פרוטוקולים/ועדת חוקה/8167



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8167
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004), שעה 10:30

הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב

חה"כ קולט אביטל
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
אלישבע פרקש - משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי
חגית שני - משרד האוצר, החשב הכללי

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003.

יש הצעה, שעברה בקריאה ראשונה, שמדברת על סמכויות האפוטרופוס הכללי בהקשר של איתור נכסים עזובים ובעלים של נכסים עזובים, שיש סיכוי שהם שייכים לאנשים שנספו בשואה, ויש הצעה ממשלתית, שסיפרו לנו שהיא מתגבשת, והיא גם אמורה להסדיר את הנושא הזה, אז אני מציעה שנשמע ממשרד המשפטים איפה זה עומד.

הצעת החוק הזאת דרושה לי, משום שאנחנו מסיימים עכשיו את עבודת ועדת החקירה, ואת עבודת ועדת החקירה צריך ליישם. מצאנו 5,000 תיקים, זה עוד לא פורסם. לגבי חלק גדול מהם, אנחנו יודעים שיש יורשים. העבודה שלנו לא תושלם, אלא אם יימצאו היורשים. אי לכך יזמנו, עוד בכנסת הקודמת, הצעת חוק שאומרת, שהוועדה גומרת, והאפוטרופוס יחפש את היורשים. חשוב מאוד שלא נסיים את עבודת הוועדה מבלי שתהיה כתובת, ומבחינתנו, הכתובת היא הממשלה.

עד כאן מה שסיכמנו. בינתיים החליט שר המשפטים שהוא רוצה בעצמו לעבור לחקיקה, שיוכל להיות שהוא יוציא את כל הסמכויות מידי האפוטרופוס, ויעביר אותם לגוף אחר, שהוא הולך להקים לצורך המטרה הזאת. אם אכן יהיה חוק כזה, ויוקם גוף כזה, בהשגחת הממשלה, אין לי שום התנגדות, והעיקר, שאני אדע שיש כתובת שמחפשת את היורשים. אין לי התנגדות עקרונית, ואת זה גם אמרתי לשר המשפטים.

אני לא יודעת מה לוח-הזמנים של משרד המשפטים. אני צריכה להגיש את הדוח לכנסת, ואני רוצה לדעת, שברגע שגמרתי את העבודה, אני מוסרת את המפתחות למישהו. ניסיתי לעבוד במקביל, כך שעם סיום העבודה, תהיה גם חקיקה שעוברת בכנסת. אם לא כן, אני פותחת את הדלת לכל מיני תביעות של הבנקים. הבנקים מחפשים עכשיו דרך ללכת לבית-משפט.

איזה מעמד יש לבנקים מולכם?

הכספים אצלם, והם לא רוצים שימצאו את היורשים.

אני אראה לך מכתבי איום של רם כספי ושל בנק לאומי.

מה הם יכולים להגיד לך?

הם יכולים להגיד שהמצאתי את הנושא, שהמצאתי את התיקים, שהמצאתי שיטה לשערוך, שלא מקובלת עליהם.

אסור להמציא? לא הבנתי את טיב הטענה.

אני חושבת שוועדת חקירה של הכנסת, שמוציאה דוח כזה, הדוח הוא אמין, אבל חשוב לי שאני אדע שיש מי שמיישם את זה.

מה עמדת הממשלה, ומה קורה מבחינה פרקטית? למה שלא נחוקק את הצעת החוק הזאת?

כתבנו הצעת חוק ממשלתית לפני שנתיים, בעקבות ועדה, שעוד היועץ המשפטי לממשלה הקודם- - -

לא בנושא הזה. כתבתם משהו אחר לגבי הקלה בקריטריונים.

לא, כתבנו הצעת חוק מפורטת מאוד לגבי האפוטרופוס הכללי, שיערוך מבצע בעקבות כל הדברים שהיו בוועדת החקירה, ושהוא גם יאתר נכסים, גם יאתר יורשים. ולכן, כשעלתה הצעת החוק הזאת מחדש בכנסת הנוכחית, היא עלתה גם בכנסת הקודמת, פעמיים תמכנו בוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת החוק, בתנאי שהנוסח יתואם עם הממשלה, מתוך מגמה ששתי הצעות החוק יתקבלו.

שר המשפטים, מיד כשהוא נתמנה לשר, הוא ישב על ההצעה מהצדדים התקציביים והמינהליים, והוא החליט לשנות את הקונספציה מתוך מגמה, שלא האפוטרופוס הכללי יעשה את העבודה הזאת, אלא יוקם גוף מיוחד. הגוף הזה הוא שינוי מהותי בחוק, הוא לא שינוי טכני, ולכן, הצעת החוק שכאן לא משתלבת.

עשינו עבודה מאוד-מאוד מאומצת עכשיו, ואנחנו לא מזניחים את הנושא הזה, וכבר הוצא תזכיר שכולל את כל ההיבטים התאגידיים והכלליים. וזה לא מתיישב עם הצעת החוק שמונחת כאן.

אני באה לכאן בשם שר המשפטים, שביקש ממני, כרגע לא לתמוך בהצעה הזאת. אנחנו עובדים בנושא הזה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת קולט אביטל.

מה מונע בעדנו מלקחת את התזכיר ולהמשיך הלאה?

מה שכתוב פה, שהאפוטרופוס הכללי יהיה חייב לפעול לאיתור נכסים, ואנחנו רוצים שיעשה את זה גוף אחר, וזה לא משתלב.

היום אנחנו נמצאים במומנטום מסוים, ואני רוצה לנצל אותו. אם נחכה עד שיהיה תזכיר, ועד שיגיעו משרדים, ולדעתי, אחר כך יהיה ויכוח גדול, שיהיה צריך לקיים אותו גם כאן, כי יצטרכו להקים עוד חברה ממשלתית לצורך העניין.

האוצר מסכים להצעה שלכם?

יש קושי עם האוצר.

השר לקח על עצמו באופן אישי לנהל את המאבק הזה מול האוצר.

נישאר קרחים מכאן ומכאן. אני אגמור את עבודת הוועדה, האוצר ישים לכם מקלות בגלגלים, לא תוכלו להקים את הגוף, ואני אשאר באוויר, בלי גוף שיבצע את זה.

האוצר, כרגע, לא מתכוון להעביר כספים לצורך עריכת הגילוי והאיתור בהצעת החוק של חברת הכנסת. אין לנו כרגע אור ירוק.

יש כבר צוות שעובד על זה באפוטרופוס הכללי.

לא באפוטרופוס הכללי, במשרד המשפטים.

בזמנו כך דווח. אני שואלת אם יש אנשים מסוימים באפוטרופוס הכללי שעוסקים במטריה הזאת.

יש יחידה מיוחדת שצמודה ליחידה הארצית לגילוי ואיתור רכוש.

לא צריך לעשות מזה סיפור. יש 5,000 תיקים, וב-5,000 התיקים האלה, חלק גדול מהאנשים ידועים ומוכרים.

מה נציג האוצר אומר?

בעיקרון, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת, אבל צריך להבין שזה יהיה כרוך בתוספת תקציבית לאפוטרופוס הכללי, כי בכוח האדם הקיים הם לא יוכלו לבצע את העבודה.

אי-אפשר יהיה לקבל אחר כך, מהאנשים שייהנו, את ההוצאות חזרה?

בשביל זה צריך לקבל את עמדת אגף התקציבים, ואני נציגת החשב הכללי.

אפשר לקבוע שאחוז מסוים מהסכומים, שיועברו בעקבות הפעילות, יוחזר לכיסוי כל ההוצאות.

הבאת הערכה תקציבית של העלות?

אין לנו הערכה.

אתם צריכים להביא את זה בכתב.

אגף התקציבים, אני לא נציגת אגף התקציבים.

כבר משלמים היום 5% דמי ניהול על השנים שהאפוטרופוס הכללי ניהל את המכס, שזה לא מעט. האם להוסיף על זה עכשיו שהיורשים שיימצאו יצטרכו לשלם את כל עלויות האיתור?

אם לא, לא יהיה להם כלום.

רק כדי לסבר את האוזן, יש היום גברת אחת שאתם רוצים להחזיר לה 9,000 שקלים, ומגיע לה 400,000 שקלים.

מי זה "אתם"?

הבנקים.

מה שאני מבין ממה שאמרת, שלבנקים יש השפעה גדולה על הממשלה.

החבות לאנשים תתחלק בין סכום שישלמו הבנקים לבין סכום שישלם האפוטרופוס, מכיוון שחלק מהזמן הכסף שכב, למשל, בבנק לאומי, עד תאריך מסוים, או בבנק מזרחי, ומ-1969 הוא הועבר לאפוטרופוס הכללי לניהולו.

האפוטרופוס הכללי יהיה עכשיו בניגוד אינטרסים כלפי עצמו.

לפי החוק, הוא מחויב להחזיר כספים. כל השנים הוא החזיר כספים, הוא רק החזיר אותם בערך לא ריאלי, מכיוון שהאוצר לא עשה שערוך. מה שוועדה עושה כרגע זה, שהיא בדקה כל תיק.

איפה בחוק מופיע עניין השערוך?

אני מגישה הצעת חוק.

כאן זה רק איתור הבעלים, בלי השערוך.

תמי סלע הציעה להוסיף את המילה "ביצוע". כל העבודה הזאת כבר נעשתה על-ידי רואי חשבון. מה שעשתה ועדת החקירה זה, שהיא לקחה רואי חשבון, שבדקו את החשבון וכל ההשתלשלות שלו מהיום שהוא נפתח בבנק.

מי מימן את העבודה?

הבנק.

בקשר לאיתור של אותה רשימה מהבנקים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ברגע שנקבל את הרשימות, את פעולות הגילוי הראשוניות, אנחנו הרי נפחית לפני קבלת צו הניהול. מהבחינה הזאת אנחנו מובטחים. נכון שכרגע לא נעשה, אלא אם כן תתקבל ההצעה שלך, או שנלך בקונספציה האחרת, ואז חברה תעשה את זה – לא נעשה פעולות רחבות מאוד של איתור יורשים בכל העולם, אבל פעולות גילוי בסיסיות, אנחנו נעשה.

אם יתקבל החוק, אתם חייבים לעשות זאת.

בוודאי. זאת היתה המגמה, שיעשו עבודה הרבה יותר רצינית מאשר היום.

מה יש בדיוק בהצעה שלכם?

יש פה שינוי תפיסה מתוך מחשבה, שלחלק גדול מהנכסים לא יימצאו יורשים, וזה על סמך הניסיון בעולם, שרק אחוז נמוך יחסית נמצא. במשך 60 שנים אנחנו מחזיקים את הנכסים האלה בנאמנות ולא עושים בהם כלום, והרעיון היום הוא, להשתמש בהם למטרה של סיוע לניצולי שואה, למטרות אחרות, ולצורך העניין הזה צריך לשנות את המצב של נאמנות ואפשרות להשתמש בכספים. לכן, החקיקה הזאת מורכבת, כי אנחנו רוצים לאפשר שימוש בכספים עם שמירת אחוז ליורשים העתידיים ופעולות האיתור.

מה מפריע שנחוקק את החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, וכשתהיו מוכנים, תעשו את ההתאמה?

הנמען פה הוא אחר.

אני סקפטי לגבי מתי תבואו לכאן עם החקיקה הזאת.

אפשר אולי לקבוע מועד לדיון.

אם התזכיר עוד לא הופץ, ייקח שנתיים.

דיברתי אתמול עם מנכ"ל משרד המשפטים, והכוונה היא שעד פסח יהיה תזכיר גמור אצל שר המשפטים, אחר כך יש את הסיפור עם משרד האוצר, ואני לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

צריך להפיץ את התזכיר, ולתת זמן להחזיר אותו. שנתיים זה ייקח.

תכניסו להצעת החוק שלי את האפוטרופוס או כל גוף שיוקם על-ידי הממשלה.

אז זה לא מתאים להיות בחוק האפוטרופוס הכללי. גם יש להם הרבה שינויים מהותיים.

באתי עם עמדה שמבקשת לא לתמוך בהצעה שמונחת כאן.

אנחנו לא רוצים לחכות לתהליך המקובל והרגיל על-פי לוחות הזמנים וההערכות שבעלי מקצוע יכולים לקבוע מהו הזמן הסביר שהתזכיר הזה יהפוך להצעת חוק ויאושר. על-פי הערכות כאן, של דורית ואג, שהיא ותיקה בוועדה יותר מכולנו, היא אומרת שנתיים. וכשהיא אומרת שנתיים, זה גם יכול להיות לעולם לא. אם האוצר לא ירצה, לא יהיה כלום, והכול יהיה תקוע.

אני יכול לנקוט בשתי גישות. גישה אחת היא, לקרוא תיגר על הממשלה ועל הקואליציה ולהגיד להם שזה נושא פרובלמטי מאוד. הכנסת יכולה להתמרד ולהגיד, שהיא מעבירה את הצעת החוק הזאת נגד עמדת הקואליציה. אנחנו גם לא רואים שיש כאן הוצאה כספית, כי ההוצאה הכספית תכוסה, אוצר המדינה לא יכוסה. מדובר פה באיתור, וידוע שחלק יהיה קל מאוד לאתר, ומתוך מה שיאתרו, יחזירו את ההוצאות.

צריך חקיקה לדבר כזה.

הכול יהיה בחקיקה.

יש סעיף של הוצאות ניהול של נכס, שהם יחולו על הנכס.

כבר קבועים 5%.

יכול להיות שאפשר להוסיף, להוצאות ניהול איתור והוצאות סבירות שהוצאו על איתור, שיחולו על הנכס.

אפשר למצוא פתרון, אבל גם אם לא, יכול להיות שנגייס 55 חברי כנסת שיהיו מוכנים, לנושא כזה, להתגייס ולהצביע. זו אפשרות אחת שאנחנו יוצאים אתה מהישיבה הזאת.

אפשרות שנייה היא, שאנחנו מנסים לתאם כמה שיותר עם הממשלה. לתאם, זה לא לקבל את עמדת הממשלה שנחכה לתזכיר, כי אנחנו סקפטיים לגבי העניין הזה, זה הדבר שאני לא רוצה מהישיבה הזאת לצאת אתו. אני לא יכול להגיד שקיבלתי הסברים מהממשלה, כל הכבוד, אני בטוח שהכול יהיה בסדר, אתם עושים מלאכתכם נאמנה. עם זה אני לא רוצה לצאת מפה. במקום ללכת למלחמה עם הממשלה אני יכול לעבוד ביחד. מצד אחד, נקדם את הצעת החוק שמונחת כאן, ונכניס בה סעיף מעבר, ונשלים את חקיקתה. אני מוכן לחכות זמן סביר, אתם תלכו למשרדי הממשלה ותגידו להם שיש שלושה חודשים להביא את הצעת החוק לכנסת. אם אתם לא מביאים את הצעת החוק, נביא את הצעת החוק שמונחת כאן לקריאה שנייה ושלישית. תגידו לשר שיגיד לי כמה זמן הוא רוצה שאני אחכה. בחקיקה, גם אם אני מעביר זמנית, אני מוכן להעביר סעיף שיבנה מנגנון לגוף אחר.

שיהיה ברור, שאין לנו עדיין תקציב להצעת החוק הזאת.

יש בהצעה סעיף שאומר, שמתוך הכסף שיינתן לאנשים, ייגבה אחוז מסוים.

מה לגבי מימון הביניים?

בזמנו היתה הערכה של סכומים לא גבוהים.

תכינו לישיבה הבאה הצעת תקציב, כמה אתם צריכים, ונחשוב איך לפתור את מימון הביניים.

אני מעדיפה את ההצעה השנייה שלך, לנסות לבוא לקראת הממשלה, לתת לוח-זמנים.

צריך גם הערכה תקציבית להצעה החדשה שלכם, וגם להצעה שמונחת כאן.

לא מתחילים עם הערכה תקציבית לפני שיש תזכיר.

צריך הערכה פחות או יותר, כי אם זה מוערך ב-30 מיליון, יכול להיות שנחשוב, שהסיכוי שזה יעבור הוא קטן מאוד.

יש לי עוד פתרון שאני לא צריך אף אחד. אני קובע תקציב של 4.999,999 שקלים לשנה, ובזה תעבדו. כל שנה תקבלו את הסכום הזה, ולא צריך את האוצר לזה.

השאלה גם מה הפעולות שיעשו. כשהכנו את התזכיר הקודם סקרנו את הפעולות בצורה יותר מפורטת. אם יעשו יחידה שקצת תחפש, זה משהו אחד. אם יש פרסום בעולם, הגשת תביעות, כמו שעשו הבנקים השוויצרים ואחרים, זה משהו הרבה יותר גדול.

במודל השני, שהשר המליץ עליו, התקציב הוא אחר לגמרי, משום שכל הרעיון הוא להשתמש בכספים של הנהנים.

גם השר אומר, שכדי לממן את היחידה הזאת הוא יוציא חלק מהכסף שנכנס לאותה קרן.

היום אנחנו לא יכולים להשתמש בכספים.

אם נמצא יורש, אפשר לקבוע בחוק שמקזזים ממנו, אבל מכספים של אלה שלא נמצאו, אי-אפשר להוריד גרוש.

את הכספים האלה את ממילא לא מחזירה.

אסור לי, כי זו נאמנות.

האפוטרופוס הכללי רשאי לקזז את הוצאות הניהול שהוציא, בקשר לנכס מסוים, כנגד הכנסות שקיבל מנכס אחר.

אין אפשרות, כי זה לא של אותו בעלים. זאת בדיוק הבעיה בחוק האפוטרופוס הכללי ביחס לנכסים האלה. אי-אפשר היה לגעת בהם ולהשתמש בהם לשום דבר.

הוצאות הניהול כן חלות על הנכס, ואני יכולה להוסיף גם הוצאות איתור.

אפשר, אבל הם יקוזזו אחר כך על חשבון הנכס המסוים.

אני לא מבין מה קורה היום.

אני מנהלת כ-2,800 נכסים, שיש סבירות גבוהה מאוד שהם שייכים לנספי שואה, ויורשיהם טרם אותרו.

מה יקרה אם אנחנו לוקחים את הנכסים האלה, שמים אותם בפול מסוים, מגדירים אותם לפי פרמטרים מסוימים כנכסים שיש יסוד להאמין- - -

זה נעשה.

הקבוצה הזאת קיימת ומוגדרת.

לפני שנה היא לא היתה ידועה ומוגדרת.

ועדת החקירה גילתה אצל הבנקים, בדוח שטרם פורסם, ולכן אולי הגברת אביטל תיטיב להגדיר במה מדובר, רשימה של 5,000 בעלי חשבון, שהם נספי שואה. זה עדיין לא הובא לידיעתו של האפוטרופוס הכללי, ולכן גם אין צווי ניהול. אין צווי ניהול, זה לא בטיפולי.

יש לך 2,500 תיקים היום, ועוד 5,000.

באותה הסתייגות, שנקבל את הרשימה של ה-5,000, נעשה פעולות גילוי טרום הוצאות צו הניהול, לראות שאנחנו לא מאתרים יורשים.

חלק מהיורשים או חלק מהתיקים הם של אנשים שאנחנו יודעים עליהם, יודעים את הכתובות. הם פנו אלינו, ואנחנו יודיעם בדיוק מי הם, לא צריך לגלות אותם. היום אנחנו מבקשים שיחזירו להם כספים.

אם יש נכס מסוים, ומסתבר שהוא נכס שהיה שייך לסבא שלי, שנספה בשואה, אני היורש היחיד שלו, איך קיבלתי עד עכשיו כסף, או, למה הוא היה בידי האפוטרופוס?

אם לא קיבלת את הכסף, זה משום שלא הצלחת לגלות אותו, משום שהערימו הרבה קשיים.

את אומרת שקיבלתי 9,000 שקלים במקום 400,000 שקלים.

יש אדם שהפקיד בבנק לאומי 1,000 סטרלינג, והוא קיבל החזר 159 שקלים. לגבי אנשים כאלה, התביעה היא, שיחזירו להם כסף.

זו לא בעיה של האפוטרופוס.

הבנקים משלמים את ההפרש.

אנחנו צריכים לבודד כמה דברים. את כותבת שהצעת החוק היא לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם. במקרה שאת מביאה, אין בעיה של איתור.

אתה צודק. זה לביצוע, אבל לא לאיתור.

כאן יש קשר לאוצר.

זה לא קשור אלינו, אנחנו מדברים כרגע על פעולות האיתור.

בעקבות ועדת החקירה, יעברו עוד נכסים, במספר מסוים, לאותה קבוצה שנקראת "נכסים שיש יסוד להאמין שהם קשורים בנספי שואה". המשימה שלנו היא, לבצע פעולות שונות לאיתור יורשים. הקושי, שאין לנו כסף להתחיל בפעולה הזאת. והקושי הנוסף הוא, שגם אם נגיע למסקנה שחלק מהרכוש זה רכוש שלעולם לא נמצא מי הבעלים, אין לנו מנגנון משפטי שעל-פיו אנחנו יכולים למכור אותם על מנת לממן את פעולות האיתור.

אני מציע שנלך בכיוון שעל-פיו כן נוכל להשתמש בקבוצה הזאת, במגבלות קשות מאוד, כי אני לא רוצה ליצור כאן תקדים ולתת לאפוטרופוס, שהוא יוכל להתחיל למכור למען כל מיני הוצאות, אפילו הכי קדושות, שהוא יוכל לממן מכל מיני נכסים, אלא במקרה המיוחד והספציפי הזה, או אם יהיו עוד מקרים של פעם בהיסטוריה. ונקבע, לגבי הקבוצה הזאת, שלאחר שבקריטריונים מסוימים התברר, שיש יסוד להאמין שהם נכסים של נספי שואה, מותר יהיה לממש חלק מהנכסים האלה על מנת להתניע פעולות של איתור. במקביל, יהיה סעיף שני שיאמר, שמתוך המימוש של הנכסים והמסירה של הרכוש למי שיימצא, האפוטרופוס, עבור פעולות האיתור, יהיה חייב לגבות סכום מסוים.

זה יהיה נוסף על 5% של דמי הניהול.

כאשר מחזירים את הכסף, הכסף חוזר למקום שממנו לקחנו.

אנחנו יודעים שבתיקים, הכסף מושקע, מאז 1968, בבנקים על-ידי האפוטרופוס. לפי דברי האפוטרופוס עצמו, בלי שערוך, יש לו סכום מכובד, והסכום הזה צובר רווחים מאז 1968. אי-אפשר להשתמש ברווחים?

דין הרווחים כדין הנכס.

אין לה כלי חוקי. אנחנו ניתן את הכלי החוקי.

הסיפור הוא קצת מורכב, כי יש פה כל מיני השלכות, של מס ושל כל מיני דברים, וצריך ללוות את הסיפור הזה. זה הכיוון שלנו, אומנם עם גוף אחר, אבל זה הכיוון. זה לא משפט אחד שכותבים. יש פה דברים נלווים.

נתחיל, ועל-ידי זה שנתחיל, הממשלה תצטרך להזדרז.

אולי תינתן לנו שהות לבדוק את ההצעה של אדוני, וננסה לראות איך אנחנו בונים את המודל.

אני לא רוצה לפתוח פתח להתדיינויות. חלק מתרבות ההתדיינויות זה עניין של להרוויח זמן. המסר שצריך לעבור היום מכאן למי ששלח אתכם, שאנחנו מתכוונים לחוקק ברצינות, ואני לא מתכוון לעצור את החקיקה. ברור לי שאני לא יכול לחוקק חוק כזה, כי אני מודע להשלכות, לא רק מבחינת מס, אנחנו קובעים תקדימים משמעותיים מבחינת האפוטרופוס, אנחנו משנים פה דבר מאוד יסודי, שאסור לו לגעת, ופתאום אנחנו נותנים לו אפשרות. אני לא יודע מה ההשלכות של זה, וודאי יהיו כל מיני הערות. אבל ממול, עומד הרצון שלי, שהדבר הזה ייעשה בקפידה, אבל במהירות.

אם אני יוצא מפה ואומר לכם שאני מטיל על תמי סלע, שהיא היועצת המשפטית שלנו, להתחיל בניסוח, אתם תלכו ותגידו לממונים עליכם, שאם לא תעשו, יעבירו חוק פגום. כלומר, אין כאן מצב של חוק מושלם לעומת אי-חקיקה. יש מצב של חוק פגום מול התעכבות שלכם עד אין סוף. אם תגידו לנו זמן, אני מוכן לשלם בזמן תמורת שיפור החקיקה. לא יהיה מצב שלא תהיה חקיקה. תהיה חקיקה, או יותר טובה או פחות טובה.

אני רוצה לדעת לוח-זמנים. אתם רוצים להביא תזכיר, תביאו לוח-זמנים עד מתי אתם מביאים את התזכיר. אבל מכאן אני רוצה לצאת בהחלטה שאני ממשיך בחקיקה, כי גם השאלה הזאת, ייקח לי חודש לדעת כמה זמן אתם צריכים בשביל להביא תזכיר.

אדוני היושב-ראש, ב-19 באפריל, אני מניחה, אני מגישה את הדוח, ואנחנו נעשה מסיבת עיתונאים, גם כדי להודיע לכל הציבור בארץ מה המצב, כי הציפייה והלחץ עלינו גדולים, וגם נוציא את זה לחוץ-לארץ. במסיבת עיתונאים כזאת צריך להגיד: הנה הרשימה, אדוני שר המשפטים, אני נותנת לך את הרשימה, ומהיום והלאה, כל מי שהוא יורש פוטנציאלי, יפנה למשרד המשפטים. אני צריכה לתת כתובת, אני לא יכולה להגיד: גמרתי, תשברו את הראש.

את לא מצפה שביום השואה, החוק הזה יהיה כבר גמור. זה לא ריאלי.

אני צריכה לתת כתובת, לכן אני לוחצת חודשים על חודשים. הסיפור הזה נמשך כבר שלוש שנים, את יודעת את זה. איפה זה היה תקוע? אצלכם זה היה תקוע.

השאלה, מה עושים מחר.

אני יכולה להגיד לך שפיניתי את כל זמני, ובחודשיים האחרונים אני יושבת רק על זה. זה לא שזה מונח בצד.

העניין הזה מסתובב אצלכם שלוש שנים.

לפני שנה היה תזכיר מוכן ברמה של שיפוץ סופי של חקיקה, והסיפור היה תקציבי, ואז התחילו השאלות שאתה שואל עכשיו. פה נכנס כל השינוי של הקונספציה. הדברים היו סגורים, ואז השתנתה הקונספציה. עכשיו אנחנו מנסים להריץ את זה במהירות. אני כן מבינה את הכיוון, שזה לא יתעכב, ולשים לנו סד, אבל צריך להיות ריאליים. נקבע שלושה חודשים, ננסה לזרז את זה, אני מקווה שהתזכיר יופץ מיד.

מה שיקרה בעוד שלושה חודשים אם אני אקבל תשובה שלילית, אני אעמוד באותו מצב שתגידו לי שהחקיקה לא התקדמה, ואני רוצה להתקדם.

השאלה, מה אתה רוצה לראות בעוד שלושה חודשים? האם תזכיר, האם הצעת חוק?

ניסיתי לעזור להם ולהקל עליהם. הם לא רוצים – יהיה מבול של פניות בלי שיהיה להם מנגנון.

אני יודע מה שיש לי ביד. הנשק שלי הוא להתקדם בחקיקה. לך יש ארסנל שלם. מה שאני יכול לעזור, שאני יכול להתקדם בחקיקה. אני יודע שאם אני לא אתקדם, בעוד שלושה חודשים אני יכול למצוא את עצמי במצב בדיוק כמו עכשיו. מה עשיתי? יגידו לי שגם לא התקדמתי בחקיקה, ואני לא יכול להביא הצעת חוק בוסר.

אני מוכנה להגיע פה להסכמה שנחכה שלושה חודשים.

אני לא מחכה שלושה חודשים. אני מציע שנעבוד על הצעת החוק שלך.

בעוד שלושה חודשים היא תהיה מוכנה למצב כזה, שאם התשובה לא מספקת, אפשר יהיה לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אותם הדברים שצריך לחוק הממשלתי, ממילא יצטרכו להיות גם פה. עזבו, אם זה באפוטרופוס או בחברה אחרת, זה חלק שיהיה אחר כך שונה, אבל חלק גדול יהיה זהה. נעבוד ביחד על הדברים הזהים, ואחר כך יהיו כמה חלופות, ונראה מה קורה.

מוריה בקשי, אם את אומרת שממילא את הכסף, רוצים לקחת מאותו מקום, להשתמש בו ולהחזיר אותו לאותו מקום – אם זה המנגנון, נפתור את הבעיה הזאת, אחר כך נחליט איפה זה יהיה, מי יעשה את זה.

הסיכום במשרד המשפטים היה, שנלך על תזכיר ממשלתי, ונאחד אותו עם הצעת החוק של חברת הכנסת אביטל. אם חושבים על משהו אחר, אני צריכה להביא את זה למשרד.

זה מה שאני מבקש.

תמי סלע, מה את צריכה בשביל להתקדם?

יש שתי אפשרויות. אם אנחנו ממש רוצים להכניס את ההוראות שהם היו רוצים לראות בהצעת החוק של קולט אביטל, אבל מי שעושה את זה כרגע זה האפוטרופוס, ואם הם באים עם זה מוכן, אבל עם גורם אחר, אני צריכה לשבת אתם. אבל הם עוד לא בשלב של הצעת חוק, אחרת הם היו מגישים אותה, כנראה שזה לא מספיק מגובש כדי לשלב את זה בהצעת החוק שמונחת כאן.

כל הסעיפים מנוסחים עם שיפוצים, שקבענו שעד פסח אנחנו גומרים. זה אפילו כבר כתוב עם דברי ההסבר. הסיפור יהיה יותר מול האוצר.

אופציה אחרת היא, לעשות בהצעת החוק, שמונחת כמה תיקונים קטנים יותר, שיאפשרו לפעול ברמה מסוימת.

אני חוששת מפני האוצר.

אני לא יכולה להגיד שאין לך מה לחשוש.

אם ההתנגדות תהיה של האוצר, ונקבל את המנגנון שלהם, ממילא תהיה לנו עלות גדולה כזאת שנתקשה להעביר. לכן נראה לי שאולי כדאי לעשות, בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל, שינויים שיהיו יותר מינוריים, אבל הם עדיין מאפשרים גוף שהוא אחראי על העניין הזה, ויש לו סמכויות לפעול לאיתור היורשים, וכן לתאם דברים שבמשרד המשפטים חושבים שכדאי שיהיו בהצעה. זה אפשר לעשות, וניתן גם לאפשר שימוש בסכומים מתוך הנכסים שמאתרים, אפילו אם זה יהיה רק מתוך הנכס עצמו, לכסות אותו. זה כבר ישפר את המצב התקציבי. זה אומר, שהתוספת שיצטרכו תהיה יותר קטנה לעומת אם אנחנו בכלל לא מאפשרים לממש. זה יותר קל מבחינת התפיסה של מה שהאפוטרופוס עושה. יכול להיות שהמימוש כרגע, זה לא מה שצריך לשנות, אלא לאפשר גם את הוצאות האיתור על הנכס עצמו.

אני מוכן לקבל את הצעתך, אבל זה אומר, שתצטרכי להכין לישיבה הבאה את ההצעה.

יש כבר חלק מהדברים. דבר ראשון, חשבתי שצריך להגדיר מה זה נספי שואה, כי מדובר פה על נכסים של נספי שואה, וכרגע אין שום הגדרה. יש כבר חוק שמשתמש בהגדרה, וזה חוק הצהרות מוות. הרעיון הוא, להפנות להגדרה שכבר קיימת בחוק הצהרות מוות, כדי שזה לא יהיה לגמרי מעורפל מה זה נכס של אדם שהוא נספה בשואה.

דבר אחר, שהוא פחות דרמטי, אבל חשבתי שאם מוסיפים פה תפקיד, שכרגע הוא לא בין התפקידים של האפוטרופוס הכללי, זה, לפעול לאיתור של נכסים עזובים, גם אם אף אחד לא מודיע לנו מיוזמתו. יש סעיף כללי שמדבר מה התפקידים של האפוטרופוס הכללי כגורם, להכניס שם, שהוא מוסמך גם לפעול לאיתור נכסים מעבר לסעיף הספציפי.

הכוונה שלנו היא יותר לאיתור יורשים מאשר נכסים. אנחנו מדברים על נכסים שנמצאים, ולא הטלנו עליו לחפש נכסים.

הרעיון שלי הוא, לייצר אוטונומיה בסמכויות האפוטרופוס, לא לתקן כעת את כל הסמכויות של האפוטרופוס.

אפשר לוותר על הסעיף הזה.

אנחנו מייצרים, רק לעניין הזה, סמכויות נוספות וספציפיות, רק לעניין של איתור נכסים עזובים ובעליהם.

יש שני דברים בתיקון: האחד, לעשות אותו יותר אקטיבי באיתור הנכסים. והשני, לגבי קבוצת הנכסים, שיש סבירות שהם שייכים לנספי שואה- - -

אולי נצמצם רק בשני.

לאינטרס הכללי, אני חושבת שצריך גם נכסים.

אולי נצטמצם רק באיתור היורשים.

היום אין את הסמכות המפורשת בחוק, ונכון שהם קצת עושים את זה.

היום, העבודה שלנו היא יותר פסיבית. אנחנו מקבלים מידע, ואז אנחנו פועלים לאיתור.

למה אני צריך את זה?

כל האפוטרופוסים, כשפנו אליהם, ושאלו אותם למה הם לא עושים את העבודה הזאת, הם אמרו, שהחוק לא הסמיך אותם לחפש. הקמנו את ועדת החקירה כדי לחפש.

אם נרצה ללכת עם החקיקה שלנו נגד הממשלה, אנחנו צריכים לצמצם אותה למה שהכי צריך.

אני לא צריכה שהם כרגע יאתרו נכסים, כי זה אני עשיתי. לגבי קרקעות, גם זה עושה ועדת החקירה.

ועדת החקירה מסיימת את עבודתה.

כתוב היום בחוק, שאם נודע לאפוטרופוס הכללי על נכס עזוב, הוא יפעל.

מצאנו את הנכסים.

החוק שלנו יכול להיות, חקירה לשם איתור בעלים של נכסים עזובים. והחוק הזה יהיה לשם איתור נכסים שיש יסוד להאמין שהם שייכים וכן הלאה.

הכותרת ממילא יורדת.

הכותרת לא משנה. מה שמשנה, שאנחנו מצמצמים כרגע את החוק, ואנחנו מייצרים חוק מיוחד בתוך האפוטרופוס.

רק ההוראות שמתייחסות לנכסים שיש סבירות שהם של נספי שואה.

השלב הראשון בחוק הזה, יצטרך שיהיה מוגדר מה הנכסים, איזה קריטריונים, מי קבע שהם כאלה.

יש פה שתי אפשרויות: האחת, שיש יסוד להניח שהם נכסים שעונים על הגדרת נספי שואה- - -

מי קבע את זה?

היום, זה יהיה האפוטרופוס הכללי.

איך החוק יגיד שזה נכס שיש יסוד להאמין שכך וכך?

עכשיו אנחנו בדיוק יושבים, וזה עוד לא לגמרי סגור, ליצור משהו יותר אובייקטיבי, כדי שלא נצטרך להניח. זה לא סגור, ולכן לא הבאתי את זה לישיבה הזאת. ניסינו ליצור שושנה: לא ידוע, לא ידועים הבעלים, רשימת ארצות.

ועדת החקירה קיבלה מנדט, ועל המנדט הזה ישבנו, עם היועצים המשפטיים בכנסת, כדי להגדיר מה זה אומר, מה זה נכסים של נספי שואה, מי נכנס לקטגוריה הזאת.

קראתי את זה, וזה לא לגמרי סגור ומדויק. מצד אחד הרחבתם. מצד שני, הצרתם בקטע מסוים. אפשר ללכת על גישה, שאלה נכסים שיש להניח שהם היו בבעלותם של נספי שנות השואה, ונספי שנות השואה זה, מי שמקום מושבו היה בשנים מסוימות בארצות מסוימות.

זה אבסולוטי?

ניסינו ללכת על הגדרה אבסולוטית. ניסינו ללכת על הגדרה אבסולוטית, בייחוד משום שאנחנו רוצים לחייב עכשיו את הבנקים להעביר אוטומטית את הנכסים האלה לאותה חברה, ואז ניסינו להכניס בהגדרה מספר שנים שלא נודע על הבעלים, הגדרנו יותר גם את השנים וגם את הארצות. אין לי את הנוסח הזה כאן.

הדבר החשוב ביותר, שלא היה אתו קשר כל השנים האלה.

יש לכם בעיות עם ההפעלה?

אין לנו שום בעיות עם ההפעלה. ישבה קבוצה של עשרה אנשים, בדקה את כל התיקים של האפוטרופוס הכללי, ואפיינה, לפי הקריטריונים האלה, את אותם תיקים שהם שייכים ליורשי נספי שואה.

בחלק מהעבודה שלנו גם עשינו הצלבות עם יד-ושם.

במודל החדש ניסינו להגדיר יותר, ולהכניס לתוך ההצעה גם את השנים.

גם פה יש שנים.

בקונספציה הזאת, שהאפוטרופוס הכללי עושה פעולות איתור, אני לא חייבת לדייק עד כדי כך, כי אני לא עוסקת בהעברה בין הבנקים ובין האפוטרופוס הכללי, ששם הקטע הרגיש.

את זה אנחנו עשינו, זאת עבודה שעשינו בוועדה. בחוק כרגע צריכה להיות הגדרה, וההגדרה מדברת על אנשים שפתחו פה חשבונות, או רכשו נכסים, החל משנות ה-30. החל מ-1939 כבר נותק אתם המגע, והם לא יכלו יותר לטפל בנכסים האלה, והם נספו בשואה. אבל חלק מהנכסים נרכשו ב-1934, 1935, 1936.

חלקם גם בשנות ה-40.

אפשר היה, בסעיף התקנות, להכניס אפשרות לקבוע, בנהלים או בכללים, קריטריונים, לקביעה איזה נכס יש יסוד להניח שהוא שייך לנספה שואה. אבל, ממילא יש לכם כבר קריטריונים, ואפשר יהיה לעשות את זה יותר שקוף. נראה לי מוזר להכניס את כל הקריטריונים בתוך החוק, זה משהו שמתאים לתקנות ולכללים.

זה לא נכון.

מדובר פה בשינויים שהם מאוד משמעותיים מבחינת הבעלות אחר כך.

לגבי ההצעה שלהם זה נכון, אבל אם אנחנו נשארים עם המודל הזה, זה אחרת.

למה אמרתי שמספיק לי "יש להניח שזה עונה על ההגדרה של נספי שואה שקיימת בחוק"? כי פה לא שיניתי, רק חייבתי את האפוטרופוס הכללי לקחת מהנכסים שכבר אצלו, לחפש ולפרסם. אין איזו הפקעת בעלות, שבה אני חייבת להיות יותר מדויקת בהגדרה, ולעשות אותה הכי אובייקטיבית שאפשר. פה ההנחה היא שהם ילכו על דרך ההרחבה, כשהם עושים את פעולות האיתור.

אם טעינו באפיון, אין שום נזק. מקסימום, אנחנו מחפשים נכס של מישהו שלא נספה בשואה.

אנחנו לוקחים כסף מנכס מסוים ומשתמשים בו למטרות אחרות, ואין לכם היום סמכות לעשות זאת. אם אנחנו מממנים את פעולות איתור הבעלים מנכסים קיימים באותה חבילה- - -

אמרנו שכרגע עושים מול אותו נכס.

לא אמרתי את זה.

אי-אפשר להשתמש בנכסים בלי שינוי מהותי.

גם היום הניהול הוא מתוך הנכס.

האם יש אפשרות לנסח או להכניס לחוק סעיף שמדבר על הקמת קבוצת נכסים?

זה מה שאני רוצה לייצר. אני מדבר על כך, שהחוק הזה יאמר: ראשית, אנחנו מייצרים קבוצת נכסים בתוך האפוטרופוס הכללי, שלא חלים עליהם הדינים הרגילים של מה שמחייב ומזכה את האפוטרופוס הכללי, אנחנו מתנהגים כלפיהם בצורה שונה. מה עושים עם הקבוצה הזאת? יש קבוצת נכסים, צריך להגדיר בדקדקנות מהם. זה צריך להיות כתוב בחוק. ברגע שנכס עבר את המסננת, על-פי החלטת האפוטרופוס, שניתנת תקיפה אחר כך, או לפני כן, בביקורת שיפוטית, הוא נכנס לתוך פול של נכסים, שלגביהם חלים דינים אחרים לגמרי ממה שאנחנו מכירים.

מה חל שם? שם, בניגוד למקום אחר, מותר לאפוטרופוס לקחת נכסים מניבים פרות, ולהגיד, שהוא עכשיו לוקח את הכסף הזה והוא פועל לחפש את הבעלים של הנכסים שנמצאים, כי אני יודע, ברמת סבירות, שאפשר יהיה למצוא, ואני קובע, שברגע שאני אמצא את האדם ואני אביא לו את הנכס, אני אגבה ממנו סכום על מנת להחזיר. לדוגמה, יש לי תיק א' ותיק ב'. תיק א' מכניס כל חודש סכום מסוים, תיק ב' זה אדמה במקום מסוים. אני לוקח מתיק א' כסף, כדי לממן את החוקר הפרטי שיחפש את הבעלים של א' ושל ב'. הלך החוקר הפרטי, ועשיתי הערכת מצב כמה עלה לי החיפוש של א', וכמה עלה לי החיפוש של ב', הלך החוקר הפרטי ומצא את הבעלים של חלקת האדמה. אני בא לבעלים של חלקת האדמה ואומר לו: אדון נכבד, קח לך את חלקת האדמה שלך, אבל אתה צריך לשלם תמורת החוקר, ואני מחזיר לתיק א' את הכסף שהוצאתי.

אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, זה בהחלט אפשרי, אבל זאת החקיקה המורכבת. נניח שבסוף אני אמצא שני יורשים, ולא הרבה יורשים. כמה אני יכולה לבזבז מתוך הנכסים כהלוואה על חשבון היורשים? יש פה המון שאלות נורא מורכבות.

נשב על זה ונקבע את הגבולות. גם דברים מורכבים, בסוף הם פשוטים.

אנחנו עובדים כדי לפשט את זה, אבל זה לא נגמר במשפט אחד.

כמי שהיתה פעם במסגרת מסודרת ממשלתית, ועסקה קצת בתכנון דברים דומים, לא בדיוק, יש לכם כבר יחידה שפועלת, יש פה ראש יחידה, לא צריך לקחת חוקרים פרטיים, כבר יש לכם. תעשו חשבון כמה עולה לכם החוקר או ראש היחידה פלוס חמישה אנשים.

הם יחליטו איך שהם רוצים לעשות את זה, זה לא מעניין אותנו. אותי מעניין איך הם יחליטו לאתר את הבעלים? הם יחליטו, אני לא קובע להם איך. אני קובע את העיקרון.

אני מדברת רק על העניין התקציבי, שהוא הרבה יותר פשוט ממה שהוא נראה. אפשר לבנות תקציב של יחידה כזאת לשנה, והוא לא יעבור את מה שאמרת, הוא הרבה פחות מזה, כולל הפעולות בחוץ-לארץ.

אני מוכן לתת להם כלי נוסף. יש להם הפול של הנכסים, חלק מהם מניבים, בינתיים תיקחו מזה את הכסף.

אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו חקיקה מהירה, לא הייתי נכנסת לסיפור של העברת הבעלות ושל שימוש בכספים, כי זה סיפור מורכב, הוא גם לא היה במקור. אפשר להוסיף, שיוצא מהאיש המסוים, זה כן אפשר, נוסף לדמי הניהול. לעשות את הסיפור של הפול, שאני בעדו. אבל, עכשיו להכניס את כל זה בדלת האחורית, זה לא נכון.

זאת הדלת הראשית.

הדלת הראשית, זאת ההצעה שלהם.

אם לא הייתי מתייחס למה שאתם עושים ברצינות, אם לא היה אכפת לי, הייתי יכול לקחת את ההצעה של חברת הכנסת אביטל. אבל, מאחר שאני כן מתייחס ברצינות, ואז, ממילא תצטרכו, יום אחד, לעשות את העבודה ולשבת, תשבו עכשיו.

דוגמה לשאלה שעולה. כשאנחנו מדברים עכשיו על הנכסים האלה, שההנחה היא, שלא יימצאו, האם אני רוצה לבזבז את כולם על פעולות האיתור, בהלוואה לנצח, או שאני רוצה שיישאר קצת כסף בשביל לעשות פעולות הנצחה וסיוע לניצולי שואה? יש פה המון שאלות.

התשובה פשוטה, היא לא מורכבת. נצטרך להתעניין ולקבוע סכומים מסוימים שהם התקציב, וברגע שנגמר התקציב – נגמר. אל תשכחי שגם ייכנסו כספים חזרה.

חשבתי שההתחלה הנכונה היא כן ללכת בכיוון, עם כמה תוספות, ואת הדברים שנוגעים לשינוי הקונספציה של תפקיד האפוטרופוס הכללי ולאפשרות להשתמש בכספים אחרים, נשמור להצעה הממשלתית. היא לא תבוא, נבנה פה בכנסת את הסעיפים האלה.

יש פה קצת עבודה מיותרת, כי כל השאלות וכל המורכבויות עולות אצלם.

על-ידי כך אני מחייב אותם לבוא לכאן. אם הייתי יודע שהם מתייאשים מההצעה שלהם, לא אכפת לי ללכת על הנוסחה הפשוטה, ואז לא נעשה חקיקה גדולה ונלך בתנאים מוגבלים. מאחר שהם ממילא יושבים, ואם אני אכניס את זה, הם יהיו מחויבים להתייחס ולבוא ולהסביר מה שהם עושים, הם יעשו פה.

אפשר לעשות קרן, באחוזים מסוימים מוגבלים.

הם יצטרכו להביא חוות-דעת וכן הלאה, ונעשה פה.

אם אנחנו הולכים על שינוי הבעלות ועל אפשרות של שימוש, נשמור למצב שבו אנחנו מתחילים להתייאש מההצעה הממשלתית, לא נעשה את זה היום.

אם אתם ממילא באים בעוד שלושה חודשים עם הצעה, הרי ממילא לא נלך על המודל הפגום, ואם לא, נרצה שגם במודל שאנחנו מחוקקים תהיה האפשרות הזאת. אולי עדיף שכבר נכניס סעיף כזה, ונשפר אותו בעזרתכם.

את רוצה שאני אקח את התזכיר, ואני אעביר את כל הסעיפים? זה לא סעיף אחד.

בתזכיר אין קדושה, בזמן שלנו - יש קדושה, חבל שנעבוד פעמיים. את אומרת לנו להתעסק במשהו שאולי הוא בכלל לא רלוונטי, כי עוד שלושה חודשים תבואו עם הצעה. אם אני מתייחס אלייך ברצינות, אני רוצה להאמין שאני אצטרך להתעסק בזה בכל מקרה.

אני אשב עכשיו עם תמי סלע ואעבוד, במקביל לעבודה, על התזכיר וההכנה של כל הנושא, שהוא בקונספציה אחרת.

בואו נראה את ההערכה התקציבית. אם ההערכה היא, כמו שחברת הכנסת אביטל אומרת, לא מאוד גדולה, יכול להיות שדי בזה שנאפשר כרגע את השימוש בנכס הספציפי לכסות את הוצאות האיתור. אבל ההערכה הזאת צריכה להיות מהירה.

ההנחיה לגבי המשך החקיקה אומרת, שבשלב הזה, דבר ראשון, אנחנו כן מקבלים את העניין של איסוף כל הנכסים תחת כותרת אחת של ? יסוד להאמין שנספו בשואה, על בסיס קריטריונים.

דבר שני, אנחנו מתירים לאפוטרופוס להשתמש בכספים של נכס ספציפי כדי לממן את איתור הבעלים שלו.

צריך להוסיף שנקזז, מיורש שיימצא, נוסף להוצאות הניהול, את ההוצאות של האיתור והחיפוש.

תצטרכו להגיד כמה אחוזים זה יכול להיות.

הוצאה בפועל, ועד 1% משווי הנכס.

כדאי שנקבע פה סעיף, שייקבעו בתקנות דרכי הפרסום ודרכים נוספות, שהוא יפעל בהן לאיתור.

זה צריך להיות ספציפי לנכסים של נספי שואה.

כתבנו בקריאה הראשונה "בעלים של נכסים עזובים", ופה מדובר על "בעלי זכויות ויורשים".

אנחנו מדברים על יורשים, אנחנו לא מדברים על בעלים.

בעלי זכויות.

צריך לכתוב "בעלי זכויות", אבל יש ערך לאמירה "יורשים".

תמי סלע, כמה זמן ייקח לך להכין את ההצעה?

שבועיים.

כמה שנכין יותר מהר, הם יעבדו יותר מהר.

ההערכה התקציבית מהאוצר חשובה. חגית שני, תעבירי את המסר, שאנחנו צריכים לקבל הערכה תקציבית על העלות.

אני לא צריך את האוצר בשביל זה, אני יכול לכתוב, שבכל מקרה, ההוצאות האלה לא יהיו בסכום מעל ל-5 מיליון.

אם אנחנו שומעים, שממילא זה המצב, גם לאור זה שזה מתקזז עם נכסים, למה להכניס סעיף כזה? זה לא סוג הסעיפים שאנחנו אוהבים להכניס לחוק.

איך אתם חושבים שיחידה כזאת תעבוד? כמה תקציב אתם צריכים? מה היית רוצה שיהיה במשרד שלכם?

הייתי רוצה תוספת של לפחות ארבעה מפקחים שלי.

למה שלך? זאת לא יחידה שלך, יש יחידה נפרדת.

למה צריך יחידה נפרדת?

לקחו אדם שעבד במוסד, שיודע איך מחפשים, הוא כבר יושב שנה- - -

הוא מצא איש אחד, ולכן אמרתי שצריך שינוי פאזה. זה יעלה יותר, אבל תהיה גם אפקטיביות.

רק אדם אחד הוא מצא?

מצאו שניים. לאחד היה נכס קטנצ'יק.

זה לא הגיע עדיין לידי מימוש של שום יורש שנמצא.

בן-אדם, במשך שנה, לא מצא?

לא היו לו כלים.

גם אם נמצא, אנחנו לא מעריכים שנמצא יותר מ-10%. אפילו 10%, זה המון. עשינו חשבון שבין 8% ל-10% נמצא, במקרה הטוב.

כמה כסף זה 10%?

אני לא יכולה להגיד. אני יכולה לבדוק כאשר מדובר בכספים, אבל כאשר מדובר ברכוש ומגרשים עם בתים, אני לא יכולה להגיד.

בשלב הראשון אנחנו צריכים למצוא את הניירות של בעלי חשבונות הבנקים, ושם אני מעריכה, אם אני הולכת על האומדן הצנוע ביותר, שזה יהיה 500 מיליון; ואם אני הולכת על האומדן האמיתי, זה מיליארד שקלים.

את מדברת על בין 500 מיליון שקלים למיליארד שקלים לגבי כולם. מישהו יכול להגיד לך: נגיד שזה 500 מיליון, ונגיד שרק 10% יימצא, אז זה 50 מיליון שקלים.

השאלה איזה 10% יימצא, יש תיקים יותר כבדים, ויש תיקים קטנים.

אנחנו מדברים על הכסף. כמה אני יכול להקדיש בכדי לאתר 50 מיליון? כמה אנשים אני צריך בשביל זה?

מספר האנשים זה לא פונקציה של כמה אנחנו מוצאים.

צריך להבין שאיש לא עשה שום דבר כדי להחזיר את הכספים האלה במשך 60 שנה. מה שדרשנו מאחרים, אנחנו חייבים גם לעשות. ממשלת צרפת הקימה סופר-מנגנון, ממשלת שוויצריה הקימה מנגנון, לממשלת צרפת יש ועדה של 90 איש, אני לא יודעת כמה מהם שופטים, והם עובדים ברצינות ומוצאים אנשים, ומוצאים יורשים. אני לא יכולה להתייחס לזה רק בפן של יהיה 50 מיליון, וכמה מתוך זה, יש לי גם חובה מוסרית.

צריך גם לעבוד בגבולות ההיגיון.

אם אתה רוצה להגביל את עצמך ל-4,999,999 לשנה, זה סביר מאוד. בכל חלומותי הרטובים לא הייתי מוציאה כל כך הרבה לשנה. יחידה שיש בה ראש יחידה, וחמישה אנשים שעובדים, ותקציב פרסום- - -

זה כבר יותר מ-5 מיליון.

צריך להביא בחשבון שלגבי חלק מהנכסים אפשר לקזז.

להעסיק ראש יחידה היום, אלה סכומי עתק.

תבדקו מה המשכורת שלו.

זה לא המשכורת, זו עלות ההעסקה.

זה בינוי, זה מחשבים.

אם זה באפוטרופוס, יש כבר מקום, לא שבונים מחדש.

לוקחים בן-אדם, הוא מקבל 7,000 שקלים, 10,000 שקלים. כשאתה מתחיל לבדוק כמה זה עולה לך, אתה מגיע למאות אלפים בשנה. 8,000 שקלים בברוטו, זה 20,000 שקלים או יותר.

נניח שעובד אחד עולה 30,000, תכפיל את זה בשניים, זה 60,000 שקלים לחודש, תכפיל את זה ב-12, תכפיל את זה בחמש.

למה את מכפילה בשניים?

יש עלות עליו, אז אני מכפילה.

תכפילי את זה ב-12 חודשים, זה יוצא 720,000 שקלים.

תכפיל את זה בחמש.

3.5 מיליוני שקלים.

תוסיפי לזה משרדים, טלפונים, רכב, מודעות, את כבר מתקרבת.

לא כל מי שיעבוד שם ירוויח 30,000.

אני גם לא יודע אם צריך חמישה אנשים.

התחילו לעבוד שניים, אחר כך זה עלה לשלושה אנשים. עכשיו הם שוב צוות של שניים, וזה מעט מאוד.

צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על נכסים שעכשיו יגיעו לאפוטרופוס הכללי. אם הרעיון הוא שכל הנכסים שבידי הבנק יועברו, זה פעולות איתור- - -

הפרסום אותו פרסום, המודעות אותן מודעות. תכניסו לאינטרנט את מאגר השמות.

נכון, אבל עדיין בדיקת תביעות, וגם פרטים. כדי שאפשר יהיה לבדוק תביעות אני מצפה שהוא יבדוק כמו שהוא עושה היום. אי-אפשר לעשות עבודה רשלנית.

כאשר עלה הרעיון של היחידה הזאת, התחלנו בעשרה עובדים. זאת היתה הקונספציה.

היתה החלטה שהתקבלה לפני שלוש שנים על-ידי שר המשפטים לשעבר, יוסי ביילין.

לאחרונה, כשנפגשנו אצל המנכ"ל, דיברנו על כך שאנחנו מאשרים עוד שני עובדים ליחידה הזאת.

אם אומרים שאי-אפשר להשיג את התקציב לדבר הזה, מה יהיה עם ההצעה הממשלתית? כנראה שכן יש פה נכונות להקצות לזה תקציב. שר המשפטים צריך להשיג הסכמה, אם הוא רוצה לקדם את ההצעה הזאת.

ההצעה החדשה תעלה פחות, כי אפשר יהיה להטיל על נכסים שהופקעו אחזו מסוים לשימוש לפעולות אלה.

אני מסכם את הישיבה. תמי סלע תעבוד מול מוריה בקשי באשר לניסוח. אלישבע פרקש תכין לנו נתונים.

לא אני, אלא מי שעובד על זה, התקציבן של משרד המשפטים.

הוא אמור להיות בקשר אתנו.

משרד האוצר יכין לנו הצעת תקציב לפעילות היחידה הזאת.

נושא של איתור של נכסים, הורדנו?

יש פה סעיף שלא מוגבל רק לנכסים של נספי שואה. אין אף אחד שמתנגד ליצור משהו קצת יותר אקטיבי בסמכויות של האפוטרופוס.

למה זה קשור לכאן? מאיפה אני אקח כסף לזה? תפרידי בין הפעילויות.

לא מטילים עליו חובה, הוא רק מוסמך לעשות זאת.

יש דברים שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלהם, ואני לא רוצה להרחיב. אנחנו מקימים פה מערכת נפרדת לשם איתור הבעלים, ייקחו כסף מכאן, ובסוף לא איתרו. בשלב הזה, אני לא רוצה את זה.

אני נזהר, כי יכול להיות שיהיה מצב שאני אצטרך להיאבק נגד משרד האוצר. אם אני אבוא לחברי כנסת ואומר להם, שזה דבר מאוד מוגבל, רק לגבי נכסים שנמצאים וצריך לחפש את הבעלים שלהם, אני לא הופך סדרי בראשית, ושילכו נגד עמדת הממשלה, זה יתקבל על הדעת. אין לי התנגדות שבתזכיר הממשלתי יכתבו גם איתור.

מבחינת הניסוח, במודל שסיכמנו, זה יהיה מוכן בעוד חודש. אבל, בעוד חודש, עדיין לא נוכל לבחון את ההתקדמות של משרד המשפטים ולהחליט אם אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית או לא.

אני לא אהיה יותר חכמה בעוד חודש.

תדעי לוחות-זמנים.

אני לא אדע לוחות-זמנים, אני אולי אוכל להגיד שהתזכיר הופץ.

תגידי לי כמה ימים יש עד לגמר התגובות, עד לוועדת השרים לענייני חקיקה. בכל מקרה, אנחנו נהיה מוכנים לחקיקה, ואני לא אביא את הצעת החוק אם אני אראה שיש לוח-זמנים ברור. אם יהיה עיכוב, אני אגיש את הצעת החוק כמו שהיא.

אנחנו נקבע ישיבה מיד אחרי הפגרה.

בסדר גמור. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00