשים זה התחלת הפגרה, הם הציעו את הראשון בספטמבר.

אבל יש גם שאלה אם זה יחול על בקשות שהוגשו ועוד לא התחילו לדון בהן.

אז הבוקר דיברתי עם הנשיא ברק, כל מה שיוגש עד הראשון לספטמבר יהיה לפי הדין הקיים, ומראשון
לספטמבר לפי הדין החדש.

זאת אומרת, זה יחול רק על בקשות שיוגשו.

אני רוצה לתת דוגמא, בחוק שיפוט בתי דין רבניים לקטע של הכשרה למפרע של פסיקה. סעיף 10 לחוק
שיפוט בתי דין רבניים הוא משנת 53'. "פסק דין שניתן אחרי הקמת המדינה ולפני תחילת תוקפו של חוק זה על ידי בית דין רבני לאחר דיון במעמד בעלי הדין, ושהיה ניתן כדין אילו אותה שעה היה חוק זה בתוקף, רואים אותו כאילו ניתן כדין". למה כתוב בסעיף הזה? מאחר ומשנת תש"ח ועד שנת 53' היה ספק לגבי מעמדם, בדיעבד התברר שיש ספק לגבי תוקפם של מעשי בית דין של פסיקות גירושין שנעשו על ידי בתי דין רבניים. אז בא החוק הזה והכשיר את זה, הכשיר את אותן פסיקות למפרע, מכוח החוק הזה.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על זה לגבי החוק שלנו, הרי אחת המטרות העיקריות של
החוק הזה זה לייתר את בג"צ סרגובי, כדי שייקבע כיצד על פי חוק מתירים נישואים. ואם אנחנו קיבלנו את המנגנון של התרת נישואים של בני זוג מעורבים בהסכמה על ידי בית דין רבני, אז למה שניקח אלפי אנשים שכבר התירו את הנישואים שלהם בהסכמה, ואנחנו נכניס אותם לתוך אישה שהוא סחרור, איזו שהיא מערבולת שהם לא ידעו את המצב המשפטי הקיים שלהם.

זה אומר שלא תיקנו. זה אומר שנצטרך שוב ללכת לבג"צ, ובג"צ יצטרך להכריע אם זה היה כדין או לא היה כדין, זה מיותר.

אם אנחנו נגביל את זה למצבים שאפשר היה בהסכמה להתיר, גם כאלה שהוא לא דווקא בן בלי דת, גם
זוגות מעורבים שיש לו בית דין. זה מצב שעל פי החוק הזה אנחנו באמת מאפשרים את ההתרה שלו בהסכמה.

העדיפות בעיני זה שמעבירים קו על מה שהיה אחורה, מסתכלים קדימה.

על דברים שגם החוק הזה לא מאפשר להסכים להתיר אותם? איך אנחנו יכולים להכשיר?

בואו לא נשכח שאילולא בג"צ סרגובי זה לפחות בגדר הספק. ויש סיכוי טוב שההתרה נעשתה כדין. אז
אנחנו צריכים למתוח קו על העבר. והם חיים כבר בנפרד. ויכול להיות שהם כבר התחתנו עם אחרים. אז להבדיל אלף ואחד אלפי הבדלות. כאשר מישהו עושה עבירת בנייה, לפעמים באה ועדה מחוזית ואומרת, אנחנו מכשירים מכאן ואילך לא. אבל צריך לגמור את זה. למה להשאיר אותם תלויים ועומדים.

אז לכן אני אומר, התנאי לא צריך להיות. מוריה הסכימה לעמדתי. וניסחנו את זה במפורש בדרך הזאת שמדובר שזה היה בהסכמה . האלמנט זה הסכמה.

יכול להיות שיש אנשים שהוטעו לצורך ההסכמה. מה שקורה פה, אני לוקח אלפי מקרים אולי, בלי לבדוק
אותם, ואני אומר אפילו אם היו לך טענות,

אין היום מקרה אחד מאותם אלה שהיו בהסכמה ושערערו. כדי שהמדינה תדע שהם גרושים. כדי שנדע
לעשות איזה שהוא חיתוך.

זה שבית הדין הרבני חרג מסמכותו.

זו בדיוק הסיבה שבגללה אומרים שלא רוצים לבוא עכשיו ולומר שבית הדין כן חרג או לא חרג, כי פירושו
של דבר שאנחנו מכריזים שבית הדין לא חרג מסמכותו. ויש ספק בעניין הזה. ולכן השאלה היא, האם אני יכול לבוא באותם המקרים ולהגיד הכל כשר, גם אם אולי לא היה כשר. הרי יש מאות מקרים. מישהו מעורר את השאלה הזאת האם אותם מקרים שהותרו או לא הותרו?

עד שסרגובי לא העלה, אף אחד לא העלה.

סרגובי זאת בעיה.

אז אדם שרוצה לבוא ולהתנכל בדיעבד. עד היום לא העלה את זה. עכשיו אנחנו משאירים את זה פתוח?
למה שלא נסגור את זה? הנה, גם הם מסכימים.

זה מעורר מתים. זה זוגות שהתגרשו.

מה שאתה אומר להכריז עכשיו שבתי הדין הרבניים פעלו שלא כדין. אותה אישה שהלכה והביאה
ממישהו אחר,

אני יכול להגיד, קודם כל יש איזה הסדר ביני לבין הפרקליטות שחוץ מנושא ההוצאות שיישאר בשיקול
דעת של בית משפט עליון ונושא על מי מטילים הוצאות, העתירה תימחק במקרה שיהיה שינוי החוק. אני אמחוק אותה. זה חלק מהעניין. יש ויכוח על מה הניסוח שיהיה בעת המשיכה. וזאת, כיוון שרוצים למנוע שעוד פעם יבואו תרגילים על חשבון סעיף 9 או דומיהם.

עכשיו, יש מקרים של התרות נישואים שנעשו במרמה. יש מקרים בפסיקה. דברים היו קשורים על פי מה שנאמר בעתירה ועל פי המידע שהתקבל אז על ידי פגיעה בטוהר המידות. אבל זה לא השאלה. יש פסיקה של בית משפט עליון ברורה. שזה פסק דין שאול ים, שאומר לא פעלת שבע שנים, אתה גרוש. מה פתאום נזכרת עכשיו? כאילו שהתיישן. יש פסק דין, חברתי אומרת שפסק הדין אומר משהו אחר, ואני זוכר שמה שהיה עליו הסכמה, ואפילו הנשיא ברק אמר את זה לעו"ד שרתוק שאז היה נשיא המדינה.

אני חושב שזה מיותר. אני חושב שנכשיר משהו שאין להכשיר בדין. הוכשר על ידי הפסיקה. הדברים היה חמורים. הניסיון היה חמור. זאת דעתי.

עכשיו, יש שאלה מאוד חשובה בנושא הוצאות, וזה הטלת הוצאות.

יש לזה חשיבות ציבורית ממדרגה ציבורית, ואני חושבת שזו תהיה טעות איומה למשוך אותו.

עו"ד קורינלי שישב פה הבוקר לפני ארבעה חמישה חודשים הגיש בג"צ נגד סרגובי, ומשך אותו. ומחר
בבוקר יכול לבוא עו"ד רומן כצמן, ולהגיש בג"צ אחר.

עם כל הכבוד, החוק לא יכשיר וימנע מאותם אנשים

אני אדבר בנוסח של נשיא בית המשפט העליון. אם נציגי בתי הדין באים ומציעים הצעה סופר ליברלית
שלא נצטרך לחזור על העבר, ונראה את העבר כהיה היה, וגמרנו, מה שהיה היה. אז אנחנו צריכים להתווכח אתם? אבל אם בכל זאת יש איזה שהוא ויכוח, תעשה שתי גרסאות, נצביע.

אני צריך לבנות את הגרסאות. תמי אומרת, מה זאת אומרת אשר היה היה ונכשיר את העבר? אנחנו נכשיר את העבר בהתאם למה שאנחנו עושים כאן. לא נכשיר באופן טוטלי.

אחד הוא בן דת של בית הדין והשני הוא בן בלי דת. זאת אומרת, שאין לי בעיה של מעורבות של בית דין
אחר.

זה לפתוח תיבת פנדורה. את תכתבי את זה, ואז המשמעות היא שכל מי שזה לא חל לגביו אז אני
בעצם ביטלתי. זה בצורה הכי טיפשית שיכולה להיות.

אז לכן צריך להכשיר את הכל. צריך לבוא ולהגיד, מה שהיה היה, וזה היה בהסכמה, ואני מדבר רק
בהסכמה מודעת.

תמי מה שיש לי להגיד לך, זה פשוט את פותחת את העידן של תחיית המתים. אין.

אני שכחתי להגיד את מה שרציתי, העיקר שרציתי להגיד. שבהערה 22 להערות למטה כתוב שבהתאם
להוראות החדשות לעניין הסמכות הבינלאומית. עכשיו, סמכות בינלאומית זה לא 5 (א) סמכות בינלאומית זה סעיף 3.

אבל סעיף 5(א) הוא זה שאומר שלבית הדין הדתי תהיה סמכות כאשר מתקיימים תנאי הסמכות
הבינלאומית שבסעיף 2. והוא הסעיף שמדבר על הסמכות הייחודית של בתי דין דתיים. כל השאר לא מדברים על המצבים הללו. הם מדברים על מצבים של זוגות של מקרים מיוחדים. רק 5(א) מדבר על בני שני אותה דת.

בסדר.

עכשיו תראו מה אנחנו הולכים לעשות. נעבור עוד פעם על הסעיפים עכשיו, אבל לא נקרא אותם מילה מילה
רק נעבור, ואם יש הערות אנחנו לא נתווכח, אלא רק אם יש גרסאות מוכנות, ורק נראה בסוף מה יש לנו עוד לעשות כדי לגמור את החוק.

לגבי סעיף 1 אין לנו בעיה. נכון? לא הערות חדשות. רק הערות של ניסוח.

הוספנו פה תימחק המילה בענייני. ואני חושב שזו טעות למחוק את זה, כי יש פסיקות.

לא אכפת לי אם זה טעות. אני לא פותח הכל מחדש. אז עשינו טעות. אני לא אפתח עכשיו את כל הדיון.
צריך להיות סוף לכל דבר. גם לטעויות. אם אני אמשיך הלאה, זה חוק מאוד מורכב, כל מילה כאן היא בעייתית. כל קריאה אני אשב שעה, פותח ויכוח על מה שאתה מעיר. ואני לא מוכן יותר לפתוח ויכוחים ולא תיקונים ולא שיפורים. אני מוכן רק אם יש הערות, או שבאמת דבר שייהרג ובל יעבור, או לחילופין הערות של ניסוח, מילה פה מילה שם. להתחיל ויכוחים חדשים אני לא מוכן.

זה לרעתכם.

אז לא נמחק. סעיף 2 יש הערות?

למה צריך את המילה בענייני?

כי היא כוללת את כל העניינים הכרוכים.

אני לא מוכן לויכוחים. אותי מעניין מה תמי אומרת.

אולי רק נעשה, אם תרשה לנו, לרשום הסתייגות. תרשמי הסתייגות. שאין למחוק את המילה בענייני.

סעיף 2 – הערות.

לי יש הערה בסעיף 2, סעיף קטן 3. הדברים כתובים.

עם סעיף 2 יש לי בעיה. המשפט האחרון אמור להימחק: אלא אם על פי הוראות חוק זה היא נתונה לשיפוטו של בית הדין הדתי.

היא לא מסכימה. גמרנו. הלאה.

לרשום את ההסתייגות שלי.

רומן, אתה רוצה שאני אתן לך עצה? תכתוב לך את ההסתייגות, ותבקש מרומן ברונפמן, הוא יגיש בשמך
את ההסתייגות הזאת.

תראה, הקואליציה עומדת להיות מורכבת בלי רומן ברונפמן, כי היא אומרת להיות מורכבת בין איזו
שהיא מפלגה אחרת. לכן יש איזו שהיא פשרה, היא לא משרתת את הציבור.

אז תבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש לך הסתייגות.

נקודה 3, יש שם הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן, וזה מה שמודגש. ו-3 השני זה הנוסח של ההצעה.

וזה קשור לדיון הכללי שאנחנו צריכים לעשות.

תמי, סעיף קטן ב' לא למחוק.

יש את הגרסה של הוועדה של 3 שמופיע אחרי ויש את ההסתייגות – 3 הראשון זה בעצם הסתייגות.

אבל זה לא נידון.

סעיף 2 (א). סמכות מבחינה בינלאומית. יש הערה?

לא.

מה ההבדל בין סעיף 3 הזה. יש כאן פעמיים סעיף 3.

יש שתי גרסאות של משרד המשפטים. גרסה אחת מבוססת על מה שהיה במקור בהצעת החוק, וגרסה
שנייה שהיא גרסה חדשה. יש פה הערת שוליים.

יש כאן שתי גרסאות. בסוף זה לא יהיה ככה. אנחנו צריכים להחליט או ככה או ככה, ותלויים עוד בבירור. נראה.

השאלה היא לגבי הגרסה הראשונה אם יש הערות למהות של הגרסה הראשונה, בסעיף 3 בסעיף של
התרת הנישואים. סעיף 2 כרגע עברנו עליו – זו הסמכות הבינלאומית, לא היו הערות

לי יש רק הערה אחת לעניין נאפשר שלכל אורך החוק. אני ב2- (7) . השאלה אם נאפשר היא מספיק מוגדרת.
יכול להיות למשל שבמקרה הקונקרטי אין אפשרות לתת. לא כוונה שהדין לא מאפשר.

זה ברור שהדין לא מאפשר. צריך להעביר את זה.

כלומר, שהדין לא מאפשר להתיר את הנישואים ולא שבמקרה המסוים של בני הזוג לא מאפשר. אני פשוט
חשבתי לפי הדין הדתי היהודי, כאשר הבעל לא שפוי או חרש שוטה וקטן שאי אפשר לפי הדין היהודי לכוף אותו לתת גט.

דין מקום מושבם האחרון לא מאפשר.

כיוון שהדין ומקום מושבם האחרון של בני הזוג לא מאפשר להתיר את הנישואים.

לא מאפשר התרת נישואים.

כלומר אנחנו מתייחסים למושג ולא למקרה הקונקרטי.

סעיף 3. התרת נישואים.

יש לנו התנגדות לניסוח. הניסוח אמור להיות כפי שאמרתי. במידה ואין סמכות ייחודית לאף אחד מבתי
הדין הדתיים ידון בית המשפט למשפחה בהתרת נישואים ללא צורך בכל פניה לכל גורם שהוא.

פה יש הסתייגות. סעיף 3(ב)

רגע סליחה, אדוני. בקשר להתרת נישואים זה לא מספיק טוב. כי במקרה שלא מאפשר גירושים. כי אם
אנחנו אומרים לא מאפשר התרת נישואים, כל דין מאפשר לבוא ולהגיד שהנישואים האלה בטלים מלכתחילה. לא מאפשר גירושים.

תמי סלע נכון. לרבות התרת נישואים לפי ההגדרה.

סעיף 3(ב). יש הערות?

ב3- (א) מה שאנחנו קבענו פה למעשה, שאין הודעה ליועץ המשפטי לממשלה. וצריך להיות מודעים לכך.

במקרה שיש הודעה כללית. הרי דיברנו על זה שבית דין יהיה רשאי להגיש הודעה כללית שמפרטת נסיבות
שבהן בכלל אין צורך להפנות אליו.

זו הסתייגות שקיבלתי מבית המשפט העליון. אם יש הודעה כללית, אנחנו קבענו את המנגנון הזה שלא היה
בחוק, שזה ילך ליועץ המשפטי לממשלה, ואז ילך לבתי המשפט. אם יש הודעה כללית, הרי שבתי המשפט עצמם יבדקו את זה, בלי התיווך של היועץ המשפטי לממשלה.

אולי כשנדון בסעיף של ההודעה הכללית, כי המנגנון של ההודעה הכללית זה לא פה.

וליועץ המשפטי, במקום "או"?

זה או.

באיזה מקרים זה פניה ליועץ המשפטי?

אם הוא מגיע למסקנה שאחד מבני הזוג יש לו בית דין דתי מוכר, אז הוא מפנה את זה לבית הדין הדתי. אם
זה שני בתי דין דתיים, אז לשניהם. אם הוא חושב שאין בית דין מוכר לאף אחד מבני הזוג, הוא בכל זאת מפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אז יש הוראות ל-א?

חוץ מהסיפא, שאנחנו צריכים.

משהו לסדר. מיקי רצה לעשות מיפוי של איפה אנחנו נמצאים. ואנחנו עכשיו עושים קריאה של החוק.

רק שאלה של ניסוח. את ה"...מספק" הייתי מעביר לסוף. כלומר, שיהיה ברור שעל פי הדין הדתי הוא
צריך להינשא ולא כפי שפורש עכשיו להינשא לפי חוק הביגמיה של מדינת ישראל.

כלומר שיוכל להינשא מחדש ללא ספק?

אז גם כן הערה של אחד הדיינים שם.

גירושים לפי הדין הדתי הם ללא ספק. זה בסדר.

לא על מנת שכל אחד יוכל להינשא מחדש, אלא על מנת להתיר את הנישואים.

לא. זו הנקודה שלא.

אני מבקש, אין ויכוח. תמי, את בעד או נגד מה שהוא מציע? לא מקבלים. הלאה. ב-ב' יש עוד הערות? ג'.

אני מציע שישים יום במקום שלושים.

פרץ, אתה בעד הנוסח הזה?

רגע, במה מדובר פה? מדובר פה במקרים...

אתה רוצה שלושים או שישים? מה את אומרת?

שלושים יום.

דלת.

אני מבקשת להוסיף תוך שלושה חודשים מיום משלוח ההודעה או הבקשה כי פשוט צריך לדעת מהו
המדד לסיום שלושת החודשים.

זה לפי פקודת הראיות.

אני חושבת שזה נפתר מכיוון שהוספנו את האפשרות של הארכה. ממילא זה לא שלושה חודשים.

יש באמת עניין של חדות. מתי מסתיימים שלושת החודשים. חשוב שזה יהיה מיום המשלוח, או מיום ההגעה?

אנחנו עומדים לפני שביתות במשרד.

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים בעניין של סטטוס, ודיברנו על זה כבר בישיבות הקודמות, והיתה גם
הסכמה של משרד המשפטים לעניין הזה, שבמקום מיום המשלוח זה יהיה מיום ההמצאה.

יש לנו קושי עם זה.

אני לא מבין, כבעל דין אתה דורש המצאה. אבל בית משפט לא נותן פסק דין.

יהיה כתוב כאן: ראש בית דין שמקבל פנייה לפי סעיף קטן ב יודיע לבית המשפט בתוך שלושה חודשים מיום שקיבל את הפנייה.

מניין לנו מתי קיבל? זה העניין.

הנהלת בתי המשפט לא יודעת מתי בית הדין קיבל?

לא.

מה, אנשים ירמו אתכם?

הנושא הזה מצריך אותנו במעקבים. אנחנו לא מסוגלים לעשות מעקבים על הקבלה. אנחנו מסוגלים
על המשלוח שלנו. אנחנו יכולים לדעת באיזה יום באיזה שעה זה נשלח.

עכשיו, יעקבי, מה אתה רוצה?

כשבעל דין מגיש תביעה, בית משפט שאין לו יכולת מעקב, לא נותן פסק דין מבלי שהומצא לו אישור
מסירה שזה התקבל. אז אותו דבר גם פה. אנחנו נסדיר את זה. אין דבר כזה. כל מי שבא אלינו ומגיש כתב בית דין עושים לו חותמת נתקבל.

גמרנו. הלאה. אם לא תהיה הסכמה זה יישאר שלושה חודשים.

מיום המשלוח?

אתם מטילים עלינו יוזמה. נכון? יוזמה של המשלוח. לא יוזמה של הקבלה . יוזמה של הקבלה זה בבתי
הדין.

הוא אומר, אם לא קיבלתי? רבותיי, אני קיבלתי את העמדה של הנהלת בתי המשפט. הם שולחים אז זה ילך לפי התאריך שלהם.

הערה נוספת שצריך להכריע בה זה הנושא של ראש בית הדין הדתי או דיין שהוסמך על ידו. לא סיכמנו את זה.

סיכמנו כן. הולכים לפי גרסתך. תכין שתי גרסאות.

חשבתי שסיכמנו את זה לגבי ההגדרות.

שתי גירסאות.

או דיין שהוא הסמיך.

פרץ סגל אפשר לפשט את זה. אין צורך לחזור על כל הנוסח. זה מה שצריך לכתוב. וגם את ה אפשר לאחד עם ד

למה להגביל אותו? לפי שיקול דעתו של בית המשפט.

רוצים שיהיה לזה איזה שהוא גבול. זה עניין שהוספנו. סוכם שתהיה אפשרות לקבל ארכה נוספת. כי
בהתחלה זה היה שלושה חודשים פלוס חודש, ויכול להיות מקרה שצריכים להביא תעודות מחו"ל, לברר עובדות

יש לי הערה. התקופות חיים של הבהמים האלה יהיו יותר ארוכות מאשר היום. בתוך חמישה חודשים 90%
מהבהמים נגמרים.

תמי סלע; אתה צריך את זה . אי אפשר לעשות גבול מוחלט כשיש מקרים שאתה כן צריך. זה רק בנסיבות שלא תלויות בבית הדין, זאת אומרת לא שסתם לא התחשק לדון ומאריכים את זה.

לגבי ו' יש כאן בעצם פלש. בית הדין או בית המשפט. אנחנו מבקשים שבית הדין הוא זה שימציא, מכיוון
שהוא נתן את ההחלטה, והוא ימציא לבתי המשפט, לצדדים וליועץ המשפטי לממשלה במידה שיש צורך.

אם אתם זוכרים, הניסוח שאנחנו הצענו, ואנחנו הסברנו את זה אני חושב, שאם התיק הזה היה
מתנהל בבית משפט לענייני משפחה, ואחד היה מגיש תביעת גירושים, אוטומטית בית המשפט למשפחה היה מקבל את תביעת הגירושים? לא. דנים בזה. או שיש סיבות או שאין סיבות. כאן אנחנו באים ואומרים: אנחנו מעבירים את הבקשה להתרת נישואים לבית הדין הדתי כדי שיקבע את המועד לגירושים. לא יכול להיות להכתיב.

אפשר להגיד לעריכת הגירושים.

לא לעריכת הגירושים. לדון בבקשה. אני רוצה לדון בבקשה. לא יכול להיות שבבית משפט יש לו סמכות
לדחות את הבקשה, ולבית דין רבני אין סמכות לדחות את הבקשה. יבוא בעל, יגיד שהוא רוצה להתגרש מאשתו, תבוא האישה ותגיד אני רוצה שלום בית – יש פה זיקת נישואים, מצא את כל הדברים האלה. כדי שידון בבקשה.

זה נכון. הרי באיזה מקרים מדובר? תשעים וחמישה אחוז גם לפי הנתונים שלכם אין צורך בכל העניין
הזה. מדובר באותם חמישה אחוז. באותם חמישה אחוז יש לאותו אדם לפי כללי המשפט הבינלאומי מקום שהוא נישא, את הדין הסובסטנטיבי שלו. עכשיו אתם באים ואומרים לאדם, אנחנו יודעים שאתה באת על הרקע הזה.

אני לא מסכים.

הוא צודק במאה אחוז.

כאן כתוב יקבע את המועד לגירושים, והוא רוצה כדי שיקבע את המועד לדיון בבקשה.

אנחנו הגדרנו הרי את השאלה מאד מדויק לבית הדין. אם הוא ענה שיש צורך בגירושים, אז מה שאנחנו
מבקשים ממנו עכשיו זה לקבוע, כדי לדון בגירושים.

ואולי הוא ידחה את הבקשה?

אז בסדר, כדי לדון בגירושים.

ויכול להיות שיקבעו שאין גירושים. ואולי צד אחד רוצה עכשיו שלום בית.

נכון. נכון. כמו בבית משפט.

רגע אחד, על מה מדובר פה. מדובר בנישואים של בן זוג מעורב. שמא יש אחד אם הוא ספק יהודי. אחד
יהודי ואחד ספק יהודי. הם לא נישאו לפי דת משה וישראל.

רגע אחד, כדי שיקבע את המועד. עכשיו, אני שואל, זה הגיוני שיהיה דיון או שזה אוטומטית רק הוא נותן
חותמת, הם לא צריכים לבוא לשם.

הוא צריך לדון האם יש מקום לתת גם גט מספק.

במה הוא צריך לדון? אני לא אכנס לזה עכשיו. הוא צריך לקיים דיון והחלטה. אז בואו נכתוב "יקבע את
המועד לדיון והחלטה בדבר הגירושים"

אני אתן דוגמה. יהודי וספק יהודי התחתנו בנישואים אזרחיים. הבעל תובע גירושים. לפי בית הדין צריך
לעשות גירושים מספק. בא בית הדין ורואה שהבעל הזה רשע מרושע, אנחנו לא נאפשר לך לגרש אותה מבלי שתפצה אותה במאה אלף שקל. ואז בא בית הדין ואומר. אתה רוצה גירושים – בקשה. פצה את האישה.

תמי, מה הנוסח שאת מציעה?

מה שהצעת זה בסדר.

את המועד לדיון ולהחלטה בדבר הגירושים.

אתם כותבים את הסעיף הזה בלשון יחיד או בלשון רבים?

יש כללים רגילים לפי פקודת הפרשנות.

לא, תראה. יכול להיות בקשה לשני בתי דין דתיים. וכל בית דין דתי אמר אני חייב את התיק. מה עושים
במצב כזה?

נכון. שניהם יצטרכו לערוך את הדיון.

השאלה אם זה רק גושפנקא או זה דיון. אתה לא יכול ששני בתי דין ידונו במקביל.

הוא היה דן לפי דין פנימי, לפי דין המושב.

איזו ישיבה אנחנו?

שישית.

יש פה קאצ. באים אותם אנשים לבית משפט לענייני משפחה, מפנים את השאלה. תשובה אחת יכולה
להיות, אלה בכלל שני יהודים. אתם בכלל נמצאים במקום הלא נכון. ואז ברור שצריך להיות דיון. כי בעצם היועץ שולח לבית המשפט לענייני משפחה. אבל זה בדרך כלל לא המצב. המצב הוא כמעט תמיד מצב של אדם שהוא בכלל יהודי, בקיצור, זוג מעורב, ומדברים אתנו רק על המצב של הספק ספקא. ולא מדובר בהחלטה אם לגרש אותם או לא.

כל המטרה של כל התהליך הזה זה לוודא שהאנשים האלה מבחינת הדין הדתי לא יסתובבו בסטטוס כפול.ולכן אנחנו למשל אומרים שיכול להיות שהאנשים האלה ילכו לשני בתי דין. כי יכול להיות שאנחנו נקבל תשובה כפולה: אחת מבית הדין הרבני, אחת מבית הדין הקתולי, ששניהם רוצים לגרש אותם כדי שמבחינת דין דתי הם יהיו גרושים לגמרי. לא יעלה על הדעת שישבו שני בתי הדין הדתיים האלה יחד ואחד יחליט אם כן לגרש, ואחד יחליט אם לא לגרש, ויהיה לך מגורש פה ולא מגורש פה.

כל אחד לפי הדין הדתי שלו.

מדובר לא על ההחלטה האם לגרש אותם.

אתה יכול להגיד זה ילך רק לבית הדין הזה. השארנו איזו שהיא פרצה. אבל אין מה לעשות. לפעמים באמת
יהיה צורך...

צריך לנסח את הסעיף הזה אחרת זה לא ברור.

זה בית המשפט האזרחי מחליט. בית הדין הרבני רק צריך לתת את הגט מספק, מכיוון שמדובר פה במקרה
של זוג מעורב שלא בדין המהותי של בית הדין.

תמי, לא הסברתם מה לעשות כששני בני הזוג,

במה צריך לדון? לא צריך לדון אם הזוג הזה זכאי לגירושים. האם לתת גט מספק או לא.

האם יש צורך בגירושים, ושניתן לערוך את הגירושים.

הוא יכול לשלוח אותם לשלום בית. הם באו להתגרש.

שמעון יעקבי; לא, אחד בא. זה קורה גם בבית המשפט למשפחה עם שני חסרי דת, גם אז יש את הדין הזה.

אני מזכיר שהרבנות מבקשת את השינוי.

אם יתברר שיש ספק, אין לו סמכות אלא אם הנשיא מפנה. או יש הטוענים לפי סעיף 9. או לפי חוק התרת
הנישואים או לפי סעיף 9. יש מחלוקת.

ולגבי הספק יהודי, לפי איזה דין מהותי. זה נחשב נישואים כדת משה וישראל?

אני הבאתי פה דוגמה של פסק דין משנת 57 אמנם.

בכל זאת לא הסברת מה עושים במצב הזה. לא נאמר פה בסעיף ששני בתי דין דרשו את התיק מה אתה
עושה במצב הזה. לא כתוב בסעיף.

בסעיף 3(ב )נאמר – היו בני הזוג בני דתות שונות שיש להם בית דין דתי, או התעורר ספק, תישלח פנייה
כאמור לכל אחד מראשי בתי הדין הנוגעים בדבר. ואז ההמשך בדיוק מתרחש לפי
המסלול שנשלחת פנייה. אם שניהם מודיעים – יועבר לשניהם. יש מקרים שזה יקרה, אבל הם מעטים, ואין מה לעשות.

ואז נניח אחד יגיד שלום בית.

סעיף קטן 2. אז הוספנו את המילים לדיון ולהחלטה בדבר הגירושים. סעיף ז.

להשאיר את זה כמו שזה.

ויהיו לבית הדין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך הגירושין – בית הדין ימציא לבית המשפט את ההודעה.

אם היועץ המשפטי הודיע שהוא טוען בבקשה, הוא הופך לבעל דין. בזה אין לי צורך.

סעיף ז. יש למישהו הערה?

לניסוח של ו אמרתי שיש לי הערה עוד לפני שאדוני סיים. אמרנו, אפשר שתועבר הבקשה להתרת
הנישואים לשיפוטו של בית הדין הדתי.

לא. הלאה.

סעיף קטן 2, כפי שדיברנו קודם בנוגע שלושה חודשים מעת שנשלחה הפנייה. ולא מעת שנתקבלה.

יש לו הערה לגבי מה שיגיד בית הדין מהותית לבעלי הדין. שזה לא יהיה רק ההודעה שיש צורך או אין
צורך. למה יש צורך? שיוכלו להגיב על זה.

למי? סליחה, זה דבר חדש. זה לא. בית הדין היה מודיע...

קריאה זה לא דבר חדש.

עד היום בית הדין היה מודיע יש צורך או אין צורך. זה הכל. ומה היה עד היום?

עד היום ביקשו הבהרות.

רבותיי, נגמר. סעיף ו' יהיה כתוב ימציא לבעלי הדין הודעה מנומקת של ראש בית הדין".

גם לבית המשפט הוא צריך להודיע את זה.

זה ברור.

סעיף ז. בית המשפט ידון ויפסוק בעניין התרת הנישואים.

כפי שנאמר בתקנה הקודמת, אני לא זוכרת את התקנה הזאת, מיום שנשלחה.

יפה. סעיף ח'.

בפסקה 1 צריך הכל כאמור בסעיף קטן ב בלי לחזור עוד פעם על. זה שאלה של ניסוח.

שמעון יעקבי בסעיף קטן 1 זה לא מופיע ב-ד'.

סעיף ח

אנחנו מבקשים לבטל את התקנה הזאת, מכיוון שזה יוצר שניות.

האפשרות שנשיא בית המשפט העליון בכל זאת במקרים מיוחדים,

גבירתי, אין נימוקים. היא אמרה לך. היה דיון – הוחלט. סעיף ט

זה דברים מאוד בעייתיים.

אין מה לעשות.

הביטוי הנישואים בטלים מעיקרם זה קטסטרופה. כי יש נתונים שאנחנו לא דנו בהם. בסיפא. הכרזה שהנישואים בטלים מעיקרם.

שמעון יעקבי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. מי מודיע ליועץ המשפטי לממשלה? מאיפה הוא יודע על התיק הזה?

מישהו יפנה אליו.

בסדר. הערה ניסוחית. להורות על העברת הבקשה להתרת הנישואים לבית המשפט, גם פה לדעתי
הניסוח הנכון יותר, להורות כי השיפוט בבקשה להתרת הנישואים יהיה בבית משפט או
בבית דין אחר.

מה את אומרת תמי?

כל הזמן לא נקטנו בלשון הזו פה.

אני אסביר למה אין הכוונה לשיפוט.

לא לא. אל תסביר. תגיד אם אתה מתנגד.

אני מתנגד.

מה את אומרת תמי?

אני מנסה לחשוב על זה. יש לזה משמעויות.

סעיף ט'.

הסיפא. למעט ההכרזה שהנישואים בטלים מעיקרם. יש מקרים, אנחנו לא מומחים לכל הדתות, ואנחנו לא
יודעים באיזה סיטואציות הנישואים בטלים מעיקרם. אז אני חושבת שזה מסוכן למחוק את הנושא הזה.

זה מיוחד שבית דין דתי המעורבות שלו תצומצם למקרים שבהם נדרש ביטול הנישואים או הגירושים,
ולא רק להכריז שזה לא היה. אם הוא צריך רק להכריז שזה לא היה – אז לא צריך.

הביטול מעיקרו עדיין אפשרי ב5- (ב)

גירושים או ביטול נישואים לפי הדין הדתי על שניהם. אך למעט הכרזה שהנישואים בטלים ....

שלוש א'?

3(א) זה ההודעה הכללית.

פה יש לי הערה של הדיינים. הדיינים ביקשו שזה ייאמר במפורש שזה לא מדובר על בתי דין יהודים.
הנוסח של ההודעה הכללית.

רק רשאי. ואם הם יחליטו,

שמעון יעקבי יבוא מישהו ויפרש היום יש רשאי בחוק שזה רשאי כמעט כחייב. רצוי לגבי בתי הדין הלטיניים היה על פי
ההצעה של עו"ד סרגובי. אנחנו לגבי היהודים לא מעונינים בדבר הזה.

גם אנחנו מצטרפים לבקשה הזאת.

צריך לכתוב במפורש שזה חל לגבי בתי הדין הנוצריים. אז זו בקשה משותפת של שנינו.

אפשר לוותר על הדבר.

בוא נכתוב: ראש בית דין רשאי על פי החלטתו...

אכן כפי שנאמר זה רק נוהג בנוצרים. הערה של בית המשפט העליון היתה שבמקרה כזה לא צריך שיועץ
משפטי לממשלה, אלא זה יבוא ישר לבית המשפט. כלומר, אותו אדם, בן אותה עדה דתית, יצרף לבקשה שלו את ההודעה של בית הדין הנוצרי ויגיד,לפי הוראות בית הדין הנוצרי אני לא צריך בעניין הזה ללכת .

אז למה שלא נכתוב שראש בית דין של העדה הנוצרית רשאי.

זה לא בסמכות של בית המשפט. הרי בתי הדין הנוצריים לא פועלים. מחר תהיה תלונה שאנחנו ...
לבתי הדין הנוצריים. אנחנו לא... אם בית המשפט יבוא ויראה שהעניין הזה הוא רק
בסמכות הנוצרים, הנוצרים הביאו את המכתב של בית הדין הנוצרים שאין צורך, אז מה פתאום שבית המשפט ישלח את זה.

אבל הבעיה שם זה שלוקח להם את הזמן לבירורים

לא יהיה צורך בבירורים. אתן לך דוגמה למשל. ענייני מזונות בתי הדין הנוצריים בכלל לא דנים. אז הם
מודיעים. כלומר הצדדים יאמרו לבית המשפט בית הדין הודיע שהוא לא דן במקרה שלנו. אם הוא נתן הודעה כללית שמקרים כאלה הוא לא רוצה לדון בהם....

המקרה של ההודעה הכללית יורד. ובהתאמה אני גם אוריד את זה מסעיף 3

סעיף 4.

אני רוצה לומר שזה ממש עניין של הרגע האחרון, אי אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה החליטה על זה. בשונה ממה שדובר.

אני יודע. ראשית, קיבלתי את הסכמת שר המשפטים לעניין הזה. זה ראשית. עכשיו אני אסביר מה היה.

אני לא צריך שום הסבר. סעיף 4.

זה סעיף שמאחד סימנים בדבר המלך שלאור החוק הזה לא צריכים לחול. אני לא יודעת אם יש התנגדות.
סימן 55 עוסק בפרוצדורה של בני עדות מעורבות.

סעיף 64, 65 מתייחסים לנוצרים. לבית דין נוצרי, הם מתעסקים גם בסמכות וגם בדין. אז את מדברת על הדין?

רבותיי, סעיף 5 יש הערות?

אני אמרתי שאני גם מצטרף להתנגדות של עו"ד יעקבי לסעיף 3. שיירשם.

סעיף 5. אין. סעיף 6 – זה אישרנו.

5(ב) שיש שתי גרסאות אחת בהסכמה גם בעניינים כרוכים, הסכמה כמו שב-5(א) כתבנו עליה, והשנייה
שזה בכלל בלי עניינים כרוכים, כמו שזה היה במקור.

אולי בעניין ניסוחים – כמו שבסעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים תהיה של כל הצדדים הנוגעים בדבר. אותו נוסח.

למה? הילדים צריך לשאול אותם באיזה ערכאה לדון? באמת!!

גם בחוק הירושה זה גם הילדים.

חוק הירושה זה משהו אחר. התרת נישואים לא צריך לשאול את הילדים. והיה ומדובר בעניינים כרוכים, אז
יש פרשנות של בית המשפט העליון איך ילדים מביעים הסכמה. לא צריך להיכנס לזה.

אז למה אתה מתנגד לניסוח של סעיף 9 לחוק בתי דין רבניים? שמה נאמר כל הצדדים הנוגעים בדבר.

שם זה גם עניין ירושה.

שם זה עניין ירושה, ויחסים עם קטינים.

כל הכריכה לא היתה בהצעה המקורית, נושא חדש, נושא חדש טוטלית. זה המצאה חדשה. למה לא
דיברת על זה בוועדת השרים? למה פה? הנושא עלה בוועדת השרים, לא התקבל בוועדת השרים. זה פשוט נושא חדש.

סעיף 6. החוק הזה כבר לא שייך לממשלה, זה שייך לכנסת, וחבל על הזמן שלכם.

זה הצעה ממשלתית, יכולים למשוך את זה בכל שלב.

למה למשוך אנחנו שש שנים..

אם אני אביא את זה למליאה צריכים רוב בשביל למשוך את זה.

זה ויכוח תיאורטי. כל עוד זה כאן בוועדה.

לגבי סעיף 6 נאמר על אף האמור, ואנחנו חושבים שצריך להיות ניסוח מבלי לגרוע. רק על הניסוח.

: מבלי לגרוע זה אומר שהסמכות שם היא כן תקפה. זה סתירה.

רבותיי, הניסוח הזה יבוא אחרי שנחליט על הסעיף. אם זה יהיה על אף האמור או מבלי לגרוע. סעיף 7.

כי מבלי לגרוע זה אומר, שמה שכתוב בסעיף קיים, היינו, שהתנאים שקיימים שם צריכים להתקיים. אם אין – אתה צריך להתגבר על זה. על אף האמור.

סעיף 7 – דיברנו ואין יותר מה לעשות. נכון. סעיף 8.

סעיף 7 יש מה לעשות. ההגדרה.

שניים שהם יהודים עם הספק יגיעו לא דרך החוק הזה.

נכון, אמרנו שזה חוק שיפוט בתי דין. על זה דיברנו והחלטנו לא לעשות את ההגדרה הזאת.

תרשמי הסתייגות.

טוב. סעיף 8. שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה –

פרץ הסביר שזה לא כולל את תקנות סדרי דין.

יש לי הסתייגות. ואני לא אחזור עליה.

ומה עם 10? אמרנו שגם על זה תהיה הצבעה. האם זה חוזר אחורה.? לגבי 10 שאנחנו מבקשים להוסיף.

על הכשרה של מה שהיה?

על הכשרה של מה שהיה.

זה ירד.

תהיה הצבעה.

3 (ח) את המילה .... צריך למחוק. לבית משפט או לבית דין.

זה לא נכון. יכול להיות ששני בתי דין יקפצו בסמכות, ויבוא אחד ויערער לבית המשפט העליון, והוא יגיד לא
לבית דין זה אלא לבית דין זה.

הוא יכול להעיד בבית דין שהוא רוצה אבל לא צריך להחיל אותו לבית דין אחר. המילה "אחר" היא המילה.

אני לא שולל את זה על הסף לגמרי.

השאלה אם זה בית דין הזה הוא יכול להחליט שכן.

זה בסדר. אפשר להשאיר את זה בית דין דתי, בלי אחר.

זה בא מבית דין דתי, ואת אומרת שניתן לערער לנשיא בית המשפט העליון והוא רשאי להורות על העברת
הבקשה לבית משפט או לבית דין דתי. אבל זה בא מבית דין דתי.

ואם הוא מחליט בכל זאת שזה יישאר באותו בית דין דתי?

אז זה בסדר. אבל יכול להיות שיש שני בתי דין?

בית דין, זה יכול להיות שאת שניהם הוא ישלח לשניהם. אבל המילה אחר פירושו של דבר שאסור לו
להחזיר את זה.

מה זה מפריע?

לא נכון. הוא רשאי להורות להעביר לבית דין אחר. הוא יכול גם ..... יותר הגיוני פה.

אם הוא מחליט לא להעביר אז זה פשוט נשאר.

זה שהמילה "אחר" הוא לא הכי סימפטית.

אני חושב תוך שבועיים.

דיון אחרי הפגרה עם כל השאלות שנשארו. אני אעביר את זה לפני זה.

הבעיה שלי שאני לא רוצה לחזור על הכל מהתחלה. הייתי מעדיף לגמור כמה שיותר. הכל נעשה במועד האחרון לפני תום הפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00