אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09.03.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ט"ז אדר התשס"ד (09.03.04), שעה 10:00

אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אהוד רצאבי
רוני בר-און
אילן ליבוביץ
גילה פינקלשטיין
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
גלעד ארדן

משרד מבקר המדינה
מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
מרדכי בס – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל
אהרן הלינגר – מנהל אגף
רונית אלימלך – סגן בכיר למנהל אגף
מנחם גוטרייך – סגן מנהל אגף
מירה גבל – סגן מנהל אגף

משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
אריה זהר – משנה למזכיר הממשלה

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר


אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הדיון בנושא: אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

הסיכומים וההצעות הועברו למשרד מבקר המדינה, וקיבלנו את ההערות. אנחנו נדון בהן היום ובסופו של הדיון נאשר את הדברים. בשלב הבא החומר יונח על שולחן הכנסת, וייערך דיון בכנסת לגבי הנושאים הללו. בנוסף, יהיו הצעות החלטה – המלצות המליאה להעביר את הדברים לביצוע על ידי משרדי ממשלה, בהתאם לנושאים שהועלו על ידי המבקר ונדונו כאן בוועדה.

אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, שהכינה את כל החומר יחד עם הצוות. צוות הוועדה עבד קשה זמן רב, וברצוני להודות לכם על העבודה עד עתה.

אנחנו נדון בדברים, ונשמע את החברים.

כיוון שנמצאים כאן אנשים הנוגעים לנושאים מסויימים, לא נתחיל לדון בחומר כפי שהוא מופיע בדפים, אלא נתחיל מנושא 4: נציבות שירות המדינה- הליכי משמעת בשירות המדינה. משרד המבקר ציין כמה הערות, ונבחן את הדברים.

אדוני היושב ראש, מתי אתה מתכוון לדון בעניין משרד ראש הממשלה?

מלכתחילה רציתי לדון בנושאים באופן רציף, אך לבקשתו של משרד מבקר המדינה אנחנו נדון בשני נושאים תחילה, ולאחר מכן נדון בדברים לפי הסדר.

אני חייב לצאת לבית המשפט העליון בשעה 11:00.

אם כך, לאחר שני הנושאים האמורים נדון במשרד ראש הממשלה, ולאחר מכן נמשיך.

לגבי נציבות שירות המדינה, קיבלנו תוספת לגבי סיכומי הוועדה והצעות ההחלטה.

אולי כדאי לציין לצורך הבהרה, שאני לא מתערב בהחלטות הוועדה. לכל היותר, אני יכול להציע הצעה שנראית לי. הוועדה תרצה לקבל – תקבל; לא תרצה – תדחה. אבל אני לא מתערב בהחלטות הוועדה.

לכן אמרתי שאם יש דברים מהותיים, נדון עליהם. אבל אם יש שינויים קלים בניסוח או במינוח אותם אפשר לשנות, אני לא רואה בכך בעיה. אני לא רואה כאן מעורבות, מדובר בניסוח כזה או אחר.

חברי הכנסת, מופיעים לפנינו סיכומי הוועדה, ובסוף הנושא מופיעות הצעות ההחלטה אותן אנחנו מציעים למליאה. לכן, אם לחברי הכנסת יש הערות לגבי המינוח או בתחום מהותי, אנחנו נוכל לשמוע בשמחה רבה. אם אין – נוכל לעבור הלאה לנושא הבא.

האם אני יכול להעביר את זה?

הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 4 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 4 נתקבלה

אם כן, הצעת החלטה מס' 4 אושרה.

לבקשת המבקר, נעבור לדון בנושא 5: משרד האוצר, אגף החשב הכללי – שכירת דיור למשרדי הממשלה. גם כאן מדובר בתיקונים טכניים כאלה או אחרים. האם לחברי הכנסת יש הערות?


הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 5 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 5 נתקבלה

הצעת החלטה מס' 5 אושרה.

אני מבקש להעיר הערה מתודולוגית: בעבר, למרות שאכן היו סטיות לכאן ולכאן, היה מקובל לאפשר לממשלה ולנציגיה פרק זמן מינימלי לעיון בטיוטות של הצעות ההחלטה, לגבש רעיונות ולהביא את כיווני המחשבה של הממשלה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה באותה רמה של זהירות, כפי שציין בדבריו מבקר המדינה, במידה והיה שוני אמיתי בין מה שכתוב בטקסט לבין מה שחושבת הממשלה.

לצערנו, הפעם קיבלנו את הדו"ח אתמול – שני ימי הפורים בתל אביב ובירושלים אפילו לא אפשרו לחשוב על הטקסט ברמה קונסטרוקטיבית, ולכן הערותינו ליושב הוועדה ולחברי הכנסת אינם מובאים היום.

אני סבור שמשיקולי איכות העבודה, מוטב לתת סיפק בידי נציגי הממשלה לשים על השולחן את הערותיהם. ירצו – יקבלו; לא ירצו – לא יקבלו. זוהי הערתנו המתודולגית. אני חושב שאיכות הדיון עלולה להיפגע כתוצאה מכך, כי מי יותר מנציגי הגוף המבוקר יודע מה אפשר יהיה לבצע לאחר מכן ומה אי אפשר יהיה לבצע; אולי שינוי קל זה או אחר יכול להגביר את יכולת הביצוע של ההחלטה, ואני חושב שזוהי מטרתנו. אם הדבר הזה לא יתקיים בגלל לוח הזמנים, אני חושב שמן הראוי היה לשקול אפשרות של מתן מספר ימים לא-רב לקבלת הערות במידה ויהיו, להביא בפני היושב ראש הערות אם יהיו, והיושב ראש יחליט מה לעשות איתן.

תודה רבה על הערתך המתודולוגית. אני חושב שדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם בגדר הפרדת רשויות בין עבודת הכנסת לבין הממשלה. לכן אני לא צריך הערות מכם; אני מתמקד בדו"ח מבקר המדינה בדיונים שהיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובסיכומים שלנו שנרשמו בעקבות הדיונים שנערכו כאן – ולא בדיונים שנערכו אצלכם בוועדת השרים לענייני ביקורת. לכן אני לא צריך כאן הערות מכם. אם יש לכם הערות כעת לגופו של עניין, בהחלט נשמע לשמוע. בסך הכל אנחנו רוצים לייעל את המערכות ולתקן את הליקויים, אבל אני לא רואה מקום לטענה שהייתם צריכים לקבל את החומר כפי שקיבלו אדוני המבקר. אתם כאן, הוזמנתם לדיון, ואם ישנה נקודה מסויימת שתרצו להעיר – נשמע אותה בשמחה. לפיכך אנחנו ממשיכים את הדיון.

לגבי הנוהג: לא היה נוהג, וגם בעבר לא קיבלתם. היו משאים ומתנים, מכיוון שהתשובה שניתנה לכם אז היא התשובה שניתנה לכם היום – אתם לא צד בעניין. אפשר להחליט על נוהג חדש.

אילו היינו מקבלים את החומר אפילו שבוע ימים קודם, היינו מעבירים את הערותינו ברמה בלתי פורמלית, והיושב ראש היה מחליט.

אם היינו מבקשים את הערותיכם, היינו שולחים את החומר קודם.

הערת היושב ראש נשמעה. לדעתי, זה משפיע באופן שלילי על יכולת הביצוע של ההחלטות.

נעבור לנושא 18: משרד התיירות – הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה.

חברי הכנסת, האם יש לכם הערה בנוגע להצעת ההחלטה?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה. אומנם אני לא משרד ממשלתי אלא רק חבר כנסת, אבל לקבל עכשיו חבילה של 40 עמודים הכוללים הצעות החלטה למליאה, בלא שראינו אותה לפני כן ובלא שניתנה לנו האפשרות לעיין בהם, זה קצת חוטא למטרה, עם כל הכבוד.

אני לא יודע עם מי אדוני התייעץ מטעם הקואליציה בעניין ניסוח הצעות החלטה למליאה, אם בכלל. היה מן הראוי שגם מישהו מאיתנו יעבור על כך, ושלא נבוא הבוקר ונמצא את עצמנו מול 40 דפים של הצעות החלטה למליאת הכנסת.

חבר הכנסת ליבוביץ, הנושאים הללו נדונו כאן בוועדה. סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה פורסמו. בהתאם לדו"ח המבקר ולדיונים שנערכו כאן, הגענו להצעת החלטה. אם יש לך הערה עניינית לגבי הצעה מסויימת – שים לב שההחלטה לגבי כל נושא מסתכמת ב-4 עד 5 שורות בסך הכל, אני לא חושב שזה מהווה בעיה למשפטן כמוך – נשמח לשמוע אותה. כפי שכולנו יודעים, בדיוני וועדת הכספים מביאים חבילות של תקנות, וצריך לאשר אותן תוך 20 דקות.

אין לי כאן שיקולי קואליציה ואופוזיציה, או ניגוח כזה או אחר – אני ענייני. אם אתה אומר לי: שמע, סעיף מסויים מפריע לי מאוד וצריך לשנות אותו – בשמחה רבה. אתה מכיר אותי כמי שלא מחפש כאן אף אחד. אם ידידי בר-און יבוא ויגיד שהוא רוצה לדון בנושא "משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל" בפעם הבאה – אין לי בעיה גם עם זה. לא עשיתי זאת לשם ניגוח. זה מקובל – מכינים חוברת עבודה בסיומו של דו"ח, המהווה סיכום.

אדוני היושב ראש, מכיוון שהוכנה כאן עבודה, והמבקר נוכח כאן, לא נשחית את זמנו לריק, ואני מציע לדון בכך היום. עם זאת, אני מציע שבפעם הבאה זה יובא לעיני חברי הכנסת מראש, כדי שנוכל להביע את דעתנו בזמן.

העובדה שהנושא עומד על סדר היום פורסמה ביום רביעי שעבר. כל חבר כנסת שהיה רוצה לדעת את נושא הדיון היה מקבל את כל החומר. יכולת לשבת על החומר בסוף השבוע בניחותא, וללמוד את הנושאים. אין כאן מה להסתיר – דנו בהכל והסיכומים היו על דעתם של רוב חברי הוועדה. אנחנו לא באים לנגח כאן אף אחד. אני שב ואומר שאם רוב חברי הכנסת יגידו שהם רוצים ללמוד את הנושא כי קשה להם מאוד, נדחה את הדיון לשבוע הבא.

הגנת מלונות באיזור ים המלח בפני הצפה". חברי הכנסת, האם זה בסדר? חבר הכנסת אדלשטיין, איך אתה מרגיש?

אני מסכים עם הערותיו של חבר הכנסת ליבוביץ, ונראה לי שלפחות להבא חשוב מאוד שהסיכומים יועברו מוקדם יותר. יש הבדל בין סיכום הדיון לבין הצבעה על הדברים ולהעבירם למליאה.

קיבלתי לתשומת לבי את הערותיהם של חברי הכנסת ליבוביץ ואדלשטיין.

אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא 19: משרד התעשיה והמסחר – פעולות הממונה על התקינה.

הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 19 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 19 נתקבלה.

הצעת החלטה מס' 19 אושרה פה אחד.

נעבור להצעת החלטה מס' 20: משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז.

הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 20 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 20 נתקבלה.

אנחנו מאשרים.

לבקשתו של חבר הכנסת רוני בר-און, נעבור כעת להצעת החלטה מס' 3: משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל.

אני מבקש לדעת אם פרק ריכוז ממצאי מבקר המדינה הוא על דעת המבקר?

הוא מתוך דו"ח המבקר.

האם גם הריכוז הוא על דעת המבקר? מי כותב למעלה "אין הערות"? זה לא עובר אליכם לבדיקה?

אמרתי קודם, ואני חוזר על דבריי: החומר הזה הובא לידיעתי, ונשאלתי אם יש לנו הערות. ההערות אינן מחייבות את הוועדה, אלא נועדו לאפשר לוועדה לשקול את האפשרות הזאת.

אדוני המבקר, אמקד אם כן את שאלתי: האם ריכוז הממצאים הוא על דעת משרד מבקר המדינה? כי הממצאים הם של המבקר, ובכך הוועדה איננה יכולה להתערב.

אם לא היו הערות, משמע שזה לא סותר את ריכוז ממצאי מבקר המדינה.

אם כך, אין לי הערות לגבי פרק א'. אם יורשה לי, יש לי רק שאלה אחת: היתה מעין תגובה בדיון בוועדה על תגובת ראש הממשלה, ולא בא זיכרה בריכוז הממצאים – לא לחיוב ולא לשלילה. יכול להיות שהתגובה נמצאה לא הולמת, לא ראויה, חסרה, חלקית או מושלמת. כך או כך – היא לא נזכרת בארבעת סעיפי הריכוז. אם יש צורך בתיקון, הייתי מבקש לעשות זאת לגבי העניין הזה.

לא הבנתי את השאלה.

הרי היה כאן דיון לגבי החלטה 755, וראש הממשלה נתן "מעין תגובה". המבקר הביע תרעומת על כך שזה לא נמסר במועד, ועל כך שזה לא נמסר בתהליך העניינים הרגיל – אבל אני מניח שהדברים נבדקו. אני לא יודע מה עלה בגורלם.

מה זה – מניח? הרי אני הוצאתי אחר כך התייחסות לטענות שנשמעו באותה ישיבה.

זה עדיין לא מופיע בריכוז הממצאים.

אדוני היושב ראש, אני עובר לפרק הסיכומים. אני מציע את הסיכום הבא:

מהטיוטה המוצעת בפרק ב', יימחקו סעיפים 1, 2 ו-3. במקומם יבוא:

סעיף 1: הוועדה רשמה לפניה את ממצאי מבקר המדינה.

סעיף 2: הוועדה סבורה כי יש לעשות לתיקון הליקויים שנמצאו בביקורת.

סעיף 3: יהיה במקום סעיף 4 המוצע – "הוועדה סבורה שיש מקום לבחון עדכון הכללים למניעת ניגוד עניינים בפעילות השרים".

סעיף 4: יהיה סעיף 5 המוצע – "הוועדה סבורה שיש להסדיר כללים למניעת ניגוד עניינים של חברי הכנסת".

זוהי הצעתי לסיכומים.

מהי הבעיה עם הסעיפים המופיעים כאן?

אין בעיה – זה לא מוצא חן בעיניי, ואני מציע הצעה אחרת. מכיוון שאנחנו צריכים להצביע על כך, אני מניח שאדוני יקיים על כך הצבעה.

עד עכשיו לא הצבענו על כלום.

בכל דבר יש פעם ראשונה. העובדה שהסכמנו היא כאילו הצבענו – חסכנו את ההתעמלות, אבל הסכמנו להצעות. זוהי ההצעה שלי לסיכום, ואחרי שהיא תאושר כפי שאני מקווה לאחר שאדוני יעמידה להצבעה, אציע גם תיקונים בהצעת ההחלטה.

אני צריך לבחון את הנושאים שכבודו העלה, ולראות אם הם סותרים לגמרי או שאפשר לחיות אתם.

אני מבקש להצביע על זה, אדוני היושב ראש.

אני עוד לא רוצה להצביע.

אז אדוני יתנגד לסיכום הזה.

אתה יכול להציע את ההצבעה, אבל אני לא מצביע היום. מה שעובר היום בהסכמת כולנו – יעבור. אם נחליט בסופו של דבר להצביע, ההצבעה לא תתקיים היום. אני רוצה לבחון את הדברים.

אנחנו זומנו לדיון.

אדוני, לא כתוב הצבעה. מה שאני מעביר בהסכמת כולנו, אנחנו נעביר.

אבל גם אלו הצבעות. האם הצבעות שתוצאתן מקובלת על היושב ראש – זה בסדר לערוך?

בוודאי – לכן יש יושב ראש. תשאלי את יושב ראש ועדת הכנסת.

אדוני היושב ראש, אמרתי: הצבעות שתוצאתן מקובלת על היושב ראש.

אם אתה רוצה דוגמה מאופן התנהלותי בוועדת הכנסת: כאשר עולה דיון ויש סיכום, ומוצע סיכום אחר – גם אם אני חושב שאני לא מסכים אתו, וגם אם אני מסתכל סביבי ורואה שלא בהכרח אהיה ברוב דעות – אני תמיד מעמיד אותו להצבעה. אני חושב שלא להעמיד זאת להצבעה אחרי שכולנו זומנו ובאנו לכאן, ושמענו את הטפת המוסר על כך שהיתה לנו אפשרות ללמוד את החומר הזה מיום רביעי ועד היום – אני לפחות למדתי אותו בקפידה רבה.

אני לא חושב שיש מקום לדחות את ההצבעה הזו.

אדוני היושב ראש, לפני זמן קצר מר ברלינסקי הציע שלא לקיים את הדיון כיוון שלא היה לנו זמן ללמוד. טענתם: רבותיי, הייתם בוועדה ובדיונים ולמדתם את החומר. אם הספקנו לקרוא את היתר ולהסכים לכל מה שהיה, אני חושב שיש לנו מספיק זמן כדי ללמוד את החומר הזה ולבצע הצבעה כרגע.

אנחנו חושבים שצריכה להתקיים הצבעה. זהו נושא חשוב מאוד, וחשוב שתתקיים הצבעה.

נצביע עליה, לא אמרתי שלא.

כי ההסכמות שקיבלנו עד עכשיו הן כאילו ערכנו הצבעות והסכמנו פה אחד.

זה לא כאילו – ערכנו הצבעות.

זה היה בלי הרמת היד.

אני יכול לומר שאף אחד מחברי הכנסת הנוכחיים לא שמע את ההצעה שלי לפני שאדוני שמע אותה – לא דיברתי עם איש. הכנתי אותה עובר לכינוס הישיבה הזאת, ואני לא חושב שצריך לדחות את ההצבעה בניסיון לגבש איזשהו רוב. זה בוודאי לא מתאים לוועדה שעניינה ביקורת המדינה.

תאמין לי, אני לא מחפש את זה.

אז אני לא מבין. יש הצעת סיכום – צריך להצביע עליה. אחרת אין לדברים סוף.

האם יש לך שינוי גם לגבי הצעת ההחלטה? אם כן, לא נצביע על חצי הצעה. סיים את הצעתך.

הצעת ההחלטה אומרת כדלקמן: "בעקבות ממצאי דו"ח מבקר המדינה ולאור סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מחליטה הכנסת כדלקמן:

סעיף 1. על כל עובדי הציבור ונבחריו. המילים 'קל וחומר ראש הממשלה' יימחקו. חלה חובה להקפיד. המילים 'הקפד היטב בגלוי ובנסתר מחד' יימחקו. על האיסור החל עליהם לפעול במצב של ניגוד עניינים, ומאידך לנהוג בשקיפות מלאה."

סעיף 2 – יימחק.

"על כל עובדי הציבור ונבחריו חלה החובה להקפיד על האיסור החל עליהם לפעול במצב של ניגוד עניינים, ומאידך לנהוג בשקיפות מלאה."

אני מסביר עכשיו לפנים משורת הדין ולמעלה מן הצורך על מה ולמה באו התיקונים שלי.

הייתי מציע להוריד גם את המילה "ומאידך".

תודה רבה לך, זוהי הגהה נכונה.

אדוני היושב ראש, דו"ח המבקר עומד על מכונו – כל הממצאים שבו, גם כפי שהם, רוכזו בתמצית שהוכנה כאן. בדברים אלו – לא רק שאין לנו סמכות לגעת, אין לנו רצון לגעת, והרי הוא מונח בפני כל מי שצריך לקרוא בו, ללמוד ממנו ולהסיק ממנו את המסקנות מכאן ולדורות הבאים.

נרצה או לא נרצה, סיכומי הוועדה והצעת ההחלטה שעולה למליאה הנם פוליטיים במידה כזאת או אחרת. ההצעה שלי מנסה לעקר מתוכה את האלמנטים הפוליטיים, כאשר בתמצית גם הסיכום וגם הצעת ההחלטה מחזיקים ולא מורידים כמלוא הנימה מממצאי הדו"ח.

כשלעצמי אני סבור, שמפאת כבודו של דו"ח מבקר המדינה--

אולי גם הדו"ח פוליטי – הכל פוליטי. סיכומי הוועדה הם פוליטיים. יש פרוטוקולים.

- - -

החלטה אם לערוך הצבעה או לא היא פוליטית, לא הדו"ח.

אני חוזר בי מהצורך לבאר ולפרש את הצעתי.

אתה טוען שהכל פוליטי – אנחנו דנו כאן בוועדה בנושא לאור ממצאי מבקר המדינה, ואפילו דברים שנאמרו כאן על ידי ראש הממשלה אחד-כאחד הופרכו. אבל אני לא דן בזה כרגע כי לא דנו בכך בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל להגיד על כל דבר שהוא פוליטי, זה לא ראוי.

סליחה, לא אמרתי ואני מתנצל.

אתה אמרת. למה אתה אומר שלא אמרת? אמרת שאתה מתקן מינוחים פוליטיים.

אני מציע אפוא את הצעת הסיכום הזאת, כפי שקראתי אותה, ואת הצעת ההחלטה.

אתה בקשת להוריד את סעיף 2 בהצעות ההחלטה, אבל מבחינת הוועדה אני חושב שזה מהותי.

אדוני היושב ראש, הנח לוועדה להחליט. אם הוועדה סבורה שזה מהותי, היא לא תצביע בעד הסיכום שלי, אלא תדחה אותו.

אין לי התנגדות לסיכומו של חבר הכנסת בר-און. בנוגע הצעת החחלטה, אני מציע שתבדוק שום, כי בסעיף 2 אין כלום. אם נוכל כוועדה לקבל את הדברים בהסכמה, אני מציע שתנסה לראות לגבי שינויים במילה או בניסוח של משפט.

כהצעת ההחלטה שלי כמליאה, אני חושבת שהאמירה בסעיף 1 מספיקה. ראש הממשלה הוא גם עובד ציבור ובוודאי נבחר. הוא שומע את דבריה של הכנסת, ולא צריך להגיד לו גם את סעיף 2. הוא גם חבר כנסת, גם עובד ציבור וגם נבחר ציבור – הכל בכל מכל כל.

אם הייתי יודע מראש על הצעתו של מר בר-און, אולי גם לי היתה התייחסות. שוב, לא מתוך מעורבות, אלא כהצעתו של מבקר המדינה, כפי שהצעתי לגבי דברים אחרים.

אומר לך מדוע אני חושב שבכל זאת היו לי הערות: התיקונים צריכים להביא גם לשינוי הכותרת. היום הכותרת היא: משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל. כאן מדובר הרי בראש הממשלה. איך זה מסתדר עם הסיכומים וההצעות? הרי ראש הממשלה כלל לא נזכר?

הוא לא צריך להיזכר, אדוני. כתוב למעלה שאלו הם מהלכים--

הדו"ח איננו כללי--

"רשמנו את הממצאים" – בסדר, רשמנו את זה לפנינו. כל מה שכתוב למעלה בריכוז הממצאים רשום לפני הוועדה, והסיכומים שלה הם א', ב', ג', ד', כפי שאני מציע, והצעת ההחלטה היא כפי שאני מציע.

אני חייב להזכיר את ראש הממשלה.

אתה לא חייב. אתה חייב ומציע הצעה. ההצעה שלך היא לפנינו. אנחנו נצביע על שלך, ונצביע על שלי.

ההצבעה בנושא הזה תהיה במועד אחר.

אני מבקש שתקיים את ההצבעה, זה בלתי אפשרי.

לא אמרתי שתהיה הצבעה בנושא זה או בנושא אחר.

סליחה, אתה קיימת הצבעות היום. בכל הכבוד, אתה עושה שימוש בסמכותך כיושב ראש--

או-קיי, נצביע.

יש את הצעת הוועדה ויש את הצעתו של חבר הכנסת בר-און.

הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 3 – מיעוט
נגד – רוב
הצעת החלטה מס' 3 לא נתקבלה

אני מבקש רוויזיה. על מועד הרוויזיה אודיע לך במועד אחר.

אתה לא יכול לעשות את זה.

אדוני, עם כל הכבוד אתה לא תגיד לי מה אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות. רצית הצבעה – קבלת.

האם רשמת את תוצאות ההצבעה?

מנהלת הוועדה רושמת.

אתה יכול לקבוע את הרוויזיה לזמן מוגבל, אבל אתה לא יכול לקבוע רוויזיה בלא הגבלת זמן. אנחנו יושבים בוועדות, יש עשרות רוויזיות כל שבוע. אתה רוצה לגייס אנשים – תגיד שההצבעה תתקיים בעוד חצי שעה, בעוד שעה או בעוד שעתיים. אתה לא יכול להודיע על רוויזיה בלי הגדרת זמן. תודיע לעצמך שיש רוויזיה ותשב עם עצמך ותצביע?

כל חברי הוועדה יקבלו הודעה על הרוויזיה בהתראה של 48 שעות לפחות. זה מספיק? אתה מעדיף שאודיע על כך שבוע קודם? אני מנהל את הדיון. כיבדתי אותך והצבעתי. אני מבקש רוויזיה, ואקיים אותה כשאראה לנכון.

אתה יכול להסביר לי את הטעם לרוויזיה?

יש חברים שאינם נמצאים.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאתה מבקש רוויזיה כי האופוזיציה לא נמצאת.

בבקשה, תכתוב 10 פעמים בפרוטוקול, עם הדגשה.

- - -

אנחנו ממשיכים בדיונים. אנחנו עוברים להצעת החלטה מס' 1: נושאים מערכתייים –סדרי עבודת המטה במשרדי הממשלה.

האם לחברי הכנסת שנותרו בדיון יש הערות?

הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 1 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 1 נתקבלה

אנחנו מאשרים. נעבור להצעת החלטה מס' 2: השירות לציבור – איכות השירות בטלפון.

יש כאן הצעה לתוספת. אין לנו בעיה להכניס את התוספות לריכוז הממצאים, וגם לגבי הסעיף השני. בסעיף 3 לגבי החלטות הוועדה, הצעתם נוסח מורחב לנוסח שכתבתי, אבל אין לנו בעיה עם זה. אפשר לקבל את זה.


הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 2 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 2 נתקבלה

אם כך, גם סעיף זה אושר.

אנחנו עוברים להצעת החלטה מס' 6: המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה.

הצבעה

בעד הצעת החלטה מס' 6 – פה אחד
הצעת החלטה מס' 6 נתקבלה

אם כן, אנחנו מאשרים.

נעבור להצעת החלטה מס' 7: משרד הבינוי והשיכון – הסכם בדבר רכישת דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה.

יש כאן תוספת בהצעות החלטה שמקובלות עלינו.

נעבור להצעת החלטה מס' 8: פרזות – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ.

לגבי פרזות, בהצעות ההחלטה ביקשו להוסיף שניהול המעונות מחוץ לירושלים אינו תואם את המטרות שלמענן הוקמה החברה – זה ברור מאליו.

את אפשר להוסיף בממצאים.

אפשר להעביר את זה לממצאים, אבל לא כהחלטה. זה ברור מאליו.

בסטייטמנט, כמות שזה, זה באמת בממצאים.

אם כן, סעיף 6 המופיע בהצעות ההחלטה יועבר כמות-שהוא לריכוז הממצאים.

נעבור להצעת החלטה מס' 9: משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים.

זה בסדר.

הצעת החלטה מס' 10: משרד הבריאות – פיקוח המשרד על מרפאות ומכונים פרטיים.

לגבי סעיף 6 בהצעות ההחלטה: "הכנסת מורה למשרד הבריאות לחייב מרפאות שאינן בפיקוח להציב שלט במקום בולט שיורה כי הן פועלות ללא פיקוח 'ללא אישור משרד הבריאות'. נרשמה הערה "לא נכלל בדו"ח. הסעיף נוסח כך כיוון שחברי הכנסת ביקשו זאת, וזו היתה רוח הדיון בוועדה, אבל זה באמת נתון לשיקולכם. זה אומנם לא נכלל בדו"ח, אבל זו היתה רוח הדברים של חברי הכנסת.

השאלה אם יש סמכות מצד המחוקקים.

הכנסת מחליטה. זו היתה מטרתם של חברי הכנסת.

משרד הבריאות יעבור על הממצאים ויראה אם צריך לתקן.

יש דיון במליאה, ובמליאה מתייחסים לכך.

- - -

אבל נשמעה כאן הערה נכונה – המילה "מורה" או "פונה", כי אין כאן עניין של כפיפות.

נכון – נשנה זאת ל"ממליצה". תודה.

נעבור להצעת החלטה מס' 11: משרד החינוך – גמול השתלמות לעובדי הוראה.

מאושר, זה בסדר.

הצעת החלטה מס' 12: משרד החינוך – היעדרויות מורים ומילוי מקומם בבתי ספר יסודיים ובחטיבות הביניים. אין הערות.

הצעת החלטה מס' 13: משרד החקלאות – שירותים וטרינריים. גם כאן לא נרשמו הערות.

הצעת החלטה מס' 14: משרד המשפטים – בתי הדין לעבודה.

ההערות מתמקדות יותר בסעיף 4, שכולל את הדברים שכבר פירטנו בשלושת הסעיפים הקודמים, אבל אין לנו בעיה עם זה – זה בסדר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לחזור להצעת החלטה מס' 16: משרד החקלאות – שירותים וטרינריים. לגבי סעיף 6 בהצעות ההחלטה: "הכנסת קוראת למועצה לענף הלול, אשר מפעילה מערך...". בינתיים כבר קרה מקרה – שר החקלאות ביטל את סמכות המועצה לענף הלול בתחום. אני שב ואומר, בגלל העובדה שלא היה סיפק בידנו לקרוא, אני משוכנע שיש הרבה מאוד דברים לא לעניין. צריך לבדוק את זה עם משרד החקלאות.

בדיון במליאה הוא יעלה ויגיד את הדברים. כשהישיבה ישבה והחליטה היו דברים--

עד שמגיעים למליאה צריך לעבור על החומר מקצועית. לא שמי שעשה את זה לא היה מקצועי, אבל הנושא מאוד דינמי. מאז דו"ח המבקר שנכתב לפני הרבה מאוד זמן – קרו דברים.

למה לא עדכנתם את הוועדה? אנחנו מקבלים עדכונים ממשרדי ממשלה שנעשה כך, והליקוי המסויים הזה תוקן באופן זה או אחר.

אני לא מדבר כרגע על רמת עדכון, אלא על רמה של החלטה ועל סיכומים שנמצאים בפנינו. חלק מהדברים הרשומים כאן הם לא לעניין.

מיהו הגורם המנחה היום את מערך הפיקוח?

שר החקלאות שינה את הדברים לחלוטין וביטל סמכויות. אני מעיר הערה לטובת העניין.

אם כן, נשנה זאת ל: "הכנסת קוראת לשר החקלאות".

אני צריך לבדוק את זה.

אני לא בטוחה. גם הוא צריך לבדוק את עצמו. אני מתחייבת לבדוק את הסעיף הזה לפני שאני מעלה אותו למליאה.

אתה מוכן לבדוק את הסעיף הזה?

אני מוכן לבדוק דברים נוספים, רק צריך זמן לשם כך.

אחזיר גם את הנושא הזה לדיון.

אני לא מחזיר כלום, יכול להיות שאני אקיים את הרוויזיה בסוף.

אשמח לקבל את החלטת ועדת השרים בעניין הזה, ונעדכן את זה בהתאם.

היו גם החלטות ועדת שרים, שאת חלקן אתם כבר יודעים--

אם אצלצל ללשכת שר החקלאות ואשאל לגבי ההערה, האם הם יידעו לתקן אותי?

אני לא יודע.

מנהלת הוועדה, את תבדקי ואנחנו נתקן בהתאם.

הצעת החלטה מס' 15: משרד המשפטים – הוצאה לפועל. יש כאן הערות רבות.

התוספות הן לריכוז הממצאים, וזה בסדר גמור מבחינתנו. לגבי הסיכומים וההצעות – יש תוספת של סעיף 5 בהצעות ההחלטה, והיא מקובלת עלינו.

הצעת החלטה מס' 16: משרד העבודה והרווחה – טיפול בעררים המוגשים על פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958. אני לא מבחין בהערות לגבי זה.

נעבור להצעת החלטה מס' 17: משרד התחבורה – מחלקת עבודות ציבוריות, דרכי גישה ודרכים מקשרות.

אין כאן הערות. יש תיקון בסעיף 3. בדקתי את הנושא, והנושא קפץ לכאן מהצעות ההחלטה. התפלאתי איך זה הגיע לכאן, אבל זה קורה.

הנושא האחרון הוא הצעת החלטה מס' 21: משרד התשתיות הלאומיות – נציבות המים. אין כאן שום הערה, ומבחינתנו זה בסדר.

אני מבקש מנציג משרד ראש הממשלה, מכובדנו עוזי ברלינסקי, לעיין בדו"ח עד למועד ההדפסה. אם נראה דברים שצריך להביא שום בפני הוועדה – נעשה זאת.

תנו לנו שבוע ימים לפחות כדי לעבוד בצורה מהירה.

למה אתם לא מעבירים החלטות של ועדות שרים?

אני לא בא לדון כרגע על ועדת השרים, אלא על נייר שמונח כאן לפנינו, אדוני היושב ראש. ירצה היושב ראש – נעזור; לא ירצה היושב ראש – לא נעזור.

אם יש הערות בעקבות שינויים שחלו בפרק הזמן שחלף מאז פרסום הדו"ח ודיוני הוועדה, אבקש להעבירן אליי. אם החוברת תהיה כבר מוכנה, אתקן זאת במליאת הכנסת, כשאני מציג את הדברים. אם נראה שמדובר בתיקון מהותי מדיי, נחזיר את הנושא הזה לדיון, כי אנחנו רוצים להיות פרודוקטיביים ולתקן דברים.

מה שיחליט היושב ראש מקובל עליי.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לאדוני המבקר – הערתך בעניין מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל היתה חשובה מאוד. אחשוב עם חבריי מה לעשות בנדון. תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10