פרוטוקולים/כספים/8095



5
ועדת הכספים
10.3.2004

פרוטוקולים/כספים/8095
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במרץ 2004), שעה 09:00

1. מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים.
2. הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט – לשנת התקציב 2004.
3. הצעה לתיקון החלטת הגמלאות לשרים (ח"כ נסים דהן).
4. גמלה המשולמת לנשיא המדינה.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
ישראל אייכלר
אלי אפללו
רוחמה אברהם
בנימין בן-אליעזר
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
מיכאל נודלמן
אברהם שוחט

שגיא בלשב - אגף התקציבים, משרד האוצר
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת
אלי דבס - מנהל מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית
יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
יצחק זיידס - מנכ"ל בית החולים "ביקור חולים"
אפרים הלפרין - יו"ר ועד הרופאים, בית החולים "ביקור חולים"
רוני עמרם, - יו"ר ועד העובדים, בית החולים "ביקור חולים"
אופיר רונן, עו"ד - בית החולים "ביקור חולים"
אריאל רבישביץ - בית החולים "ביקור חולים"
רפי מיוחס - בית החולים "ביקור חולים"
יום טוב סמיה - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
שאול שניידר - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
חיים קמחי, עו"ד - המועצה להסדר ההימורים בספורט
יוחאי אבטן - חשב המועצה להסדר ההימורים בספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך התרבות והספורט
שוקי דקל - מנהל מינהל הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט
יצחק גרופי - מחזיק תיק הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט
אליהו בן טובים, עו"ד – מייצג את הנשיא לשעבר יצחק נבון
אילן לוין - מינהל הגמלאות, משרד האוצר
דלית גילה - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
סיגל יעקבי - האפוטרופוס הכללי

אנה שניידר

טמיר כהן

סיגל גורדון


מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים. אני מבין שנמצא אתנו מטעם בית החולים, המנכ"ל, ד"ר זיידס. אבקש להציג את הנושא בקצרה. לפני כן, חברת הכנסת אברהם, ביקשת לכנס את הישיבה בדחיפות, את רוצה לומר מספר מילים?

אני מבקשת לומר מספר מילים כבר בתחילת הדיון מכיוון שיש לי דיון נוסף שמתקיים בוועדת הכנסת, ואני חייבת להיות שם. ראשית, אני רוצה להודות לאדוני, שנענה לבקשת חבר הכנסת נסים דהן ולבקשתי, לקיים את הישיבה היום. אני רוצה לומר, שמצבו של בית החולים "ביקור חולים" הפך להיות דחוף משני היבטים, ההיבט הכלכלי והביטחוני של העיר ירושלים ולא צריך לפרט. ראיתי לנכון לכנס את הישיבה, משום ששוחחתי עם האנשים בבית החולים, נאמר לי, שאחת הסיבות לקשיים של תפקוד בית החולים נובעת מכך, שקופת החולים לא מכבדת את ההתחייבות עם בית החולים, וזה אחד מהיסודות להמשך תפקודו של בית החולים. אני מבקשת להוסיף ולומר, שכתבתנו מכתב לשר האוצר ולשר הבריאות, בחתימתם של 61 חברי כנסת, שמבקשים לפתור את הסוגייה הזאת.

חתומים על המכתב יותר מ-75 חברי כנסת.

אמרתי למעלה מ-65 חברי כנסת. תודה רבה לאדוני.

חבר הכנסת דהן, רצית להוסיף מספר מילים כאחד מיוזמי הדיון?

אדוני היושב ראש, מעבר לצורך ולחיוניות של בית החולים "ביקור חולים" במקום שהוא נמצא, במתכונת שהוא נמצא, במתכונת שהוא פעל במשך 7- השנים האחרונות ובמיוחד בעשור האחרון, לטובת אזרחי מדינת ישראל ותושבי ירושלים, כל התושבים ללא הבדל גזע דת ומין, החיוניות והחשיבות של בית החולים לא מוטלת בספק, לא ברמה המקצועית ולא ברמה הפרקטית. אם מישהו חשב, שברמה המקצועית אולי אפשר לוותר עליו, יש חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות, שמדברת חד משמעית, שבית החולים "ביקור חולים" במתכונת הנוכחית שלו חייב להמשיך להתקיים.

אני מבין שהבעיה של בית החולים היא לטווח המיידי ולטווח הארוך. לטווח המיידי צריך אינפוזיה, כמו שבית החולים יודע לעשות. אני מקווה שלא החייאה, אבל הוא בהחלט צריך אינפוזיה, צריך טיפול על מנת לייצב אותו. לטווח הארוך, צריך למצוא פתרון שייצב את בית החולים, על מנת שלא בכל שנה או שנתיים יבואו לוועדת הכספים או לממשלה לבקש תקציבים. יש בעיה של הפנסיות מכיוון שבית החולים עבד על פנסיה תקציבית ולא פנסיה צוברת, צריך לשנות את זה, צריך להתחיל לפתוח דף חדש בחיים של בית החולים, כדי שהעובדים יהיו בטוחים שיקבלו את הפנסיה שלהם בעתיד. מדינת ישראל עשתה בעבר הסדרים יפים מאוד עם בתי חולים בארץ בכלל ובירושלים בפרט, אני רוצה להזכיר את "שערי צדק, את "הדסה", שהוא גוף ענק, יציב כלכלית מבחינה תיאורטית, אבל גם "הדסה" הרצינית והחשובה נקלעה לקשיים והיו צריכים לעשות לה הסדרים. אני כבר לא מדבר על קופות חולים שנקלעו לקשיים ועשינו הסדרים.

לכן, אני מציע שהנושא לא ירד מסדר היום של הוועדה. אני רוצה לבקש, שהוועדה תמשיך ללוות את תוכנית ההבראה של בית החולים "ביקור חולים" לטווח הקצר ולטווח הארוך. כשם שעשו הסדר עם "שערי צדק", בתמורת המבנה שלו, המדינה בנתה בית חולים יפה, מפואר, חדש, במקום אחר, יכול להיות שאפשר לעשות את זה גם עם "ביקור חולים". או תוכנית הבראה של "הדסה" שהיתה לחמש שנים, וכל שנה הוזרמו לשם עשרות מיליוני שקלים.

אני רוצה לברך אותך בשם כל חברי הוועדה על החתונה הערב. אנחנו לא מתכוונים למצות את הדיון היום, אני מתכוון שהוועדה תלווה את הנושא ולכן פתחתי את הדיון היום. אני מציע שנשמע את המנכ"ל, לאחר מכן נשמע את נציגי המשרדים, גם הבריאות וגם האוצר, לאחר מכן סבב של חברי כנסת ונקבל החלטה איך אנחנו ממשיכים את הטיפול בנושא. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני רוצה לתת מצגת קצרה מה מצב בית החולים "ביקור חולים" נכון להיום. "ביקור חולים" הוא בית חולים במרכז ירושלים, הוקם לפני כ-150 שנה, מאז ממוקם במרכז העיר, 193 מיטות אשפוז, כרגע 750 עובדים, 550 משרות.

בית החולים הוא בית חולים ציבורי בהגדרתו, נוהל בעבר על-ידי עמותה פרטית, בדומה ל"הדסה" ו"שערי צדק". מבחינה זו, המעמד שלו בדיוק אותו מעמד. היו לו גירעונות גדולים, היתה בקשה לפירוק, ויש כינוס נכסים זמני על-ידי הכונס הרשמי החל מתחילת נובמבר 2003. אני נכנסתי לתפקיד ב-20 בנובמבר 2003.

חובות העבר - חובות העבר מסתכמים בסך הכל ב- 197 מיליון שקל לפי הפירוט הבא: מעל חצי למס הכנסה, 7 מיליון שקל לביטוח לאומי, והיתר, עובדים וספקים.

מה ההבדל בין עובדים לבין קרנות בגין שכר, זה פנסיות?

עובדים זה בגין מה שלא שולם להם ממשכורות. וקרנות זה מה שלא הפרישו להם. יש כאן סיפור פנסיה. לרוב העובדים יש פנסיה תקציבית. כלומר, המוסד אמור לשלם להם מתקציבו השוטף. העלות של זה בהערכה זהירה היא 97 מיליון שקל.

עשו את זה אקטוארי?

קרוב לוודאי, יכול להגיע עד כפליים כי אקטוארי - - -

זה מעל לכל הסכומים שמופיעים שם?

זה מעל לכל הסכומים שמופיעים שם. יש לנו כ-200 פנסיונרים פעילים, בשלב הזה, מיום כניסת הכונס ועד למשכורת ינואר שולמה פנסיה לזכאים לפנסיה צוברת מתוך התקציב השוטף של בית החולים.

דוחות הפעילות בין 2001-2003 מוצגים כאן, מה שאני רוצה להראות, שהיו גירעונות בספרים בין 11-24 מיליון שקל, אלא שהגירעונות האלה לא לוקחים בחשבון תרומות שהיו בעבר, 30 מיליון, 20 מיליון ו-15 מיליון בשנה הנוכחית. אם תצרפו את זה לגירעונות, ברור לכם מה עוצמת הגירעון השוטף שהיה בעבר לבית החולים.

אנחנו מעריכים, אם מנכים מהתרומות את ההשקעות, הגירעון השוטף היה בסביבות 30-35 מיליון כל שנה.

לקופת חולים לאומית יש חוב של 5 מיליון שקל, קופת חולים כללית חוב של 2 מיליון שקל - - -

לכללית אין חוב.

על חלקו הם חלוקים.

מחלוקת זה לא חוב.

גם קופת חולים "לאומית" טוענת שהכל במחלוקת, זאת שיטה טובה לא לשלם.

מה קרה מאז שנכנס כונס הנכסים. כאמור בנובמבר 2003 היה גירעון שוטף של 2.8 מיליון שקל, שזה מתאים למהלך של בית החולים עד אז. דצמבר וינואר התחלנו לנקוט צעדים נוקשים. הגירעון השוטף של שני החודשים הוא 0.3 מיליון שקל. בפברואר נוצר גירעון שוטף שאנחנו עוד לא יודעים לאמוד אותו, אבל בפברואר היתה לנו ירידה בהכנסות של כ-2 מיליון שקל יחסית לינואר. היה לנו סכסוך לא סימפתי, שכתוצאה מזה קופת חולים כללית החרימה אותנו. הדבר נפתר פחות או יותר וכרגע אנחנו בעצם על סף סיום חתימה של הסכם. כתוצאה מזה פורסמו מודעות בעיתונים והיו שמועות על סגירת בית החולים, ובעצם הפעילות שלנו פחתה באופן משמעותי. במרץ, העסק חוזר למהלך הרגיל של העבודה.

רו"ח עובד בן-דוד יחד אתי, עשינו תוכנית לאיזון תקציבי, זה עדיין לא תוכנית הבראה כוללת, אלא תוכנית לאיזון תקציבי שמדברת על הקטנת עלויות בסך 35 מיליון שקל לשנה. עיקרה, הקטנת מצבת העובדים, התאמת גודל וצוות המחלקות לרמת הפעילות, סגירת מחלקות לא רווחיות, הורדת שכר וקיצוץ בשכר לסקטור הרופאים. בלוחות הזמנים, ברגע שהתוכנית תאושר על-ידי בית המשפט, 80% אפשר להפעיל תוך חודש, 100% תוך חודשיים. אני כבר התחלתי להפעיל חלקים בתוכנית, שחשבתי שאפשר יהיה להסתדר בלי בית המשפט כבר עכשיו, להערכתי, כשליש מהתוכנית כבר עכשיו רץ.

לאחר יישום התוכנית, בית החולים אמור להיות מאוזן בשוטף, כולל הפנסיות התקציביות השוטפות.

יהיו הפרשות, יהיה דף חדש?

על זה עוד לא התחלנו לדבר. האפשרות לשלם גם את פנסיית העבר בתור פנסיה תקציבית וגם את פנסיית העתיד בתור צבירה היא קצת גדולה על כל מוסד, כל שכן עלינו, וצריך למצוא פתרון בסוגייה.

מה עשתה המדינה לטובת "ביקור חולים"? בנובמבר 2003 ניתנו 10 מיליון ליישום תוכנית ההבראה, בפועל בית החולים ראה מתוך זה 2 מיליון שקל. הסיבה לזה שהאוצר העביר לנו רק 8 מיליון שקל מתוך 10, מנימוקים שמייד נפרט אותם, מתוך 8 מיליון, מיידית עוקלו 6 מיליון על-ידי בנק דיסקונט, משכון לבנק שלא היה ידוע קודם. בפועל, תוכנית ההבראה מנסה לרוץ על 2 מיליון שקל וזה בלתי אפשרי. התוצאות של זה, חוסר אפשרות להשלים פערים תזרימים, גם עכשיו, לא נעים להגיד, בית החולים לא משלם משכורות בזמן,עושה קיצוצים רוחביים במשכורות במידה והוא כן משלם, יש קשיים באיזון לספקים, כתוצאה מזה, יש נטישת כוח-אדם מיומן וזה מאוד קשה לבית החולים, זה לא מפעל נעליים, כוח עבודה מיומן שעוזב, להשיג אותו חזרה זה כמעט בלתי אפשרי, במיוחד לא בתנאים הנוכחיים. להכשיר רופא לוקח בין 12-15 שנה. שיהיה בעל שם לוקח 20 ו-30 שנה, כל רופא שעוזב, אין לו תחליף. כתוצאה מזה, קשיים הולכים וגדלים ביכולת לתפעל את בית החולים, יש לפעמים ימים שאני בדילמה אם אני מחר אוכל להביא מספיק רופאים ומספיק אחיות על מנת לקיים משמרות. זה מצב כמעט בלתי אפשרי.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, כל הימנעות מהחלטה, זאת ההחלטה לתת לבית החולים למות. אם מדינת ישראל חושבת שצריך לתת לבית החולים למות על-ידי מחדל, כלומר, חוסר מתן אפשרות לעבוד בשוטף, אזי, זה מה שהולך לקרות, ובטווח הרבה יותר קצר ממה שאנחנו חושבים, לדעתי פחות מחודש.

השאלה, מה יהיה בעתיד עם בית החולים? בוא נגיד שהוא יתגבר על בעיות ההווה, אני לא יודע איך עושים את זה, אבל נתגבר על זה, ואז השאלה שנשאלת, אנחנו יכולים להפעיל אותו בשלוש צורות, או כגוף עצמאי, החסרון של זה, שבית החולים הוא קטן, אין לו רזרבות כספיות, ובעתיד לא יהיו לו רזרבות כספיות לשנים קשות. הוא מאוד לחיץ על ידי קופות החולים ויש סכנה להידרדרות לגירעונות בעתיד.

האפשרות השנייה שלדעתי היא האפשרות המועדפות, העברת ההפעלה של בית החולים לגוף שלישי, גוף ציבורי אם אפשר, או בית חולם אחר או קופת חולים אחרת, מה שיאפשר המשך הפעלה לטווח בינוני וארוך, המשך העסקת חלק גדול מן העובדים, ולפחות פתרון חלקי לבעיית הפנסיה התקציבית.

האפשרות השלישית שאני לא רוצה להעלות אותה על הדעת אבל יש לקחת אותו בחשבון, סגירת בית החולים. מה שאומר מבחינת משרד הבריאות, חוסר במיטות אשפוז בירושלים, אובדן מקום עבודה למאות עובדים, ושום פתרון סביר לבעיית הפנסיה.

תודה רבה. נציג ועד העובדים, בבקשה.

אני רוצה לתאר בפני הוועדה את מצוקת העובדים, מה עבר בשנה וחצי האחרונות - - -

אני רוצה להדגיש, זה דיון ראשוני, זה לא דיון מסכם, לכן, תנו את עיקרי הדברים, יהיה המשך בנושא.

אני רוצה לתאר בפני הוועדה את השנה וחצי האחרונות שעוברות על עובדים, כאשר בינואר שנה שעברה, הנהלת בית החולים מודיעה על כך שהיא נקלעה לקשיים תקציביים שמאיימים על המשך תפקודו של בית החולים. משכורת חודש ינואר משולמת בחודש מרץ, בחודש פברואר מחליט האוצר לתת הלוואה של 5 מיליון שקל לבית החולים, הלוואה שנלקחת מאתנו העובדים בכפייה, כאשר מנכים לנו בשכר בחודשים פברואר, מרץ ואפריל. בחודש יולי מתחילה הורדה של "עידוד צמיחה במשק וההורדה הזאת חלה גם על העובדים. צריך לזכור, מורידים לנו מחודש פברואר. בית החולים נכנס לעיקולים של מס הכנסה, במשך 20 שנה יש חובות של 112 מיליון שקל, פתאום את הכסף הזה רוצים מהעובדים, משכורות לא משולמות בזמן, קרנות ריקות, קופות ריקות, הלוואות שהעובדים לוקחים מהבנקים לא מגיעות ליעדם ועובדים צריכים לשלם הלוואות לבנקים שירדו מהמשכורת. את משכורות ספטמבר אוקטובר לא קיבלנו עד עצם היום הזה, זה מוגדר כחובות העבר. בחודש נובמבר נכנס הכונס לתפקידו, בחודש דצמבר התחילו קיצוצים רוחביים רדיקליים במשכורות העובדים והיד עוד נטויה. אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בסיוט, בחלום בלהות, שהסוף שלא לא נראה ומישהו צריך לעזור לנו לפתור את הבעיה.

ולכן אחת הסיבות לקיים את הישיבה הזאת זה בהחלט מצוקתם של העובדים, יש לך בהחלט אוזן קשבת בוועדה.

הנושא של פנסיה תקציבית, זאת בעיה שתחזור לוועדה רבות. אין קופת פיצויים מרכזית, הקופות האישיות שהיו אמורות להזרים כספים, לא הוזרמו. בחוץ יש למעלה מ-200 פנסיונרים, יכול להיות שבחודש פברואר הם לא יזכו לקבל את הפנסיה, גם במכירה, אף צד גימ"ל משוגע לא ייקח את הפנסיה על עצמו. הפתרון לסוגיית הפנסיה צריכה לבוא מהממשלה, אחרת כל העובדים והפנסיונרים, פלוס 800 עובדים שצברו זכויות פנסיה אבל הקופה ריקה, לא יהיה להם עתיד.

אני רוצה להביא לידיעתך, שבוועדה עסקנו בנושא פנסיה די הרבה זמן ואנחנו מכירים טוב את כל היבטי הפנסיה. זה יהיה חלק מהנושאים שנמשיך לדון בו, אנחנו מכירים את הנושא, אנחנו יודעים שזה חלק מהבעיה ואי אפשר להתחמק ממנו.

מהיום הראשון שבית החולים נכנס לקשיים, העמדה של משרד הבריאות היתה, שחייבים לעשות הכל על מנת שהשירותים שבית החולים "ביקור חולים" נותן, ימשיכו להינתן. החיוניות של בית החולים מבחינת שירותי רפואת חירום בלב העיר, והחיוניות של המיטות שנותן בית החולים "ביקור חולים", אין להם היום תחליף בבתי החולים בירושלים. היינו שותפים לכל הדיונים וזאת היתה העמדה של משרד הבריאות לאורך כל הדרך. בעקבות יוזמת שר הבריאות בשבוע שעבר, התקיימה פגישה בין שר האוצר לשר הבריאות, במסגרתה הוחלט, שמשרד האוצר יזרים סכום כסף נוסף, אותו סכום שהוא הגירעון השוטף החודשי של בית החולים, קרי, לגבי חודשים פברואר-מרץ, וזאת על מנת לאפשר לנסות למצוא פתרון לבית החולים.

כן, אבל זה לא הפתרון.

זה לא הפתרון.

הפתרון הוא תוכנית הבראה רצינית שכוללת את כל ההיבטים.

נכון מאוד.

מובן מהדברים של ד"ר זיידס, שלבית החולים יהיה קשה להתנהל באיזון תקציבי בכוחות עצמו בלי עזרה חיצונית. לבית החולים יש חסרון גדול לקוטן, הוא לחיץ על ידי קופות החולים שיכולות לייבש אותו בקלות או להוציא ממנו הסכמים גירעוניים.

ובכל זאת הוא קיים 175 שנה, לפני המדינה.

מעבר לזה, לבית החולים יש חובות צבורים של כמעט 200 מיליון שקל, חובות עצומים שמהווים יותר מ-100% מכל התקציב השנתי של בית החולים. שר הבריאות ושר האוצר החליטו לתת לבית החולים אורכה של 45 יום ו-4 מיליון שקל - - -

2 מיליון שקל.

4 מיליון שקל. השרים החליטו לתת לבית החולים 45 יום כדי למצוא פתרון, ניתנו 4 מיליון שקל כדי שבית החולים יוכל לתפקד במהלך הזמן הזה, ובתקופה הזאת אמור להימצא גוף שיירצה לקחת על עצמו את בית החולים. כאן אני רוצה להדגיש, כולל הדאגה לפנסיות של העובדים כי מבחינתנו זאת הבעיה הגדולה ביותר. החובות לנושים הם גם בעיה, אבל הבעיה הקשה יותר, אותם חובות פנסיה, ולהמשיך לשלם לעובדים את הפנסיה. לכן, אותו גוף שייקח את ניהול בית החולים יצטרף לדאוג לנקודה הזאת. תוך 10 ימים יהיה לנו שם של גוף שיהיה מעוניין להיכנס למשא ומתן.

מה שנאמר כאן, אנחנו לא הפרנו הסכם עם בית החולים, גם לא הואשמנו על ידם אף פעם בהפרת הסכם. ההסכמים עם בתי החולים בירושלים הם בדרך כלל לשלוש שנים, ב"הדסה" וב"שערי צדק" ההסכם מסתיים בסוף 2004, איתרע מזלם של בית החולים, שההסכם התסיים ב-2003. כשבאנו לדבר אתם, היתה בעיה עם בית החולים - אפילו כתבתי על כך מכתב לד"ר זיידס - בעיצומים הפנימיים שלהם היתה בעיה, שלקוחות שלנו לא קיבלו שם שירות בגין עיצומים, ניסו לקבוע תורים, אמרו, אנחנו בעיצומים. ובמשא ומתן שניהלנו, לא הגענו להבנות ואז הואשמנו בהחרמה. בחודשים ינואר פברואר, שאותם חודשים שאנחנו מואשמים בהחרמה, היקף הפעילות והתשלום לבית החולים דומה בחודשיים אלו לפעילות שנה קודמת.

בית החולים לא הוחרם, ניסינו להגיע להבנות, מנגד, העדפנו לא לצאת בתקשורת עם דעתנו, בניגוד לכתבות כאלה ואחרות, שהן לא מדייקות, כדי לא לגרום למצב שאנחנו מכפישים את בית החולים כי אנחנו רוצים להמשיך לעבוד אתו. אנחנו מוטרדים מאוד ממה שנאמר כאן, וזה רשום בהסכם החדש שחתמנו לא מכבר, שאנשים נוטשים את בית החולים, ואנחנו התחייבנו להיקף פעילות, שאני חושש מאוד שהם לא יעמדו בזה.


לעניין הכסף שאנחנו חייבים להם, זה 2 מיליון שקל שהם במחלוקת.

הנושא הזה לא מעניין אותי. אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הכספית.

יש לנו עניין, שבית החולים הזה יהיה קיים, על כן התחייבנו בהסכם החדש להיקף פעילות, היה לחץ של שר הבריאות, היתה בקשה להמשיך את הפעילות, לחתום על ההסכם, וכך עשינו.

אני רוצה לגעת בנקודה שלא נגעו בה, בכלל על בתי חולים בארץ. היתה מחלוקת בעולם, האם צריך מרכזיים רפואיים ענקיים וגדולים, או שצריך בתי חולים קטנים כמו שהיה פעם. במשך שנים רבות בארצות הברית היללו את המרכזים הרפואיים הגדולים, בשנים האחרונות הגיעו בעולם למסקנה, שצריך את שניהם. לדברים ספציפיים, שצריך מומחים גדולים, צריך מרכזיים ענקיים. אבל בתי חולים קטנים, מרפאות קטנות, מרפאות שכונתיות, חדרי מיון אזוריים, יש היום בכל רחבי העולם. מתברר שהמרכזים הענקיים זה לא פתרון לכל העיר. "הדסה" הוא מרכז רפואי גדול וענק במזרח התיכון כולו, ותרומתו גדולה מאוד. אבל בשביל היומיום, לעזרה ראשונה וחדרי מיון ראשוניים, מחלקות לידה, טיפול שלא מצריך ניתוח גדול, צריך שיהיה במרכז העיר בית חולים. צריך לדעת, שהמקום, גם אם מישהו ייקח את זה, התנאי צריך להיות, שהמקום יישאר במרכז העיר. חדרי מיון, טראומה, מחלקות יולדות, דברים שלא צריך ללכת למרכזים רפואיים גדולים, בפרט בירושלים, שהמרכזים הרפואיים רחוקים מאוד, בשבת, מאות אלפי ירושלמים לא נוסעים במכונית, צריך שהמחלקות האלה יהיו במרכז העיר.

בית החולים סובל במשך שנים רבות מיחס שונה מאשר בתי חולים אחרים, אני לא יודע מה הסיבות לכך, יכול להיות שזה עניין של ניהול ויכול להיות שזה עניין של צביון, יש טעות אופטית, אנשים חושבים שזה בית חולים חרדי. גם בהודעת קופת חולים "כללית" ראיתי, שרק 25% מהחרדים הם חברים ב"כללית". כמי שנולד בבית החולים, כמי שעשר אחיי ואחיותיי נולדו בבית החולים, ורוב ילדיי נולדו בבית החולים, פרט לאחת, רוב רובם של מקבלי השירות בבית החולים ורוב רובם של עובדי בית החולים, אינם חרדים.

מה זה מעניין, אנחנו עושים הפליות? עזוב את הנקודה הזאת.

אני רוצה לומר, שאם בית החולים סובל בגלל שזה נראה כאילו בית החולים חרדי, אז אני רוצה להודיע כאן, שבית החולים - - -

החברה החרדית מאוד נחשקת בקופות החולים. למה לך לסובב את הגלגל.

אשמח לקבל הסבר אחר, למה בית החולים "ביקור חולים" לא קיבל את מה שקיבלו בתי חולים אחרים בירושלים. אם יש הסבר אחר, אשמח לשמוע אותו.

משפט סיום, אני חושב שבית החולים יכול להיות רווחי, אני לא מתערב איך הוא יתנהל, צריך למצוא דרך, אם צריך שמישהו יהיה אבא שלו, בית חולים אחר או קופת חולים אחרת, אין לי שום התנגדות, אבל בית החולים צריך להמשיך להתקיים.

טוב שהאוצר מחכה לדוח, אבל לפי דעתי הדוח כתוב. יש לי הרגשה שאתם עוצמים את העיניים, אני לא רוצה לומר, שהחוב הוא 300 מיליון, אבל יש 200 מיליון חוב צבור ויש 100 מיליון התחייבויות פנסיוניות. יכול להיות שיש קונה שהולך לקנות את בית החולים עם החובות, הכל בסדר, יש לי הרגשה, שזה לא מקרה ראשון. הכל מתנהל בסדר, נתנו 2 מיליון ומחכים עד 45 יום, בהנחה שבעוד 45 יום יתגלה כוכב חדש. אתם יודעים בדיוק מה המצב, תיכנסו עכשיו לדיון, ישבו שני השרים ויגידו מה הם הולכים לעשות עם הסיפור הזה כי זאת תהיה השאלה הראשונה של כל קונה אפשרי, אני בא עם החבילה, אני בא בלי החבילה. אם יתחיל משא ומתן על החבילה, אתם תהרגו את העסק. אם רוצים להרוג את העסק, אל תעשו את זה בכאלה עינויים. כל הגורמים המקצועיים אומרים, שבמרכז ירושלים צריך להיות מתקן רפואי, אני אפילו לא קורה לו בית חולים, איך שיגלגלו את הילד הזה, אז יחסכו 20 מיליון שקל בשנה על הוצאות, עזוב רווחי, שיהיה מאוזן בלי ההתחייבויות הסוציאליות, זה כבר יהיה הישג ענק. למה אתם מחכים?

בדרך כלל חברי כנסת לא מספרים אודותיהם, אני מטופל בבית החולים "ביקור חולים" מזה עשר שנים, אני חושב שבית החולים הנ"ל הוא אחד הטובים ביותר שיש לנו היום בארץ מבחינת השירות הרפואי שניתן שם. באופן טבעי אתה מצוי עם הסבל של העובדים, מדובר כאן ב-800 עובדים העובדים בבית החולים, אני מבקש, תנו להם זמן, תנו להם זמן להתארגן, הם מבקשים הזדמנות לעוד כמה חודשים כדי שיתחילו להתארגן, תאפשרו להם את זה. אני מבקש שלא ללכת על החלטות פזיזות, שהמשמעות היא, שאתה לוקח מאות משפחות וזורק אותן לכביש.

רבותיי, אני מבקש להודיע, אל"ף, אני שמח שהוועדה נכנסה לדון בנושא הזה. בי"ת, אני מקים צוות שיכלול את חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת דהן, ואת חבר הכנסת אורון, אני מציע שכבר בשבוע הבא תקיימו דיונים בנושא הזה, תזמינו את כל הגורמים, תראו איך ממצים את העניין, תשאלו את כל השאלות הקשות, בסופו של דבר, המסקנות יוצגו בפני מליאת ועדת הכספים. תודה רבה לכם.



הצעה לתיקון החלטת הגמלאות לשרים ( של חבר הכנסת נסים דהן)

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לתיקון החלטת הגמלאות לשרים, של חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש שתסביר אותו.

הנושא מאוד פשוט, אין פה תוספת תקציבית, אין כאן הטבה לחבר כנסת לשעבר או לשר לשעבר, יש כאן תיקון בטעות שנעשתה בתום לב וצריך לתקן אותה. חבר הכנסת לשעבר זכאי על-פי חוק הגמלאות, מעבר לפנסיה, לשירותי פרסום, הוא יכול להיות מנוי על הפרסום הממשלתי, הוא מקבל הביתה את כל הפרסומים הממשלתיים, וגם לקו טלפון. חבר כנסת יכול לבחור, האם אותו קו טלפון - עד סכום מוגבל - יהיה ה קו בזק או קו טלפון נייד. זה לגיטימי, יש חברי כנסת שהם צמודים יותר לבית ויש חברי כנסת ניידים יותר. הסכום מוגדר, זה לא עולה יותר כסף.

לכל החיים?

תשאל את בייגה, הוא יותר מנוסה.

לכל החיים.

חבר הכנסת יכול לבחור בין קו טלפון של בזק לבין טלפון נייד. שר לשעבר לא יכול לבחור, הוא יכול לקבל רק קו טלפון. אם המצב כזה, שקו הטלפון לא משמעותי כי הוא פעיל מחוץ לבית, הוא לא יכול לקבל קו טלפון נייד כמו שמקבל חבר כנסת לשעבר. מכיוון שיש כאן לקונה שוועדת כספים צריכה לתקן, מהנהלת הכנסת ביקשו ממני לתקן את העיוות ולהעלות את הנושא בוועדת הכספים. לכן זאת התמונה, אני מביא את הנושא לדיון, כמו שחבר כנסת יכול לבחור בין קו בזק לבין פלאפון, גם שר לשעבר יכול לבחור בין פלאפון לבזק, זה לא עולה יותר, בכל מקרה זה מוגבל עד סכום מסוים, כלומר, אם הסכום מוגבל ל-500 שקלים בבזק, כנ"ל בפלאפון. זה לא עולה יותר למדינה.

הסיבה שחבר הכנסת נסים דהן היה צריך להביא את הנושא לדיון, בימים עברו היה רק טלפון נייד והחשבונות נעשו לפי פעימות מונה. היום זה לפי זמן, לא לפי פעימות מונה. אני מציעה לחסוך את הפנייה הבאה שתבוא לוועדה, את אותה נוסחה שתונח לגבי שרים בגמלאות, תתקנו גם לגבי שופטים. גם להם זה במונחי פעימות מונה.

אם תבוא דרישה מהם, נתקן. תודה.

אני מציע, חבר הכנסת דהן, מאחר ואף חבר כנסת לא הביע התנגדות, אני מציע לבקש מהיועצת המשפטית לנסח לנו הצעה.

היועצת המשפטית ניסחה את ההצעה שמונחת לפניכם.

אני מציע שני דברים, אל"ף, שזה יאושר שזה בסמכות הוועדה. בי"ת, אני חושב שכולנו תומכים, אבל אני מציע ל שרים לשעבר שלא להשתתף בהצבעה.

אני עושה את זה בכפוף לכך, שהיועצת המשפטית מסכימה לנוסח.

היא ניסחה את הבקשה, זאת בקשה של היועצת המשפטית, אני רק הצינור להביא את זה לכאן.

אל"ף, חבר הכנסת הרצוג, זה בסמכות הוועדה. בי"ת, אני מקבל את ההצעה, ששרים לשעבר, לא ישתתפו בהצבעה.

אדוני היושב ראש, אני שר לשעבר, שאלתי את השאלה הזאת ואמרתי, אני שר לשעבר ואני אגיש את הבקשה הזאת? אמרו לי, אין בעיה עם זה, לכן הגשתי את הבקשה. אני מקבל את העצה של חבר הכנסת הרצוג, שלא להשתתף בהצבעה.

תודה. אני מעמיד את הבקשה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

הנושא אושר, תודה רבה.





תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2004

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא: תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2004, יו"ר המועצה בבקשה.

אנחנו מתכבדים להציג בפניכם את תקציב המועצה לעידוד וקידום הספורט בישראל - כפי שאני מעדיף לקרוא לה - לשנת 2004, כפי ייעודה ולא כפי הכלים שעומדים לרשותה. אני רוצה לציין, לראשונה מזה שלוש שנים, תקציב המועצה מאושר במהלך הרבעון הראשון של אותה שנת כספים, התקדמות מאוד חשובה. בשנתיים האחרונות התקציב אושר כמעט בסוף השנה, אם לא גלש לשנה שאחריה. המועצה צריכה להגיש את התקציב ולאשר אותו ברבעון האחרון של השנה הקודמת לתקציב, עמדנו בזה, הגשנו את זה לשרים, זה עבר את התהליך מהר יותר משנים קודמות, גם זה מתקבל בברכה. זה אתגר חשוב שלנו, שבשנה הבאה נצליח להביא את זה לפני ה-1 בינואר.

תקציב 2004 אינו מנותק מתקציב 2003, לכן אומר כמה מילים על תקציב 2003, אח"כ המנכ"ל, שאול שניידר, יציג את תקציב 2004.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת את פירוט המטרות.

תקציב 2003, שסיכמנו אותו לפני שבוע במליאת המועצה, עשינו את האישור הראשוני, עדיין לא מבוקר רו"ח, מה שאמור להיעשות במהלך החודש הקרוב כמו כל חברה עסקית, במהלך הרבעון הראשון נציג את הדוח המבוקר של שנת 2003. התקציב עד עכשיו אומר כלהלן: התוכנית היתה 870 מיליון שקלים של הכנסות, במהלך 2002 ההכנסות היו רק 684 מיליון שקלים, קרי, 21% פחות מהתוכנית, שלפיה תכננו לחלק את הכספים לגופים השונים.

לנו אין את הדוח הזה.

ב-2004 יש עמודה שמראה מה היה ב-2003.

אתה קורא את המספרים האמיתיים? מה שיש לי, רובריקה אחת של תקציב, לאחר מכן תחזית, אבל בפועל - - -

הבפועל אושר רק השבוע במליאת המועצה, אני מקריא ממה שאושר במליאה, אמרתי, כאשר זה יעבור ביקורת של רו"ח, נוכל לפרסם את זה.

כמה זה אומר בפועל?

הבפועל אומר, הכנסות של 684 מיליון שקל, במקום 870 מיליון שקל, קרי, 21% פחות. אבל הבשורה היא, שזאת עלייה של 4% משנת 2002. חשוב לציין, ששנת 2003 לא היתה שנה קלה בשום תחום במשק, בכל זאת השגנו עלייה של 4% לעומת שנת 2002 בזכות כמה פעילויות שעשינו. התקציב לספורט בשנת 2003 יהיה 223 מיליון שקלים מתוך 684 מיליון שקל. בעצם כ-33% הולך לספורט, אנחנו מכפילים 223 כפול 3, 33% מתקציב המועצה הולך לספורט, שזה ייעודה. זה "החוב שלנו" לבעלי המניות, קרי הספורט, בזה אנחנו רואים הישג מאוד חשוב ש-33% מההכנסות חוזר לספורט.

לעומת 24% בתחזית?

לא, בין 28% ל-32% בתחזית. אנחנו נעמוד ב-33%.

אני לא יודע מה אתה קורא, אני קורא, הקצבות לגופי ספורט היה - - -

בחישוב שאתה מסתכל עליו אין הסכום של ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל, גם הוא הולך לספורט אבל הוא דרך הסכם עם ספק ולכן הוא לא ספור בטבלה הזאת של אמות המידה. אבל כשמחברים את תקציב ההתאחדות לכדורגל, אנחנו מגיעים ל-32% שציינתי קודם. זה הפער.

כמה כסף אתם מנהלים מבחינת מחזור ההימורים? זה מחזור ההימורים?

684 מיליון שקל.

הבשורות החשובות יותר מבחינתנו, שהצהרתי עליהן בוועדה בפעמים קודמות, שאנחנו רואים לנגד עינינו את הספורט ורק את הספורט והכנסות אל הספורט, למרות שהכנסנו בשנת 2003 21% פחות מהתוכנית, נקצה לאיגודים ולמוסדות 98.2% ממה שתכננו לתת להם בשנת 2003, למרכזים ולאגודות ניתן 100% ממה שתכננו לתקציב 2003. הסיבה לעמוד בתקצוב של 100% נובעת משלוש סיבות, אחת, המשכנו את תוכנית ההתייעלות במועצה - - -

המספרים לא מראים את זה, או שאני לא יודע לקרוא. כתוב שהתקציב היה 195 מיליון שקל עודף הכנסות על הוצאות, שזה היה צריך להיות מועבר, במקום זה יש 174 מיליון, איך אתה אומר שהעברת 100%?

הפער שאתם רואים בגלל שלא מופיע ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

מה זה ההסכם?

יש 46.2 מיליון שקל, זה בסיס ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

מה המקור הכספי לזה? זה לא מהגרלות.

זה כן מהגרלות. למועצה אין מקור הכנסות שהוא לא מהגרלות. אני מזכיר את הדברים שאמרתי בפתיח, אני אומר את הדברים שאושרו ביום חמישי האחרון במליאת המועצה, כאשר יהיה אפשר להעביר זאת בצורה כתובה, נעביר לכם את זה, זה חייב לעבור דוח רו"ח. כעת הבאנו את התוצאות המשתקפות מאגף הכספים של המועצה. היעד שלנו להגיע ל-100% הקצבות לספורט. אני מכריז, שנעמוד ב-98.2% ממה שהובטח לאיגודים ולמוסדות בשנת 2003, למרכזים ולאגודות ב-100% ממה שהובטח להם בשנת 2003. היכולת לעמוד בזה היא משלוש סיבות: האחת, המשך תוכנית ההתייעלות של המועצה. קרי, פחות הוצאות הנהלה, ניהול, שיווק, מכירות וכו'. סוגייה שנייה, ניהול תקין. לפני שנה ורבע הכרזנו, שמי שלא יהיה לו ניהול תקין במהלך 2003, לא יקבל כסף. בעקבות ההקפדה על הסעיף הזה - בעבר המועצה לא הקפידה על הסעיף הזה, גופים שלא הציגו ניהול תקין גם קיבלו כסף - בעקבות ההכרזה והעמידה על הסעיף הזה, ירדו גופים שלא היתה להם יכולת להביא ניהול תקין. קרי, שלא היו קיימים או סיבות נוספות, לכן, פחות גופים קיבלו כסף, וגופים שאכן מגיע להם כסף, קיבלו את הכסף במלואו. סיבה שלישית, הגדרות - - -

בכמה כסף מדבר הפער הזה?

הפער נובע בין 175 הכנסות לסעיף הזה בפועל לעומת 192 שתכננו. אם תכננו לחלק 192, בפועל הכסף הפנוי הוא 175, הפער מסביר את היכולת לתת 100% לגופים שמקבלים, כלומר, גופים מסוימים שלא היה להם ניהול תקין - ירדו, וגופים שהתנהלו על פי הגדרות לא ברורות - בשנה האחרונה הצלחנו להעביר הגדרות ברורות, מהו ספורטאי, מהי תחרות, מהו מפגש בינלאומי, דברים בסיסיים שלא היו מוגדרים, היום הם מוגדרים ומי שלא עומד בהם אינו יכול להיכלל ברשימה האגודה, הקבוצה או המועדון. כל אלה ביחד הביאו לכך, שנוכל לתת לאותם גופים כשרים, תקינים, פעילים, מוגדרים, את מה שהובטח להם בתחילת השנה.

השנה, להבדיל משנים קודמות, סיימנו את הדיון רק בשבוע שעבר, ב-5 במרץ. בדרך כלל, בסוף ינואר מסיימים את החישובים של אגף הכספים ומשלימים את ההקצבות לגופים, אנחנו השנה עשינו את זה בסוף מרץ מסיבה פרוזאית, שבעקבות השביתות שהיו במשק, כולל אצל רשם העמותות, גופים ביקשו הארכה להביא את האישור מרשם העמותות, במקום עד 31 בדצמבר, עד 31 בינואר, בעצת היועץ המשפטי, אפשרנו להם זאת. גם בהתייעצות עם רשם העמותות. במהלך פברואר עיבדנו את התוצאות, וב-5 מרץ אישרנו את המספרים.

הבשורה בשורה התחתונה, התקציב לשנת 2003: תוכנית – 870 מיליון, הכנסות - 684 מיליון שקל, 21% פחות, , 4% עלייה משנת 2002, שזה הישג חשוב. שמנו לעצמנו יעד להמשיך לעלות ב-2004 לעומת הכנסות ב-2003. כמו כן, ניתן לאיגודים ולמוסדות 98% ממה שהובטח, למרכזים ולאגודות מעל 100% ממה שהובטח, ובכך בעצם אנחנו יכולים להסתכל היטב בעיניים לבעלי המניות שלנו, קרי הספורט, ולתת לו מה שהובטח לו. זה לגבי שנת 2003.

אני מזכיר, שבשנת 2003 התחלנו את תקציב פרוייקט העשור, לטובתו חולקו 50 מיליון שקלים, חלקם חולקו באמות מידה של קרן המתקנים, חלקו ממתין להתחלת בניית המתקנים. פרויקט המתקנים הנו משנת 2003 ועד 2008, פרוס על שש שנות תקציב, והוא אוגר את הכסף בחלוקה לפי פרמטרים שנקבעים לפרוייקט העשור.

אנחנו נכנסים לתקציב 2004 עם המון רצונות ויעדים, ראשית להגדיל את ההכנסות בפועל לעומת 2003, זה יעד ראשון, לכן גם שמנו לעצמנו גם משוחה גבוהה יותר לשאוף אליה במהלך 2004. אני מציע שהמנכ"ל ימשיך לדבר על תקציב 2004.

הצעת התקציב לשנת 2004 מונחת בפניכם, הצעת התקציב היא אגרסיבית, יש בה יעד גידול משמעותי אל מול הביצוע בפועל של 2003, והיא נסמכת על הנחות יסוד שתכף אפקוד אותן בפניכם.

אנחנו מדברים על 900 מיליון שקלים הכנסות, מתוכם, 486 מיליון שקלים ממשחקי ה-winner, שהם יהוו 54% מסך ההכנסות. זאת עלייה משמעותית לעומת השנה החולפת. יחד עם זאת, חשוב להזכיר, שבשנת 2004 יהיו מספר שינויים אל מול שנת 2003, שיביאו לגידול בהכנסות. הראשון שבהם, משחקי "יורו" 2004, שיתקיימו במהלך יוני בפורטוגל. הציפייה שלנו היא הכנסה של כ-70 מיליון שקלים. המשחקים האולימפיים באתונה גם יהוו תוספת הכנסה מבורכת של 5-10 מיליון שקלים. אנחנו עובדים בצורה משמעותית להגדיל את מספר התחנות שלנו. היעד שהצבנו בפנינו הוא גידול של עוד 220 תחנות על מספר התחנות הקיים. היום יש לנו בערך 1,250 תחנות, אנחנו רוצים להגיע ל-1,450 תחנות. על פי הרשיון שנתון בידינו, אנחנו נגדיל את מספר משחקי ה-winner, התוכנייה מנתה בשנה החולפת 60 משחקים, האישור קיים בידינו להגדיל ל-90 משחקים. יש לנו גידול במחזורים של ליגות בינלאומיות של כ-20 מחזורים נוספים. יש לנו שני מחזורי ליגה ישראלית שעברו משנת 2003 אל שנת 2004, כזכור לכם, הליגה התחילה באיחור. התוספת הזאת אמורה להביא אותנו אל יעד ההכנסות של 900 מיליון שקלים. מעבר לזה, אנחנו מבצעים פעילויות גם במסגרת התחנות, גם במסגרת הגעה לקהלי יעד נוספים, ההשקעה הזאת בשיווק ובמכירה עצמה, תביא אותנו אל היעד.

השנה אנחנו מתכננים שמשחקי ה-WINNER יהווה 54% מההכנסות, משחקי הטוטו יהוו כ-46% מההכנסות. סך ההחזר, כידוע על-פי החוק, אנחנו מחויבים ל-42% החזר, אבל כדי להתמודד עם כל מה שקורה בשוק הזה, אנחנו מתכננים להחזיר כ- 52% מסך ההכנסות שלנו. הוצאות התפעול, נטיל אותן באחוזים מסך המחזור, הן יעמדו על 5.7%, וכל שאר הפעילויות הנוספות אנחנו מאוד מקפידים על ההוצאות ומנסים להשאיר כמה שיותר כסף בבית. אנחנו מניחים שיהיו לנו השנה גם הכנסות מימון, אנחנו חושבים גם על קופת מזומנים. חשוב להזכיר, שאל מול ההתחייבויות שלנו במאזן, יש לנו רכוש שוטף, קרי, מזומנים בבנק, ואין לנו כל מניעה להתחייב על כספים עתידיים, על תוכניות הצטיידות בקרב המתקנים.

הסכם ההתאחדות לכדורגל מוערך ב-53.6 מיליון שקל לשנה הקרובה, זה יביא אותנו לחלוקה של 197 מיליון שקל, אנחנו מתכננים להגדיל את זה דרך יתרת העודפים שנצברה עד שנת 2002, שאמורה להתבטא במהלך שנת 2004, כך שסך כל ההקצבות בספורט יעמדו על 200 מיליון שקלים נטו, פלוס הסכם ההתאחדות של עוד 53 מיליון שקלים, אנחנו מדברים על 253.6 מיליון שקלים.

תגיד כמה מילים על הסכם ההתאחדות לכדורגל.

הסכם התאחדות לכדורגל נחתם ל-3.5 שנים רצופות, ערב הגעתי למועצה, זאת אומרת, לקח לי חצי שנה של משא ומתן מולם, והוא היה תחליף להבנות ישנות שהיו, שבאופן אוטומטי תקציב המועצה להתאחדות לכדורגל עולה כל שנה ב-15%, לא משנה מה קרה בהכנסות. לא הסכמתי לכך, יחד עם שאר חברי המליאה, הובלתי משא ומתן מאוד נוקשה עם ההתאחדות לכדורגל, שהגדיר שהתשלום להתאחדות לכדורגל - אני מזכיר שההתאחדות לכדורגל היא הספק העיקרי שלנו למשחקים, לכן ההסכם הוא מעין הסכם של ספק-לקוח אבל הוא בעצם תמיכה בספורט - כדי שהם יעמדו במחויבות, כדי שהם יכינו יחד אתנו את תוכנית המשחקים כל סוף שבוע, כדי שהם יידעו שהם חייבים כספק ללקוח, מתי להתחיל את המשחק - - -

זה כסף שקולו להתאחדות?

זה כסף שכולו להתאחדות, לקבוצות הכדורגל.

זה חוץ מ-15 מיליון שקל שמופיעים - - -

זה להתאחדות לכדורגל כהתאחדות, הכסף הזה הוא כולו לקבוצות הכדורגל. הוא נעשה בהסכם מאוד מוגדר שמחייב אותם לעמוד בתוכנית משחקים, בתוככנייה, בזמנים, כי הוא ספק השירות העיקרי שלי ואתם הגענו להסכם ל-3.5 שנים רצוף, שהכסף שהם מקבלים הוא תלוי בהכנסות, על מנת שיהיה להם אינסנטיב להגדיל את ההכנסות שלי. בבסיס, ההסכם הוא 46.2 מיליון על הכנסות שהיו אז של 600 מיליון שקל, כאשר אם נעמוד בהכנסות של 900 מיליון שקל, הוא יקבל 53 מיליון שקלים. יש כאן אינסנטיב שאני אעמוד ביעד של 900 מיליון. כל סוף שבוע הוא מכין אתי את התוכנייה לשבוע הבא, עם המון מוטיבציה ורצון שנכניס יותר, ככל שנכניס יותר, גם הם יקבלו יותר. יש כאן גם שכר וגם עונש, אם אעמוד בפחות מ-600 מיליון שקל, גם 46.2 מיליון יורד בהתאמה מסוימת.

250 מיליון שאתם מחלקים, זה כולל את השיטור?

כולל את השיטור.

בעצם, מעל שני שליש מהכסף שלכם לא הולך למטרות.

הסכם ההתאחדות, כפי שציינתי, חתום ל-3.5 שנים, הוא עשה גם שקט של עבודה נכונה וגם הקצבות לספורט באופן מלא. כל התקציב של ההסכם הזה להתאחדות הולך ישירות לקבוצות, שזה נטו לספורט. זה הישג חשוב ואני מקווה שבעוד 8 חודשים ניכנס למשא ומתן של 3.5 שנים נוספות של הסכם כזה לעתיד. זה הביא תוצאות מצוינות, יש עבודה משותפת ופורייה בין ההתאחדות למועצה.

אני רוצה לסיים, המספרים אומנם נשמעים גבוהים, אבל נכון ל-9 לחודש, אנחנו עומדים על הכנסות של 188 מיליון שקלים, שהם 12% פחות מהתקציב המתוכנן, אבל זה גידול של 12% אל מול התקופה המקבילה אשתקד. כלומר, הפעילות שלנו מראה תוצאות, קרי, גידול של 12% שתלך ותגדל.

הערה נוספת, ההקצבות מחולקות על פי ועדה ציבורית, שעומד בראשה עו"ד אופיר כץ, ועדה סטטוטורית שקובעת את אמות המידה לחלוקת כספי ההקצבות.

מה זאת אומרת שהיא קובעת?

פעם בשנה אמורה ועדה ציבורית, שממנה השר האחראי על הספורט, בהתייעצות המועצה, לחלוקת הכספים האמורים ללכת לספורט. נקבעו קריטריונים ברורים לחלוקה. השנה הגישו את הדוח באיחור של חודשיים, כך שהתקציב היה אמור להיות מוכן, אבל כרגע אנחנו מנהלים דיאלוג ברמה משפטית כדי להבהיר נקודות בעייתיות ולא ברורות.

עברתי בעיון על החוברת שנקראת: תקציב לשנת 2004 ואני קצת מתקשה בהבנה. כשאני לוקח את הדוח הזה ורואה את התקציב לשנת 2003, לאחר מכן יש תחזית שלא אומרת שוב דבר, ואז יש לנו שוב את התקציב לשנת 2004, את הבפועל אין לנו. נכון שהיה טוב לו היה לנו דוח מאושר על-ידי רו"ח. אני מבין שאנחנו באמצע וזה קשה, אבל בהחלט ניתן לתת לנו דוח רבעוני מאושר ואפשר לתת את התוצאות לפי הנהלת חשבונות עד דצמבר, כך עובדים גופים מסודרים, כדי שנדע מה היתה התחזית ומה ביצעתם בפועל, ולא מספרים שקשה לנו לדעת מאיפה הם באו. לראייה, סעיף ההכנסות לשנת 2003 מסתכם ב-684 מיליון שקל לעומת תקציב של 870 מיליון שקל, אינני מה אומרת התחזית. לא מקובל עליי שאין לנו נתוני השוואה, אני מבקש שיביאו את זה.

דבר נוסף שחסר לי, דוחות כספיים. אין לי מושג איך אתם עורכים דוחות כספיים, על בסיס צבירה, על בסיס מזומנים, האם התחייבויות נרשמות, לא נרשמות, האם הקרן שאתם רושמים, יש קרן שמורה וייעודית, האם זה כספים שיושבים באיזה שהוא מקום או שזאת קרן חשבונאית שהכל נזיל בה?

בעיה נוספת, התקציב נזיל, זאת אומרת, אתם כותבים, שיש לכם אפשרות להעביר בין סעיף לסעיף כמה שאתם רוצים, למרות מה שכתוב בתקציב. דבר שהוא לא מקובל. זה כתוב בסעיף 6 לדברי ההסבר שלכם, עמוד 6 - - -

סעיף 12: המועצה שומרת לעצמה את הזכות לשנות בתוך מסגרת התקציב המאושר את חלוקת ההוצאות וההקצבות לסעיפים הפנימיים וזאת כפועל יוצא מהחלטות המועצה.

נכון, אתה צודק, סעיף 12. דבר נוסף, בדוח מבקר המדינה לשנת 2001 נכתב, שכאשר לא היו לכם מספיק כספים לכיסוי הוצאות שוטפות, הוצאתם את זה מתוך קרן מתקנים. אלה דברים שלא תקינים, לפחות בעיניי. האם למשל ההתחייבות לעובדים שלכם כולן מכוסות מבחינת ההפרשות? אין לזה כאן ביטוי. האם אתם עובדים על בסיס אפס, כלומר, האם כל התקציב שלכם בסוף שנה מאופס כי אתם מחלקים הכל ברגע שיש לכם עודפים או שאתם שומרים כיסוי? בוא לא נשכח שיש לכם פחת והפחתות בסדרי גודל לא קטנים, שלמעשה הם הוצאה אבל הם לא צורכים מזומנים, ואז נוצרים לכם עודפי מזומן.

הוצאות השכר שלכם בשנת 2004, על פי התקציב, עלו בסדר גודל של 2 מיליון שקלים, שכר עבודה בלבד. הוצאות רכב עלו ב-350 אלף שקלים, מדוע, אין לי מושג. קרן מתקנים זאת שאלה שאני תמיד שואל את עצמי, מה קורה עם הקרן הזאת כי קרן מתקנים יש גם אצלכם וגם במפעל הפיס, בשני המקומות מוקצים לעתים לאותם מתקנים שממומנים גם על ידכם וגם על ידי מפעל הפיס. נדמה לי שקראתי, שאותם דברים ממומנים פעמיים. אני לא יודע ולכן אני שם זאת בסימן שאלה.

קרן שמורה וייעודית, האם זאת קרן חשבונאית, אם כן, כמה כסף הצטבר בה?

מתוך דוח המדינה - יכול להיות שהכל בא על תיקוני, אולי גם לא - נקבע שחברי המליאה, התקן לא התמלא, אתם עובדים בתקן חסר. האם היום אתם עובדים בתקן מלא, כן או לא?

דבר נוסף, לגבי חברי המועצה, מבקר המדינה ציין אפשרות של ניגוד עניינים מכיוון שחברי המליאה חלקם גם חברים בוועדת הקרנות והקמת מתקני ספורט, האם הדבר סודר? זה קשור בתקציב כאשר אנחנו מאשרים אותו.

עוד כתוב בדוח מבקר המדינה, שבהקצבותיה לגופי הספורט, אין המועצה מתחשבת בהיקף הכולל של הקצבות להכנסות מגופים אחרים, דהיינו, אם גוף מסוים מקבל תקציבים ממקורות אחרים, אתם לא מתחשבים בזה אלא מחלקים לפי ראות עיניכם ואז נוצרת הקצאת כספים שהיא לא בהכרח יעילה.

שוב, רוב הכסף, לפי מבקר המדינה, מוקצה לכדורגל ופחות מזה פחות לענפי ספורט אחרים, כמו ספורט עממי ודברים שהם לא כדורגל, האם זה שונה?

אומר מבקר המדינה, שלמועצה אין נהלים ואין מדיניות ברורה בעניין חלוקת ההקצבות מקרן המתקנים וכו', הדבר נתון לשיקול הדעת של הנהלות הקרנות ושל מליאת המועצה בלבד. הביקורת של מבקר המדינה העלתה כי המועצה לא נהגה במידת החסכון הראויה? האם פעלתם על-פי פטור ממכרז? הכל מתוך דוח המבקר, מה קרה עם זה? למשל משרד פרסום שאתם עובדים אתו, בדוח מבקר המדינה נאמר, שמשרד פרסום שעבדתם אתו, הגיעו לכם עמלות ולא לקחתם את זה חזרה.

אני רוצה להתייחס למספרים הגדולים כפי שמופיעים מצד אחד בהצעת התקציב ל-2003 אל מול הביצוע בפועל של 2003 ומול התחזית של 2004. כמו כן גם לשאול, אני קצת זוכר את המספרים מהעבר הלא כל כך רחוק ואת הצפי שהיה כתוצאה מהקניית אפשרות לעשות שורה של משחקים מעבר לטוטו הרגיל, מתוך הנחה שזה יביא אותנו למספרים אחרים לחלוטין. כך לפחות נאמר לי כשהייתי שר אוצר ועסקתי באישור הדברים האלה. אני רואה שהכל הפוך ממה שנאמר. אל"ף, פער בלתי סביר בין התקציב לבין הביצוע בפועל. פער של בין 870 מיליון, כפי שמופיע בהצעת התקציב, אל מול 684 מיליון שקל, הוא פער של 21%, זה דבר בלתי סביר לחלוטין. זה כשל שצריך לתת עליו הסבר. איך אל מול תקציב כזה הביצוע בפועל נמוך כל כך?

גם לא הבנתי את האמירה שלך, שהקבוצות קיבלו את הסכומים המיועדים להן, אבל אני קורא את המספרים למטה, בהצעת התקציב זה 192 מיליון פלוס 51 מיליון להסכם הכדורגל, יחד זה 243. אני לא יודע כמה זה היה בפועל, אבל בהתבסס על המספרים שמופיעים כאן, בעקבות הדיוק הגדול יותר של 31 בדצמבר, כאן זה מופיע 210 מיליון, זאת אומרת, פער של 40 מיליון. הסברת שיש כאלה שהפסקתם לשלם להם כי הקריטריונים לא בסדר, זה בסדר, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל אני שואל, המטרה לגייס יותר כסף כדי לתת יותר לספורט. במבחן הזה נכשלתם. במבחן הזה נכשלתם בגדול כי אנחנו רואים שיש פחות הכנסות ברוטו בצורה משמעותית.


כשבונים תקציב, יכול להיות פער של 3%-4% לכאן או לכאן, זה סביר, אבל המספרים האלה מחייבים הסבר. לכן, אני גם סקפטי לחלוטין מ-900 מיליון שמופיעים השנה. בעצם אתם אומרים, שעל 684 מיליון שקל גבייה בפועל, אתם תגבו 900 מיליון בשנה הבאה. עם כל ההסברים ועם המונדיאל בפורטוגל והאולימפיאדה, יש לי רושם שזה מופרך. יכול להיות שהחודשיים הראשונים היו טובים והגבייה היתה בסדר - אנחנו יודעים שלא כל ציפור אחת מבשרת את בוא האביב - כי מסתכלים על שנה שלמה של תהליכים, קרה משהו. אותם אנשים שהציגו את העניין אמרו, שכנראה תהיה קניבליזציה של הטוטו הרגיל אם ייכנסו עם המשחקים היומיים, אבל זאת קריסה. לדעתי היו 700 מיליון הכנסות רק מהטוטו, שלא ממשחקים אחרים. קיבלנו פה פחות מ-700 מיליון בשני המשחקים. זה היה צריך להגיע קרוב למיליארד, אלה המספרים שאמרו לי. אני אומר לכם את המספרים שאמרו לי מתוקף תפקידי כשנתתי אישורים למשחקים.

אני לא נכנס לפעילות, יכול להיות שהפעילות בסדר. אבל כשקוראים רק את השורה הראשונה, המסקנה היא, שהעסק נכשל, הוא לא הגיע ליעדים שלו בצורה קיצונית, והרבה מאוד סימני שאלה לגבי 2004 עם המספרים שישנם.

בין חבר כנסת שוחט לחבר הכנסת רצאבי, כל השאלות שרציתי לשאול נשאלו חוץ מהשאלה, למה לא נותנים כסף לריקודים סלוניים. הייתי רוצה לשאול את השאלה האחרונה שנשארה לי, שאינה מתייחסת לדוח הזה באופן כללי אלא מתסכלת קצת קדימה ולשמוע את חוות דעתכם לאור כל הדיבורים על הקמת קזינו. אומנם פה מדובר בהימורים בספורט וקזינו זה הימורים מסוג אחר, עדיין הייתי רוצה לדעת, מה העמדה שלכם לגבי הנושא של הימורים חוקיים בכל דרך ובכל צורה בעתיד במדינת ישראל.

יש הערכה, מה נפח ההימורים הבלתי חוקיים בספורט? זה מאוד אקטואלי בימים האחרונים.

יש לי כמה שאלות, שאלה ראשונה ששאלתי, בעניין פירוט המטרות. שאלה שנייה, יש תחרות בספורט, אולימפיאדה, אלופת עולם, ספורט עממי, זאת שרשרת, אם אין ספורט עממי, אין ספורט בין-לאומי. אני רואה בהצעת התקציב למשל, אתלטיקה קלה, שם יש יותר מ-100 מדליות אולימפיות. יש גם כדורגל, כדורגל לא מביא מדליות אבל זה מקור להכנסות. אני מבין. חברים, יש כדורגל, יש אתלטיקה קלה, יש שחייה, איפה יש עוד 70 מדליות? איזה היגיון יש בחלוקה שלכם? בקושי ספורטאי אחד מישראל נכנס לאליפות, אבל הבעיה שהוא נכשל כי בארץ תשתית, אין תחרות, אין אפילו מתקנים כמו שצריך. מי אחראי על המדיניות הזאת?

אדוני היושב ראש, שמעתי מחבר הכנסת שוחט אמירה, נכשלתם בעניין צפי להכנסות. אל לנו לשכוח, שהשנה שעברה היתה שנה קשה כלכלית, שזה המפתח לבעיה. אתה מאשימים את האנשים האלה בכישלון - - -

הוא לא האשים אף אחד, הוא שאל שאלות.

קראתי את הספרים. כשהמצב קשה מהמרים יותר.

אני לא חושב שזה כישלון בצפי ההכנסות, בכל עסק יכולות להיות בעיות, מה שכן, נראה לי קצת מוזר, מצד אחד הקטנה בהכנסות, מצד שני, הגדלה במשכורות. זה נראה לי תמוה. אני לא מדבר על החלוקה עצמה, אני חושב שאתם כריגולטור לעידוד הספורט לא צריכים ללכת שבי, אבל החלוקה אינה פרופורציונאלית. אני לא רוצה לדבר על הכדורגל, מה שקורה בכדורגל, אנחנו רואים ביומיום איזה חוליגניות מתרחשת בכדורגל, אני חושב שאתם צריכים לעודד ספורט שייתן לנו יותר כבוד, יותר מדליות. מה שקורה בכדורגל אצלנו, אנחנו משקיעים בו הרבה, ובמבחן התוצאה הוא אפס, הולך ונהיה גרוע יותר. אני מציע, שבסדרי העדיפויות שלכם תשקיעו יותר בספורט שנותן למדינה יותר כבוד ויותר הישגים. לדעתי אנחנו לא עושים את זה מספיק.

נושא אחרון שאני רוצה לשאול, האם חל אצלכם מס של 25% על הגרלות? הגשתי הצעת חוק בעניין, למה הציבור לא מודע לזה? נראה לי שמטעים את הציבור, שהרווח שהוא אמור לקבל, בסופו של דבר הוא אל אותו רווח. אני מציע לכם לפרסם את הסכום לאחר ההפחתה, לפרסם את גובה הפרס האמיתי.

לבטל את המיסוי.

אני מסכים אתך, או לבטל את המיסוי. אם לא מבטלים את המיסוי, אני מציע לכתוב באופן ברור, מה הסכום שנשאר נטו.

אני מצהיר שאני לא מתמצא בתחום, אבל אני מסתכל על הנתונים, יש כמה חתכים, אני לא יודע איך הם עולים ביחד, יש חתך של התאחדויות, יש חתך של מרכזי ספורט ויש חתך של ענפים שונים. בהשוואות שבין 2003 ל-2004 יש כל מיני שינויים. בהתאחדות לכדורגל נשארים 35.5%, אני מבין שזה ההסכם.

לא.

המספר אותו הדבר.

זה לא קשור, זה אמות מידה, זה לא הסכם.

מה אמות המידה, מי עושה את השינויים ואיך הם משתנים? מה זה נקרא שמרכז הפועל מקבל 28%, זה תוצאתי או שזאת החלוקה? כלומר, הוא מקבל 28% ועכשיו נראה למי לחלק. האם המספרים פה הם תוצאתיים ומה שקובע זה הדף הבא? שאלה נוספת פחות אלגנטית, בהתאחדות לכדרוגל וגם בכדורסל, הקבוצות זה עסקים, פה בעצם מגיע כסף ציבורי לתוך העסקים. מה קורה במצב כזה? איזה כללים חלים פה, איזה מנגנונים קיימים? אנחנו קוראים, פשטו רגל, התחלפו בעלים, ירדו בעלים, יכול להיות שבכל התהליך הזה מונח חצי מיליון שקל, מיליון שקל, כסף ציבורי שהתגלגל בתוכו, מה קרה אתו, מי מבקר את זה, מה הבקרה? אני מבין שיש בקרה תקציבית, השאלה, האם יש בקרה בפועל? אני מציע שלא נתבלבל, כל תקציב התרבות בארץ פחות מכפול ממה שמחולק פה בספורט. כל תקציב התרבות כמעט 400 מיליון, פה אנחנו מדברים על חצי מזה. ההתאחדות לכדורגל היא מסה כבדה, מדובר בעסקים פרטיים, איך מסתדר כל הדבר הזה?

רבותיי, נשאלו שאלות כבדות מאוד וטוב שנשאלו כי זה דיון רציני. אינני רואה שאנחנו בשלים להצבעה כי בשעה אחת עשרה אנחנו צריכים לסיים ומונח לפנינו נושא נוסף. רשמתם את כל הדברים, אני מציע שוועדת המשנה, בראשות חבר הכנסת אהוד רצאבי, תעבוד על הנושאים, אתה גם ביקשת שיביאו חומר נוסף, הייתי מבקש, אחרי שאתם עושים עבודה יסודית, תביאו את המלצותיכם לוועדה כדי שנאשר את התקציב.

הייתי רוצה לשמוע תשובה לשאלות.

אני מתעקש לתת תשובה.

אשמח לקיים דיון נוסף. אשמח לתת לנושא הזה עוד שש-שבע דקות, בזמן הזה יכולות להיות כאן תגובות ראשוניות, אני לא בטוח שזה ימצה את עצמו. אני לא מוכן לעשות דבר שהוא לא יסוד ולכן אני מביא את זה לוועדת המשנה. אני בטוח שיהיו לך עוד שאלות, כולן יוכלו להיות מלובנות בוועדת המשנה. בשמחה נשמע תגובה ראשונית.

כאמירת היושב ראש, אני אגיד רק תגובה ראשונית על הדברים שנאמרו כי אני חושב שנעשה עוול וחוסר צדק במילה כשלון. אני מודה לחבר הכנסת אפללו, שהסיר את העננה.

בהכללה לגבי הנושאים, דוח מבקר המדינה טופל בפינצטה סעיף אחר סעיף, בדיווח שוטף למבקר המדינה כתוב - אפשר לקבל אותו, אני אשמח אם תקיימו בנושא ישיבה נפרדת - דוח מבקר המדינה שעוסק בשנת 1999-2000, הוצג לנו ב-2001, חצי שנה לפני הגעתי, וטיפלנו בו בפינצטה סעיף סעיף, המועצה עובדת לפיו אחת לאחת באופן מלא. אני יכול לומר לכם, שמאז הדוח הזה, אנחנו עובדים לפי הערות נוספות שמצאנו לעצמנו בתוכנו, כל נושא הגדרות של ספורטאי, כל נושא הניהול התקין, המון נושאים שהביאו לחסכון מאוד משמעותי בהוצאות. שוב אני אומר, סעיף מבקר המדינה טופל בפינצטה, נוכל להעביר לכם בכתובים את מה שהעברנו למבקר המדינה.

נקודה שנייה, סוגיית התקציב והכישלון, חבר הכנסת שוחט אין לי שום בעיה לקבוע תקציב נמוך ולעמוד ב-110% ממה שאני חוזה. מי קובע את התקציב שלי? לא אתם, לא השרים, המליאה קובעת. אני יכול לשים יעד של 500 מיליון שקלים ולהכניס 684 מיליון שקלים ולומר, אני גיבור, עמדתי ביעד של 150% מהתקציב.

" דיר באלכ", כך לא בונים תקציב.

אני רוצה להסביר. אנחנו רושמים לעצמנו תקציב, תקציב עם רף מאוד גבוה כי אנחנו לא עוסקים בגבייה, אנחנו עוסקים במכירת חלום. כשמוכרים חלום ולא מוכרים מוצר מדף, אתה צריך לדרבן את בעלי התחנות בסכומים מסוימים, את מנהלי האזורים בסכומים מסוימים, ומעמיד יעד תקציבי עם רף גבוה. אני חייב להוסיף, שנת 2003 היתה שנה מאוד קשה במשק הישראלי, אנשים הגיעו לחרפת רעב. גדלנו בהכנסות ב-4% לעומת 2002, זה לא הישג? חסכנו 110 מיליון שקל בהוצאות השוטפות של המועצה במשך שנה וחצי, זה לא הישג? אין לי שום בעיה להציג תקציב יומרני, אבל זאת לא המטרה, לא כך אנחנו רואים את זה, יכול להיות שזה עניין פילוסופי, האם עדיף לשים רף גבוה ולשאוף כל הזמן לעלייה לעומת השנה הקודמת, או שלא, אבל זה כבר עניין פילוסופי. אני חושב שהגלישה ואמירה של כישלון היא לא הוגנת.

לא התייחסתי לניהול, אמרתי כישלון כי כאשר כתוב 800 ומשהו מיליון הכנסות ויש 680 מיליון, זה כישלון. אז אתה מסביר לי כעת, שאתה שם פלאג, לא כך עושים בתקציב. כשאני מצביע על תקציב, אני מצביע על הנחה שאפשר להגיע אליה.

היעד שלי לעלות בהכנסות כל שנה, אני עומד ביעד שלי, ב-2003 היתה עלייה של 4% הכנסות לעומת 2002, למרות המצב הקשה במשק, למרות שהמחוקקים הטילו 25% מס על הפרסים, זה גם פוגע בהכנסות וזה גם מעודד את ההימורים הבלתי חוקיים, כי בהימורים הבלתי חוקיים, לא רק שלא משלמים מס הכנסה, בוודאי לא משלמים מס הכנסה על פרסים, הם מרשים לעצמם לשלם 90% פרסים ולא כמוני 42%-52% כי אני צריך להביא כסף לספורט ולא לאחרים. השורה התחתונה, להערכתי, נמשיך לעלות בקצב ההכנסות משנה לשנה, למרות המצב הקשה במשק.

לגבי שאר השאלות, נגיב עליהן אחת לאחת בדיון מסודר. צריך לזכור, שהמועצה מחלקת את כספיה לפי אמות מידה שקובעת ועדה ציבורית לצד המועצה. למועצה אין שפיל בעניין הזה. השפילים היחידים לכאורה של המועצה, זה קרן המתקנים, שמנוהלת היום באופן מאוד עקבי לפי אמות מידה ועקרונות מאוד ברורים ומוגדרים. כל העננה לגבי הגמישויות, אין לנו את הדבר הזה.
השנה הצלחנו לתת יותר כסף לספורט, שזה היעד העיקרי שלנו.

אני מאוד מודה לך אדוני, אני קובע, שיתקיים דיון נוסף בנושא הזה ונבהיר סוגייה לסוגייה. אני בטוח שאחרי ש נבהיר את כל הסוגיות, נצביע והכל יבוא על מקומו בשלום. רבותיי, תודה רבה לכם.




גמלה המשולמת לנשיא המדינה

אני עובר לנושא הבא: גמלה המשולמת לנשיא המדינה. נמצא אתנו עורך דין אליהו בן-טובים, שמייצג את יצחק נבון, תואיל לשבת פה ולהסביר לנו את הנושא שאנחנו הולכים לדון בו.

כידוע לכם, הנשיא יצחק נבון פרש בשנת 1983 מכהונתו כנשיא המדינה. בעת פרישתו מכהונתו, ההוראה לגבי זכויותיו לגמלאות קבעה, שהוא זכאי ל-100% גמלה. לאחר מכן הוא המשיך לשאת בתפקידים ציבוריים. בשנת 1988 תוקנה החלטת הגמלאות לגבי נשיא, שהעלתה את המשכורת הקובעת - - -

כמה המשכורת הקובעת היום?

לפי החוברת ולפי ההחלטות שהיו, הנשיא ביקש שיחילו עליו את ההוראות שמפחיתות שכר לגבי כל נושאי משרה ברשויות השלטון, היום זה עומד על 35,900 בלי התוספות.

בלי פנסיה.

ולפנסיה זה 42,000.

ובכן, הנשיא בדימוס, יצחק נבון, המשיך לשאת בתפקידים ציבוריים, עד שבשנת 1990 הוא פרש לגמלאות. בשנת 1998, בעקבות הדיון המשפטי שהיה בעניין הגברת בן-פורת, שם עלתה השאלה של המשכורת הקובעת לעניין הגמלאות שלה, אם היא צריכה להיגזר על-פי שכרה כשופטת טרם מינויה כמבקרת, או לפי שכרה האחרון כמבקרת המדינה. החליט בית המשפט העליון, שהיא זכאית לפי המשכורת הגבוהה ביותר, זאת היתה הפסיקה. בהתאם לכך, הממונה על הגמלאות החליט לשלם הפרשי גמלה למר נבון בהיקף של כ-400 אלף שקל. התשלום הזה שולם לו, אבל לאחר שמר נבון עשה בדיקה באמצעות רו"ח, ראה שמגיעים לו סכומים נוספים, הוא טען שצריך להיות סכום גבוה יותר. בדיקה נוספת של אגף הגמלאות, העלתה, מגיע ממנו החזרים והם חוזרים בהם מההחלטה לשלם את ההפרשים. לדעתי ההחלטה שלהם לא היתה מבוססת, מבחינה משפטית היא התייחסה להחלטה בעניינה של הגברת בן-פורת כאילו היא החלטה קונסטרוקטיבית בעוד שהיה היתה החלטה דקלרטיבית. על הרקע הזה של המחלוקת שנוצרה, פנה אליי מר נבון, בדקתי את העניין משפטית, חוויתי את דעתי בפניו, בעקבות זאת פניתי גם לממונה על הגמלאות וגם ליועצת המשפטית של הכנסת. הממונה על הגמלאות חלק על עמדתי המשפטית, שמר נבון, ברגע שהוא יצא לגמלאות הוא היה זכאי ל-100% גמלה ואי אפשר לקחת ממנו את ה-100% גמלה. גם אם ההחלטה התקבלה ב-1998, חמש שנים לאחר פרישתו. אין בה שום התייחסות של אלמנט של התייחסות רטרואקטיבית. לא כך סבר הממונה על הגמלאות, בעקבות זאת ביקשתי שהעניין יובא בפני ועדת אלוני, ועדה שהכנסת מינתה בעניין קביעת החלטות בנושא הגמלאות. ההעברה של הסמכות לוועדת אלוני - - -

מתי פניתם לוועדת אלוני?

פנינו לוועדת אלוני בשנת 2002.

אין לה סמכות לגבי שרים - - -

זה היה ב-2002, היתה לה סמכות.

הוועדה הזאת בראשותו של שופט בחנה את הטיעונים שלנו והגיעה למסקנה, שהצדק עם מר נבון והוא זכאי לגמלה של 100%, כפי שהיה זכאי בעת פרישתו, ולכן היא ממליצה כי תוקף ההחלטות שלה בגדר המלצה, היא ממליצה שכך יונהג לגביו. על יסוד ההחלטה הזאת פניתי לממונה על הגמלאות וביקשתי שיבצע אותה. הממונה על הגמלאות סבר שיש מקום להביא את זה בפני הוועדה שתחליט בעניין, משום שהעמדה של ועדת אלוני היא בגדר המלצה, לפי המנדט שנקבע לה בהחלטת הכנסת.

אני מוכרח לציין, שנפגשתי בעניין הזה בזמנו עם המשנה ליועץ המשפטי, עם מר מזוז, הסברתי לו את העניין, הוא היה בדעה שיש כאן לקונה.

לא נכון.

תגיבי אחר כך.

הוא היה בדעה שיש כאן לקונה. הבהרתי לו את עמדתי המשפטית, שאני לא חושב שצריך לגרור את נשיא המדינה לערכאות, כפי שנאלצה לעשות זאת הגברת בן פורת אשר היתה צריכה להביא את עניינה לכלל הכרעה שיפוטית. הפגישה שלי עם מר מזוז היתה לפני החלטת ועדת ועדת אלוני. הוא ביקש ממני לפנות לוועדת כספים ואז פניתי. לאחר שוועדת אלוני אמרה את דברה וקבעה את שקבעה, אני חושב שיש לבצע את ההחלטה הזאת. צריך לזכור, לגבי כל נושאי משרה ברשויות השלטון, ישנה הוראת יחס שמאפשרת להם, כמו במקרה של נבון, לקבל 100% גמלה מהשכר הגבוה יותר. כך לגבי מבקר המדינה, כך לגבי שופטים, כך לגבי דיינים.

אם מגיעה להם גמלאות משני מקורות.

אם מגיעה להם גמלאות משני מקורות. למר נבון מגיעה גמלאות הן מכוח כהונתו כנשיא והן מכוח כהונותיו האחרות כחבר כנסת, שר וכו'. ברור שלפי זה הוא זכאי ל-100% מהמשכורת הגבוהה יותר. הטענה של הממונה על הגמלאות, שאין הוראה לגבי נשיא שמאפשרת זאת, היא לא תופסת לגבי יצחק נבון משום שכאשר הוא פרש, היתה לו גמלה של 100%. בהיבט העקרוני, זאת פנייה שהיתה מצדנו אל ועדת אלוני ולצערי בעניין הזה היא לא החליטה, ביקשתי מהם , שיחליטו באופן עקרוני לקבוע לגבי נשיא את אותה הוראה שקיימת לגבי שופטים, חברי כנסת ושרים, ואין שום סיבה לקפח את הנשיא ביחס לבעלי המשרה האחרים. זה אומר, מורידים לנשיא את התקרה, אם כי, מצב הנשיא משופר לעומת בעלי משרה אחרים משום שנשיא, גם אם כיהן תקופה קצרה של חצי שנה, אפילו רק התחיל בתפקידו, הוא זכאי אוטומטית לגמלה של 70%. כך אומרת הוראת הגמלאות, אבל זה לא צריך לקפח נשיא שתרם לציבור, שאם היה בתפקידי אחרים היה זכאי לכך. במילים אחרות, נשיא שכיהן תקופה קצרה, על חשבון היתרון שנותנים לו, גורעים מנשיא שכיהן תקופה ארוכה וזכאי לפנסיה משני מקורות. זה מצב שלא יכול לעמוד במבחן הביקורת.

אני רוצה לסיים בנקודה נוספת כדי להמחיש את האפליה הקשה לגבי נשיא כפי שקיימת היום, לדעתי היא תתעורר אצל הנשיא קצב בעת יפרוש, משום שאותה שאלה תישאל גם אצלו, כי הרי הוא כיהן גם בתפקידים אחרים והוא זכאי מכוחם לזכויות פנסיה, הוא זכאי לפנסיה מכוח ההוראה לגבי נשיא.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת - - -

קצב לא יהיה בצוברת?

לא בדקתי את ענייניו של מר קצב, כשאתם שוקלים את תיקון ההוראה העקרונית, להבדיל מההוראה הספציפית לגבי נבון, שיש לאשר אותה כהמלצתה של ועדת אלוני, בהיבט העקרוני אני חושב שנכון שתקדישו לעניין הזה תשומת לב. זכרו עוד נקודה אחת חשובה, שמפריחה את הטיעון האוצרי. הטיעון האוצרי הוא, שהגדילו את שכר הנשיא, על חשבון זה הורידו לו את התקרה מ-100% ל-70%. כלומר, עשו חשבון שפוגע בנשיא. העלאת שכר כזאת נעשתה גם לגבי השופטים. לנשיא בית המשפט העליון לא הורידו את התקרה. למשל הנשיא שמגר, זכאי לפנסיה גם מכוח כהונתו כיועץ משפטי לממשלה וכפצ"ר, מהזכויות הרבות שהוא צבר בשירות הציבורי, יחד עם זכותו כנשיא בית המשפט העליון. לכן, ההוראה מקנה לו את הזכות לקבל 100% פנסיה. מדוע נשיא המדינה, שהוא פסגת השירות הציבורי, לא תעמוד הוראה כזאת? לכן, גם בהיבט הספציפי, הפרטני של הנשיא בדימוס נבון, בעקבות החלטת ועדת אלוני, יש לאשר את ההחלטה, ולשנות את ההחלטה שלכם במישור העקרוני. אם תרצו נוסח, יש לנו נוסח שעיבדנו ונהיה מוכנים לתת את זה לגורמי העזר של הוועדה.

בפועל הוא מקבל 70% כעת?

בפועל, ניתנה לו האפשרות לקבל, או 100% כשר או 70% כנשיא. הוא מקבל 70% כנשיא. קיבלנו הודעה, שהולכים לבצע לו החל מהחודש קיזוז, הממונה על השכר מתכוון להוריד לו את הגמלה בסכום של 10,000 שקל לחודש על מנת להחזיר לו את התשלומים ששולמו לו ביתר. זאת לטענתו. כמובן לא ניתן לעבוד לסדר היום על החלטה כזאת, לכן אתם מתבקשים להחליט בעניין הזה.

אני רק רוצה להוסיף פרטים לעניין ועדת אלוני. ועדת אלוני פעלה על פי מינוי של הכנסת עד לתחילת כהונתה של הכנסת השש-עשרה. ההחלטה האחרונה של ועדת אלוני בינואר 2003 התייחסה לפנייה של עו"ד בן-טובים, בעניין הנשיא לשעבר יצחק נבון. בפני הוועדה עמדו שתי חלופות כפי שהציע עו"ד בן-טובים, והן פורטו בסעיף 16, במכתבו שנמצא בפני חברי הוועדה. הוא ביקש, שהוועדה תמליץ לשלם למר יצחק נבון, גמלה בשיעור של 100%, בעקבות אותו שינוי של ההחלטה, שלטענתנו לא חל על יצחק נבון כי הוא פרש לפני המועד של שינוי ההחלטה. לחילופין, שתמליץ בפני ועדת הכספים לתקן את החלטת הגמלאות של נשיא המדינה, כך שגם בהחלטה הזאת תתווסף הוראה שנמצאת בהחלטות האחרות לעניין היחס. כלומר, לעניין תשלום גמלה לפי 100% מהמשכורת הקובעת כאשר יש מספר מקורות שמהם זכאי אותו נושא משרה לגמלה. ועדת אלוני, הואיל ועמדה לסיים את תפקידה, הגיעה למסקנה שהיא לא רוצה להיכנס לנושא העקרוני והיא משאירה את זה לוועדת הכספים בכנסת השש-עשרה, אבל היא חיוותה את דעתה לגבי הנושא הפרטני של הנשיא לשעבר יצחק נבון, ופירשה והואיל והוא פרש לפני התיקון, הוא זכאי ל-100% גמלאות. על כך יש מחלוקת.

מה קורה עם קציר וויצמן?

קציר זה אותו הדבר. ויצמן פרש לאחר המועד המדובר.

לא הבנתי.

ב-1988 תוקנה ההחלטה, הנשיא לשעבר עזר וייצמן פרש לאחר 1988 ולפיכך הוא מקבל 70% כנשיא, ויש לו גם גמלאות כפל עם הקצבה שלו כאיש צבא לשעבר. בפועל הוא אמור לקבל 70% כנשיא, אבל הוא מקבל יותר מהצבא.

איך זה?

המשכורת יותר גבוהה.

מה לגבי קציר?

גם לקציר הורידו את הקצבה מ-100% ל-70%.

אז זה לא מקרה פרטני, מדובר בשלושה מקרים.

לא ידעתי לגבי קציר.

ויצמן זה סוגיה אחרת, זה עם הצבא.

אבל הצבא זה גם המדינה. אם הכלל הוא, שנשיא יכול לקבל גמלה או 70% כנשיא, או 100% כשר או רמטכ"ל, הוא בוחר את הגובה ביניהן - - -

זה לא מקרה פרטני מה שיש כאן.

לא הייתי ער לעניין של קציר, אבל גם לגבי קציר, ברור שמגיע לו 100%.

אני רוצה לפנות לחברי הוועדה, בעיקר לחדשים, עו"ד בן-טובים מצטט הרבה את המקרה של השופטת בדימוס בן-פורת. ליוויתי את הנושא הזה במשך שנים רבות. במשך שתי קדנציות לא נעתה ועדת הכספים לבקשתה של מבקרת המדינה דאז, מתוך ראייה ציבורית. הדרך שבה קיבלה השופטת לשעבר מרים בן-פורת 100% גמלה, על ידי כך שהיא פנתה לבית המשפט העליון, הרכב מיוחד, ערכאות משפטיות, שפירשו את הנוסח שבו יש כפל גמלאות. הסיבה שוועדת הכספים לא רצתה לשנות את זה, אתה קובע את ה-100% לפי סדר המשרות שלך, כל עוד יש לך פנסיה כשופט עליון, אחר כך עשית עוד תפקיד, בתפקיד הזה יש לך כפל גמלאות, התקרה היא של המשכורת האחרונה שממנה פרשת. 100% של שר זה פחות מ-70% של שופט, ודאי של שופט בית משפט העליון. לכן, בית המשפט העליון פסק את הנושא הזה.

אתה מעלה כאן שתי סוגיות, אחת, של 100% לעומת 70% כשאין כפל גמלאות. כשוועדת הכספים החליטה על 70% כי זה מה שקיים בכל הגמלאות בשירות הציבורי, שהתקרה היא תמיד 70%, העלו את השכר בצורה ניכרת, בפועל לא קרה שום דבר.

לעניין כפל גמלה, מי שפרש מכהונתו כחבר כנסת, גם שם יש כפל גמלאות, 100% גמלה של חבר כנסת, זה פחות מ-70% של שופט, אבל שם יש פיצוי בגין שנים עודפות.

הוא גם צריך לבחור את הגבוה.

ועדת הכספים בזמנו לא אישרה כפל לנשיא. להזכירכם, שההחלטה לגבי 70% היתה כאשר העלו מאוד את הסכום.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם כי יש קצת עירוב בין התחומים. ראשית, יש להבחין בין גובה הקצבה בגין כהונה במשרה ציבורית, לבין הסוגייה של גמלאות כפל, כאשר יש זכות לקצבה משני מקורות. השאלה שנגעה ספציפית למר נבון התחילה מגובה הגמלה כנשיא. לנשיא יש הסדר ייחודי והוא, שמרגע פרישתו, לא חשוב כמה זמן שהה בכהונתו, הוא מקבל היום - - -

אדוני היושב ראש, ברגע זה מתקיימות הצבעות במליאה.

אני מתנצל, יש שתי אפשרויות, או שנמשיך את הישיבה, לא היום, במתכונת הזאת, או שחברי הכנסת בייגה שוחט ואלי אפללו יכולים למצות את הדיון יחד עם היועצת המשפטית, ולהביא את זה לוועדה.

זה מקובל עליי.

אם הנושא הזה מקובל עליכם, תבדקו את הנושא לעומק ותביאו את המסקנות לוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.