פרוטוקולים/ועדת חוקה/8168



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8168
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004), שעה 09:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין – הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004, של קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
נסים זאב
אברהם רביץ

חה"כ רוני בריזון
חה"כ גילה פינקלשטיין
תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
פקד מאיר ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, מדור נוער
עמוס מרון - משרד החינוך, מועצת תלמידים ונוער ארצי
הדס פלצר - משרד החינוך, מדור למניעת עישון
עו"ד לינדה שפיר - איגוד לשכות המסחר, שופרסל, יועצת משפטית
יאיר קורח - התאחדות הסוחרים

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין – הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004, של קבוצת חברי כנסת

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין – הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004.

הנושא שלפנינו היה בדיון בוועדה, וכבר ציינו בדיון הקודם את חוסר האפשרות לקיים את הגזרה הזאת, שהיא בבחינת גזרה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה, ואני מתכוון למהלך החיים הרגיל של משפחה רגילה בישראל, ששולחת את הילדים למכולת – אני כבר שולח את הנכדים, לא את הילדים - לקנות את סל המצרכים שלה לשבת. הנכד שלי הולך וקונה חלות ועוד דברים, הוא גם קונה בקבוק יין או שניים לקידוש.

בדיון הקודם זו היתה הגברת ששלחה את הנכדה.

צריך למצוא סעיף שלא כל בעלי המכולת יהיו עבריינים.

בבקשה, נשמע.

אני לא משפטן. יש לנו כאן משפטנית מעולה. היא תמצא לנו נוסחה, שמחד גיסא יוכלו לבצע את החוק, ומאידך גיסא לא לעשות את כל עם ישראל לעבריין רק משום שהם רוצים לשתות יין לקידוש.

יושב פה אחד המציעים, חבר הכנסת בריזון.

חבר הכנסת רביץ אכן בפעם הקודמת טען את אותה טענה, ועל פניה היא נשמעת טענה הגיונית. קודם כול, אנחנו לא היחידים בעולם, ברוב מדינות העולם המתוקנות יש איסור.

זה נכון מה שהוא אומר?

אני לא יודעת אם ברובן. יש לי מחקר משווה שנערך יחד עם משרד המשפטים. זה נכון שיש מדינות, כמו בבארצות-הברית, באנגליה, בניו-זילנד, שהאיסור לא מדבר רק על מכירה במקום ששותים בו, הוא מדבר על מכירה בכלל, ולעתים אף על החזקה, ויש גם מקומות של איסור על שתייה. זה נכון שכשאין איסור על החזקה, יש רק איסור על מכירה, יותר קשה- - -

במכירת החזיר זה עבד טוב.

אין חקיקה בין-לאומית על איסור מכירת חזיר.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל, זה קיים.

נציגת משרד המשפטים, מה אומרת ההשוואה הבין-לאומית שלכם?

יש מדינות לא מעטות שיש בהן איסור.

ברוב המדינות נמנע מקטינים לבוא ולקנות את זה. זו הנקודה הראשונה. אני לא חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות שונים. מדובר בבעיה חמורה מאוד, ועל כך אני עוד אוסיף.

העניין השני. אני רוצה להזכיר לאדוני, שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק שאוסר מכירת מוצרי טבק וסיגריות לקטינים, ואני גוזר גזרה שווה, הרי באותה מידה גם אי-אפשר לשלוח את הילד לקנות קופסת סיגריות לאבא שלו, ואינני רואה הבדל גדול בין שני הדברים, גם טבק מזיק מאוד וגם אלכוהול מזיק מאוד, ואני חושב שהנזק שיש לנו כאן עם ילדים אלכוהוליסטים גדול אפילו מנזקי הטבק.

העניין השלישי. כמו בכל חוק, יש כאן חוסר נוחות קטן ומסוים למען טובת עניין שהוא הרבה יותר גדול. אנחנו מדברים על בעיה של 40,000 ילדים, שנמצאים בשלבים כאלה או אחרים של שתייה ואלכוהוליזם.

לפי הנתונים שאני מקבל פה, ילדי ישראל הם, או אלכוהוליסטים או מכורים לסמים או קלפנים מהמרים, אין אף ילד אחד נורמלי.

ידוע על 40,000 ילדים, לא אלכוהוליסטים, חלילה, אבל הם שותים.

יש לנו שתי אפשרויות. יש לנו ויכוח על המהות. אני לא רואה שמישהו הציע פתרון שיוכל לתת את שני הדברים גם יחד. המציעים כתבו חוק מאוד מיוחד, שהוא רק מוחק שלוש מילים, אבל המשמעות שלו, שמהיום והלאה אסור יהיה לבעל חנות מכולת, לבעל סופרמרקט או לעובדים שלו, למכור לילדים.

בא חבר הכנסת רביץ ושואל אם ניתן לגשר. הוא אומר שברוב המקרים, כששולחים את הילד לעשות קניות או להביא מצרכים – ברוב המקרים זה לא נוגע לחוק. אנחנו מטילים איסור על הרבים, משום שמעטים אולי יחטאו.

אני לא בטוח שמספר הפעמים שבהם שולחים קטין ואומרים לו דווקא לקנות גם משקאות אלכוהוליים הוא המקרה של הרבים, ו-40,000, שנמצאים בסכנה, הוא המקרה של המעטים. יכול להיות שההפך הוא נכון.

לא ירדתי לסוף דעתך. הוא אומר שמקשים על ציבור גדול.

הוא אומר שאין ציבור גדול כזה ששולח את הילד בן ה-15 לעשות את כל הקניות עם האלכוהול, אלא שיש יותר חבר'ה שהולכים להביא את ארגזי הבירה.

האם אפשר לנסות לגשר או שצריך להכריע?

אני מבקש, כהסתייגות, שזה לא יחול על מכולות, רק על פאבים ומועדונים.

זה קיים היום, כל הרעיון הוא, להרחיב.

צריך לזכור שזה שונה מסיגריות וכל דבר אחר. קידוש זה עניין דתי. ארבע כוסות בפסח מחלקים בריש גלי. הסבתא באה לקנות עם הנכד והאימא באה לקנות עם הילדה שלה.

אין איסור על שתייה, אבל למה שדווקא ילד יקנה את זה?

הסבתא באה עם הנכד, כדי שהוא ירים את בקבוקי היין.

אם הסבתא שם, אין בעיה.

אני מבקש שזה לא יחול על יינות בכל מקרה. אני לא מכיר אלכוהוליסטים מיין. נעשים אלכוהוליסטים יותר משיכר אחר. אני מבקש להוציא את היין מהחוק הזה, יין לקידוש, יין לחגים, יין ביום טוב. אנחנו עכשיו נמנע את העבריינות? הם יפרצו לחנויות וייקחו את הארגזים במקום לקנות אותם, במקום לקנות יין. יש בעיה לנכד ללכת לבית של הסבתא שלו או של האבא שלו ולקחת בקבוק יין מהבית ולצאת ולשתות? מה הגזרות האלה? לחוק הזה אין שום היגיון, אני נגד החוק הזה, ואני אצביע נגד.

אם יש רצון טוב, אפשר למצוא לזה פתרון. הרעיון שלי, שתינתן למוכר האפשרות לומר שהוא יצא מתוך הנחה, והיה ברור לו שהקנייה היא קנייה תמימה, לצורכי הבית, וזאת תהיה טענה שתתקבל.

אברום בורג הציע להביא אישור ממישהו, אבל זה בעייתי ומסרבל. הסבתא תכתוב שבמסגרת החבילה שהיא הזמינה, למרות שיש שם אלכוהול, היא מבקשת לתת לנכד שלה את כל החבילה.

יזייפו פתקים. השאלה, אם זאת לא פרצה.

יש שני צדדים למשקולת. צד אחד, הרצון של המחוקקים לסכור עוד חור בסכר האלכוהוליזם, ומצד שני, הולכים לגזור גזרה שחלק מהציבור אומר שהוא לא יעמוד בה. אסור למחוקק לחוקק חוק שהוא יודע שזאת פרצה שקוראת לעבריין, לבעל המכולת מכאן, ולקונה משם. נלך למשהו יותר רחוק מזה שאמר הרב רביץ. למשל, הזמנתי במכולת בטלפון, והילד חיכה בבית למשלוח, הוא קיבל את המשלוח בבית, מה קורה עכשיו?

הוא לא יוכל לקבל משלוח עם אלכוהול.

מה ההבדל אם הילד בא ולוקח את החבילה או מקבל אותה בבית? ילד הוא לא בר כשרות לעסקה משפטית, לא הוא קונה.

ילד יכול לקנות משהו.

לא הוא קונה, ההורים שלו נתנו לו את הכסף. אולי מה שחבר הכנסת רביץ מבקש נמצא במובלע בתוך החוק. נגיד שאני בעל חנות מכולת, ואתם תובעים אותי למשפט, כי נתתי בקבוק יין לילד בן 14, ואז אני בא למשפט ואומר לשופט: אדוני השופט, לא הוא קנה, אני מכיר את האימא שלו, היא שילמה את הכסף, היא נתנה לו ביד וביקשה שאני אתן לו. הוא, סך הכול, היה שליח, לא מכרתי לו כלום. אפשר להרשיע אותי?

החוק אומר גם "לא יגיש", זה לא רק "לא ימכור".

הכוונה היא לא יגיש במקום ששותים בו. צריך לפרש את זה בצורה הגיונית.

הרב רביץ דיבר על המכולת של הנכדים שלו, ואני אדבר על המכולת של הילדים שלי. בבוקר אנחנו שולחים פקס למכולת, כי אין לנו מכולת ביישוב, ובין 14:00 ל-16:00 מגיעים עם הארגז. הילדים בדרך כלל בבית, הם צריכים לחתום שהם קיבלו, ואז העסקה בעצם נעשית.

העסקה נעשתה כבר קודם.

הילדים נמצאים בחזית יותר רחבה מאשר החוק, וצריך לשבור את הראש, אפילו עם איזו ביורוקרטיה.

את הביטוי "מוכר" צריך להגדיר יותר טוב.

מוכר, ולא מקבל?

בדיוק. אם האיסור יהיה על מכירה, בפרקטיקה, כשבא ילד ואתה מוכר לו, זה לא בסדר. אבל, כשאתה יודע שמכרת למישהו אחר, אתה לא אשם בשום דבר.

אני היועצת המשפטית של השופרסל. חשבנו על שלוש נקודות שמצמצמות משמעותית, וניתן לאכוף את החוק. קודם כול, צריך לדבר על עסקים – שעיקר עיסוקם מכירת משקאות. אם אנחנו מסתכלים על העסקים, כל מה שנקרא "פיצוציות" וכן הלאה. מקומות שמוכרים בירה, בעיקר לנוער, הם לא סופרמרקטים ומכולות.

זה לא יפתור את הבעיה, זה לא עיקר עיסוקם, הם מוכרים גם פיצוחים וממתקים.

יש לנו עוד שני דברים שמשלימים. הדבר השני, מי שרוכש משקה בלבד. כלומר, מי שבא לרכוש בירה וכן הלאה, אז תהיה חובה; הדבר השלישי, בחוק אין איסור על רכישת משקאות של קטינים, שזה אל"ף-בי"ת. הכי קל לאכוף כשבא פקח, בא שוטר, עומד ליד בית עסק, יותר קל לו לאכוף על קטין שיוצא עם אותה חבילה. זה צריך להיות בסיס האיסור. ככל שסרקתי את החוקים הפליליים, לא מצאתי את האיסור על רכישה. אני חושבת ששלושת הדברים גם יחד יצמצמו את התופעה.

אני בטוח שמשרד המשפטים תומך בחוק באופן עקרוני, גם אני תומך בחוק באופן עקרוני.

זה לא מדויק.

האם בדיונים שהיו לכם העליתם את הבעיה המוזרה שיהודים קונים יין לשתייה?

לכן אמרתי שלא מדויק שאנחנו תומכים. אני רוצה לספר על השתלשלות העניינים לפני שאני אעבור לחוק עצמו. הצעות ברוח הזאת הן לא הצעות חדשות, הן כבר עלו בעבר, והן גם היו חלק מהדיון באיסור עצמו, שנקבע לפני יותר מעשר שנים. כבר אז עלתה אפשרות לאסור כל מכירה, ובסוף הכריעו והחליטו להגדיר רק למקומות שבהם שותים במקום, מפני שאלה הבעיות שעולות כרגע. מפעם לפעם, במהלך השנים, עלו הצעות למחוק את המילים "לשם שתייה במקום".

הצגנו בפני ועדת השרים את השיקולים לכאן ולכאן, בין היתר את השיקול של קניית משקה אלכוהולי על-ידי קטין להורים, זה לא חייב להם ספציפית. בעיני זו לא הבעיה העיקרית בחוק. לדעתי, מה שהיושב-ראש אמר כאן זה דבר נכון, זו בעיה שאי-אפשר, לדעתי, לפתור בדרך של ניסוח, אלא צריך להכריע, האם למרות הקושי הזה מקבלים את ההצעה.

הצענו בפני ועדת השרים את השיקולים לכאן ולכאן, על מנת שבכנסת יהיה דיון ממצה בכל השיקולים, והמחוקק יכריע כפי שיראה לנכון. מובן שאנחנו תומכים בכל מה שקשור למלחמה בצריכת אלכוהול על-ידי קטינים, אם זה בדרך של חינוך, אם זה בדרך אחרת.

בהצעה הזאת יש נדבך נוסף למלחמה הזאת, ולרצון הזה אנחנו שותפים. עם זאת, אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לדעת שיש קשיים שונים בחוק הזה, ועליהם אני רוצה לעמוד.

יש הקושי של קניית שתייה על כל גווניה עבור הבית, ואם חושבים שצריך לאסור, זה מחיר שאפשר לשלם, אבל יש קשיים אחרים. הקושי העיקרי הוא, שהחוק הזה קשה לאכיפה וקל לעקיפה. הוא קשה לאכיפה מאחר שבניגוד לשתייה במקום, שלטעמי קל לשלוח פקח כדי ראות מי יושב ושותה בפאב, קשה לאכוף את האיסור הזה ולוודא, שבמקום גדול, וגם בפיצוציות, לא מוכרים שתייה, שזאת פעולה קצרה. צריך להשקיע במישהו שיעמוד ויעשה פעולות אחרות, והשאלה, מי יעשה את זה. זאת שאלה שהוועדה צריכה לברר, כיוון, שאם מחוקקים איסור שאין כוונה ואין תקציב לאכוף אותו, מבחינתי, עדיף לא לחוקק בכלל.

אני בכלל לא בטוח שזה נכון. הכי קשה לאכוף חוק שלא חוקק.

התופעה שהחוק הזה רצה להתמודד אתה היא פרצה גדולה שקיימת. התופעה שההצעה הזאת נועדה להתמודד אתה היא לא תופעה של קנייה בסופר, אלא תופעה שקטינים הולכים לפיצוציות לפני הבילוי בפאב, שותים בפיצוציה או לוקחים את המשקה אתם, ולאחר מכן הולכים לבילוי. זאת פרצה קיימת, וההצעה הזאת תפתור אותה. להגביל את האיסור רק לפיצוציות בדרך כלשהי, אם בהגדרה שעיקר מכירתם זה אלכוהול, שאני חושב שזאת הגדרה לא נכונה לגבי פיצוציות, כמו שנאמר כאן, או להוציא את הסופרים ואת המכולות, זה לא דבר נכון, כיוון זה יפנה את הקטינים לאותו אפיק שפתוח.

גם קשה לעשות, בחקיקה, את ההבחנה.

נכון, והיא לעולם לא תהיה חדה. גם אם היא תיעשה, זה בסך הכול יוביל לכך שהמסחר יעבור מהפיצוציות למקומות שבהם אפשר למכור את האלכוהול.

הדברים שנאמרו כאן משקפים את המהפך שעבר אצלי. אני, אישית, בנקודה הזאת, מתומך בחוק הפכתי למתנגד לחוק. אני לא חושב שאפשר לרבע את המעגל. נצטרך להביא את זה להצבעה, נקבע מועד, כל אחד מהחברים יתייצב מול העניין, ישקול אותו לכאן ולכאן, נרים ידיים, ובזה נגמור את העניין.

רבותי, יש כאן נציג הנוער, עמוס מרון. קודם תסביר לנו מה זה נקרא "נציג הנוער".

מועצת תלמידים ונוער ארצי זה גוף מייצג של כל בני הנוער בישראל. אנחנו תומכים בחוק. מול הסיפור שעלה כאן, ואני מסכים שזה בעייתי, אני אביא סיפור אחר. בן-אדם יכול להיכנס לסופרמרקט השכונתי, בעשר בלילה, לקנות שלושה בקבוקים של טקילה, ללכת לפינת רחוב ולשתות עם חברים כל הלילה. בחופש הגדול או בחופשים אחרים הכול פרוץ.

מובן שהדבר הזה לא ימנע באופן מוחלט, אבל הצעדים האלה, שהם מינימליים בשביל למנוע את הקלות של השגת המשקאות, המינימום הוא חקיקה של החוק הזה. אם זה אומר שלא יוכלו ללכת ולקנות להורים יין לפסח, זה עדיף על זה שהם יוכלו ללכת ולקנות משקאות חריפים.

האם אתה לא חושב שיש כאן בעיה, כשאנחנו מייצרים חוק שיהיה קשה מאוד לאכוף. אתה עצמך יודע, אני שומע מהדברים שלך, שיצפצפו על החוק, התועלת תהיה חלקית מאוד. מצד שני, אנחנו מלמדים ילדים שכבר מגיל צעיר אפשר לצפצף על החוק, ואף אחד לא תופס אותם. החוק אומר, אבל אני עושה אחרת, אף אחד לא אומר לי, לא יעשו נגדי כלום, או, שאני אשלם כמה שקלים יותר, ואני אמשיך לעשות מה שאני עושה.

קודם כול, זו הצהרת כוונות. נראה היום שמדינת ישראל, כאילו לא רואה משהו רע בזה שבני נוער שותים משקאות חריפים.

במקום שבו מותרת שתייה למבוגרים, אנחנו אומרים שלנוער אסור.

אין שום הגדרה לזה שזה לא בסדר שבני נוער ישתו משקאות חריפים.

יש הגדרה בחוק.

לא, החוק רק אומר שאסור להם להתכנס במקום מסוים, ושם לשתות.

אסור להגיש להם שם שתייה.

גם החוק שאוסר מכירת סיגריות לקטינים הוא לא דבר אפשרי באופן מלא לאכיפה, אבל אני מבטיח לך, שיהיו הרבה מאוד בעלי עסק שלא ירצו להסתכן בשלילת רשיון, וכן יעמדו בזה.

אתם אדם דתי, אתה לא מציע שייאסר באופן גורף על בני נוער לשתות אלכוהול.

לא. אני לא חושב שצריך לאסור על בני נוער לקנות אלכוהול, אבל בעלי עסק שהם הגונים, ויש הרבה כאלה, שרוצים להימנע משלילת רשיון לתקופה מסוימת, או בכלל, כן יימנעו ממכירה, באופן חלקי, לא באופן מלא. אבל, זה צעד משמעותי שיכול למנוע לפחות חלק מהמקרים של השתכרות חופשית ובלתי מוגבלת.

בן כמה אתה?

בן 16.

אתה חושב שיש הבדל גדול בשיקול דעת בין בני 16 או 17 לבין בני 19 ו-20 או 50?

לא בהכרח. אם אתה נותן נשק למישהו בן 19, זה כבר מוכיח שהוא מספיק בוגר בשביל לשתות.

יש מקומות שבהם נותנים גם לנערים בגיל יותר צעיר נשק. עושים את זה בלית ברירה, אבל לא היו צריכים לתת בכלל.

אני בהחלט חושבת שיש הבדל בין אדם בן 16 לאדם בן 18, יש הבדל בשיקול דעת ובשלות של אדם. נכון שיהיו בעיות לילד שהולך לקנות את היין לקידוש. אבל, אם ניקח, מנגד, את כל הנערים בפנימיות, בהתקהלויות, כשכולם ביחד הולכים וקונים בלי שום חשש- - -

איזה חשש יהיה להם?

איזה חשש יש להם היום? בלי חוק, אין להם שום חשש.

ברגע שגראס ומריחואנה אסורים בחוק, אחד הדברים שבני נוער מעלים, בסיבות לכך שהם לא משתמשים בהם זה, שזה אסור בחוק, והם לא מוכנים. יש להם קו אדום בלעבור על החוק.

אם נלך בגישה, שתמיד ימצאו את הפרצה, גם לא נאסור על סמים.

זה לא פרצה, החוק לא אוסר להם לשתות יין או אלכוהול, הוא לא עוסק בזה.

זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא איסור מכירה, לא איסור שתייה.

גם בעלי העסק לא ירצו לעבור על החוק.

אם היו מוכרים גראס במכולת, היו הרבה יותר משתמשים.

אתם רוצים לעשות עבירה על שתיית יין?

לא, על מכירת משקאות אלכוהוליים לקטינים.

יש לי תחושה שמערבבים כאן שני דברים שהם בעייתיים, אבל אי-אפשר להשוות ביניהם. אי-אפשר להשוות בין יין לסמים. החברה קובעת שאסור להשתמש בסמים, כנראה משום שחושבים, שלסמים אין מטרות טובות, יש להם רק מטרות שליליות, ואומרים שאסור להשתמש. ביין יש גם מטרות חיוביות. חוץ מהעניין הדתי יש גם עניין של תרבות, יש עניין אפילו של בריאות, יש אומרים שכוס של יין בערב זה מוסיף לבריאות של בני-אדם, יש לזה ערך.

אני בטוח שיש מחקרים שגראס מועיל לבריאות, מרגיע את הנשמה.

אני לא מכיר כאלה.

יש מחקרים, גם במחקר ההשוואתי, על ההשפעה של השתייה על תאונות דרכים, במיוחד אצל קטינים.

העובדה היא, שהחברה הגיעה למצב שהיא אפילו מגבילה עישון סיגריות הרבה יותר מאשר שימוש ביין. עכשיו אנחנו מנסים לתקוף את זה בזווית מאוד-מאוד פרובלמטית. אנחנו לא קובעים איסור על השימוש, אנחנו מנסים לקבוע איסור על השיווק. האם כל אלה שתומכים באיסור על השיווק היו רוצים גם לאסור את השימוש?

לאסור את השימוש על קטינים. אילו אפשר היה, הייתי בעד זה, אני לא חושב שאפשר. אם, לפי ההצעה שלנו, יש בעיית אכיפה, בעיית האכיפה שם היא על אחת כמה וכמה.

הפוך. אם אתה אוסר גם את השתייה, יותר קל לך לאכוף גם את השיווק וגם את השתייה, אבל, אם לשתות מותר, הבעיה של השיווק הופכת פחות נחרצת.

הרבה יותר קל לשבת על הברז מאשר אחר כך לנסות ולעצור את הזרם.

זה לא עניין של קל, זה עניין של המשטרה.

ודאי אינני רוצה להיות במצב שהרב רביץ יאמר, בצדק גמור, שבמקרים מסוימים, לגימת יין או שתיית ארבע כוסות הן באמת חלק מפולחן דתי, ואני לא הבן-אדם שאאסור פולחן דתי, גם אם אין דעתי נוחה מכך שילדים שותים אלכוהול.

גם לא תעמיד אותם לדין על זה שהם שתו.

אולי גם מבוגרים, לא רצוי שישתו, זה לא רק על ילדים. טוענים שהיין מזיק, אז למה שהאיסור יחול רק לגבי ילדים?

אנחנו מתעסקים יותר מדי עם הטכניקה של החוק ואכיפתו, וזונחים קצת את הנקודה המרכזית, והיא, שיש כאן בעיה חמורה. כל מי שמתעסק בנוער אומר שיש כאן בעיה חמורה. בני נוער נכנסים לסופרמרקטים, בני נוער נכנסים למכולות, קונים שלושה בקבוקי וודקה, יוצאים החוצה, משתכרים בקרן רחוב, אלימים, מזיקים אחד לשני.

אני מוכן להסכים אתך על וודקה.

אין שום הבדל. אפשר להשתכר מיין בדיוק באותה מידה. כל מי שעובר ברחובות ניו-יורק, ורואה את השיכורים שוכבים שם עם בקבוקי החצי ליטר של היין, יודע שאפשר, ואפילו אולי לפעמים יותר קל, להשתכר מיין.

כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לפתור את הבעיה, ראוי שנעשה. נכון שיש בעיה באכיפת החוק הזה, אבל יש בעיה הרבה יותר גדולה באכיפת אין חוק מאשר באכיפת חוק. אם החוק יהיה קיים, ואם יידעו שהוא קיים, אנשים הגונים, שמוכרים משקאות משכרים, כשבא אליהם ילד בן עשר, ורוצה בקבוק וודקה, הם יחשבו פעמיים, מפני שזה מסכן אותם. זו בדיוק מטרת החוק.

הגברת פינקלשטיין עוסקת בחינוך, היא מתעסקת עם נוער, היא יכולה להעיד על הבעיה הזאת.

אני באה מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, ואני יכולה לומר לכם שאחוז המשתמשים במשקאות אלכוהוליים עולה בגלל הקלות הבלתי-נסבלת של ההשגה.

באינטואיציה הייתי יכול לקבל, לא בדקתי, את המשפט, שכאשר יש חוק שאוסר שיווק, שיעור השימוש על-ידי בני נוער הוא יותר נמוך מאשר אין חוק. אבל להגיד שהאחוז עולה בגלל זה, זה לא נראה לי נכון. הסיבות לעליית שיעור השימוש הן אחרות לגמרי. אני מדבר על מגמת העלייה, והיא לא בגלל השיווק.

היא אחת הסיבות, משום שקל להשיג.

אני מדבר על מגמת העלייה, והסיבות לעלייה הן אחרות. קודם כול אנשים מחליטים לשתות אלכוהול, ואחר כך הם הולכים לחפש אותו. מה שניסיתי להגיד זה, שיכול להיות שהעלייה היתה יותר מתונה אם היה קשה להשיג אלכוהול, אבל גם את יודעת יפה מאוד שגם אחרי שהחוק הזה יהיה קיים, אולי תהיה ירידה למצב מסוים, אבל זה יעלה אחר כך אם הסיבות יישארו.

אם באמת החוק הזה יכול למנוע מהרבה קטינים להשתכר ולעשות הרבה דברים קשים מאוד, יכול להיות שיש מקום להגבלה שמטילה קושי מסוים על שותי היין לקידוש, שיש לו כמה פתרונות. הילדים שלי הולכים לקנות רק במכולת היישובית, אבל, אצל רובנו, המצב שלא רק הילד עושה את כל הקניות לבית, אז יתרגלו שאת היין לקידוש קונים בקנייה שהמבוגר קונה, ובקניות הקטנות, כששולחים את הילד לחלה ולחלב, אז הוא לא יקנה יין לקידוש. זה סוג אחד של פתרון.

השאלה, אם בהגדרות של משקה משכר, שיש לו הגדרות של אחוז מסוים, האם יש יין לקידוש שיוכל לא להיכנס להגדרה הזאת.

מיץ ענבים.

אני לא מדבר על מיץ ענבים. אולי אפשר, שבתנאים של הרשיון למכירת יינות, יתרגלו המשווקים להגדיר יין שיהיה מוגדר כיין לקידוש.

הוא יהפוך להיות היין הכי פופולרי אצל בני הנוער.

נציג המשטרה אומר, שאם הוא יכול על-ידי זה להציל אפילו ילד אחד, זה ערך שהוא חייב לכבד. ממול, הוא מקשה על המבוגרים. אני, סך הכול, אומר להם שהם עצמם ילכו לקנות. לכולם יהיה קצת יותר קשה. מצד שני, אולי ילד אחד ניצל. האם זה לא שווה את המאמץ?

כל עניין המכר, אנחנו צריכים לברר מבחינה משפטית. מה יקרה אם המבוגר, שהוא לא רוצה ללכת, יצלצל, וייתן הרשאה למוכר לתת? האם זה יהיה קשה מדי?

השאלה היא, מה היסודות של העבירה. אם העבירה היא לא ימכור לקטין, אז כל עוד הוא מוכר לקטין, הוא עובר את העבירה.

הוא לא מוכר, הוא מוכר למבוגר, הילד רק מביא את זה, הוא לא קנה ממנו.

השאלה, מה נכנס בגדר מכירה למבוגר לעומת מכירה לקטין. אישור שיביא הילד, הוא לא רלוונטי.

אני מצלצל לסופרמרקט ואומר שאני שולח את הבן שלי, ומבקש שבחבילה שהזמנתי שישימו שני בקבוקי יין. אני משלם, אני שולח.

יוכל המוכר לטעון במקרה הזה שהוא מכר למבוגר ולא לקטין, אבל אם יעמוד שוטר או פקח במקום, הוא עשוי להקשות על חייו של אותו מוכר, ולדעתי, לא בצדק. האיסור למכור לקטין צריך להיות ברור. יכול להיות שזאת טענה טובה כאן, שהוא לא מכר לקטין, אבל אתה לא יכול בהגדרת האיסור ליצור מצבים מעורפלים. הבעיה שמשלוח יהיה עבור ההורים בעיני היא לא הבעיה.

יש עיניים אחרות, את לא חיה לבד במדינה. יש אנשים שמעלים כאן בעיה של ציבור עצום.

זה לא שייך דווקא לציבור דתי, כי גם אדם חילוני יכול לשלוח את ילדו לקנות עבורו אלכוהול.

אנחנו צורכים יין בתדירות יותר נמוכה. במדינת ישראל, הציבור שצורך באופן קבוע יין הוא הציבור הדתי, באחוזים הגבוהים ביותר, אין מה לעשות נגד זה. זאת המציאות.

אני לא חושב שזה נכון. תרבות היין הופכת להיות חלק מן התרבות החילונית, הרבה יותר מן התרבות הדתית. יש מעט מאוד משפחות דתיות שבהן מחסלים בקבוקי יין בארוחה, שם שותים לקידוש.

רבותי, אני רוצה לנסות ולהגיע לפתרון. הצעת הפשרה שאני מנסה להגיע אליה היא שינוי בניסוח החוק, באופן, שבו תהיה הגנה ברורה למוכר, שכאשר הוא מסר את בקבוקי היין לקטין, הוא ידע שהקטין הזה נשלח על-ידי מבוגרים לקבל את היין ולהביא אותו. אם אני אדע שהילד הוא רק שליח, אני חושב שנוכל להגיע לפשרה. אם לא, אני לא מוכן להמשיך בדיון. אם יש שתי דעות, נכריע ביניהן. כל אחד יצביע.

רוני בריזון הסביר לי שכאשר יש איסור, אנשים בעלי מצפון לא יסבנו. אם הוא יקבל הוראה בטלפון, הוא יבצע. הוא לא יקבל, לא יבצע.

איך הוא יודע ממי הוא קיבל את ההוראה?

זה לא צריך להיות בטלפון. החוק צריך לומר במפורש שכאשר יש מצב שהוא מסר, כשהיה לו יסוד סביר להניח שהוא מוכר למבוגר, לא יביאו אותו לדין.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שלך מצוינת. היא יכולה לעבוד. נוסף לכך, אפשר להוסיף עבירה. ביקשתי עכשיו מהעוזר שלי שיבדוק בבקבוק יין מקרי מה אחוז האלכוהול.

ההגדרה היא, 2% ומעלה.

זה מאוד מסוכן, כי אז אתה כאילו נותן היתר על-ידי כך שאתה אומר שאסור כך וכך, אבל כך וכך, מותר.

היום, גם משקה משכר מוגדר, והוא מוגדר כ-2% ומעלה. זה לא חידוש.

אני אדבר עם נציגי משרד המשפטים. אינני משפטן, ואני חושב שזה די פרובלמטי, כל הנושא של הבאת אישור או בדרך טלפונית.

האלמנט של העבירה יפטור את המוכר. זה קיים גם היום, ואני לא משנה הרבה, אני רק נותן הבהרה מסוימת, שכאשר מדובר בשליחות, הוא לא מוכר, הילד רק שליח.

איך הוא יידע?

איך הוא יידע, שופט יחליט.

גם היום, אם אני מקבל את הצעת החוק שלך, כמו שהיא, בלי לעשות כלום, כשאני אבוא לבית-משפט ויגידו לי שבא אלי ילד בן 14, הוא נתן לי כסף, ואני נתתי לו שני בקבוקי יין. אני אבוא לפני השופט ואני אגיד לו, שהילד הזה הוא בן של שכנים שלי, שחי בדירה שלי, ואני חי שם עשרות שנים, וכל שבוע ההורים שלו אומרים לי שהם שולחים את הילד כדי שאני אתן להם את היין לקידוש, הם רוצים בכל יום שישי לקנות יין, ושנים אני עושה את זה. לא ירשיעו אותי, אני גם לא מכרתי לו. הכסף הוא של ההורים שלו, מכרתי להם, על-פי עסקה שעשיתי אתם מראש, שהם שולחים אותו בכל שבוע, והם משלמים. אף אחד לא יכול להרשיע אותי, אני לא מכרתי. מה שאני מנסה לעשות, שיהיה יסוד בחוק שיהיה יותר ברור, שאנחנו לא מתכוונים למקרים האלה.

מה שנאמר כאן בעצם טמון בהגדרה. אומרים שאסור למכור לקטין, אבל אם יוכיח בעל המכולת, שבמקרה הזה הוא לא מכר לקטין, אלא לבגיר, ואולי הקטין היה רק השליח, יש לו הגנה טובה. אני מתנגדת להבהיר יותר ולכתוב במפורש, כי אין צורך. אני לא אומרת שלא יהיה מקרה שיהיה ויכוח.

תמצאו איך לנסח.

הבעיה הזאת היא לא בעיה שמצדיקה ניסוח של הגנה כאן, שיכולה להיות רחבה מדי ולחול על המקרים שאני לא רוצה שזה יחול עליהם.

אחרת, אין חוק בכלל.

אני לא תומכת בחוק כלשונו, אמרתי שיש בעיות, אבל אני לא חושבת שהבעיות האמיתיות בחוק הן הרצון לאפשר לקטין ללכת ולקנות עבור ההורים את המשקה. לא לשלוח קטין לקנות עבור ההורה את המשקה, זה מחיר שצריך לשלם, והמחיר, ודאי לא צריך להיות הרחבת ההגנות בחוק שיאפשרו רכישה על-ידי קטין לעצמו.

את מדברת מנקודת הראות שלך, ויש ציבור שזה מציק לו.

אם המוכר יטען שהוא לא מכר לקטין, אלא שהמכירה היתה בעצם לבוגר, אם כי בדרך עקיפה, זה קיים היום בחוק.

בארצות-הברית יש חצי מיליון יהודים אורתודוכסים, והם כפופים לחוקים האלה חד-משמעית, ולא שמעתי שזה מהווה פגיעה באמונתם.

ההבדל בין ארצות-הברית לישראל, שבישראל גרים יהודים, לא חצי מיליון, אלא זאת מדינה יהודית.

מה הקשר?

אתה מביא את ארצות-הברית.

אני מביא את ארצות-הברית, כיוון שבה חופש הדת יותר גדול אפילו מאשר אצלנו.

שמעתי פה אנשים דתיים.

אדוני יודע שאלה טענות קנטרניות של האנשים הדתיים.

הטענה שלך היא קנטרנית.

לא, אני באמת ובתמים מכוון לבעיה חברתית חמורה, שכל מי שנוגע בה, בין אם זה משרד החינוך ובין אם זו המועצה לשלום הילד, מעיד על כך. האם אני המצאתי 40,000 אלכוהוליסטים קטנים?

אתם לא רוצים להגיע לפשרה, זו זכותכם.

שמעתי את משרד המשפטים אומר, שהצעתו של אדוני כלולה בעצם לשון החוק.

אני לא רוצה לשנות את המהות. לדעתי, יש כאן הסכמה על העניין, אבל אני רוצה שההסכמה הזאת תקבל איזה ביטוי, והמנסחים יכולים לקיים את זה. כללי המשחק כאן הם לרשותך. אתה יכול להגיד לי: אומנם אתה יושב-ראש, יש לך דעה, אבל אתה רק אחד מבין כולנו.

אני לא אעיז לומר דבר כזה, מפני שאדוני ראשון בין שווים.

אתה יכול להגיד לי שאתה לא רוצה להגיע לפשרה, ושאתה רוצה שזה יבוא להצבעה, ונעמיד את זה להצבעה. אני לא בטוח שהרוב אתי.

אני רוצה להמשיך מה שאמר הרב רביץ לפני שהוא יצא. הייתי מגדירה מחדש את עניין האלכוהול, לא 2%, אלא 5%. לעומת זאת, המשקאות האלכוהוליים מעל 5% או 6%, הייתי אוסרת במקביל, גם לא למכור וגם לא לרכוש.

השימוש ביין הוא חלק מתרבות. אצל הציבור הדתי יש יין לקידוש, ואומרת לי חברתי גילה פינקלשטיין, שהם שותים בשבת, וגם קטינים שותים יין. אצלי בבית מקובל, שגם ילדתי בת ה-17 שותה יין אדום בשבת בצהרים בהנאה, ואני מעודדת את זה, כי זה חלק מתרבות אוכל. חס וחלילה שהיא תשתה וודקה או ויסקי. צריך להציב גבולות.

משקאות אלכוהוליים, לא למכור ולא לרכוש, ולגבי יין, הייתי מעלה את הרף ל-5%.

לקראת ההצעה שתנסחו בהמשך אני רוצה שתחשבו על הדבר הבא: ישבנו בישיבה שהיתה במשרד המשפטים, ובאו לשם בנושא של סיגריות, אבל היו שם גם אנשים שהם בעלי פיצוציות, והם ציינו, שכבר מזמן, קטינים בגילאי התיכון, אין להם כסף להיכנס למועדונים ולפאבים, שהכניסה לשם לפעמים יקרה ועולה כסף. השתייה הרגילה היא קנייה בפיצוציות או בסופרים שפתוחים בשעות המאוחרות, קונים כמה בקבוקים ומשתכרים ברחוב. לכן, הטיפול בתופעה הוא הכרחי.

צריך להסתכל פה, בצורה מצטברת, על כמה חוקים. יש איסור מכירת טבק, יש איסור מכירת אלכוהול, יש איסור מכירת כרטיסי הגרלה. כמחוקקים, צריך לחשוב מה ההשפעה החינוכית המצטברת על כמות גדולה של איסורי מכירה לקטינים, שאנחנו יודעים מראש שאין מי שיאכוף אותם.

לגבי הסייג עצמו, אם הולכים לכיוון הזה, למרות שגם אני יותר מסכימה עם העמדה של משרד המשפטים, שאם, מצד אחד, זה כבר נמצא בפנים, ומצד שני, זה יכול להרחיב את הפרצה, צריך לחשוב אם המחיר שווה את זה. אם מנסחים סייג, יש לי אולי שתי הצעות לעשות אותו יותר מדויק. האחת, אם זה רק אלכוהול, בכל מקרה זה לא יתאפשר, שלא ישלחו לקנות רק את היין. אם אתה שולח לעשות קנייה שכוללת כל מני דברים – בסדר. אם הוא יודע שההורים שלחו אותו – בסדר.

בארצות מסוימות שולחים את הילד לקנות טקילה ושקית בוטנים.

ברור שזה לא יהיה הרמטי אף פעם.

ההצעה השנייה היא, שזה יהיה מוגבל למקומות שעיקר עיסוקם בממכר מזון. אם הוא יבוא לפיצוציות, ששם אנחנו שומעים שזה עיקר הבעיה- - -

עיקר עיסוקם שם זה מכירת מזון.

אפשר להגדיר, שזה מזון שהוא לא ממתקים. אפשר לנסות לנסח את זה, כשהמטרה היא לדאוג לכך, שבמקומות ששם עיקר הבעיה, המכירה תוגבל.

אחרי שתגבילי את הפיצוציות, עיקר הבעיה תעבור לסופרים.

עדיין זה נשאר בסייג, שהיושב-ראש דיבר עליו, שזה, רק אם הוא יודע שהוא נשלח על-ידי מבוגר. אני מנסה לצמצם את הסייג הזה, כדי שלא יוכלו להשתמש בזה במקומות ששם אנחנו יודעים שהם עיקר הבעיה.

אם אתם רוצים להגיע לניסוח, תשבו שוב ותנסו. תנציחו בחוק את מה שמוסכם על כולנו כאן, שזה יהיה קצת יותר ברור בחקיקה, ששליחות לא נחשבת כמכירה.

השאלה, אם לא כדאי להגביל את זה למצב שזה רק אלכוהול.

ברגע שהשליחות היא של מבוגר, אנחנו נכנסים לזה שהחבר'ה הולכים לבלות עם חבר'ה בני 18.5.

אולי שליחות של בן משפחה מבוגר.

הורה.

הורה או אפוטרופוס.

נפלתי במלכודת עם העניין הזה של הורה או לא הורה. נקודת המוצא שלי התחילה מהחוק כפי שהוא, מהגדרת המושג "מכר". אתם אוסרים מכירה, וכולנו בעד איסור המכירה, ואנחנו לא בעד, וגם החוק לא יחיל מצב שאין כאן מכירה, אלא יש מצב שהקונה זה ההורים, הילד הולך להביא את המוצרים. הקונה הם ההורים, הילד חתם על החבילה שהגיעה הביתה. כמו שאברהם בורג סיפר, הגיעה החבילה מהסופר, הילד חותם שהוא קיבל. זה לא מכירה, גם היום זה לא מכירה. אנחנו רק רוצים שזה יהיה יותר ברור. תחפשו באיזו דרך להוסיף, בלי לשנות את המהות. תמצאו – טוב, לא תמצאו – נצביע.

החוק הזה כולל גם איסור עידוד קטין לשתות. מה תעשה עם זה?

לקחת את המשלוח בשביל ההורים, לא נראה לי שזה עידוד.

אני מעודד אותו כשאני מבקש שהוא יחתום על החבילה מהסופר שהוא קיבל?

לא, אבא אומר לילד שישתה מיין הקידוש.

בחקיקה הזאת, אתה רוצה לטפל בסוגיה הזאת? באו אנשים והציעו דבר מאוד מוגבל, שיאסור מכירה לקטינים. לא דיברו, לא על עידוד, לא על תעמולה, ולא על פרסומת.

אדוני, ברגע שמחקת את המילים "לשם שתייה במקום", יש בעיה.

איסור על עידוד קטין קיים בחוק בלי קשר, תסתכל על סעיף קטן (א).

יכול להיות שהצעת החוק לא בשלה להצבעה, כי יש עוד כמה נקודות. בענישה, אם אנחנו ממשיכים עם ההצעה, כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה, זה יוצר אי-התאמה בענישה. יש היום בחוק איסור של מכירה לשיכור, שזה שישה חודשי מאסר, אז מכירה לקטין בסופר, אם זה לא שליחות, זה יהיה שנה? יש פה חוסר התאמה.

אני מסכים להשאיר חצי שנה.

אם אנחנו מנסחים סייג מסוים, אנחנו אומרים שזה קיים בתוך מכירה, אבל בכל זאת מנסחים את זה, זה ישפיע באיזה אופן על התמריצים. השאלה אם לא לסייג למקרים שזה לא רק מכירה של אלכוהול.

אל תיכנסי לזה עכשיו.

אני מדברת על כך שאנחנו מוכנים לקבל את השליחות של הקטין, שזה לא רק אלכוהול.

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו עושים צחוק מעצמנו. הוא יבקש מהמוכר גם קופסת גפרורים.

אדוני, אני אשוחח עם נציגת משרד המשפטים בעניין. אם נגיע להסכמה – נביא אותה; אם לא – נבקש להביא את החוק להצבעה כלשונו. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25