פרוטוקולים/ועדת חוקה/8277




5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב2002- - 9.3.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/8277
ירושלים, כ"ח בניסן, תשס"ד
19 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה לענין הצעות חוק החברות (תיקון), התשס"ב2002-
שהתקיימה ביום ג', ט"ז אדר תשס"ד, 9.3.04, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג2003-

חברי הוועדה: היו"ר רשף חן

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים
עו"ד איריס צ'יבולסקי, סגנית מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך
גד סואן, מנכ"ל, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד נתי שילה, יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד מוריה הופטמן, בנק הפועלים
עו"ד יוליוס רודיק, בנק דיסקונט
עו"ד חגית נאמן, סמנכ"ל, יועצת משפטית ומזכירת הבורסה לניירות ערך
עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים
עו"ד רות שיקלר, מחלקה משפטית, בל"ל
עו"ד שירין הרצוג
איילת צור, יועצת כלכלית של ח"כ מיכאל איתן
עו"ד יהושע נאמן, לשכת עוה"ד
עו"ד מוטי ארד
עו"ד לייזה חיימוביץ
משה טרי

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג2003-

צהריים טובים לכולם. אנחנו נעסוק עכשיו בנושא שמוגדר כסמכויות יו"ר הדירקטוריון והמנכ"ל. זה נמצא בעמ' 5 למסמך שמונח בפניכם. נתחיל את ההצעה הממשלתית ואחרי זה נראה מה אנחנו עושים עם ההצעה הפרטית.

אני רוצה ללכת שלושה צעדים אחורה עוד לפני הצעת החוק הממשלתית כדי להסביר מה קרה. אחד הנושאים המרכזיים שועדת ברק עסקה בהם זה בעיגון המבנה והמשטר בחברות, זה נקראcorporate government בלעז ובעברית מבנה ומשטר של חברות. גם פרופ' פרוקצ'יה שהיה כאן דיבר על אחת הסוגיות המרכזיות שועדת ברק עסקה בהם והוא עיגון תפקידי הדירקטוריון. עיגון תפקידי הדירקטוריון כגוף שתפקידו לפקח על ההנהלה, בפרט בחברה הציבורית בגלל בעיית הנציג של החברה הציבורית. ואמרנו שבגלל שבחברה ציבורית קיים פיזור גדול של בעלי המניות מצד אחד ומצד שני בשוק הישראלי במפורש קיימת ריכוזיות גדולה בשליטה של בעל השליטה בחברה, הרי שהמבנה והמשטר של חברות ציבוריות בישראל צריך לקחת בחשבון את העובדה הייחודית של שוק ההון הישראלי ואופן ההנפקה של החברות הללו במשק. ולכן, בניגוד במצב שבארה"ב נקבע במפורש שיו"ר הדרג הפיקוחי, קרי יו"ר הדירקטוריון, לא יכול להיות מנכ"ל החברה. זו היתה עמדתה החד משמעית של ועדת ברק מתוך ראיית חשיבותו של הפיקוח שהוא מתפקידי הדירקטוריון על ההנהלה ואם אנחנו נראה גם בחוק החברות את סעיף הדירקטוריון אנחנו נראה שבראש ובראשונה תפקידו של הדירקטוריון זה לפקח על ההנהלה והפיקוח על ההנהלה לא יכול להיות שראש הדרג המפקח יהיה המפוקח העיקרי ולכן אמרה ועדת ברק, מנכ"ל יכול להיות דירקטור, כי אם היינו רוצים לעשות הפרדה מוחלטת היינו צריכים לומר,

סמכות הדירקטוריון זה בעיקר לפקח על ההנהלה, זה לא לנהל את החברה?

לא, זה החידוש בחוק החברות. החידוש הגדול.

האחריות שאנחנו מייחסים להם זה על כישלון בפיקוח?

נכון. בדיוק בנושא הזה. זה החוק וזה דיני החברות המודרניים בענין הזה. סעיף 92 אומר, הדירקטוריון יתווה את מדיניות החברה ויפקח על ביצוע תפקידי המנהל הכללי ופעולותיו. זה גם בחברה פרטית וגם בחברה ציבורית. אז תגיד לי איפה כל הרעיון של הנציג שלך, אז אני אגיד לך, בחברה פרטית אומר סעיף 93, בחברה פרטית יכול שיהיה דירקטוריון המונה אדם אחד. בחברה פרטית יכול להיות בעל מניות אחד, אותו בעל מניות יכול להיות הדירקטור והמנכ"ל, בזה המחוקק לא מתערב, אין פה כשל שוק. איפה קיים כשל שוק, הוא קיים אך ורק בחברה הציבורית, דהיינו החברה שניירות הערך שלה מוחזקים בידי הציבור ואני בכוונה אומרת שנסחרים או לא נסחרים זה לא משנה, מוחזקים בידי הציבור.

כי מה קרה פה, יצא פה מצב שהציבור משקיע בחברה. יש לנו מצב שרכושו מנוהל בידי אחרים, אין לו את הסמכויות שיש בדרך כלל לבעלי המניות לפקח ברמת אסיפה כללית, כי הוא מפוזר, אין לו את המידע, ולכן האורגן שתפקידו לפקח מטעם בעלי המניות על ההנהלה הוא הדירקטוריון והוא בלבד. וחוק החברות הישראלי קבע, דבר שנקבע היום בעקבות פרשת אנרון גם בארה"ב וגם באירופה כללי ה-OECD, אני לא יודעת אם שמתם לב או ראיתם שה-OECD עוסק ב- corporate government, מבחינים בין תפקידי הניהול שדיברתי עליהם שהם תפקידי ההנהלה לבין תפקידי הפיקוח שהם תפקידי הדירקטוריון. ולכן למרות שהביטוי נושא מישרה כולל בתוכו דירקטור מנכ"ל וסמנכ"ל, הרי דרגת האחריות שאנחנו דורשים מכל אחד מהם הוא בהתאם לתפקיד שאותו הם ממלאים.

בפקודת החברות תפקידו של הדירקטור היה לנהל את החברה, בחוק החברות תפקידו של הדירקטור משקף את ההתקדמות הרבה בדיני חברות, את הבעיות המרכזיות בחברות הציבוריות ומקבל את הביטוי שתפקידו של הדירקטוריון להתוות את המדיניות, דהיינו לא לעסוק בניהול השוטף. להתוות את המדיניות ולפקח על ההנהלה הפעילה. ואז באה ועדת ברק ואמרה, דירקטוריון, אם זה תפקידו של הגוף המפקח, לא יכול להיות שראש וראשון של הדרג המפקח יהיה בדיוק המפוקח ולכן אמרה וקבוע בהצעת החוק חד משמעית שיו"ר דירקטוריון החברה לא יכול להיות מנכ"ל.

ואז נשאלה השאלה אם מנכל יכול להיות דירקטור, אמרנו שכן. לא נתערב בקטע הזה, למרות שלכאורה לוגית מנכ"ל לא היה צריך להיות דירקטור. גם הוא מפוקח. אבל אמרנו, אם הוא אחד מיני רבים,

כרגע מנכ"ל יכול להיות אחד מהדירקטורים.

נכון. ככלל יש פה ניגוד עניינים אבל אם הוא נמהל בקרב מספר רב של אנשים והוא רק אחד ודעת מיעוט יכול להיות בהרבה מקרים אז זה לא נורא.

אבל זה לא מותנה בזה שיש מספר מוגדר של דירקטורים.

לדירקטוריון בחברה ציבורית צריך להיות יותר משניים, שניים זה דח"צים,

צריך לפחות חמישה כדי שיהיה רוב.

אבל אין קביעה כזאת. אז יכול להיות שני דח"צים ומנכ"ל. אם את רוצה את המינימום שבמינימום, ההסתברות שזה יקרה היא שואפת לאפס, אין לנו אף חברה כזאת ולכן בנסיבות האלה איפשרנו למנכ"ל להיות יו"ר. ואז התחיל הדיון בועדת חוקה. היה דיון ממושך, אני חושבת שלפחות עשר ישיבות היו על הנושא הזה בראשות יו"ר המשנה דאז מודי זנדברג ולאחר מכן גם במליאת הועדה ושם נשאלו כל מיני שאלות על היחס בין המשפט הישראלי והמשפט האמריקאי בסוגיית CEO, chief executive officer.

מה המצב בארה"ב?

בארה"ב אין הגבלה.

אין הגבלה בכלל.

היום אני חושבת שבעקבות אנרון יש איזה שהיא הגבלה אבל לא ברמה של איסור מפורש אלא הגבלה, אנחנו נברר את זה.

אלא אם כן חושבים אחרת אין הגבלה.

אין הגבלה.

יש איזה שהוא מקום בעולם שיש הגבלה?

בגרמניה יש הגבלה מוחלטת.

מנכ"ל לא יכול להיות חבר דירקטוריון בכלל?

נכון. דיני החברות בארה"ב הם דינים מדינתיים, דיני ניירות ערך הם דינים פדראליים. מדינות שונות יכול להיות שהגבילו, אני לא יודעת. באנגליה יש מגבלה על היו"ר לכהן כמנכ"ל.

מגבלה מוחלטת?

לא. בחברות ציבוריות.

יש איזה שהיא עבודה השוואתית על הענין הזה?

בזמנו עשינו, אנחנו יכולים לעשות זאת לא בעיה.

אפשר יהיה לקבל אותה, לאור ההצעה הפרטית שמציעה לבטל את הנושא הזה על פניו.

שההצעה הפרטית תביא את זה.

אני לא בטוח שזה מעשי שההצעה הפרטית תביא את זה.

יש מחקר שד"ר עמרי ידלין השתמש בו באותו כנס שהיה בחיפה, על הקשר בין הצלחות של חברות בארה"ב שבהן מנכ"ל כיהן כיו"ר הדירקטוריון לבין חברות שבהן התפקיד הופרד מתוך בחירה של אותה חברה.

לא זה מה שמעניין אותי, אני חושב שיש בענין הזה יותר מדי משתנים חיצוניים מכדי שאפשר יהיה להסיק איזה שהיא מסקנה מהצלחות של חברות כך או אחרת. מה מקובל בשאר העולם זה נתון כן רלוונטי.

בישראל יש בעיה ייחודית שלא קיימת בשאר העולם וזה הבעיה של ריכוזיות השליטה בחברות ציבוריות. שוק ההון, כמות החברות שבהן השליטה היא פחות מ40%- היא כמעט שואפת לאפס, למרות שאנחנו שמחים שהיא הולכת וגדלה, עדיין היא מאוד קטנה בניגוד למדינות אחרות, בארה"ב באחוז אחד אתה יכול לשלוט בג'נראל אלקטריק וכיו"ב דוגמאות כאלה ואחרות. זה נקודה אחת. נקודה שניה זה מבנה שוק ההון, מעורבות המשקיעים המוסדיים, מיעוטם של המשקיעים המוסדיים, בארה"ב המשקיע המוסדי הם גם חברות בעצמן. אני סבורה ששוק ההון בישראל שונה לחלוטין ולכן הוא מחייב טיפול שונה לחלוטין.

במהלך הדיונים היו המון פשרות. פשרה ראשונה זה עצם היכולת להסמיך את יו"ר הדירקטוריון בתפקידים מתפקידי המנכ"ל. למשל יו"ר הוא מדען, הוא מתמחה בנושא תרופות, בוא ניקח חברת תרופות, אפשר אולי להסמיך אותו לכמה תפקידים בתחומי ההנהלה? אמרנו כן, אפשר. וכתבנו במפורש שאפשר להסמיך אותו בחלק מתפקידי המנכ"ל.

זה בניסוח למלא את תפקיד המנהל הכללי או להפעיל את סמכויותיו.

כן. למנהל הכללי יהיו כל סמכויות הניהול והביצוע שלא הותנו בחוק זה או בתקנון לאורגן אחר של החברה והוא יהיה נתון לפיקוחו של הדירקטוריון. ב95- קודם כל האיסור. בחברה ציבורית לא יכהן כיו"ר מנהלה הכללי אלא לפי הוראות, זה הכהונה, אני לא מדברת בחברה, ב-ב', בחברה ציבורית לא יוקנו ליו"ר סמכויות המנהל הכללי אלא לפי הוראות 121 ג', הוראת סעיף קטן א', לא יחולו שלושה חודשים זה משהו אחר, נותנים להם על שלושה חודשים להסתדר.

ובחברה פרטית אין מגבלה.

אין מגבלה לחלוטין ולכן יש את השלושה חודשים מעבר כשהיא הופכת להיות ציבורית. 121 ג' היא הפשרה שגיבשנו בועדת החוקה.

לתקופה של שלוש שנים או שהוא יהיה המנכ"ל או שינתנו לו סמכויות מוגדרות.

נכון. אני רוצה בכל זאת לקרוא את זה. על אף ההוראות רשאית האסיפה הכללית, למה האסיפה הכללית, כי אמרנו שזה בדיוק אותו אורגן שבשבילו נועדה ההגנה. הצורך בדרג מפקח על דרג הניהול נועד לבעלי המניות ולכן כמו בסיפור על הקפה, ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. ונתנו לבעלי המניות את היכולת, אם היינו אומרים סתם אסיפה כללית שזה מה שמציעים המציעים הפרטיים, או אפילו את זה, ברוב של בעל השליטה, הרי בוא ניקח את העובדה שאתה מחזיק 40%,

זאת אומרת שני שליש מאלה שאינם בעלי שליטה.

נכון, הם צריכים את הסכמתם, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה אותם שני שליש שהם גם השני שליש הקובעים בענין עיסקאות חריגות, מה שאנחנו עשינו במקרה הזה זה שב121- ג' אמרנו ככה, מי שעבורו נועדה ההגנה יכול לשחרר את החברה מהמגבלה של ההגנה שנועדה עבורו. דהיינו, אם המגבלה נועדה לבעלי המניות מקרב הציבור הרי שבעלי המניות מקרב הציבור ברוב שקבענו לכל יתר הנושאים, הם אלה שיכולים בהסכמתם לשחרר את החברה כך שביל גייטס יוכל לבוא לישראל, כי זו הטענה המכרזית שתושמע נגדנו, ביל גייטס לא היה יכול להיות מישהו לפי החוק שלכם. ואז אמרנו כן, ביל גייטס כן יכול. אם ביל גייטס הוא בחברה שהוא מחזיק בה למעלה מ50%-, שזה לא המקרה של ביל גייטס, והוא רוצה להיות יו"ר ומנכ"ל של החברה, שיבקש את אישור בעלי המניות.

למה למעלה מ50%-? שליטה זה למעלה מ50%-?

לא, שליטה, יכולת לכוון את פעולתו של תאגיד. השאלה בכמה ביל גייטס שולט במיקרוסופט אני לא יודעת,

מה זה שליטה?

יכולת לכוון ייעודו של תאגיד וחזקה עליו.

50% זה חזקה וגם אם יש לי פחות אם יש לי יכולת לכוון.

בוודאי. ולכן אמרנו, בעלי המניות יכולים לשחרר אחת לשלוש שנים ללא הגבלה כל פעם מחדש.

אחת לשלוש שנים זה כבר תיקון.

לא, אחת לשלוש שנים זה הדין.

אנחנו מבהירים שאפשר כל שלוש שנים.

זה הבהרה, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

אנחנו מבהירים שאפשר כל פעם מחדש.

אני רוצה להבין את התיקון.

באו החברות הציבוריות, ולכן זה חלק מהגירסה, ואמרו בואו תשימו את אותו כלל של עיסקאות חריגות אחוז אחד. אם שיעור המתנגדים לא עלה על אחוז, זה לא היה כאן,

מסך הכל קולות המתנגדים לא עלה על אחוז אחד, את זה אני לא מבין.

הכלל של שני שליש מקרב בעלי המניות שאינם בעלי הענין הוא הכלל בחוק החברות גם בעיסקאות בניגוד עניינים.

איזה סעיף?

275. שם יש עוד כלל שהוא התפתח בעקבות, ב- 1990 יצאנו לדרך, היה מחצית, אחר כך שני שליש ואחר כך שליש. פה שמו שני שליש.

למה ההבדל בין שני שליש שם ושני שליש,

הנושא של יו"ר ומנכ"ל שהוא לשלוש שנים הוא על אופן התנהלותה של החברה. שם זה על עיסקה ספציפית. באנו ואמרנו על עיסקה אנחנו לא רוצים כל פעם, זה המון, פה אתה מקבל אסקרציה שלוש שנים, אתה מקבל שלוש שנים רשות מבעלי המניות מקרב הציבור לא לקיים את הדרג הפיקוחי האמיתי המלא על הדרג הניהולי. לכן מאחר ואתה לא בא לכל עיסקה, אתה בא אחת לשלוש שנים, מקבל את זה מראש, צריך שיעור יותר רלוונטי מבעלי המניות מקרב הציבור. והשיעור הזה של שני שליש מגלם את אלה שעבורם נועדה ההגנה. למעשה היית יכול להגיד כל בעלי המניות מקרב הציבור, זה היה צריך להיות האמיתי, המבחן האמיתי היה צריך להיות כל בעלי המניות מקרב הציבור הסכימו לדבר הזה.

למה ההנחה שכל המנגנון הזה נועד להגן על בעלי המניות מקרב הציבור, הוא לא בא להגן על החברה?

לא. אם אתה מקבל את התיזה, הפיקוח של הדירקטוריון על ההנהלה אנחנו אומרים שהוא בעיקר נועד לבעלי המניות ולא לנושים. הפיקוח על החברה, בעלי המניות, כאשר אני בחברה פרטית אני ואתה מינינו את תמי בתור מנהלת, ואנחנו גם דירקטורים כי אנחנו גם בעלי המניות. אם אנחנו נרצה להיות גם המנהלים במי נפגע אם ננהל את החברה הזאת לא טוב, בעצמנו כי אנחנו בעלי המניות.

החברה נפגעת.

קודם כל נפגע בחברה ובעצמנו. אם אנחנו ננהל את החברה לא טוב החברה תפסיד, הנושים יפסידו אבל גם אנחנו נפסיד. ולכן נוצרת זהות אינטרסים בין בעלי המניות ובין הצלחת החברה. במצב של חברה ציבורית המצב הוא שונה, בעלי המניות מקרב הציבור יש להם נציג, בעלי המניות מקרב הציבור משקיעים, הם לא יכולים למנות מנהל, אין להם את הכוח למנות כלום, הם מיעוט בחברה שבעל השליטה בה הוא רוב.

יו"ר הדירקטוריון שהוא בהגדרה אחד מבעלי הרוב במניות, עכשיו הוא גם יהיה המנכ"ל, יותר מדי כוח בידיו.

נכון.

מה ההבדל אם המנכ"ל הזה הוא בן אדם שמונה ע"י אותם אנשים שהם בעלי הרוב והוא עושה דברם והיו"ר אומר לו תלך תבוא תעשה ככה וככה, מה השתנה?

קודם כל אנחנו יוצאים מתוך הנחה, ועל זה כן יש מחקרים, כל מנכ"ל רוצה להצליח. לאחרונה שמענו על מנכ"ל מקרב המנכ"לים בישראל שהצליח מאוד אפילו. פונקציית המטרה של המנכ"ל ופונקציית המטרה של החברה היא זהה, גם פונקציית המטרה של הדירקטורים היא זהה, הצלחתם היא הצלחת החברה. מתי מתחילה להיות הבעיה, כאשר הם עושים עיסקאות עם עצמם או עיסקאות שמטיבים על בעל השליטה שמינה אותם. כאן יש את הבעיה שמנהלים את רכושם של אחרים לטובת עצמם או לטובת מי שמינה אותם. ואז יצירת שני הדרגים, הדרג המנהל והדרג המפקח וקביעת האחריות של כל אחד מהדרגים לביצוע תפקידם, הוא המקסימום שניתן לעשות כדי להבטיח, יכול להיות שזה לא מושלם אבל זה מקסימום שניתן להבטיח שאותם משקיעים אכן יקבלו את התמריץ של אותם בעלי תפקידים למלא את תפקידם כראוי, דהיינו אחד לנהל והשני לפקח. אם אתה אומר שאין צורך בפיקוח אתה למעשה נותן בידי ההנהלה, אם אתה נותן בידי המנהל הכללי את הכוח להיות יו"ר הדירקטוריון, לקבוע את סדר היום, לכנס את הישיבות, לדעת איזה מידע יחולק לדירקטורים, הוא זה שמדבר עם המנכ"ל כל הזמן ואם מה שצריך לעשות זה לדבר עם עצמו אז למעשה פונקציית הפיקוח לא יכולה להתמלא ע"י יתר הדירקטורים ואין משמעות לדירקטוריון. בגדול, הדירקטורים מופעלים ע"י יו"ר הדירקטוריון ואם יו"ר הדירקטוריון הוא גם המנכ"ל, פונקציית הפיקוח לא תקויים. חד משמעית. ואז אתה יכול לבוא ולהגיד, לא נורא, לא תהיה פונקציית פיקוח מלאה, זה מה שעשינו, שבעלי המניות מקרב הציבור אם הם מוותרים על פונקציית הפיקוח, שיעשו את זה.

אנחנו עשינו ב275-, זה היה הדין לפני חוק החברות החדש, היה בעיסקאות חריגות שליש. ואז בא איגוד החברות הנסחרות בבורסה ואמר שיש להם בעיה עם השליש, וזה גם מה שדיברנו כאן. יש סחטנים, אנחנו צריכים להשיג את השליש חיובי, זאת אומרת שליש צריך להצביע בעד, הם לא באים, בא בעל מניות אחד ועם הקול שלו שהוא אחד חלקי אלף מבעלי המניות בחברה, מספיק שהוא מתנד וכל העיסקה הולכת לעזאזל. אז הם אמרו, בואו נקבע איזה שהוא שיעור, שהיום הם רוצים שהוא יעלה מאחוז ל5%- אבל אנחנו התפשרנו אז על אחוז, בואו נקבע איזה שהוא שיעור שאם סך המתנגדים לא מגיע כדי השיעור הזה, העיסקה מתאשרת גם אם אין שליש תומך או שני שליש תומך. חיפשנו שיעורים ומצאנו את השיעור של אחוז אחד, כי אמרנו שבסיטואציות מסויימות אחוז אחד מבעלי המניות משקף את המיעוט המינימלי שעליו אנחנו רוצים להגן מבלי שהוא יהיה מיעוט סחטן. כי מי שהשקיע אחוז אחד בבזק או אחוז אחד בחיל, השקיע מכספו, הוא לא השקיע שקל כדי לרכוש מניה שבאותו זמן נסחרת או עשרה שקלים או מאה שקלים, הוא השקיע סכום משמעותי של כסף מהונה של החברה וגם הוא רשאי לכנס אסיפה כללית של חברה. לקחנו מודל מוכר מדיני החברות שהוא גם רשאי לבקש אסיפה כללית ואמרנו אם שיעור המתנגדים לא עלה על אחוז, העיסקה מתאשרת. בא איגוד החברות של הבורסה ואמר, קחו את הכלל הזה שחשבתם שהוא טוב לעיסקאות בניגוד עניינים בין החברה ובעל השליטה ותיישמו אותו גם פה. כי פה יש לנו גם בעיות עם הויתור על היו"ר מנכ"ל אחת לשלוש שנים, אז שני שליש לא באים, באים טרדנים. אחרי התייעצות עם רשות ניירות ערך, בהתחלה היו לנו חששות כי אנחנו מוותרים על המודל הבסיסי שקבעה ועדת ברק שעליו דיבר פרופ' פרוקצ'יה,

אני רוצה להבין את המתמטיקה. נניח שבאים לישיבה 1.5% מבעלי זכות ההצבעה שהם מהציבור ומתוכם הרוב מתנגדים, 0.8 מתנגדים,

כל עוד שיעור המתנגדים לא הגיע לאחוז,

למה?

כי זה מה שכתוב.

אם זה שני שליש, כדי שהם יעברו את האחוז הם בכל מקרה צריכים להיות אחד, הדוגמה שלי לא טובה. 1.8 מגיעים. יהיה לי מצב שיש שם רוב של האנשים, הם שני שליש אבל אני לא מגיע לאחוז.

אז זה יתאשר. בגלל זה אמרתי שהלכנו לקראתם.

חייבים שלפחות אחוז מבעלי הזכות יתנגדו.

בדיוק, זאת הפשרה שהלכנו עליה ואנחנו חושבים שהיא מרחיקת לכת ואנחנו חושבים שהיא באה לענות על הצרכים גם של הציבור.

מי פה מתנגד לרעיון הזה?

כמי שבאה מהאקדמיה וחונכה על חוק החברות החדש, הגישה של דידי מאוד קרובה לליבי וגם למאזין חיצוני כי גם הגיונית בסך הכל אנחנו רוצים לשמור כאן על בלמים ואיזונים.

את לא כופרת בעיקרון התיאורטי שאומר שהדירקטוריון יפקח על המנכ"ל.

נכון. בעבר בדיני החברות הקלאסיים האנגלים, הצ'רטר האנגלי שהתפתח, הגישה היתה, לא היתה הנהלה מעשית שבראשה עמד מנכ"ל אלא הדירקטוריון ניהל אבל דיני החברות המודרניים פיתחו את המונח של הנהלה מעשית שבראשה עומד מנכ"ל. יש שלושה נימוקים למה האיחוד של תפקיד מנכ"ל ויו"ר הדירקטוריון, למה צריך שהוא יתאפשר. צריך שהוא יהיה לבחירתה של החברה.

החלטה של הרוב את מתכוונת, של בעל השליטה, זה לא של החברה.

של מנסחי התקנון שמקימים את החברה. הם יכולים בתקנון לקבוע האם הדבר יהיה אפשרי או לא אפשרי. שני הנימוקים הראשונים שהם נימוקים יותר איזוטרים, הם, אינטרס כלכלי, יש חברות קטנות במיוחד שרוצות להימנע מלשלם משכורת למנכ"ל ומשכורת ליו"ר דירקטוריון, אמנם הם נסחרות בבורסה אבל אין להן היקף הון כזה ורוצים למנוע את כפל המשכורות. זה הנימוק הראשון, הוא לא הנימוק המהותי ביותר. הנימוק השני שגם הוא לא הנימוק המהותי הוא כמו שדידי אמרה, הדוגמה של ביל גיטס, יש חברות שמזוהות עם אותו אדם מסויים שהוא זה שהקים אותם, הוא זה שניהל אותם, ואם הם היו חברה פרטית שהציבור מזהה אותה,

כמו אלי הורוביץ.

עם אותו בן אדם, בין השאר הציבור כשהוא בוחר להשקיע, האם הוא ישקיע בחברה או לא, הוא בוחר גם בגלל שהוא יודע שמי שמנהל זה אותו אדם.

השאלה אם אותו בן אדם חייב להיות גם יו"ר דירקטוריון, נניח שמי שיהיה מנכ"ל זה חשוב, למה הוא חייב להיות גם יו"ר הדירקטוריון. יבוא ביל גייטס, יגידו ביל גייטס המנכ"ל שלנו, מה החשיבות לזה שהוא גם יהיה יו"ר הדירקטוריון?

יש פרוצדורה שהוא יכול, אם היית אומרת לי איסור מוחלט, מילא, אבל יש פרוצדורה שמאפשרת, מה רע בפרוצדורה הזאת?

הויכוח שלי עם דידי הוא איפה ברירת המחדל, האם ברירת המחדל היא בלא או ברירת המחדל היא בכן. וכאן אני מגיעה לנימוק השלישי למה ראוי לאפשר את איחוד התפקידים הזה, והנימוק השלישי הוא כוחות השוק. נימוק מאוד פשוט. ניתוח כלכלי של המשפט שקובע דבר כזה, חברה לפי ההצעה הפרטית יכולה לבחור בתקנונה האם איחוד התפקידים יהיה מותר בחברה או אסור בחברה. כמובן שאם היא קבעה למשל שאסור אז יש פרוצדורות לשינוי תקנון, בין השאר מתחשבים בזכויות המיעוט כשמשנים תקנון אבל לזה נדאג בהמשך. יש חברה שקבעה בתקנונה שמותר שיו"ר הדירקטוריון יכהן כמנכ"ל. החברה הזאת מנסה להנפיק את מניותיה בבורסה. יש להניח שהציבור לא הדיוט, הוא יודע איזה חברה,

אני חושב שהנחת העבודה צריכה להיות בדיוק שהציבור הוא הדיוט.

הגישה הכלכלית טוענת שמידת הסיכון בחברה תבוא לידי ביטוי בערך המניות, כך שכשאדם צריך להשקיע בחברה,

כוחות השוק יקבעו.

את אומרת שכוחות השוק יקבעו.

כן. למשל הדוגמאות בארה"ב, הוזכרה כאן פרשת אנרון, באנרון דווקא ראינו שכשהיו שני מנגנונים שונים של יו"ר דירקטוריון ומנכ"ל זה לא עזר כדי למנוע את מה שהיה שם.

אולי זה הסיבה לקריסה בכלל.

אין אף דוגמה מארה"ב שבה אפשר להגיד שאילו היו שני גופים שונים זה היה מונע קריסה או כל דבר אחר.

איך את מתייחסת לזה שבאנגליה ובגרמניה,

באנגליה זה לא אסור. אומרים אבל זה לא נכון.

גם בנושא הזה של הפרדת הכהונה יש את אותה גישה של חוק החברות של החדשנות. גם פה מדינת ישראל, אותה גישה של חדשנות, אנחנו נהיה מדינים בעולם בנושאים עקרוניים של דיני החברות. אנחנו נגיע להרמת מסך, אנחנו נגיע לאחריות בעלי מניות, אנחנו נכניס לחקיקה מנגנונים חדשניים. עוד מנגנון חדשני נפריד כעיקרון בין כהונת יו"ר ומנכ"ל. לא קיים בארה"ב, לא קיים במדינות אחרות שיש להם כלכלה מפותחת באמצעות חברות, אבל המנגנון הזה מקשה. מה יש לנו בחברות ציבוריות כמנגנוני פיקוח יעילים, יש לנו שני דח"צים, הדח"צים האלה יושבים בועדת הביקורת, ממונים באמצעות כללים מאוד נוקשים לגבי הזהות שלהם ושהם לא יהיו מושפעים מבעלי השליטה, יש ועדת ביקורת, יש מבקר פנים, יש רואה חשבון חיצוני ויש את הדירקטוריון. הדירקטוריון יש לו את החובות שלו. בראש הדירקטוריון יושב יו"ר דירקטוריון שעקרונית הוא ככל אחד הדירקטורים, הוא זה שמנהל את אסיפות הדירקטוריון, אין שום תועלת מיוחדת בתוספת הנוספת של החדשנות הישראלית של ההפרדה ככלל. אנחנו לא אומרים אל תעשו הפרדה כזאת, אנחנו אומרים,

אתה אומר שאין מקומות בעולם שבהם זה המצב? שיש מדינות נוספות שיש בהן הפרדה. מאוד הייתי רוצה דלעת מה קורה בעולם.

בכל מקרה נסכים שבארה"ב אין הפרדה כזאת, אין חובת הפרדה כזאת. זאת כלכלה מתקדמת. ככלכלה אנחנו בהחלט הולכים כמו כל העולם בכיוון של השוק האמריקאי וכנראה שזה לא מטומטם ההסדר שנעשה שם. יש שם איזה שהוא הגיון. לא נאמר שחייבת להיות זהות בתפקידים האלה, נאמר בואו תתנו למי שמקים את החברה לקבוע איך היא צריכה להיראות. אם יש הפרדה או אין הפרדה. כאשר הדבר יבוא לידי משקיע, כי אנחנו מדברים על משקיע, צריכים להגן על המשקיע הקטן, משקיע לפני שהוא משקיע הוא בודק באיזה חברה הוא משקיע, זה הדבר שאנחנו צריכים להניח שהוא עושה. למה מפרסמים תשקיף, מפרסמים תשקיף שדואגים שיהיו בו את כל הנתונים כדי שהמשקיע יקרא וידע למה הוא נכנס, כדי שיהיה גילוי מלא. זה אחד הפרטים שלגביהם יש גילוי ומחייבים גילוי, משקיע אומר, חברה שיש בה יו"ר,

כשקנו את מניות אל על קראו את התקנות?

אני לא יודע אם קראו או לא, אבל הם היו אמורים לקרוא ואם הם לא קראו את התשקיף,

מה אתה חושב, ניקח סטטיסטיקה, כל האנשים שקנו את מניות אל על איזה אחוז מהם לדעתך קרא את התקנון או את התשקיף.

היום יש הרבה מאוד משקיעים מתוחכמים בשוק שכן קוראים, דווקא עקרת הבית מחדרה היא לא המשקיע שאם היא תקרא את התשקיף או לא תקרא, בשבילה עושים את התשקיף. המחשבה היא שיש מספיק גורמים שהם לא בעלי השליטה בחברה שהם משקיעים מתוחכמים כמו קרנות נאמנות, פעילים אחרים בשוק שכן קוראים את התשקיף והם מחליטים אם הם משקיעים או לא משקיעים. הביקורת הציבורית היא לא תמיד דווקא בערוץ שאותו משקיע פרטי קטן מאיזה שהוא מקום בארץ הוא יקרא את כל הנתונים, אלא יש מנגנונים הרבה יותר רחבים. נחזור למנגנון הנוסף הזה, הוא לא נותן כלום. האם יו"ר הדירקטוריון והמנכ"ל לא ממונים ע"י בלי השליטה, אז מה אומרת על כך דידי, כן, אבל בכל זאת יש שני רבדים.

אמרתי שיש אחריות.

יש אחריות, זה שיש אחריות גם למי שמכהן בשני התפקידים ביחד יש לו עדיין אחריות גם כיו"ר דירקטוריון וגם כמנכ"ל. זה שהמקור לכוח שלו הוא מאותו מקום, לא פתרו בזה שום דבר, רק הוסיפו עוד הפרדה.

נניח שבכובעו כמנכ"ל הוא נכשל, נראה לך שבכובעו כיו"ר הדירקטוריון הוא יזמן דיון דחוף לדון בכשלונו בכובעו כמנכ"ל?

נראה לי שיש מספיק גורמים שיזמנו את הישיבה הזאת בדירקטוריון והם חייבים לזמן את הישיבה הזאת בדירקטוריון, כמו הדח"צים, כמו דירקטורים אחרים וכמו שאם אותו יו"ר דירקטוריון ממונה ע"י אותו בעל שליטה שקבע שזה יהיה המנכ"ל, גם אז תהיה לו בעיה.

דווקא אז הוא יהיה הראשון שיזמן אותו אולי לפגישה בארבע עיניים ויוריד לו את הראש, זה בדיוק הנקודה, כשזה שני אנשים שונים אז נותנים דין וחשבון אחד לשני.

אם הוא מזמן אותו לפגישה בארבע עיניים זאת אומרת הם רוצים לסגור,

אני לא כל כך מתרשם מהתיאוריה שאומרת שהמטרה של הדבר הזה זה כדי להגן על אותם בעלי מניות, אני חושב שהמטרה של הדבר זה להגן על החברה וככלי להגנה על החברה קשה לומר שזה לא כלי יעיל כשאתה מפצל את האחריות ואת הניהול.

בדיקה כמו שהוזכר פה שעשה עמרי ידלין שהיא לא מחקר ממצה או יסודי בענין,

שמתנגד לכל המגבלות בחוק החברות.

שמתנגד למגבלה הזאת גם, מצא שאין ביצועים יותר טובים לחברות שבהם יש הפרדה לעומת חברות שאין בהן הפרדה, לא נמצאה שום מובהקות כזאת, זה לא יעיל יותר לחברה, זה גם לא מספק איזה שהיא הגנה משמעותית אחרת. וכמו שנאמר כאן, יש חברות שמאוד חשוב שזה יהיה אותו אדם בראש.

אני הייתי לוקח מדינה כמו גרמניה שאני מבין שבה יש את ההפרדה הזאת ומדינה כמו ארה"ב שבה אין את ההפרדה הזאת, ורואה את אחוז התפיסה של חברות.

אפשר לעשות את הבדיקה הזאת אבל אני לא חשוב שתגלה איזה שהיא הצלחה.

אני דווקא מאמינה שהכלכלה הקפיטליסטית כשיש בה קריסה איננה אומרת שזאת כלכלה לא טובה. קריסה של חברות זה חלק מהמון דברים, לאוו דווקא כתוצאה מחוסר ביצועי מנכ"ל/יו"ר. עדיין אני שואלת איזה נטל נוראי עשינו כאן, איפשרנו שני תפקידים, איפשרנו אופטינג אאוט, ברגע שאיפשרנו אופטינג אאוט,

בעיקרון את מדברת על שוק פרטי וצריכה להיות סיבה למה כן להתערב, לא סיבה למה לא להתערב.

הסברתי את זה.

על פניו אני רואה סיבה להתערב, אבל דרך החשיבה לטעמי צריכה להיות שצריכה להיות סיבה כן להתערב.

בוודאי, התשובה שלי היתה למאמר של ידלין על קריסה של חברות. אני לא חושבת שמחקר אנליטי על קריסה של חברות יסביר לנו את השאלה האם החברות היה להם יו"ר/מנכ"ל, אם אנחנו מסכימים שיש פה כשל שוק ברמת הפיקוח, אם מסכימים שצריך להיות פיקוח, לוגית המפוקח לא יכול להיות המפקח. זה מה שאמרה ורד ברק, זה האלף בית של הפרדת מבנה ומשטר בדיני חברות שבהם אתה רוצה להשיג את התוצאה הזאת. ואכן זה הכשל שוק.

הרעיון המוביל והוא גם מוביל בחוק החברות בהרבה תחומים אחרים, זה שאם לא חייבים להתערב אז לא להתערב ולתת לחברה לקבוע את המשטר שלה ואת הניהול שלה בלי להתערב. השאלה אם יש לך לזה ערך מוסף משמעותי להפרדה הזאת ואנחנו אומרים שיש לזה ערך הפוך שזה ערך שמטיל נטל על החברה. כדי שיו"ר הדירקטוריון יהיה מנהל אפקטיבי ולא איזה בובה או חותמת גומי אז הוא צריך להיות יו"ר במישרה מלאה, כי אם הוא לא במישרה מלאה אז יבוא אליו המנכ"ל יציג לו כמה ניירות לפני הישיבה, הוא לא יוכל לעשות עבודה אמיתית של ביקורת. כדי שיהיו שני אנשים במישרה מלאה אתה צריך לשלם להם משכורות מלאות, משכורת של יו"ר דירקטוריון במישרה מלאה חייבת להיות מתאימה, לא כל חברה ציבורית זה חיל ולא כל חברה ציבורית זה בזק, לא כל חברה ציבורית יכולה לממן את העלויות האלה שני אנשים במישרה הבכירה ביותר. זה שיקול שצריכים לחשוב עליו.

ברוב החברות הציבוריות היו"ר הוא במישרה מלאה?

יו"ר אפקטיבי.

לא, סטטיסטיקה, לא הערכות ערך.

אני לא יודע.

אני מעריך שממש לא.

אני מעריך שלא אבל אם אתה אומר שהוא לא אז למעשה לא השגת את הפיקוח.

מה שאתה אומר זה שלדעתך מבנה נכון של חברה ציבורית הוא שיש יו"ר/מנכ"ל.

לא. אני לא חושב שתמיד זה הנכון. אני אומר שאם יש בעלי מניות שמקימים חברה ומחליטים שזה המבנה הנכון עבורם, מכל השיקולים, משיקול של הפרסונה שעומדת בראש, משיקול של חיסכון בעלויות, משיקול של שיתוף פעולה בין שני הגופים.

ואז במצב הזה נראה לך שבעלי המניות שאין להם שליטה יתנגדו להסדר הזה אם כל כך טוב להם?

הם לא קיימים. ערב היציאה לציבור אין בעלי מניות שהם לא בעלי שליטה.

למה שהם יתנגדו? אם זה כל כך טוב להם שהם יתנגדו?

אתה מתייחס לאפשרות שלהם לאשר את זה.

כן.

אז קודם השאלה מאיזה נקודה אנחנו יוצרים, מנקודה שאנחנו אומרים לא אבל תבואו לאשר את זה, זה מאוד משנה, וכאשר יש מישהו שמסיבות אחרות, מאיזה שהיא נקודה סחטנית רוצה למנוע דברים או לקבל טובות הנאה אחרות, יכול להגיד, זה משהו שאתה רוצה, אז אני לא מסכים. ואני קניתי בחברה אחוז ואחוז לפעמים בחברות, הרבה אנשים יכולים לאפשר לעצמם לקנות אחוז בחברה ציבורית שהיא לאוו דווקא טבע וליצור לעצמם עמדת כוח של אחוז, כלומר יש 99% שמסכימים לזה.

לא 99% מסכימים, אתה לא יכול להגיד, אל תטעה. זה לא 99% מסכימים.

הנקודה ברורה.

זה בעל השליטה מסכים ואחרים לא באו.

חשוב לזכור שהיסוד המרכזי שעליו נשען שוק ההון, הדבר החשוב ביותר זה אמון הציבור. זה הלב של כל העסק, בלי זה אין שוק. בשביל שהדבר הזה יתקיים נקבעו בחוק כל מיני מנגנונים כיצד כל המערכת הזאת צריכה להתנהל. אחד הדברים החשובים ביותר לחיזוק ושמירת אמון הציבור זה התנהלות נכונה של כל הגייט קיפרס. במסגרת הזאת יש כל מיני מנגנונים שנקבעו, אחד המנגנונים החשובים ביותר בעינינו, מהנסיון שלנו זה הדירקטוריון. לדאבוני יש פה כשל שוק גדול מאוד שבו רשות ניירות ערך היום מטפלת. אנחנו חושבים שהדירקטוריון לא מספיק מפקח. כשאני שומע את הדבר הזה, בא דירקטוריון שאמור לפקח, הוא אמור לפקח על פעילות החברה, תסבירו לי כיצד, יו"ר זה הפונקציה הכי חשובה, זה הגורם שמתווה את סדר היום, זה הגורם שמחליט מה יהיה, מה הדירקטוריון ידע ומה הדירקטוריון לא ידע, אותו אחד משמש כמנכ"ל שעליו הדירקטוריון אמור לפקח. זה סתירה. אני לא מבין על מה אנחנו מדברים בכלל.

אז למה לאפשר את זה בכלל?

עמדתנו היא שלא צריכים לאשר את זה בכלל, צריכה להיות הפרדה. אבל אנחנו חיים איפה שהוא עם הסייגים שנקבעו מתי מותר, עם זה אנחנו יכולים לחיות, אבל באופן עקרוני דירקטוריון צריך להיות חזק. כל מה שצויין כאן לגבי הדח"צים, גם המוסד הזה יש בו המון כשלים וגם הוא צריך לקבל טיפול, אבל אני מדבר כרגע על הדירקטוריון כדירקטוריון ומי שיושב כיו"ר הדירקטוריון זה הגורם הכי מהותי והכי משפיע. אם פה נגיד שהוא יהיה גם בתפקיד של מנכ"ל, נטלנו את כל המהות של היעוד של הגוף הזה.

ההצעה של האחוז האחד מקובלת עליכם?

האחוז הזה הוא פשרה שאם היינו יכולים לעשות משהו אחר יותר חזק היינו עושים. אבל כנראה שזאת פשרה שלית ברירה אנחנו חיים איתה. כל הנושא של הדירקטוריון הוא על סדר יומנו כיצד ניתן להגביר את הפיקוח של הדירקטוריון.

יהיה דיון מיוחד פה על כשירות דירקטורים לאור הנושאים שלכם.

זה חלק מהבעיות שיש בדירקטוריון. אנחנו בהחלט מתנגדים לביטול ההפרדה הזאת, צריכה להיות הפרדה ואם אלה דברים טכניים אז יש כאן את עו"ד איריס ציבולסקי.

לגבי הסדר חדשני, זה ממש לא חדשני, זה אחד הנושאים הכי חמים היום בעולם, זה הנושא שלcorporate government . בכל אירופה וגם הבנק העולמי מאוד דוחף את הנושא הזה ויש קודקס שאמור להיכנס לתוקף ב-2005 ואחד הנושאים הכי חשובים שם זה הנושא של הפרדת הדירקטוריון מהמנכ"ל כשהם עושים שני דברים. אחד, הם בודקים בכל מדינה איך המדינה בחוקים שלה מקיימת את העקרונות שנקבעו ודבר שני, בחוקים של מדינות ספציפיות לדוגמה מה שקיים באנגליה, באנגליה יש הסדר שאומר לכל חברה זה הסטנדרט שלנו, זה סטנדרט ה- corporate governmentבואו תציעי לנו או איך את עומדת בו או אם את לא עומדת בו תסבירי לנו למה את לא עומדת בו.

תסבירי למי, לרשות?

לציבור.

ואז נותנים לה ציון.

אחד הדברים בקודקס זה ההפרדה של המנכ"ל,

אבל אין חיוב.

אין חיוב.

אבל ב-OECD יש. ה-OECD היום ממליץ לכל המדינות. ה-OECD הוא אחד הארגונים החשובים ביותר היום בעולם לפעילות כלכלית לא רק באירופה אלא גם בארה"ב, והוא מציע קוד למדינות.

זה קודקס שהוא בגדר של המלצה, רואים האם אתה עומד בזה או לא עומד בזה, אבל שם זה נגמר.

כי זאת לא מדינה, זה קוד מדינות. אנחנו הקדמנו את ה-OECD.

הוא אומר מה צריך לקבוע בחוק כדי להיכנס לארגון, וזה אחד הדברים שאמורים לקבוע בחוק שיהיה הפרדה בין מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון?

הם אומרים שצריך להגדיר את העקרונות. הם לא יורדים לרמה הספציפית ואומרים לך תקבע הוראה כזאת וכזאת, תקבע שאסור, תקבע שמותר, הם אומרים שזה נושא שצריך להסדיר אותו בכל המדינות.

באיזה מדינות עוד יש את ההפרדה הזאת באופן קטגורי, שהחוק קובע שצריכה להיות הפרדה עם או בלי מנגנון.

באנגליה הם אומרים שהכלל הוא שצריכה להיות הפרדה, יכולים להיות מקרים מאוד חריגים שבהם לא תהיה הפרדה. זה לא בחוק, באנגליה חלק גדול מהחוקים הם לא בחוקים, הם בקודים של התנהלות.

באיזה אחוז מהחברות אין הפרדה?

לא עשיתי את הבדיקה אבל אני יודעת שזה מאוד נדיר שאין הפרדה בין יו"ר דירקטוריון ומנכ"ל.

מה קורה ביתר מדינות אירופה, אנחנו יודעים מה קורה בגרמניה.

בגרמניה כל המבנה של דיני חברות הוא שונה מהותית מהמבנה שלנו והוא מבוסס על תפיסה של המשפט האזרחי המאוד מיוחד. שם יש את ההפרדה. אני לא לומדת מגרמניה, דיני החברות הגרמניים לא זהים לדיני החברות שלנו, בנושאים של הפרדה בין דרג פיקוחי ודרג ניהולי הם מאוד הפרידו את זה.

מה קורה ביתר המדינות הקונטינטליות, בצרפת למשל.

בצרפת אין לי מושג אבל אני יכולה לברר, גם אם אין הפעולה שה-OECD עושה ושהוא גם לאורה בודק אותנו ואנחנו מאוד מעוניינים להיות ב-OECD, לנו זה מאוד חשוב עוד יותר מאשר לצרפתים, הגישה של ה-OECD היום היא גישה שלאורה ישתנו, אני צופה שישתנו חוקי מדינות לקראת קביעת מודל פיקוחי על הדרג הניהולי יותר ממה קיים היום.

מישהו יודע מה קורה בניו זילנד, אוסטרליה?

אנחנו יכולים לברר, אנחנו נעשה את המחקר הזה לגבי ניו זילנד ואוסטרליה, יש לנו גם את החומר על זה. זה רק על חברות ציבוריות שאנחנו מבקשים את זה, לא מבקשים את זה לגבי חברות פרטיות, שם יש בעיית נציג, אצלי בעיית נציג היא כשל שוק דהיינו מצדיקה הבעיה להתערב, בעיית הנציג היא ניהול רכושם של אחרים וטובת החברה כמובן בענין הזה ואצלנו יש אופטינג אאוט. בדיעבד מה שיש פה זה שכל שלוש שנים צריכים ללכת עם אותו פרפורמנטס שחברתי דיברה עליו ולהראות, היינו נהדרים כשהיו"ר והמנכ"ל היו זה ים, תנו לנו רשות להמשיך בדרך הזאת. הם מקבלים והם ממשיכים. נדמה לי שהמודל הזה של אופטינג אאוט אם הייתי יכולה לשווק אותו כמודל, אני חושבת שהוא מודל אולטימטיבי כי מצד אחד הוא יוצר איזה שהיא נקודה שבה ההנהלה נבחנת וצירוף התפקידים נבחן באופן אובייקטיבי בדיעבד על מנת לתת רשות.

השני שליש בהשוואה לשליש שקיים בסעיף 275, הוא לא קצת חריג וגבוה מדי?

לא. לפי דעתי השני שליש והאחוז מאזנים אחד את השני. אילו היה מדובר בעיסקה חד פעמית, יש לנו למעשה עיסקה של החברה עם עצמה שבה שלוש שנים לא יהיה בה פיקוח. לא יהיה בה יו"ר הדירקטוריון שלא יהיה הגוף המפוקח. ומאחר וכמו שיו"ר רשות ניירות ערך הסביר, הדירקטוריון כולו הם לא עובדים בשכר, הם מכונסים לישיבות, הם מקבלים את המידע מהיו"ר, בוא נתרשת למה שהוציא המפקח על הבנקים, גם אין להם זכות לדבר עם כל אחד מעובדי החברה ולא בכדי אין להם זכות אל דרך יו"ר הדירקטוריון, אם יו"ר הדירקטוריון הוא גם המנכ"ל אני חושבת שרמת הפיקוח של הדירקטורים נפגמת ואולם אני חושבת שזכותם להחליט שהם מוכנים לקבל את זה ולכן השיעור של השני שליש מקרב בעלי המניות של הציבור, בדרך כלל פונקציית המטרה של טובת החברה וטובת הדירקטור וטובת המנכ"ל היא זהה, כולם רוצים להצליח, כישלון של מנכ"ל זה כישלון של חברה וזה כישלון של האיש. הבעיה העיקרית היא כאשר הם לוקחים את רכושה של החברה ומנכסים אותו לעצמם וע"י כך פוגעים בחברה כמובן ובבעלי המניות מקרב הציבור. ולכן נדמה לי שלבוא ולדרוש שני שליש בסיטואציה הזאת או אחוז אחד, זה שיעור לחלוטין הגיוני ורציונאלי לאור ההתקשרות המשמעותית הזאת של החברה עם הדירקטוריון.

אני רוצה להגיד דווקא בצד של החברות שאני רואה דווקא את חוסר ההפרדה כלקיחת אחריות מוגברת מצד המנכ"ל והיו"ר. דווקא זה הצד השני, אני לא חושבת שיש פה אפשרות לראות את זה בדרך אחת שברגע שהוא אדם אחד אז אין פיקוח, להיפך, אני חושבת בגלל אחריות מוגברת גם של דירקטור, היום יש אחריות מוגברת גם לפי הפסיקה.

מטעם מי את מדברת?

התאחדות התעשיינים.

אם אותו אדם רוצה כל כך לנהל את החברה, למה הוא לא יכול להיות מנכ"ל, שיהיה מישהו אחר יו"ר שיפקח עליו והוא יהיה מנכ"ל. למה הוא צריך להיות גם וגם?

למה שחברה לא תוכל להחליט שהם רוצים את אותו אדם גם מטעמי חסכון כלכליים, מטעמים של זהות של אותו אדם עם איזה שהוא שם, עם איזה שהוא ממון, עם איזה שהוא קשר אחר. ברגע שמאפשרים את האופטינג אאוט יש פה איזה כשל, זה נשמע מלאכותי, ברגע שמאפשרים את זה שלוש שנים אני רואה את זה בתור יצירת מגבלה מיותרת כי ברגע שמאפשרים את זה שלוש שנים אז למה בכלל לאסור את זה. אם יש פה עיקרון, או שמתנגדים או שמאפשרים אותו, ברגע שמאפשרים אותו לשלוש שנים למה להגביל את זה לשלוש שנים, מי לקח את השלוש שנים האלה, זה נשמע מלאכותי.

זה שלוש שנים כל פעם מחדש.

זה נשמע לי מלאכותי.

מישהו יודע בכמה חברות, הרי הסעיף הזה כבר קיים ארבע שנים, בכמה חברות השתמשו בזה?

השתמשו, אבל מעט, יחסית מעט. עשרות בודדות מתוך 600.

אנחנו יודעים על חברות שהיה נסיון להשתמש והנסיון נכשל בגלל שלא הצליחו לגייס את הרוב הדרוש? אם היה דבר כזה הייתם יודעים? אני יכול להסיק מזה שבאותם חברות שבהן יש רצון לעשות את זה הם מצליחים לעשות את זה או שיכול להיות שהם מראש לא מנסים כשהם יודעים שאין סיכוי.

זה מה שיפה במנגנון המוצע.

אפקטיבית מי שיחליט אם זה יתקיים או לא יתקיים זה המוסדיים.

וטוב מאוד שכך. אם מדברים על שוק הון בריא,

מי שחשוב לו להיאחז בתפקידים האלה מראש לא יתנגד לפי חוק החברות הזה, זה בדיוק הנקודה של הצעת החוק הפרטית. אם איילת צור רוצה להקים חברה בע"מ שתהיה חברה ציבורית והיא מאוד רוצה גם לכהן כמנכ"ל וכיו"ר הדירקטוריון,

היא תעדיף במקום אחר.

בדיוק. ולכן הבדיקה מקרב החברות שהתאגדו לפי חוק החברות הישראלי כמה ניסו להשתמש בסעיף היא בדיקה פחות רלוונטית.

בדיקה יותר רלוונטית זה מבין החברות שפועלות בישראל וכמה היו"ר הוא גם מנכ"ל.

בקרב החברות שרשומות בנסדק ורשומות ברישום הכפול מעניין לדעת כמה מתוכן, את כל הנתונים האלה נביא.

זה לא מעניין בכלל כי לא אומרים שזאת השיטה, השיטה לא אומרת שזה מה שצריך להיות.

מדובר פה על שאלה שהיא שאלה ככה תיאורטית עקרונית ואני מרגיש שחסרים לי נתונים. כדי לגבש איזה שהיא דעה הייתי מאוד רוצה לדעת מה קורה בעולם מבחינת חוק ומבחינה מספרית גם, כי בהחלט יכול להיות שיש ארצות, אנגליה זה אולי הדוגמה המובהקת לדברים שבלי שהיה צורך לחקוק אותם הם נעשים וזה חזק לפחות כמו חוק. מאוד הייתי רוצה שמשרד המשפטים יכין איזה שהיא השוואה של מה קורה בעולם.

אני רוצה להגיד מה אנחנו יכולים לעשות ומה לא. אני יכולה לעשות השוואה של חוקים, אני לא יכולה לעשות השוואה של מציאות. אין לי יכולת לדעת מתוך ה חברות שנסחרות בסטוק אקסצ'יינג' בלונדון, למחלקה אין אפשרות לדעת.

מה עם הרשות, אתם במצב יותר קל כדי לברר דברים?

אנחנו יכולים לדעת על החברות הישראליות שרשומות ברישום כפול, אפילו החברות הישראליות שרשומות בנסדק ולא נרשמו ברישום כפול אני לא יודעת.

קודם כל נעשה השוואת חקיקה למדינות העולם כאשר כמובן הדגש הוא על מדינות עם שיטות דומות, אבל גם תביאו את השיטה הקונטיננטלית שיהיה לנו. אני מציע שתביאו גם את הקודקס של ה-OECD מפני שהוא וודאי רלוונטי כהשוואה לפחות למה חיובי ומה שלילי, מה הכיוון שרוצים ללכת אליו ובמידת האפשר הייתי רוצה קצת נתונים סטטיסטיים על כמה חברות בארץ השתמשו במנגנון הזה וכמה מהם הצליחו או לא הצליחו, אם הרשות תוכל, תעמדו איתם בקשר ותקבלו מהם את הנתון וחברות ישראליות שנסחרות בנסדק ורשומות בישראל כמה מהן השתמשו במנגנון הזה או לא השתמשו במנגנון הזה, שיהיה לנו אחוזים, מתוך כלל החברות הישראליות שרשומות בנסדק, ואז אולי יהיה לנו טיפה יותר אינפורמציה כדי לעשות את זה.

למרכז המחקר לפעמים יש להם קשרים עם רשויות במדינות אחרות.

לרשות ניירות ערך יש את הקשרים אבל הבעיה היא המספרים.

אנחנו יכולים להפיל את זה על ה-מ.מ.מ אבל אני חושב שאתם במצב הרבה יותר טוב לעשות את זה.

יש במדינות אחרות מנגנונים אחרים, בארה"ב בעקבות אנרון נקבע מנגנון אחר לגמרי, חשבתי שנדבר על זה כשנדבר על כישורי דירקטורים. בארה"ב אמרו שצריך להיות רוב שלnon executive directors ולא רק זה, ומקרב ה- non executive directors יש הרבה מאוד מגבלות על החברות הציבוריות.

גם אסור שהם או בני המשפחה שלהם יהיו מקבלי שכר או נותני שירותים לחברה. ה-independent directors האלה לא יכולים להיות מי שמקבלים שכר,

independent כשמו כן הוא.

יש פה שני סטנדרטים של עצמאות, אחד שזה צריך להיות מתוך הרוב בדירקטוריון שזה סטנדרט אחד ואחרי זה יש עצמאות ברמה יותר גבוהה שזה חל הדירקטור.

מה שאני מבקש גם זה איפה שיש מנגנונים אלטרנטיביים,

אנחנו לא יודעים אם זה אלטרנטיביים, גם אצלנו יש דח"צים.

חברות שהם בשליטה, מעל 50% או איך שמגדירים שליטה שם, מוחזק בידי חברה אחרת מוחרגות מהדרישה.

מוחרגות, זאת אומרת שם הוא יכול להיות,

הכלל הזה של הרוב העצמאי לא חל שם. אם יש חברת אם למעלה והיא חברה נסחרת יכול להיות שכן,

אם חברה נשלטת ב50%- בידי חברה אחרת שאיננה חברה נסחרת, אין לה exemption. ה- exemptionהוא רק לחברה,

אם לאדם פרטי יש 60% מהמניות זה חל?

אני חשבתי שכן, אבל אני לא רוצה להגיד משהו שלא נמצא בפני.

אני חושב שזה שווה דיון קצת יותר רציני ממה שעשינו כאן היום, אני אישית בדעה שהצעת החוק בסדר אבל בכל זאת צריך לקיים בזה דיון קצת יותר מעמיק.

האם אנחנו מאשרים את הצעת משרד המשפטים בענין הזה של האחוז?

כרגע לא. לא סיימנו את הדיון.

הוא שאל האם אנחנו נתנגד.

אם יחליטו לא להפריד זה סיפור אחר, אנחנו מדברים על המצב הקיים היום.

איזה החלטה שלא נקבל, נקבל אותה בסוף הדיון. הלא ההצעה הזאת באה להקל אז די ברור שאם לא נקבל את ההצעה הפרטית אז יש פה די קונצנזוס שלפחות את זה כן יקבלו. השאלה היא בין ההצעה שקיימת כאן לבין ההצעה הפרטית או משהו דומה או איזה שהוא שינוי.

ההנחה היא שיש הסכמה על הצעת הממשלה כמינימום.

נכון, הצעת הממשלה היא מינימום.

אני מרגישה מאוד לא נוח עם ה-OECD כי אנחנו מאוד מציגים את הקודקס שלנו כמי שעונה ואנחנו היום נבחנים, אני לא ידועת אם שמתם לב גם בעיתונים, אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו לא רוצים להרחיק לכת כמו ה-OECD, יש לנו מספיק corporate government אצלנו. אם רוצים או אם חברי הכנסת שתומכים בביטול אכן יהיו כאלה שיגידו לא, יו"ר/מנכ"ל כן, אנחנו נרצה להציע אז מנגנונים אחרים של independency של דירקטוריון שיבטיחו את הפיקוח, כי אחרת החשש שלי שאני אפגע במעמד שלנו עפ"י דיני החברות בפיקוח שקיים בחברות.

על זה בדיוק הצעתי שכשאתם מציגים את התמונה ההשוואתית תציגו גם מודלים אלטרנטיביים, איזה מנגנוני corporate government יש. חזרנו לעמ' 1.

סעיף 1 מופיע פעמיים, פעם אחת כמו שזה היה במקור, בסייפא יש הגדרה חדשה לענין מה לא נחשב רכישה.

בישיבה הקודמת דיברנו על זה שכאשר המימון לרכישה ניתן כדי לרכוש את המניות של החברה עצמה אנחנו לא רואים בזה מימון רכישה, זה הבהרה וניסחנו את זה מחדש כאן בסייפא, ואולם לא יראו כרכישה, פשוט הבטחנו לבוא עם נוסח יותר טוב.

אז התוספת היא,

ואולם לא יראו כרכישה,

רכישת מניות של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה, אף אם המימון לרכישה ניתן ע"י החברה עצמה או ע"י תאגיד אחר בשליטתה של החברה.

הגם ש- זה היה צריך להיות ולא אף אם.

אני חושבת שכל הסייפא שאחרי האף אם לא צריכה להיות.

אני חושבת שזה עוזר לך.

אבל יש מקרים שבהם, היתה לנו סיטואציה שבה חברת אם רצתה לרכוש את המניות שלה שהוחזקו בידי חברת הבת שלה, שזה לא מכסה את כל המקרים, המגבלה הזאת אני לא בטחה שהיא עוזרת והיא כן מגבילה.

מה הטיעון, הטיעון הוא שיש פה הפחתת הון, למה יש פה הפחתת הון, כי יצא הון מהחברה כתוצאה מגריעת תשואה, אז אומרים לא, אם הכסף הגיע מהחברה והיא רכשה את המניות של עצמה או של חברת בת בה אין פה הקטנת הון.

אז למה אף אם?

כל הסיטואציה הזאת חלה כשיש לך מימון לצורך זה כי אחרת החברה רוכשת מעצמה אז אין פה,

לא יראו כרכישה, רכישת מניות של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותה, במצב נורמלי זה מישהו מחוץ לחברה עושה את זה, לא עולה בכלל האפשרות שזה חלוקה. מתי זה לכאורה היה חלוקה, אילמלא היינו כותבים את זה, כשהמימון לרכישה ניתן ע"י החברה עצמה או ע"י תאגיד ואז אומרים במצב הזה למרות שהמימון בא מהם, אנחנו לא רואים את זה כחלוקה. הניסוח על פניו נראה בסדר. רכישת מניות של החברה לבד, יש איזה שהוא סיכוי שזה חלוקה?

כן.

מתי?

אם החברה רוכשת.

בדיוק. הלא במצב נורמלי רכישת מניות של החברה זה לא חלוקה, זה מישהו מבחוץ קנה. אומרים, רכישת מניות של החברה לא תיראה, למרות שהחברה קנתה את זה בעצמה, אף אם זה למרות.

המילה אף אם, התוספת אף אם יוצרת מחשבה שזה אף ויכול להיות עוד דברים אחרים שיכנסו.

אני מסכימה עם העיקרון אבל כל הקטע שאחרי ה-אף אם הוא מיותר.

אני חושב שאף אם זה קריטי, כי אחרת אם משאירים רק אם אז רכישת מניות של החברה לא תיראה כחלוקה אם המימון ניתן ע"י החברה. אז אם המימון לא ניתן ע"י החברה היא כן תיראה כחלוקה?

זה בא כתיבה מלאה, רכישת מניות של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותה המלאה, זה המצב היחיד שאנחנו רוצים לאפשר את זה, אם המימון.

אם המימון, אתה אומר שיהיה אם המימון. אז עכשיו אני אומר לך בסדר, המימון לא בא מהם, המימון בא מרשף חן.

אז זה בוודאי לא.

זה חלוקה? אתה כתבת שלא יראו את זה חלוקה אם המימון בא מהם, אז אם הוא לא בא מהם אז זה חלוקה.

נכון.

לא, אבל זה לא כך. הניסוח הזה הוא בסדר.

הסעיף הבא בהקשר הזה, דיברנו על סעיף 309 א' רבתי, זה סעיף שאנחנו מוסיפים אותו עכשיו, הוא לא היה בכחול.

אני רוצה ללכת לפי סדר הדברים. את 1 עשינו. 259 נחזור אליו, לא דיברנו עליו. 302 דיברנו וסיימנו. האדום זה הנוסח הסופי?

הבהיר יותר זה הנוסח שסוכם בדיון.

וגמרנו לדבר על זה. 303 גמרנו?

303 לא. 303 דיברנו על זה קצת, זה ההצעה של לשכת עוה"ד להחליף את הסייפא במבחן יכולת הפירעון במקום לכתוב עוד פעם שלא קיים חשש סביר, אני הכנסתי את זה שיראו את זה.

אנחנו דנו בהצעה הזאת?

זה עלה בקצרה. יש סעיף שבו מוגדר מה זה מבחן יכולת הפירעון ב302-, הם מציעים במקום לחזור עוד פעם על כל המונח להשתמש בהגדרה. אין פה שינוי מהותי.

בסעיף 303 בהצעה הממשלתית יש תיקון?

לא, אין תיקון.

אין בכלל תיקון.

ב302- יש הגדרה של מבחן יכולת הפירעון. זה שלא קיים חשש סביר שהחלוקה תמנע מהחברה את היכולת לעמוד בהתחייבויותיה. ואז ב303-, אני הייתי כותבת ובלבד ששוכנע כי מתקיים מבחן יכולת הפירעון.

נכון. ובלבד ששוכנע שמתקיים מבחן יכולת הפירעון. אז את זה גם כן אפשר לאשר.

הערה בנוגע למבחן יכולת הפירעון, השאלה אם המחוקק לתת את דעתו בגוף החוק לשאלה הזאת.

האם המבחן שקיים ב302- א' שלא קיים חשש סביר שהחלוקה תמנע מהחברה את היכולת לעמוד בחבויותיה הקיימות בהגיע מועד קיומן. את רוצה להגיד שהוא לא מבחן?

הוא מבחן נתון לפרשנות מסויימת כי אני שאלתי האם זה כולל רק מבחן של נכסים ואתה לוקח מאזן ואתה בודק כמה נכסים יש לחברה וכמה התחייבויות, או גם מבחן של נזילות, כלומר הנזילות של הנכסים.

זה תלוי בצפי הסביר.

בדיוק, זה מה שכותב פרוקצ'יה, השאלה אם המחוקק רוצה לתת דעתו לסוגיה הזאת בגוף החוק או להשאיר את השאלה הזאת לשאלת פרשנות שיפוטית.

זה דווקא שאלה מצויינת. האם לא היה צריך להיות כתוב פה, אין כאן הבחנה, אם אני מבין נכון את מה שאיילת אומרת, לגבי צפי פירעון במהלך העסקים הרגיל לצפי פירעון בפירוק. על פניו הייתי חושב שכדי שאני אוכל לחלק רווחים אני כדירקטור צריך לחשוב שיש לי צפי פירעון לחובות שלי או להתחייבויות העתידיות שלי בלי שאני צריך לפרק את החברה. אם אני צריך לפרק את החברה כדי,

אבל זה מה שאנחנו מציעים.

לא, זו הערה מעניינת. קודם כל האם מוסכם פה על כל הנוכחים בחדר שהכוונה היא תשלום חובות בלי לפרק את החברה.

בוודאי.

ואז אם אני מסתכל ב302- א' לא כתוב, ובלבד שלא קיים חשש סביר שהחלוקה תמנע מהחברה את היכולת לעמוד בחבויותיה הקיימות והצפויות, אני הייתי חושב להוסיף, במהלך העסקים הרגיל.

הוספנו והורדנו את זה בפעם שעברה. אתה ביקשת להוריד את זה.

אני חושבת שזה מאוד הגיוני להכניס את הסטנדרט הזה כי בפירוק למשל יש סטנדרטים לחלוטין שונים, יש קדימויות לכל מיני נושים,

אנחנו לא נחזור בנו מהסכמתנו הקודמת.

למה התנגדנו לזה בישיבה הקודמת?

שלא יובן שמדובר רק על חבויות במהלך העסקים הרגיל.

ובלבד שלא קיים חשש שחלוקה תמנע מהחברה, אז להוסיף פה, במהלך עסקיה הרגיל, זה המיקום. או שאפשר לכתוב, את היכולת לעמוד בהתחייבויותיה הקיימות והצפויות מבלי צורך לפרק את החברה. זה מה שאני מנסה לומר. יש פה ענין של למה אנחנו מתכוונים ואחרי זה איך אנחנו מנסחים את זה. יש התחייבויות שצפויות במהלך עסקים רגיל, על זה דובר בישיבה הקודמת, אני עדיין חושב שזה לא הנושא היחיד. יש התחייבויות שהם לא במהלך עסקים רגיל אבל הן צפויות ויש החזר במהלך עסקיה הרגיל של החברה, קרי כל זמן שהיא מתפקדת כחברה, שלא יצטרכו לפרק אותה כדי להחזיר את החובות.

אני רוצה להזכיר לכם מה היה, היה משהו אחר לגמרי. הבנקים רצו להוריד במהלך העסקים הרגיל של החברה. הם רצו להוריד את זה על מנת,

כי זה התייחס לחבויותיה הקיימות והצפויות.

לא, גם אם תשים את זה באמצע הם מתנגדים. הם מתנגדים למבחן של מהלך עסקים רגיל. הם מתנגדים כי הם סבורים שהביטוי חבויות צפויות, הרי יש, רותי תסביר את זה אחר כך יותר טוב ממני, בקיצור הם מתנגדים. תוך כדי כך שהם התנגדו, אלה, צד החברות החליטו שיכול להיות שזה מסכן אותם, זה הרי הולך ככה. ואז אתה החלטת,

אני רוצה לחזור ולמקד את הדיון. לא מדובר על חבויות שצפויות במהלך עסקים רגיל, על זה היה מדובר בישיבה הקודמת, לא על זה אני מדבר. היתה הסכמה פה מסביב לשולחן שגם אם יש חבות שהיא לא במהלך עסקים רגיל אבל היא צפויה, צריך לקחת אותה בחשבון. אני מדבר על דבר אחר לגמרי, על זה שאני כדירקטור צריך לשאול את עצמי לא האם יש לי מספיק בניינים כדי שאם אני אפרק את החברה ואמכור אותם אני אוכל לשלם לספק העורות, אלא האם יש לי יסוד לחשוב שעל פי תזרים המזומנים הרגיל שלי,

בהגיע מועד פרעונם.

בהגיע מועד פרעוני אם יהיה צורך אני אמכור בנין.

אתה פוגע בחברה בזה, אתה מצמצם את חופש הפעולה.

אני מצמצם את החופש שהיה לחלק דיבידנד.

אבל הסיבה העיקרית, יש מספר עילות לפירוק, העילה המרכזית הבולטת שבהם היא לא מן הדין ומן הצדק דווקא אלא היעדר כושר פירעון. זה די מתיישב עם האמירה פה כי אם אתה לא יכול לעמוד בחבויות קיימות וצפויות וכו' בהגיע זמן פרעונם אז מגיעים לפירוק.

בכל הסעיף הזה 302 החלוקה באה להגן על הנושים ולא על זה שהחברה פושטת רגל. זה לא בא להגן על בעלי המניות או על החברה עצמה ולכן מבחינת הנושים מה שמעניין אותם זה גם בעת פירוק שהם יקבלו את הכסף בעת פירוק.

אתה אל רוצה שהחברה תחלק דיבידנד, יש כאן מתח בין ציבור המשקיעים והנושים. תכלית החברה היא עשיית רווחים ואולם אם כתוצאה מכך שהחברה מחלקת את כל רווחיה יום לאחר מכן היא מגיעה לפירוק, בעת שהיא חילקה זה היה במהלך העסקים הרגיל, יום לאחר מכן היא מגיעה לפירוק, התוצאה היא שמי שנפגע מהחלוקה הם הנושים ועכשיו השאלה היתה מה הביטוי מהלך עסקים מוסיף או גורע והאם הוא נותן וודאות או האם הוא פוגע. באו הנושים ואמרו, אם הסעיף הזה נועד להגן עלינו אין סיבה שאתם תחלקו ותגיעו לקו או קצת אחרי הקו האדום ותתווכחו אם עברתם את הקו האדום או לא.

את זה אמרו הנושים המובטחים שהם הראשונים בתור בחלוקה. אני לא שמעתי את הנושים הבלתי מובטחים. ואיפה הציבור.

אין ניגוד עניינים בין הנושים המובטחים כי ערך הבטוחה, פה יש זהות אינטרסים בין הנושים המובטחים לנושים הרגילים. כי ערך הבטוחה בקוין קונסרן שונה מערך הבטוחה בפירוק. בהנחה שנושים מובטחים לא בהכרח לוקחים על עצמם את המרג'ינג שבין ערך הבטוחה במהלך העסקים הרגיל והפירוק, הרי שהם לא מעוניינים כמו הנושים הרגילים שהחברה תפורק.

מה הסנקציה על הפרת הסעיף הזה. לצורך השיחה הזאת נסכים שיש סנקציה על דירקטור שמפר את הסעיף הזה.

מי יתבע אותו?

יש חברה, לחברה הזאת יש רכוש דלא ניידיי שיש הערכת שמאי עשרה מליון שקל. לחברה הזאת יש מזומנים בבנק שלושה מליון שקל ולחברה הזאת יש חובות לספקים שלושה מליון שקל. הדירקטוריון אומר, אני את השלושה מליון שקל מחלק לבעלי המניות קודם כל. יש לי עשרה מליון דלא ניידיי, מצבי מצויין, לא הפרתי שום חובת אמונים. מגיע יום הפירעון, אין יותר מזומנים, לשלם אי אפשר ואז אין ברירה צריך לפרק את החברה. באים למכור את הנכסים ואז מתברר שהשוק השתנה, הערכת השמאי השתנתה,

הם יצטרכו לתת הסברים.

היה לי דו"ח שמאי. הלא חלוקת דיבידנד זה מזומן, כשאני יודע שיש לי חוב במזומן אני לא,

זה לא במזומן בהכרח.

יש לי חוב, החוב הוא בדרך כלל במזומן, ככה משלמים, לא משלמים בתרנגולות, צריך לשלם בכסף לא בתנאי אשראי. אני כדירקטור אם אני יודע או צריך לדעת שתזרים המזומנים שלי לא יאפשר לי לשלם את החובות זה מצב שאני לא צריך אז לחלק את הכסף, אני צריך לשמור את הכסף. אם יש לי כוונה ידועה, התחלתי כבר בהליך של מכירת הנכס ויש לי יסוד לחשוב שיהיה לי כסף בחשבון אז אין בעיה,

יש לך נכס של מאה מליון דולר ואתה מחלק כך שאתה צריך למכור את הנכס בשביל להחזיר חובות של 20 מליון שקל.

אז אל תחלק.

למה?

תחלק כשתמכור את הנכס.

אני כבעל מניות יש לי חשבון בשם בעלי המניות שהם אומרים, אנחנו מעדיפים למכור את הנכס הזה, להחזיר חובות כמה שצריך ועם היתר לעשות עסקים אחרים.

אז אני כזה שמכר לך את הסחורה אומר לך, תשלם לי, תמכור את הנכס ותיקח, אבל קודם תשלם לי.

אבל אין סיבה.

למה שלא תשלם לי קודם כל. למה אנחנו מוכנים לסבול מצב שבו דירקטוריון חברה יחליט להיכנס למצב של כשל תזרים מזומנים, הוא יודע שזה המצב,

אז הוא מפר את חובתו.

לא, הוא לא מפר כלום, כי הכשל שלו הוא רק בתזרים מזומנים, נכסים יש לו.

השאלה אם אתה רוצה להתערב עד כדי כך בניהול הכספים של החברה.

האם עכשיו ברור שהחובה שלך זה להיות מסוגל לדעת או להעריך ברמת וודאות סבירה שביום שבו אני אמור לשלם יהיה לי מספיק כסף בבנק כדי לשלם. נזילות, שאני אוכל להוציא שיק. אני לא חושב שזה מה שכתוב פה בסעיף.

בהגיע מועד פרעונם זה יום.

בהגיע מועד פרעונם זה מבחן הנזילות לכל אורך הפסיקה הישראלית ולכן באו הבנקים ואמרו תשארו עם בהגיע מועד פרעונם שזה מבחן הנזילות.

מה שאת אומרת זה שמבחן הנזילות חי וקיים עפ"י הניסוח הזה.

זה לא אומר שזה נזיל, מבחן הנזילות אומר, תעשה הערכה של האפשרות להנזיל את הנכסים, דהיינו אם יש לך עכשיו מבנה באנטרטיקה והיכולת שלך להנזיל אותו שואפת לאפס אז אתה לא יכול להעריך אותו כנכס שאת יכול לממש אותו כדי לפרוע את החוב שמועד הפירעון שלו הוא בשבוע הבא. אבל אם לעומת זאת, הנושא הזה נידון בכל הפסיקה של הפירוק שאתה מדבר עליה, נקבעו מבחנים וכולנו די חיים איתם, חיים איתם במובן הזה שמה שדירקטוריון צריך להעריך ולא תמיד הוא עושה את זה ויש עכשיו פסיקות מרתקות של בית משפט, לאחרונה בית משפט לא אישר לבצע חלוקה, כי יש גם אופציה ללכת לבית משפט. הרעיון הכללי אומר ככה, אתה כדירקטוריון הולך לחלק את השלושה מליון שדיברת עליהם, תעשה מבחן של נכסים, אם יש לך את הנכס באנטרטיקה תעריך אותו כאפס, או סיכוי מאוד רחוק לעוד שנתיים שלוש. אם יש לך נכס שאתה יודע שהשוק היום הוא נזיל, אבל זה לא אומר כסף בבנק. אני מתנגדת לכסף בבנק.

יש לי נכס, הנכס הזה זה המשאית של החברה, מכירתה פירושו סגירת החברה. אני יודע שלי יש כרגע מליון שקל בבנק ויש לי 800 אלף שקל חוב ויש לי גם משאית ששווה מליון. אז אני לוקח את המליון שקל הביתה, אם ביום הפירעון לא יהיה לי 800 אלף שקל אני אמחק את החברה, אני אפרק את החברה ואמכור את המשאית. במצב הזה זה בסדר?

אני חושבת שכן. היום חוק החברות מאפשר לצערי בהחלטה של דירקטוריון להחליט לפרק את החברה גם אם אין הצהרה על כושר פירעון. גם אם אין.

תפרק את החברה זה בסדר אבל אל תיקח את הכסף הביתה לפני שאתה מפרק את החברה ואחרי זה צריך לרדוף אותך ולחפש אותך וכן הפרת אמונים ולא הפרת אמונים.

בהרבה מקרים משלמים את הדיבידנד מהאשראי של הבנק.

עושים את זה.

את זה אפשר למנוע.

אם לפי המבחן החשבונאי יש רווחים ונניח שהרווחים הם לא בכסף נזיל אלא בנכס, החברות פונות אלינו לקבל אשראי ואנחנו נותנים להם אשראי לחלוקת דיבידנד.

הנקודה שלי ברורה בענין הזה? מה עמדת משרד המשפטים.

אתה שואל אותי שאלה קשה כי אני גם עוסקת בפירוק וגם עוסקת בשיקום וגם עוסקת בדיני חברות ורני קצת נקרעת בין הדרישות של הסקטור העיסקי ובין הדרישות של הסקטור של הנושאים שאתה עכשיו מייצג אותם. אפשרות אחת זה להגיד אני רוצה לחשוב על זה, אפשרות שניה זה אני צריכה להיות ישרה ולהגיד זה מה שהממשלה אמרה, זה מה שאני נשארת צמודה אליו ומעבר לזה אין לי מנדט לומר לך את דעתי האישית בסיטואציה הזאת כי זה הצעת החוק שאיתה הלכנו לממשלה.

אז בענין הזה תחשבו על זה ותגידו לי מה דעתכם. אם אתם תחליטו שיש טעם לשקול בכלל תיקון בענין הזה אז נקיים דיון. אני לא חושב אם אני כדירקטור בחברה הצפי הסביר של הפעילות שלי הוא שלא יהיה לי מספיק כסף בבנק כדי לשלם את החובות שלי, אני רשאי להגיד בסדר אז אני אמכור את נכסי החברה, אפרק את החברה וככה אני אשלם. במצב הזה אתה צריך לא לחלק. הלא חלוקת דיבידנד זה לא איזה זכות מוקנית שחייבת לקרות כל הזמן.

כן, אבל הבעיות עם הסעיף הזה היו דווקא במישור ההפוך שבאו דירקטורים ואמרו, יש לנו חובה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה, אנחנו לא ידועים מה רוצים מאיתנו ומה שהם רצו זה להקל על עצמם. מה שאתה מכניס כאן זה משהו שהוא כביכול לטובת הנושים ואני בכל זאת לא מצדדת בו כי אתה מכניס איזה שהיא מבוכה שאני לא בטוחה שהם יעמדו בה ואם אתה הולך לכיוון הזה היה כדאי שתשמע רואי חשבון ודירקטורים איך הם יוכלו לעמוד בזה.

אני מקבל בהחלט שהדיון כאן הוא שטחי לחלוטין.

העמדה שלנו כאן היא גם לראות את הלקוחות שלנו שהם יוכלו לעמוד בדינים האלה.

המילה צפויות לא היתה ברורה.

אני מדבר על מה הצפי שלי שאני אוכל לשלם, האם אני צריך שיהיה לי צפי שאני אוכל לשלם בלי לפרק את החברה, שזה לדעתי מה שצריך להיות הצפי.

זה הנחת היסוד שלך.

זה לא הנחת היסוד כי זה לא מה שכתוב פה. אומרים שזה גם לא המבחן בבית המשפט. אם יש לי צפי שבמקרה הגרוע ביותר אני צריך לפרק את החברה כדי לשלם את החוב זה בסדר, עמדתי בחובה שלי. אני למשל חושב שיש לדירקטורים חובה כלפי החברה ולא כלפי הנושים.

אתה לא מגן על חברה שיש לה היום 500 אלף שקל רווח, ואין לה אף חוב לאף אחד, היא מחלקת את הדיבידנד ולמחרת היא יוצרת חוב, אז מה, אז לא הגנת על בעל המניות. יש הרבה מצבים שבהם הנושים,

אנחנו לא עוסקים בהגנה בפני הבלתי צפוי, אנחנו עוסקים בסטנדרט התנהגות סבירה נוכח הצפוי והידוע.

אז מצבו של הנושה במקרה שאתה מתאר הרבה יותר טוב, שיש נכסים לפחות שיכולים לכסות את החוב כלפיו.

מצבו היה הרבה יותר טוב אם אל היו מחלקים את הדיבידנד.

זה לא תמיד, כי חלוקת דיבידנד זה גם מראה על התקדמות החברה, זה גם מראה על איתות לגבי ערך המניות לעתיד.

אם האיתות הזה הוא מהימן ולא איתות מוטעה.

אנחנו נושים גם בבעלי המניות של החברות.

אתם, אבל מה עם הנושים הרגילים.

הבעיה שלי שאני ראיתי מספיק מקרים שבהם כל דמיון בין השווי האמיתי של הנכסים כפי שרשום בספרים לבין ההגנה האמיתית שמקבלים הנושים הוא מקרי לחלוטין.

כי הם לא עמדו במבחנים.

הדירקטור יוצר ידי חובתו, הוא יגיד, בספרי החברה כתוב שיש לנו נכסים של עשרה מליון, יש לי דו"ח שמאי של עשרה מליון, מה אתה רוצה ממני. יש לך מזומן ואתה נותן אותו לבעלי הבית, זאת הבעיה.

הנכסים הם לא הבסיס לדיבידנד.

נעצור כאן. תשקלו אם אתם חושבים שיש טעם במבחן נזילות, נזילות אמיתית. אם אתם חושבים שכן אז נקיים על זה דיון יותר מעמיק. 309 א' רבתי.

אני מפנה את תשומת ליבכם שהעברתי את הסעיף ל309- משום שזה הפרק שעוסק ברכישה.

לא יראו כחלוקה רכישה של ניירות ערך שניתן להמירם למניות וזאת בגובה הסכום שהוצג בדוחות הכספיים המותאמים האחרונים כהתחייבות לזמן קצר או לזמן ארוך בשל ניירות אלה. ברור לגמרי. מה שנרשם מלכתחילה כהלוואה לא יחשב כרכישה.

יש לי הערה למשהו אחר שיש פה בסעיף שזה החבות של המנהלים בחברות.

סעיף 309 א' רבתי מדבר על החרגה ממצב של חלוקה, מצב שבו אג"ח המירים.

אני מדברת על סעיף 309 שיש פה תיקון גם.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על 309 א' רבתי.

השאלה רק אם לא, כדי להדגיש את הענין אם לא כדאי להגיד שזה למרות האמור בסעיפים 308-309.

זה באותו פרק, אי אפשר על אף האמור על אף האמור.

בפרק הזה ב308- דנו? בואו נעבור ל259-.

אני מציעה להתחיל קודם ב311- כדי להבין את 259. סעיף 311 אומר שאם בוצעה בחברה חלוקה אסורה יראו כל מי שהיה דירקטור במועד החלוקה כמי שהפר בכך את חובת האמונים שלו.

למה, כי באנו ואמרנו תכלית החברה היא עשיית רווחים זה נכון, אבל מה אתה עשית כאן, אתה העדפת את טובתם של בעלי המניות על פני חובתך לחברה ולכן הסיטואציה של פגיעה בחברה היא פגיעה בחברה במובן של חובת אמונים.

התוצאה של זה זה שאי אפשר לשפות ואי אפשר לבטח. כי הפרת חובת אמונים אי אפשר לשפות ואי אפשר לבטח. הדירקטורים אמרו אמנם התרשלנו אבל אי אפשר להגיד עלינו שעשינו משהו.

בגלל זה אתם מציעים להפוך את זה לחובתם לפי סעיף 252 שזה חובת זהירות, 253 שזה אמצעי זהירות ורמת מיומנות שזה אותו דבר, או 254 שזה חובת אמונים לפי נסיבות הענין אלא אם כן הוכיח אחד מאלה. מה שאתם מזמינים זה שהויכוח על איזה מהשלוש יהיה עם עוה"ד של חברת הביטוח.

נכון.

קבלת שיפוי במצב שיש חובת אמונים היא הפרת חובת אמונים כשלעצמה אז צריך מאוד יהיה להתחכם בניסוח שלא תהיה הפרה בעצם קבלת, אם אתה מקבל שיפוי נגד כל הפרה,

שיפוי אין, אנחנו נגד שיפוי. גם הוא יחלק לבעתי המניות וגם החברה תחזיר לו את הכסף? אנחנו מתנגדים.

מה זה אין מצב של שיפוי?

הזכות במקרה של חלוקה אסורה, הזכות היא של החברה לתבוע את הדירקטור ולא של צד ג' כלשהו, אפילו לא לנושה. לנושה יש זכות תביעה נגזרת בסעיף 204. אין לו זכות אישית לתבוע את הדירקטור ולכן אין מצב של שיפוי. יש או פטור או ביטוח. לענין ביטוח התיקון הזה מאפשר ביטוח. יחד עם זאת לפי סעיף 259 וזה מה שהתחלנו קודם, שפטור אי אפשר.

חוק החברות נותן פטור ביטוח ושיפוי, נותן גם פטור על הפרת חובת זהירות במצב שחובת הזהירות היא כלפי החברה. ביטוח הוא נותן על החבות כלפי צד שלישי ושיפוי זה החזר שהחברה נותנת לבעל השליטה על חבות שהוא חב בה כלפי צד שלישי.

זה ורסיה של ביטוח.

כן, אבל השיפוי הוא על חבות כלפי אדם אחר. כי על חובת הזהירות כלפי החברה החברה יכולה לפטור אותו.

גם הביטוח הוא כלפי אדם אחר, יש ביטוח גם כלפי חובת זהירות כלפי החברה, יש מצב שחברת הביטוח תשלם לחברה?

כן, יש מצב כזה.

זה יהיה המצב עכשיו.

בסעיף הזה לקחנו את עולם העסקים ואמרנו בואו ננסה להכניס את הנורמות האלה לתוך הסעיף הזה. אנחנו עכשיו לא נחליט באופן מוסרי איזה חובה הופרה פה, יכול להיות שהופרה כל אחת מאלה, נותיר את זה בדיעבד למי שיתבע כי מי שיתבע ממילא יתבע בשם החברה, הוא יוכל לתבוע על הפרת חובת זהירות וחובת אמונים, מאחר ובסיטואציה שבה זה נעשה בתום לב, בהפרת חובת אמונים בתום לב, שניתן אותה לבטח, הרי שאנחנו מאפשרים בסיטואציה הזאת לחברה לבטח את נושא המישרה כנגד חלוקה אסורה. למה לא איפשרנו לזה פטור, כי נכנס פה כסף לחברה.

זה עסק מצויין, בעלי המניות קיבלו את הדיבידנד וחברת הביטוח תחזיר את הכסף.

נכון. אבל זה בעיה הפוכה לנושים.

הבעיה היא של חברת הביטוח, אנחנו לא נגן על חברות הביטוח.

אנחנו הרחקנו את זה מהעולם המשפטי והעברנו את זה לעולם העיסקי. החלטה של הדירקטורים לשפר את מצבם של בעלי המניות על חשבון הנושים תבוא להתדיינות עיסקית בינם לבין חברת הביטוח.

לא צריכה להיות בסיטואציה הזאת איזה שהיא השבה מצד בעלי המניות שקיבלו כסף?

יש פה הכל.

הסעיף הזה על פניו הוא ברור.

השאלה למה החריג שהיתה הפרה בתום לב בעוד שהוא חשב שזה לטובת החברה לא נתן מענה,

כי חברות הביטוח לא מבטחות על הפרת חובת אמונים. ככל ה-DNO מדבר על הפרת חובות זהירות ולא על הפרת חובת אמונים, זה גם תלוי באיזה מדינה, הקשר בין עולם הביטוח ועולם דיני החברות הוא שולי לחלוטין.

כשעושים מו"מ עם מבטח ה-DNO,

בסדר גמור, אני אומרת ככלל. באו ואמרו לנו תראו, יש לנו למעשה פה קונסטלציה שמערכת עובדתית יכולה היתה להצמיח שתי חובות, הפרת חובת זהירות והפרת חובת אמונים בתום לב. האם איכפת לכם מה היא אותה הפרה. אמרנו שבגדול לא איכפת לנו, ולכן אם בנסיבות הקונקרטיות של הפרת חובת אמונים בתום לב לא נקטת באמצעי סבירות שדירקטור באותה מישרה או באותן נסיבות היה נוקט וכתוצאה מזה הפרת גם חובת זהירות, אנחנו מוכנים להתעלם מהעובדה שהפרת חובת אמונים בתום לב ולהסתפק בכך שנקבע שזה הפרת חובת זהירות.

זה לא מה שאת עושה פה.

זה המשמעות.

כי פה בית המשפט יצטרך להצביע,

על איזה חבות, נכון. המחוקק לא קבע. בית המשפט הוא זה שיקבע.

אבל אם בית המשפט יצביע על סעיף 254 לא יהיה ביטוח.

נכון ולכן זה תלוי בנסיבות. הדירקטורים בשיחות הרבות שניהלנו איתם אמרו לנו,

זה לא לא איכפת לנו, זה בהתאם לנסיבות.

לא, לא איכפת לנו קונסטיטוטיבית למנוע את יכולת ההוכחה מה היה היסוד הנפשי של הדירקטורים. אנחנו כמחוקקים לצורך הענין לא מציעים לכם המחוקקים האמיתיים לקבוע מודל שאין להתנות עליו. זאת אומרת אין להתנות עליו במובן של התנהגות המעשה.

וההשלמה לזה זה סעיף 259.

סעיף 259 אומר ככה, חברה רשאית לפטור מראש נושא מישרה בה מאחריותו כולה או מקצתה בשל נזק עקב הפרת חובת הזהירות כלפיה, אם נקבעה הוראה לכך בתקנון. וכאן התוספת, על אף הוראות סעיף קטן א', חברה אינה רשאית לפטור מראש דירקטורים מאחריות כלפיה עקב הפרת חובת הזהירות בחלוקה.

זה אומר שוב מבחן כלכלי. הרי בסיכומו של דבר רוצים שהנושים לא יפגעו בהנחה שזאת כרית הבטחון שלהם וגם היא לא עונה אחד לאחד על כל החובות. זה מין פיקציה של עולם המשפט. יש לנו פיקציה של הישות המשפטית ופיקציה של כרית הבטחון.

בקיצור אתם אומרים אין לנו בעיה לתת לך ביטוח אבל פטור לא.

ולמה לא פטור, בגלל שאתה פוגע שוב בנושים.

כי אז לא נכנס גם כסף. אמרנו, אתם רוצים ליטול פחות סיכונים, אז תבטחו. התמריץ של החברה יהיה לפטור, בעלי המניות נורא מאושרים מחלוקה אסורה, כי הם מקבלים כסף והנושים נשארים עם הלשון בחוץ ולכן התמריץ שלהם לתת פטור הוא אדיר ובלבד שתחלק לי כל יום.

איפה הסעיף שמדבר על השבה במצב של חלוקה?

החריג הזה שאתה לא יכול לפטור חלוקה זה חריג ששאוב מהדין האמריקאי.

אני לא יודעת אם הוא שאוב אבל הוא גם קיים בדין האמריקאי.

צריך להזכיר ששם הכלל הבסיסי הוא שונה.

גם פה. הנושא של ביזנס ג'ג'מנט רול קיים, הוא נמצא בעצם מהותה של חובת הזהירות. חובת הזהירות הישראלית שונה מחובת הזהירות האמריקאית. היא מבוססת על סעיף 35 שפורש בפסיקה, הפרת חובת זהירות של דירקטורים, אי נקיטת אמצעי זהירות שדירקטור סביר באותה עמדה ובאותן נסיבות לא היה נוקט. המשפט הזה הוא הביזנס ג'ג'מנט רול, דהיינו, בית המשפט, כאשר,

זה הפוך ממה שאומר בארה"ב.

זה לא הפוך.

בארה"ב הכלל הוא שחזקה שכל מה שעשה דירקטור שאינו נגוע בענין אישי הוא בסדר אפילו אם הוא לחלוטין לא סביר.

את חושבת שזה מה שהדין האמריקאי אומר.

הכלל כפי שאני מכירה אותו, ויש לי תואר משפטי מארה"ב, הכלל אומר שלמעט במקרים שבהם יש ענין אישי ויש סטנדרטים מוגבלים, חזקה שמה שהדירקטור עשה הוא בסדר, אפילו אם הוא נראה לא סביר ונטל ההוכחה להוכיח הפוך הוא על הצד השני.

יש שתי חובות זהירות, יש חובת זהירות ויש חובת אמונים.

זה לא הנושא.

חובת ההשבה זה בסעיף 310.

ביצעה החברה חלוקה אסורה יהיה על בעל מניה להשיב את שקיבל זולת אם לא ידע או לא היה עליו לדעת כי החלוקה שבוצעה אסורה. זה לא בדיוק חובת השבה.

למה לא, זה בדיוק.

זה חובת השבה רק אם ידעת או היה עליך לדעת כבעל מניות.

אם אתה לא בעל שליטה ואתה מקבל דיבידנד לבנק ומשתמש בו ופתאום באים אליך אחרי חצי שנה,

אנחנו לא רוצים לפגוע בבעלי מניות בחברה ציבורית.

הסיטואציה המוזרה זה מצב שבו יעשו חלוקה אסורה, אני כבעל מניות קיבלתי נניח שלושה מליון שקל ועכשיו חברת הביטוח תגיד שנגרם נזק חמור לחברה, נותנים לחברה שלושה מליון שקל, שישה מליון שקל קיבלתי. אני לא יודע כלום, קיבלתי שלושה מליון שקל, חברת הביטוח שילמה עוד שלושה מליון שקל לחברה, עשיתי את עיסקת חיי. במצב הזה על פניו היה צריך להגיד לי או שתחזיר כסף או שתיתן מניות, כי לא יכול להיות ששווי המניות שלך קפץ.

ואם זה בעל מניות מהציבור שבאמת לא מעורב.

אז או שתחזיר כסף או שידללו אותך. משהו צריך לקרות פה.

הסיכוי שזה ימומש לדעתי זה רק לגבי בעלי שליטה.

אני לא בטוחה שהסעיף הזה נחוץ מכיוון שסעיף 252, אני מדברת על 259 ב', אני לא בטוחה שהוא נחוץ כי בסעיף 252 שקובע את חובת הזהירות בסעיף קטן ב' הוא קובע שאין בהוראות סעיף קטן א' כדי למנוע קיומה של חובת זהירות של נושא מישרה כלפי אדם אחר. הווה אומר, למי שאישר את החלוקה יש חובת זהירות גם כלפי נושה.

לא, אסור להגיד את זה. אנחנו לא מקבלים.

לנושה יש זכות תביעה ישירה?

לפי הפרשנות של סעיף 252 ב' שקובע חובת זהירות כלפי אדם אחר,

לא, הוא לא קובע, הוא אומר אין בזה כדי למנוע, את צריכה להשתית את התשתית העובדתית, למה אני אומרת שאסור להגיד את זה, כל הרעיון של 96 כב' למה הוא נועד, הוא נועד להגיד, מקום שיש יחסים מיוחסים, דוניו נגד סטיבנסון, בין נושא המישרה לבין הצד השלישי,

זה הסכם עם הציבור, זה לא יחסים מיוחדים.

מקום שאתה יכול לבסס על בסיס עובדתי חיצוני למערכת של דיני חברות קיומה של חובה מטעם נושא מישרה כלפי אדם אחר, העובדה שהוא חב חובת זהירות לחברה בוודאי לא מוציאה את החובה האחרת. אני בשום פנים ואופן לא רוצה לקבל אל תוך דיני החברות, למרות אהבתי לנושים כמו שמאשימים אותי מעבר לכל מיני בעלי אינטרסים אחרים, שיש חובת זהירות אימננטית של נושא מישרה כלפי נושים. אין דבר כזה.

בעת חלוקת דיבידנד הרי הדירקטוריון,

נניח שאם החלוקה הזאת היא חלוקה אסורה, אבל לא נגרם נזק לנושים, החברה ממשיכה להתקיים, הנושא אין לו זכות תביעה אבל החברה עדיין רוצה לתבוע את הדירקטור.

שהפרת את חובת הזהירות?

כן.

יש לה את השיקול דעת האם לפטור אותו או לא.

הפטור הוא מראש.

אנחנו אומרים שאין לה, שאנחנו לא נותנים לה שיקול דעת לפטור.

נכון, ככלל אם היא לא פטרה אז היא יכולה לעשות את זה. היא חשבה על זה מראש.

לא, אינה רשאית לפטור מראש. שימי לב שבדיעבד היא יכולה לפטור אותו.

אם היא תפטור תהיה תביעה נגזרת.

אם נגרם נזק לנושה. ואם לא נגרם נזק לנושה כי בינתיים זכינו בפיס אז לא קרה כלום. אני חושב שאנחנו מאוזנים בענין הזה. יש את הנושא של ביטוח שאני מבין שהוא נמצא במקום אחר, אני רוצה רק לראות אותו בהקשר הזה. יש תיקונים בנושא של הביטוח?

כן.

מה בעיקרון ההסדר שמציעים לגבי ביטוח על חלוקה?

עברנו את זה.

ביטוח, לא פטור.

שאפשר יהיה לבטח הפרת חובת זהירות לפי א' או ב'. זה גם 252 וגם 253 אפשר יהיה לעשות ביטוח. יש הבדל בין 252 ל253-? זה נראה לי שני סעיפים שאומרים אותו דבר.

אני שמעתי את ציפורה כהן אומרת שזה היה מיותר.

אחד מהם יותר מהשני. אז אנחנו מאשרים את סעיף 311 וסעיף 259. סעיף 308.

פה יש הבהרה. סעיף 308 אומר שכשחברה רוכשת את המניות שלה המניות שלה הופכות לרדומות. אם חברה רוכשת חזרה חוב שהיא חייבת למישהו הוא מתבטל, אפשר היה לבטל את זה לגמרי, בא החוק ואמר אני לא מבטל את המניה לגמרי אלא אני קובע לה סטטוס של מניה רדומה. בא סעיף קטן ב' ורוצה להבהיר שאותו הסדר יחול גם לגבי ניירות ערך המירים. כשחברה רוכשת את ניירות הערך ההמירים הם גם כן בסטטוס של הרדמה למעט את עצם הזכות לממש אותם ולהמיר אותם, הזכות הזאת נשארת.

חברה קונה אג"ח להמרה, אז מה קורה?

הם מורדמים אצלה.

כאג"ח או רק החלק המנייתי?

החלק המנייתי שלה. אם היא רוצה למכור אותם היא לא חייבת למכור אותם כאג"ח, היא יכולה ישר למכור אותם כמניות. זה מה שבא הסעיף ואומר. אין בכך כדי למנוע מהחברה את היכולת לממשם, למרות שהרדמתי אותם את עצם המימוש וההמרה אני יכול לעשות אצלי בבית ואז להנפיק אותם כמניות.

מה המשמעות של זה שזה רדום? כל זמן שזה לא הומר אין לזה זכויות בכל מקרה, זה לא מניה.

זאת שאלה תיאורטית מאוד שאנחנו מתחבטים בה. האם זה לא מניה או שיש לה איזה שהוא ערך.

חברה רכשה את ניירות הערך ההמירים שלה, יש שתי אפשרויות, או שהם מתבטלים, או שאני אומר שאני מרדים אותם, אני לא מבטל אותם, הם קיימים עדיין אבל אני מרדים אותם אצלי. הם רדומים.

מה פירוש?

כל זמן שאני לא מוכר אותם הם רדומים אצלי.

אתה לא מחלק עליהם דיבידנדים.

אין גם ריבית למשל.

אתה יכול לבטל אותו, כאילו אתה מעביר אותו מסעיף אחד לסעיף אחר ואתה פדית אותו, או שאתה מחזיק אותו, או שאתה ממיר אותו למניה ואתה גם יכול להשאיר אותו כמו שהוא.

במצב החוקי הקיים, קניתי אג"ח של עצמי, אני חייב למחוק אותו?

לא, זאת השאלה. אנחנו מבהירים פה שאתה לא חייב. אבל הוספנו שאמנם אנחנו מרדימים אותם אבל כדי להחיות אותם אין צורך למכור אותם ככאלה אלא אנחנו מאפשרים לך למכור אותם כבר כמניות. אפשר לעשות את ההמרה אצלך. זה הקלה.

לממשם או להמירם במניות החברה. נניח אני מממש אותם, אני ממש ומיד המניה הופכת להיות מניה רדומה ואני יכול למכור אותה.

נכון.

כל זמן שזה אג"ח אין לזה משמעות.

הרבה פעמים כשהשאלה הזאת מתעוררת יש אסיפות מחזיקים, למשל נניח הם מקצים,

זה רדום. זה מה שזה בא להגיד, שזה רדום.

זה בדיוק מה שכתוב, זה רדום, שהחברה לא תוכל לשלוח נציג להשתתף בהצבעות. זה רדום כאג"ח ואם תהיה מניה אז היא תהיה מניה רדומה.

נכון, זה כל הרעיון.

אבל כמסמך הוא נשאר מסמך, הוא סחיר והחברה יכולה גם למכור אותו בחזרה.

אם לא היינו כותבים את זה הפרשנות צריכה להיות שזה מתבטל.

אני חוזרת וקופצת ל309- א' שאושר קודם, הסעיף אומר לא יראו כחלוקה, זה בכלל לא נכנס להגדרה הזאת.

החלק שהוא חוב, החלק האג"ח שבתוך המניה, פה עשינו את החידוש, עד היום את צודקת אבל פה אמרנו, על אף האמור בפרק הזה אנחנו אומרים שכאשר מדובר בסכום שהוצג בדוחות הכספיים כהתחייבויות לזמן קצר או לזמן ארוך, לא יראו בזה חלוקה.

וזה יגבר גם על 309.

אנחנו חוזרים ל309- א' רבתי שאמרנו אם חלק מזה הוא הוני וחלק מזה הוא חוב אז על החלק של החוב אם רכשנו אותו זה לא נחשב.

זה לא משנה את זה שהוא יהיה רדום. יש נייר ששווה 120 שקל, אג"ח המיר למניות. מהספרים שלי עולה שמאה שקל זה שוויו כאג"ח ו20- שקל זה העובדה שיש את האופציה למניה. אני כחברה אומר שאני רוצה לקנות את זה ב120- שקל ושילמתי 120 שקל. אז קודם כל בא סעיף 309 א' ואומר שחלוקה יש פה רק על 20 שקל. בא סעיף 308 ב' ואומר שהנייר הזה שיש לי אותו עכשיו, כל הנייר כולל מרכיב האג"ח שלו וכולל מרכיב המניה הוא רדום.

לאוו דווקא.

לא יכול להיות מצב כזה. ברגע שחברה משתמשת באופציה אז אין יותר אג"ח, זה לא גם וגם, אלא אם אני טועה, אני לא טועה, אני חושבת שאם אנחנו אומרים שאתה מימשת את האופציה ואתה רשאי לממש רק בגובה הסכום המותר לחלוקה ומימשת, אז מה שמימשת זה המניה, דהיינו אם לקחת אג"ח,

לא מימשתי, קניתי את האג"ח. קניתי אג"ח המיר. שילמתי 120 שקל עבור האג"ח הזה, יש בשוק גם אג"חים שהם לא המירים אז אני יודע שמאה שקל זה השווי כאג"ח, 20 שקל זה שווי ההמירות. יש לי אג"ח המיר אחד כזה, השאלה מה מעמדו והתשובה היא שהוא רדום כל כולו, גם כאג"ח וגם כמניה.

תן לי לקנות את האג"ח ולבטל את החוב.

אבל אולי מה שאני רוצה זה להמיר את זה למניה?

אז זה בסדר. יש נייר, הנייר הזה עולה 120 ויש בו רכיב שאם אתה רוצה להפוך אותו למניה אתה צריך לשלם 20. קנית את הנייר, למה הוא רדום, כי אם בחרת לא להמיר שזה הסיטואציה שאתה מחזיק אותו, הרעיון הוא שאתה יכול למחרת למכור אותו. ומאחר ואתה ביצעת חלוקה אסורה,

זה לאוו דווקא חלוקה אסורה. אנחנו במצב רגיל.

כשאת מחזיקה אותו מה המשמעות שלו?

שזה רדום.

את חבה כלפי עצמך? לא.

הלא יום ההמרה עדיין לא הגיע, אם הוא היה מגיע זה כבר לא היה המיר. אני רוצה לחכות ליום ההמרה כדי להמיר. אני יכול להמיר מיד?

אתה יכול להמיר.

תגידו שזה רדום זולת לענין ההמרה.

זה מה שכתבנו.

במקום להגיד ב309- א' לא יראו כחלוקה, להגיד שרכישה כזאת לא צריכה לעבור את הפרוצדורות האלה והאלה. של האישור, של המבחנים, כי אחרת 308 א' ונדמה שמזה מקור הבעיה, כתוב רכשה, ורכשה זה חלק מחלוקה, השאלה אם קנית לא רואים את זה כחלוקה, קנית לפי 309 א' לא ראינו את זה כחלוקה.

התשובה היא לא נכון. לגבי חלק מזה ראינו את זה כחלוקה וחלק מזה לא ראינו כחלוקה.

אם זה מסודר שלא ראית כחלוקה, אז השאלה אם זה נחשב רדום או לא. הבעיה היא בניסוח של 308 א'. אם היה כתוב רכשה או החזיקה, אם היו אומרים כל פעם שהחברה מחזיקה מניות של עצמה הם מניות רדומות, זה פותר את הבעיה.

אם היא לא מחזיקה אז מה היא עושה איתם?

חברה יכולה לקנות אג"חים לא להמרה. היא יכולה לקנות אותם?

בוודאי.

כשהיא קונה אותם,

זה לא חלוקה.

האג"חים האלה מתבטלים?

הם נפדים.

ואם היא רוצה להמשיך להחזיק אותם רדומים, היא יכולה?

זה לא דיני חלוקה, זה לא הון.

אני מדבר על 308, 308 לא עוסק בחלוקה.

כן. אג"ח סטרייט לא מעניין, אג"ח סטרייט זה חברה מגייסת הלוואות, ממחזרת הלוואות, מחזיקה הלוואות, זה בכלל לא מעניין אותנו, כל עולם החוב לא מעניין אותנו.

זה לא הון זה חוב.

זה לא הון. מתי עולם החוב מתחיל לעניין, כאשר יש בו אלמנטים של הפיכתו מחוב להון ואז יש לנו את השאלה, קודם כל כאשר אתה רוכש אג"ח המיר לגבי מה צריך להתקיים מבחן החלוקה. צריך לחשוב על השאלה, רכשת אג"ח המיר, מה דינו, איך אתה מציג אותו וזה סוג של טרז'רי סטוק גם אם הוא אג"ח. בעיית הפדיון ברורה מאליה כי זה הנוהל לגבי חוב בכלל, אם אתה אומר לי, אני מבקש שתכתבי ורשאית היא לראות את האג"ח כנפדה, אפשר לשקול את זה. אין לי בעיה להגיד.

אפשר גם על מניות רגילות לעשות את זה.

הוא אומר, תעזבי אותי עם הקישקושציה החשבונאית שלך שנקראת אג"ח רדומות, לא רוצה להציג אותם, אני רוצה לבוא ולומר שביום שרכשתי אג"ח המיר אני רשאית לראות את האג"ח כנפדה, דהיינו החוב כנפרע.

אם חברה אומרת אני לא רוצה מניות רדומות, אני רוצה ניירות ערך.

נחזור למניות ואחרי זה לאג"חים, אני לפחות חייב להבין מה קורה פה. מניה, השלב הראשון כשקובעים כמה מניות יש לחברה, איך קוראים לזה, הקצאה או הנפקה?

איך שרוצים.

קבעתי שלחברה יש אלף מניות, מכרתי מתוכם לאנשים שונים 500, יש לחברה אלף מניות שמתוכם 500 בידי אנשים. קניתי בחזרה מאה, עדיין לחברה יש אלף מניות שמתוכן 400,

לא.

אני לא רוצה להקטין את כמות המניות.

זה ההבדל בין הון רשום והון מוקצה.

כשחברה קונה את המניות של עצמה האם המניות האלה לא עוברות מהון מוקצה חזרה להון רשום?

בסוג מסויים כן.

זה הון מוקצה רשום שלכל דבר וענין דינו כהון רשום. ולכן לבוא עכשיו ולהגיד שבסיטואציה הזאת אני לא יכול לעשות עם זה כלום, שלמחוק הון רשום,

לא מחקת את ההון הרשום, מחקת את ההון המונפק. את המוקצה מחקת.

הון רשום לא שילמת עבורו.

חברה נרשמה עם 20 מניות הון רשום. היא הקצתה למרים ולך עשר מניות, חמש לך וחמש למרים. בסך הכל ההון המוקצה הוא עשר, ההון הרשום הוא 20. היא קונה את חמש המניות שלך, צדקת כשאמרת שבקניית המניות היא למעשה יכלה לבטל את המניות שהיא קנתה אותם.

היא לא יכולה לבטל אותם.

הם רשומות.

לבטל אותם כמוקצות אבל לא כרשומות. לבטל זה לבטל את הרישום, אג"ח כשאני מבטל אותו הוא נשאר רשום?

לא. אין הון רשום באג"ח. היא לא יכולה לבטל את מספר המניות הרשומות אבל היא יכולה להקטין את מספר המניות המוקצות. זה בדיוק מה שהחוק אומר. החוק לא מחייב אותה להקטין רישומית את מספר המניות אלא לקרוא,

עשר מוקצות שמהן חמש רדומות.

נכון. יום אחרי שהיא הפכה את המניות של רשף חן לרדומות היא רוצה למכור אותם לתמי. בעולם של חברות ציבוריות אילו היא היתה מבטלת את המניות שלך, היא היתה צריכה ללכת להגיש תשקיף כדי למכור חמש מניות לתמי. באו ואמרו את לא צריכה תשקיף כדי לקחת את המניות שקנית מרשף ולמכור לתמי, את מחייה אותם, את לא צריכה לתת נתונים, זה כל מה שעשינו, עשינו את זה לצורך סחרות לא לצורך רישומיות. עכשיו נעבור לאג"ח. עולם האג"ח הוא יותר מורכב.

תשארי רגע בעולם המניות. יש איזה שהיא סיבה בעולם לבוא ולהגיד בואו נמחוק אותם כי הם מניות מוקצות?

כן. באה חברה, אני לא רוצה להתערב בחופש העיסקי שלך, בא נתי ואומר תראי, לי מטעמי מס במדינת ניו ג'רסי הם לא אוהבים את זה,

יש סעיף בחוק שמאפשר את זה כרגע?

לא.

אתם רוצים להוסיף סעיף שמאפשר את זה?

כן.

אז בואו נסכים שמוסיפים סעיף שמאפשר את זה.

שאפשר להקטין את מספר המניות המוקצות, לא הרשום.

להפוך מניות,

כבר עשיתי בחלוקה את ההפחתה.

עצם זה שרכשת עשית הפחתת הון.

אתה לא מבטל אותם אלא אתה הופך אותם ממוקצות לרשומות.

אתה לא מפחית את ההון הרשום, אתה משנה את הענין של ההון המוקצה. כשקניתי את המניות מרשף יכולתי,

עם ביטול ההקצאה?

אני רוצה שיהיו לי פחות מניות לצרכי מס.

אני חשבתי שזה בא להקל עם חברות. אם חברה לא רוצה,

זה כאילו מקטין את כמות המניות בשוק.

אם אפשר להגדיל את האפשרויות של בעלי המניות ולגוון את ההון ולשנות אותו זה טוב.

אז נאפשר לבטל את המניות.

אז בואו נעבור עכשיו לאג"חים ששם אין רשומות ומוקצות, אם ביטלתי ביטלתי לגמרי.

קודם כל אג"ח סטרייט זה סתם חוב של החברה שלבש פורמה של נייר ערך כדי שיהיה לו אלמנט חפצי שניתן יהיה לסחור בו. בוא ניקח סתם הלוואה רגילה שהחברה, רשף הלווה כסף לחברה, החברה פורעת את ההלוואה, אין הלוואה, דהיינו בסעיף ההתחייבויות במאזן נמחקה ההתחייבות, אין פה בכלל מסמכים, ניירות, אג"ח. עכשיו הלכה החברה ואמרה לא, אני עכשיו לוקחת ממך הלוואה ויש לך אופציה להמיר את ההלוואה הזאת למניות.

לא, תשארי באג"ח רגילים. האג"חים בשוק, החברה רוצה להקטין את הסיכון שלה, היא אומרת המחיר שלהם נמוך, שווה לקנות אותם עכשיו כי יש לי מזומן. קונה אותם, האג"חים האלה נמחקים מהעולם.

או שכן או שאל.

זה מה שאני שואל.

זה שוב הנפקה מחדש.

זה נקבע בתנאי ההנפקה מה החברה יכולה לעשות עם האג"חים.

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

היא יכולה גם להחזיק אותם ולמכור אותם שוב?

כמו מכוניות.

סעיף 175 לפקודת החברות איפשר להנפיק אותם מחדש. היום אין לנו סעיף כזה כי אין לנו התייחסות לאג"ח, אבל זה לפי תנאי האג"ח.

ואם לאג"חים האלה יש זכויות הצבעה וכל מיני דברים כאלה?

זה כבר המירים.

לא, זכויות הצבעה באסיפת בעלי אג"ח, אז החברה יכולה לשלוח את המנכ"ל שלה שיצביע שם באסיפה?

כן.

אני הבנתי קודם שלא.

אם זה נמחק אין לה גם חוב כלפי עצמו, גם אם יהיו לו זכויות להצביע,

המכוניות, בואו ניקח דוגמה, רשף מלווה לחברה מכונית, וההסכם אומר רשף נותן לחברה להשתמש במכונית והחברה אומרת תמורת מאה שקל, זה צריך להיות איזה שהוא מצב שהיא קונה את המכונית. החברה לקחה את המכונית, מותר למנכ"ל לנהוג? כן, מותר לו לנהוג במכונית. אם החברה פדתה, אם הנפקת לנייר הזה זכויות מעבר לעצם הזכות לפרוע ולהיפרע, את רשאית להשתמש בזכויות האלה לצורך ללכת למכולת, כל זמן שזה לא עוסק בהצבעה של מניות.

אבל אז השאלה אם התיקון שהכנסנו,

זה שייך לנהיגה במכונית.

308 ב' זה רק על המירים.

רשף הלווה לחברה מכונית תמורת 50 שקל לשבוע, החברה רשאית לנהוג במכונית, מה הבעיה.

כשחברה ציבורית רוכשת את אגרות החוב של עצמה, את אגרות החוב הסטרייט, אנחנו ב99%- מהמקרים מקבלים דיווח שאגרות החוב האלה מבחינתם בטלות ומבוטלות.

אתה יודע למה היא עשתה את זה, כדי להקטין את סעיף ההתחייבויות שלה.

נכון. יש חברות שמעוניינות לעשות מעין עשיית שוק באגרות השוק שלהן ואת זה הן מבצעות באמצעות רכישה ע"י חברות בנות. לחברות הבנות מבחינה חוקית יש זכויות מלאות לרבות להופיע באסיפת מחזיקי אגרות החוב ולהצביע. אבל ראינו כבר לא מעט חברות,

ואם הם היו עושים את זה בעצמן?

שבאופן וולונטרי מציינות בתנאי התשקיף שחברת הבת תימנע מלהצביע באסיפות מחזיקי אגרות החוב.

ואם הם היו עושים את זה בעצמם? הם היו קונים את האג"חים ואומרים אנחנו לא מוחקים אותו. אנחנו מחזיקים אותו.

זה תלוי בתנאי התשקיף, אם הם התחייבו לרכוש, אם הם כתבו במסגרת התשקיף שהם יכולים לרכוש את אגרות החוב ובסיטואציה כזאת אותן אגרות חוב יראו אותן כבטלות, החל מאותו רגע ואילך מתייחסים אליהם כאל כאלה שאין להן זכויות.

אז נכון לרגע זה, אין דבר כזה אג"ח רדום. אג"ח סטרייט רדום אין חיה כזאת.

אני לא ידועת וזה לא מעניין אותי וזה לא ענין של חוק החברות.

אני מתקן, אין אג"ח רדום מכוח חוק החברות.

אין אג"ח רדום מכוח חוק החברות.

סעיף 308 ב' אומר עוד, סעיף קטן א' יחול בשינויים המתחייבים על ניירות ערך שניתן להמירם או לממשם במניות החברה ואולם אין בכך כדי למנוע מהחברה את היכולת לממשם או להמירם במניות החברה. כלומר אנחנו אומרים שאם יש לי נייר ערך שהוא המיר, אז האלמנט הזה של המירות מייבא לתוכו את התכונה המנייתית של תרדמה.

התרדמה זה מכירה.

ואז התרדמה חלה על כל הנייר.

בתנאי שזה לא נפגע.

ברור, בתנאי שלא הצגת את זה בהתחייבות.

אם לא תגידי את זה זה לא יהיה אחר כך.

אני אחשוב על זה.

אני רוצה לאפשר לבטל את זה לגמרי. הוא לא רוצה התאמה, הוא רוצה ביטול של הנייר, אנחנו נאפשר לו את זה.

לא, הוא רוצה מעבר לזה. הוא רוצה פדיון ואת זה צריך לבדוק.

הניסוח לא טוב. בסעיף ב' צריך ולומר, רכשה חברה נייר ערך שניתן להמירו או לממשו במניות החברה, רשאית החברה לראותו כנפדה וכן רשאית החברה,

למכור את ההמיר.

ואם לא עשתה כן, יחולו עליו הוראות סעיף קטן א' בשינויים המתחייבים.

אני צריכה את הסייפא. יש שלוש אופציות, אופציה אחת נקרא לה אופציית נתי, היא פודה את נייר הערך טוטאלית. היא לא משתמשת ברכיב ההמרה, לא מעניין אותה המניות, היא מבטלת את נייר הערך. אופציה ב' זה אופציית רשף, שאומרת ככה, כנייר ערך הוא נפדה, אבל השתמשתי באופציית ההמרה, המרתי אותו למניות ויש לי עכשיו מניות רדומות. את המניות הרדומות האלה אני רשאית לשוב ולמכור. את זה צריך להגיד.

מה שאני חושב שצריך להיות כתוב זה שאם החברה רכשה מניות כאלה היא רשאית בכל מועד עד למועד ההמרה, יש מועד המרה, עד למועד ההמרה היא רשאית לראות את זה כנפדה,

זה ניתן להמרה בדרך כלל בכל עת.

לא משנה, עד למועד ההמרה בכוח או בפועל. אבל אם היא המירה את המניות, אם היא מימשה את הזכות להמיר, המניות יהיו מניות רדומות. המניות הם רדומות, לא הנייר. האג"ח הזה הוא לא רדום, השוק קבע, אם באג"ח יש לו זכות הצבעה אז יש לו זכות הצבעה עם האג"ח הזה, ואם אין לו אז אין לו. כל זמן שזה אג"ח חל עליו הדין של האג"ח. התרדמת נופלת רק ברגע שנפל הפור והמניה הומרה.

חוק החברות מתייחס לתרדמת רק במקרה של המרה.

היא רשאית לרכוש, רשאית לראות אותם כנפדה, רשאית להמיר בהגיע מועד ההמרה, אבל ברגע שהיא המירה המניות הם מניות רדומות. כל עוד לא היתה המרה זה אג"ח.

לאופציות אין זכויות שאנחנו רוצים שיהיו רדומות כל עוד אין אופציה?

לאופציות יש זכויות?

לא. אופציה זה חוזה, חוק החברות לא עוסק באופציות ממד המעוף ולא עוסק בכל הדברים האלה שהם במהותם חוזים ודיני החוזים יחולו עליהם לכל דבר וענין. אנחנו עוסקים רק באותם יצורים חוזיים שניתן להמירם למניות.

זה יצור שעובר טרנספורמציה, בחלק מסויים של החיים שלו הוא אג"ח או אופציה, הוא חזוה, ובחלק האחר הוא מניה. אנחנו אומרים בחלק הראשון של החיים שלו חוק החברות לא מתעסק איתו בכלל, תקראו את החוזה, בחלק השני של החיים שלו כשהוא הפך להיות מניה אז הוא מניה רדומה.

אופציה למניה,

לא מעניין אותי. מה זה אופציה למניה?

נייר ערך שניתן להמרה.

אבל אופציה למניה, כאשר אתה רוכש אופציה,

האופציה היא לא רדומה, החברה הזאת מחזיקה אופציה.

מה איכפת לי בכלל. למה השתמשנו במונח רדום, השתמשנו במונח רדום לענייני חוק החברות כי כשהחברה הקצתה עשר מניות יש לה עשר יחידות שבהן כמניות היא יכולה לסחור. ומאחר וחוק החברות עוסק בזכויות בעלי מניות אז הוא בא ואמר שאנחנו נרשה לך לרכוש את חתיכת העוגה הזאת,

אני רוצה להבין כיתד עומד 308 עם 309 א'.

יש לך את אותו אג"ח ניתן להמרה, סעיף 309 עוסק בשאלה כמה מזה, את קונה אותו ב-120 שקל מאדם בשוק, סעיף 309 אומר שרק 20 שקל יחשבו לך כחלוקה בספרים שלך לכל דבר וענין. 20 שקל בלבד זו חלוקה. מאה שקל לא נחשבים לחלוקה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 308 שעונה על השאלה מה מותר לך לעשות עם זה. את יכולה למחוק את זה, החלטת להמיר את זה למניה, המרת את זה למניה, המניה הזאת רדומה.

זאת אומרת ההרדמה תהיה רק על רכיב החלוקה.

זה מה שניסינו לעשות בתיקון הזה, לעשות תאימות בין הוראות שמירת ההון לרכיב ההמרה שבנייר הערך ולרכיב ההרדמה והמכירה מחדש.

סעיף 309. חברה בת או תאגיד אחר בשליטת חברת אם רשאים לרכוש מניות של החברה האם או ניירות ערך שניתן להמירם או לממשם במניות החברה האם באותו היקף שבו החברה האם רשאית לבצע חלוקה ובלבד שהדירקטוריון של חברת הבת או מנהלי התאגיד הרוכש קבעו כי אם רכישת המניות או ניירות ערך שניתן להמירם או לממשם במניות היתה מתבצעת בידי החברה האם, היתה הרכישה בגדר חלוקה מותרת. בקיצור זה בא לומר, להתאים גם את זה שניירות ערך שניתן להמירם או לממשם במניות החברה דינם כדין מניות ואני מניח שגם על זה חל סעיף 309 א'.

נכון.

מדובר רק על ה20- שקל ולא על המאה שקל והנושא הזה ברור.

לגבי 309 א' א', יש שאלה בפרקטיקה,

לא, 309 א' רגיל, לא רבתי.

א', כן. יש שאלה שמתעוררת בפרקטיקה כאשר חברת בת מבצעת חלוקה, נניח מבצעת רכישה של מניות של חברת האם אז אומרים שהדירקטוריון של חברת הבת לצורך הענין קבע כי החלוקה אם היא היתה מתבצעת למעלה היתה חלוקה מותרת. יש שני אלמנטים לחלוקה, מבחן הרווח ומבחן יכולת הפירעון. מבחן הרווח לכאורה צריך להיבחן למעלה, מבחן יכולת הפירעון צריך להיבחן ע"י מי שמשלם בפועל את הכסף.

מה פתאום.

הכסף יוצא מחברת הבת והוא לא מקטין את כרית הבטחון של חברת האם, הוא מקטין את כרית הבטחון של הנושים של חברת הבת.

בקיצור את מציעה לבטל את הסעיף הזה.

זה לא נכון. חברת הבת היא נכס של חברת האם ומשום כך אם חברת הבת הוציאה כסף מעצה כדי לרכוש מניות של חברת האם, היא הקטינה את עצמה.

את יודעת למה זה דומה, יש לי אלף שקל בבנק, זה אחד הנכסים שלי, אין הבדל אם יש לי אלף שקל בבנק או חברה ששווה אלף שקל. הוצאתי מהחברה ששווה אלף שקל 200 שקל נשארו לי 800 שקל.

יש חברות עם אישויות משפטיות נפרדת, עכשיו אני הולכת לסעיף קטן ג' שמצויין פה, שאומר שהאחריות חלה, מה שאומרים זה שהוראת סעיף 311 שזה העונשים והפרת האמונים יחולו על הדירקטורים בחברת הבת והמנהלים בתאגיד הרוכש. השאלה היא איך דירקטורים בחברת בת יכולים לקחת את השיקולים בחברת האם. ואחרי זה כתוב שאם חברת האם מקבלת החלטה אז לא ברור אם קבע דירקטוריון החברה האם כי החלוקה מותרת, תחול אחריות על הדירקטורים בחברה האם כאמור.

זה כדי לעזור לך.

אני מבין מה שאת אומרת.

קודם כל לא ברור האם האחריות היא מקבילה או נפרדת, זאת שאלה שעולה הרבה בפרקטיקה במיוחד כשיש חלוקה עם חברת בת.

אין הצעה, מה שאת אומרת לא נוגע לשאלה של ניירות ערך ברי המרה, הוא נוגע למהות של הסעיף הזה. אין בפני הצעה לתקן את הסעיף הזה והיא לא יכולה לעלות בצורה הזאת. אילו היתה הצעה כזאת של משרד המשפטים או בהצעת החוק הפרטית יכולתי לדון בזה, אנחנו לא יכולים להיות פה במצב שכל סעיף שאנחנו מדברים בו ככה אגב אורחא מישהו מציע לתקן את הסעיף. מה שאת מציעה זה לתקן את הסעיף הזה, בשביל לעשות את זה את צריכה למצוא מישהו שיניח הצעת חוק, יכולה להיות פרטית, יכולה להיות ממשלתית, הצעת החוק הזאת תגיע אם היא תגיע לכאן בפני הועדה אני אוכל לדון בזה.

אני חשבתי שעמדת היו"ר היתה שכל פעם שדנים בסעיף הוא ישמע הערות לגבי אותו סעיף.

אני מדוה שאני די ליבראלי בענין הזה אבל כאן את רוצה את כל הסעיף הזה לפתוח.

לא, בכלל לא, ממש לא, אני חושבת שצריך להבהיר האם האחריות של חברת הבת חלה במקביל לחברת האם או שהיא מיותרת ומתבטלת כאשר מתקבלת החלטה בחברה האם, זו השאלה הראשונה. השאלה השניה זה האם צריכים להחיל את מבחני יכולת הפירעון למטה.

הבנתי. אני לא רוצה לדון בזה. זה נושא חדש לגמרי רק בגלל שאנחנו דנים בסעיף הזה די אגב אורחא אז אני לא.

עו"ד להב עשתה מחקר על נושא של שיפוי וביטוח בארה"ב אז הייתי מבקשת להזמין אותה לישיבה הבאה.





הישיבה ננעלה בשעה 16:00