כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8073



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8073
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ד
16 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד (9 במרס 2004), שעה 10:00

דיון בהגבלות על מרדכי ואנונו לאחר שחרורו מהכלא, לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
אברהם בורג
עזמי בשארה
זהבה גלאון
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ עסאם מח'ול
מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שי ניצן - משרד המשפטים, מחלקת בג"צים, פרקליטות
עו"ד דבורה חן - משרד המשפטים, מנהלת המח' לעניינים מיוחדים
יחיאל חורב - משרד הביטחון, ראש מלמ"ב
נחום אבן טל - משרד הביטחון
עו"ד בני כהן - משרד הביטחון
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, היועמ"ש
מאיר ואנונו -
יעל לוטן

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


דיון בהגבלות על מרדכי ואנונו לאחר שחרורו מהכלא, לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש, בטרם שניכנס לגופו של עניין, לומר כמה דברים באשר לסדרים שיהיו בישיבה הזאת. לפני דקותיים קיבלתי מכתב מתא הכתבים הפרלמנטריים, חתום על-ידי יושב-ראש התא, מיכאל טוכפלד, ובו הוא מוחה על כך שהחלטתי לסגור את ישיבת ועדת החוקה הבוקר להקלטות ולצילומי טלוויזיה, אם כי הסכמתי שעיתונאים יהיו נוכחים בישיבה עצמה.

"ההחלטה הזאת", קובע מיכאל טוכפלד, "היא החלטה שמפלה את העיתונות המשודרת כלפי העיתונות הכתובה". למרות ההסברים שנתתי לו בטלפון, הוא התקשה למצוא בה היגיון.

"כמו כן", הוא מוסיף, "הקביעה נוגדת את חופש המידע", הוא קובע שאני אמון עליו ומטיף לו, "ועומדת אף בניגוד לפסיקת בג"ץ".

"זו הפעם השנייה שהנך מטיל מגבלות כאלה, ומן הראוי שתשקול שנית את החלטתך".

הוויכוח הזה מתייחס לבעיה שיש בה התנגשות של ערכים – מצד אחד, הצורך לשמור על ביטחונה של המדינה ועל האינטרסים הביטחוניים, שמטבעם אינם יכולים להיות פתוחים לציבור כולו, ומצד שני, הצורך לשמור על זכויות האזרח, ולקיים את שלטון החוק ואת עליונות המשפט.

הכנסת, כנבחרת, כמי שמייצגת את כלל האזרחים במדינה, כבר נדרשה לנושא הזה באספקטים היותר ביטחוניים שלו, כאשר היא קיימה, בוועדת החוץ והביטחון, דיון בנושא, בהרכב מצומצם של ועדת החוץ והביטחון. הדיון, לא רק שהיה סגור בפני התקשורת, אלא היה סגור בפני חלק מחברי הוועדה.

למרות זאת, ובעקבות פנייתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לקיים דיון בוועדת החוקה, פניתי וביקשתי שאכן נקיים דיון, פומבי יותר ורחב יותר, על מנת שנוכל להעביר את המסר החשוב ביותר לאזרחי ישראל, שהמדינה שלנו היא מדינה דמוקרטית. וגם מדינה דמוקרטית, באילוצים מאוד-מאוד קשים של מלחמה בטרור, מקיימת הליכים דמוקרטיים, ויכולה להתמודד עם הקשיים האלה ולמצוא את נקודות האיזון הנכונות.

הציבור בישראל צריך להיות סמוך ובטוח שבכנסת ישראל יש בקרה, יש אפשרות לקיים את הדיונים, ויש התייחסות גם לסוגיות כאלה. בהיותו בטוח בכך, הוא יוכל להיות בטוח על אחת כמה וכמה גם בכל מה שנוגע לזכויות האזרח, שאינן נוגעות בבעיות ביטחוניות, שיש מי שיכול להיות כתובת לשמור עליהן ולדאוג לכך שהן לא ייפגעו.

עם זאת, הייתי ער לכך שעל מנת לקיים את הדיון לטובת ציבור האזרחים, אני לא יכול לקיים אותו במתכונת של דיון רגיל לחלוטין, אלא במתכונת שונה של חשיפה. מטבע הדברים, אני לא מקיים את הדיון ברמת הסגירה של ועדת החוץ והביטחון. אבל, מתוך רצון לקיים את הדיון בהרכב הנוח והמתאים ביותר, אני קבעתי – אני, ולא שום גורם אחר, יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שלא – שזאת תהיה מתכונת הדיון. הדיון יוכל להיות מדווח על-ידי עיתונאים שנמצאים בוועדה, יש מתכונת כזאת בכנסת, היא נקראת "עיתונאים עם עט ביד", ולא יותר מכך. גם אם טעיתי, גם אם לא טעיתי- - -

אתה יכול לחזור בך.

אני לא חוזר בי, ואני לא אקיים את הדיון במתכונת אחרת. מעבר לכל דבר אחר, טובת הציבור דורשת שהדיון הזה יהיה דיון בהרכב הטוב ביותר שאני יכול להביא. קבעתי את המתכונת, ועל-פי הבנתי, במתכונת הזאת, אני אוכל להביא את ההרכב הטוב ביותר. הדיון יתנהל על-פי מה שקבעתי. אחרת, אני לא אוכל לקיים את הדיון. אני ודאי לא מתכוון להפר את ההתחייבויות שלי. ההתחייבויות שלי גם שוות משהו, וההחלטות שלי שוות משהו, והוועדה צריכה לקבל את זה, כי לא נוכל לעשות שום דבר אם ההתחייבות שלנו היא לא התחייבות, ואם לא תהיה יכולת לקיים דיון.

נוכח פני התקשורת אני יכול לומר בצורה הברורה ביותר: האינטרס הציבורי, שאותו אני משרת, חשוב לי יותר מאשר התקשורת. הם חושבים שהם משרתים את האינטרס הציבורי בדרכם, אני בטוח שאני משרת את האינטרס הציבורי בדרכי. וכאן, בחדר הזה, אני קובע, ולכן אני מבקש- - -

אפשר להבין את הנפקא מינה? האם ה"עיתונאי עם העט ביד", כפי שהגדרת, מחויב יותר לביטחון?

אין כאן שאלה של תקפות ההחלטה, של אמינותה, של היגיון, יש כאן כרגע היכולת שלי לעמוד בהתחייבויות שהודעתי עליהן מראש, גם אם שגיתי. קיבלתי את ההחלטה מתוך שיקול דעת שלי איך לקיים את הישיבה הזאת בצורה הטובה ביותר מבחינה ציבורית, לא אישית. יכול להיות ששגיתי, יכול להיות שהעדפתי אינטרס אחד על פני השני, זה לא משנה כרגע. קיבלתי את ההחלטה, כרגע יתקיים דיון בתנאים שקבעתי, ואני לא חושב שאני יכול כרגע לשנות את התנאים.

מדוע לא?

אני לא אשנה, נקודה. יכולה להיות ישיבה בלעדי. אתם רוצים לנהל ישיבה בלעדי, תנהלו ישיבה בלעדי.

אתה יכול להסביר לנו למה התחייבת?

אני חושב שכבר הסברתי.

נכבד כל החלטה שלך, אבל לא הבנתי את ההיגיון. יש צנזורה צבאית, שיכולה לעשות מגבלות אם יש כאן משהו שיכול לפגוע בביטחון המדינה, אפשר מצלמה אחת שתצלם לכולם, אפשר להחליט כל מיני החלטות.

חברת הכנסת זהבה גלאון, כל הכבוד לך שיזמת את הדיון, אני רק יכול לומר לך שבין היוזמה שלך לבין קיומו של הדיון, יש עוד מרחק רב. אני מקבל עשרות יוזמות, ולא כל יוזמה הופכת לדיון, וודאי לא בכל דיון יש משתתפים בהרכב כפי שיש סביב השולחן הזה כרגע. יכול להיות, שבדרכי לממש את הכוונות הטובות שלך, הגעתי לגיהינום.

אפילו אני לא חושבת כך.

בלי שהייתי מפעיל שיקול דעת, הישיבה היתה אחרת לגמרי. הפעלתי שיקול דעת, יכול להיות שטעיתי, אני לא אומר שלא, אבל מותר גם לי לטעות פעם בחיים, או שכבר פעמיים טעיתי, כפי שקובע מיכאל טוכפלד.

רבותי, אני מבקש לעבור לדיון עצמו, ואני רוצה לפתוח, לכן אני מבקש מכל הצלמים ומכל המקליטים להישאר רק עם עטים ביד.

אני רוצה להציג בקצרה את עמדתי בסוגיה הזאת. כפי שציינתי, ההסכמה שלי והרצון שלי לקיים את הדיון באו בעקבות פנייתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. חשבתי שהנושא הוא בהחלט נושא ראוי, חשבתי שזה לא עניין רק של ועדת החוץ והביטחון, אלא זה עניין של ועדת החוקה, בתוקף היותה זאת שמופקדת על נושא זכויות האזרח במדינת ישראל. דעתי היתה מאוד לא נוחה מהעובדה שהיו הצעות להאריך את תקופת כליאתו של מרדכי ואנונו מעבר לעונש שהוטל עליו על-ידי בית-המשפט, ולעשות את זה באופן מיידי, מיד לאחר שחרורו.

לא הבעתי עמדה בנושא הזה בצורה גלויה, ולמען האמת, כאשר שמעתי שהתקבלה החלטה בלשכת ראש הממשלה, בעקבות דיונים שנערכו בנושא, נראה היה לי שנמצא האיזון הנכון.

אני מקיים את הישיבה הזאת על מנת שנוכל לשמוע את העמדות ולבדוק פעם נוספת האם אכן הושג האיזון הנכון בין צורכי הביטחון לבין אותן זכויות שעל שמירתן אנחנו מופקדים.

ברור לכולנו, אני מניח, גם לאלה שסברו שצריך להטיל מעצר מינהלי, שאין כאן עניין של נקמה, אין כאן עניין של הענשה נוספת, אלא עניין של ביטחון. כאשר אני בודק ומסתכל מה עושות אומות העולם, אני מרים את עיני לעבר הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, ואני לא רוצה שנאמץ מה שראיתי שם, במובן ששם נקודות האיזון נמצאות רחוק מאוד מהצורך לשמור על זכויות האדם – שלטונות הביטחון בארצות-הברית, לגבי אותם מרגלי אטום, כנראה לא היו צריכים לעסוק בבעיה לאחר ריצוי עונשם, כי גם אם עוד היתה בעיה, היא היתה מעבר ליכולת שליטתם למה שקורה בעולמות שבהם הם נמצאו לאחר ריצוי עונשם.

הבאתי דוגמה נוספת, אקטואלית יותר, לגבי מי שאומר שעברו שנים רבות, ואולי דברים השתנו, וזו דוגמה כואבת מאוד לגבינו – אדם שהורשע במסירת מסמכים למדינה ידידותית, יונתן פולארד, מרצה בארצות-הברית עונש מאסר של 18 שנה, אפשר להגיד שהוא בן מחזור של ואנונו, ושחרורו אפילו אינו נראה באופק. הנזק שיונתן פולארד גרם לארצות-הברית הוא פי אלף יותר קטן מהנזק שגרם ואנונו למדינת ישראל. ההליכים שעל-פיהם הוא הורשע לוטים בערפל עד היום, הציבור לא יודע על סמך מה הורשע. היתה אתו עסקת טיעון שהופרה בבית-המשפט, תוך שימוש באמצעים של מערכות ביטחון שעקפו הליכים והגיעו ישירות לשופט, והיתה הצהרה שהוא לא יראה את אור השמש. האם כך נוהגת מדינה שהיא דוגמה ומופת לדמוקרטיה לעולם כולו?

כולנו עברנו תהליכים של חינוך, בתהליכי חינוך, מציבים את המטרות ואחר כך מתבגרים. אנחנו רואים יפה מאוד שלא תמיד המטרות מוגשמות במלואן, יש פשרות בחיים. זה נכון גם במישור האישי וגם במישור הלאומי. יש ערכים של דמוקרטיה עלי ספר, ויש הרבה מטיפים והרבה מחנכים, וכאשר זה מגיע לכך שיצטרכו ליישם את הערכים המוחלטים הדמוקרטיים, הם נכשלים כישלונות חרוצים. הם יכולים לתבוע את זה מאחרים, אבל כשזה מגיע אליהם, כל אחד מהם נתקל בכל מיני בעיות יישומיות, וצריך לעשות את הפשרות.

בגלל האילוצים שבהם אנחנו נמצאים, אנחנו צריכים להתמודד יום-יום עם המציאות מול העולם התיאורטי של הזכויות. השאיפה היא תמיד לשמור על הזכויות, והמגדלור הזה קיים, וכל סטייה היא סטייה. אנחנו צריכים לצמצם את הסטיות ולשאוף תמיד להיות עוד יותר ועוד יותר טובים, אבל צריך גם לזכור שיש אילוצים מסוימים, ובצד הרצון לעשות את הדברים האלה אנחנו חיים יום-יום מול סכנות של השמדה. אין מדינה בעולם שהוכרזו עליה חוזים לחיסולה כמו מדינת ישראל; אין מדינה בעולם שיום-יום, שעה-שעה, מדינות פועלות להשמדתה; אין מדינה בעולם שמוקפת כל כך הרבה אויבים וצריכה לשמור על קיומה – ואת זה אסור לנו לשכוח. לפעמים נדמה לי שיש בינינו כאלה ששוכחים את זה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני חושבת שהדיון הוא על מערכות האיזונים ומה מדינה יכולה להרשות לעצמה. אני חושבת שמיותר לומר שאף אחד לא מזדהה עם מה שהוא עשה, וכולם מתנגדים וחושבים שהוא שילם בדין את חובו, אבל נשאל השאלה: האם הדמוקרטיה הישראלית, שהכירה בזכות לחירות אישית כזכות חוקתית, יכולה להטיל על מרדכי ואנונו, אחרי שריצה את עונשו, 18 שנים, כשלא זכה בשחרור מוקדם, האם היא יכולה להטיל עליו מגבלות לאחר ריצוי תקופת העונש? למה להטיל עליו מגבלות? האם הדמוקרטיה הישראלית שוללת חירותו של אדם אחרי שהוא כבר שילם את חובו לחברה? מה מערכת הביטחון מנסה להשיג? האם יש לו איזה סודות שהוא יכול לפרסם? ממה אנחנו כל כך חוששים? אני ארצה לשמוע כאן ממה חוששת מערכת הביטחון? מה עוד הוא יכול לפרסם? איך ואנונו יכול עוד להזיק למערכת הביטחון במדינה? אני מניחה שלשם כך התכנסנו.

זה יהיה מזיק אם הם יספרו לנו את זה כאן, בפני הקהל הנוכחי.

אדוני היושב-ראש, לא אחת אני שומעת אותך, כאן בוועדה, מנסה לדמות את עצמנו למה שאתה קורא "הדמוקרטיה הגדולה בעולם". אנחנו תמיד נתלים בארצות-הברית כמודל, כמופת, לקיום נורמות וסטנדרטים של הגנה על זכויות אדם. אני לא בטוחה שאני רוצה שנידמה לה.

גם הוא אמר שאנחנו לא רוצים להידמות לה.

הוא צודק.

מדינה שעוצרת במעצרים מינהליים ב"גוונטנמו", אני לא בטוחה שהיא המודל שלי.

בעניין פולארד, אני מסכימה אתך לחלוטין. חשבתי, אחרי כל כך הרבה שנים שפולארד יושב בכלא, שצריך לשחררו מסיבות הומניטריות. ומשום שאני מסכימה אתך הצטרפתי ליוזמתך, אדוני היושב-ראש, וחתמתי על קריאה, בחתימה של כל ראשי סיעות הבית, שקוראת לשחרורו של פולארד. אני חושבת שזה נכון. הוא ישב 18 שנה, ריצה את עונשו, ויש רגעים שמדינה צריכה להגיד שהיא לא ממשיכה ומנהלת מדיניות של נקמה. ואני תוהה, האם מה שקורה כאן בעניין ואנונו – האם זה לא חלק ממדיניות של נקמה שמערכת הביטחון מנסה לנקוט כנגד ואנונו. ממה אנחנו כל כך חוששים? עוד פעם, חס וחלילה, חוששים שיתחילו לדבר על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל? יש מי שרוצה כאן, במשך שנים, למנוע דיון על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל. אני לא נכנסת לזה כרגע, זה דיון נפרד, ואולי הגיע הזמן פעם אחת להתייחס אליו.

שמחתי לשמוע שבדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה, או בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, הרעיון של מעצר ואנונו במעצר מינהלי ירד מן הפרק. בכלל לא יכולתי לחשוב איך מישהו העלה בדעתו שאדם שסיים לרצות את מעצרו, יפעילו נגדו את הכלי הדרקוני הזה של מעצר מינהלי, שזו ענישה ללא משפט, שמפעילים אותה על אנשים שאתה לא יכול להגיש נגדם כתב אישום. איך רצו להגיש בקשה למעצר מינהלי לגביו?

אני אשמח לקבל פרטים על התשתית העובדתית שיש למדינה, שעל-פיה קבעו, שואנונו מתכוון לגרום נזק למדינה, ועל-פיה קבעו את כל מערכת המגבלות. אני מניחה שנשמע מה יש בחבילה הזאת.

ראינו את לקחי הגדר, כל מה שהיה בהאג, ואני יכולה לחשוב איזו "חגיגה" תהיה כאן אם יוטלו על ואנונו כל אותן מגבלות, שקראתי עליהן בעיתון – אני ניזונה רק מהעיתון – איך תהיה פנייה לזירה הבין-לאומית, איך עלולים לפנות לבית-הדין הבין-לאומי הפלילי. האם אנחנו צריכים את זה?

האיש הזה ישב עשר או 12 שנים בבידוד, אני לא יודעת בדיוק, הוא היה מנותק הרבה שנים ממה שנעשה סביבו. שמעתי בראיונות ברדיו ובכלי התקשורת אנשים שמבינים ממני, אני מבינה קטנה בתחום הגרעין. שמעתי אדם שאמון עלי, פרופ' עוזי אבן, ואחרים, שטענו שלואנונו אין יותר מה לגלות, המידע שבידיו מיושן, לא רלוונטי.

אני לא מקבלת כאורים ותומים, באופן אוטומטי, את זה שיש לנו צרכים ביטחוניים, שיש דברים שרק יודעי חן יידעו, שהם לא יכולים לשתף אותנו בהם, שהם אומרים שייגרם נזק והם לא יכולים לפרט, ורק בשם הדבר הזה מנסים להכשיר את דעת הקהל בישראל לגבי המגבלות שיוטלו על ואנונו.

לא צריך להכשיר את דעת הקהל בישראל לעניין הזה. לדעת הקהל בישראל אין בעיה עם הדברים שלך יש בעיה אתם.

לכן אני במפלגה שלי, ואתה במפלגה שלך.

אם לא צריך להכשיר את דעת הקהל בישראל, אני לא מבינה למה היה צריך להפעיל מערכת שכבר כמה חודשים מפמפמת ומזינה את כלי התקשורת בשאלה איזו סכנה עלולה להיגרם למדינת ישראל. אני חרדה לשלומה ולביטחונה של מדינת ישראל.

כשאת אומרת בנימה של לגלוג "איזו סכנה", זה מלמד משהו אחר.

כשאתה תדבר, תשתמש בנימוק שלך.

אני רוצה לשמוע, כמו שאמרתי קודם, איזו סכנה נשקפת למדינת ישראל, איזה נזק יכול להיגרם למדינה מואנונו, ולמה הולכים להטיל עליו את מה שמטילים עליו. תודה.

הייתי רוצה לשאול את זהבה גלאון אם היא היתה מעלה את הנושא הזה אילו היא היתה יודעת שזה לא מעצר מינהלי?

עדיין, בוודאי. התלבטתי ודסקסתי את זה עם יושב-ראש הוועדה, וחזקה עלי הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה. למשל, אני רוצה להבין למה רוצים לשלול ממנו את הדרכון ולמה מונעים ממנו לצאת לחוץ-לארץ? איזו מדינה מונעת מהאזרחים שלה דברים כאלה? אם תראי את שורת המגבלות, אני חושבת שגם את תחשבי כמוני.

מה היה קורה אם היית משתכנעת שיש איזו סכנה? האם היה מותר על-פי דין, על-פי ערכים, לעצור אותו במעצר מינהלי, או שזה אסור מדאורייתא?

בעיני, מעצר מינהלי אסור מדאורייתא, וגם אתה צריך לחשוב כך.

לזכותה של חברת הכנסת גלאון ייאמר שהיא גם פעלה נגד המעצר המינהלי של נעם פדרמן. היא נגד מעצרים מינהליים. היא אומרת, שאם יש ראיות – יביאו את האדם לבית-משפט; אין ראיות – לא יביאו.

האם ההבדל בין צופה על העבר לבין צופה פני עתיד ברור לכולנו פה?

רבותי, כעת מדבר היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו נמצאים, אכן, בסיטואציה מאוד חריגה. אני לא חושב שהיה לה תקדים במדינת ישראל, אבל כל פרשת ואנונו מתחילתה היא פרשה חריגה מכל היבטיה.

היוזמה לנושא הזה באה באופן טבעי מגורמי הביטחון – אני משתמש במונח "גורמי ביטחון", כי זה לא גורם אחד – היא באה מכל המערכת הביטחונית, שהציפה את הבעיה שעם שחרורו של ואנונו מהכלא, שצפוי בעוד כחודש וחצי, נדמה לי, ייווצרו סיכונים ביטחוניים משמעותיים ביותר לביטחונה של מדינת ישראל.

הנושא הזה נדון אצלנו במשרד במספר דיונים עם כל מערכת הביטחון, כולל מרכיבים אזרחיים של מערכת הביטחון, כולל אנשי המקצוע, אנשי מדע רלוונטיים, כדי לעמוד מקרוב על הטענה הזאת, עד כמה היא מבוססת, מה המשמעויות שלה, מה ההשלכות שלה, מה ההיקף שלה, מה עומק הסיכונים שעליהם מדובר. בהמשך לכך התקיים גם דיון מסכם אצל ראש הממשלה ב-24 בפברואר.

במהלך כל הדיונים האלה, גורמי הביטחון הציגו עמדה מאוד חד-משמעית, וככל שאני יכול לשפוט היא היתה גם מבוססת, שברגע שואנונו יוצא מכותלי הכלא והוא חופשי ללכת לאן שהוא רוצה, לדבר עם מי שהוא רוצה, להגיד מה שהוא רוצה, אכן נוצרת סכנה מוחשית, משמעותית, בהיבטים רגישים מאוד של מדינת ישראל.

ברור שהדיון לא נסב על נקמה. אילו היה לנו הרושם הקלוש ביותר שמדובר ביוזמה מתוך נקמה, הדיון היה מסתיים מיד כשהוא התחיל. לא עולה על דעתנו בכלל שיקול מסוג כזה. השאלה בעינינו היא שאלה של איזונים. ברור לנו לחלוטין, מצד אחד, שברגע שואנונו סיים את ריצוי עונשו ויוצא מכותלי הכלא, מדינת ישראל נכנסת לסביבה של סיכונים לפגיעה בביטחון המדינה בהיבטים רגישים מאוד ובעייתיים; מצד שני, ברור לנו לחלוטין, שאדם עמד לדין, סיים לרצות את עונשו, נקודת המוצא שהוא צריך ללכת לחופשי. השאלה, איך מאזנים בין שני ערכים, שניהם חשובים, שניהם משמעותיים, שניהם עקרונות יסוד בכל מדינה דמוקרטית.

במסגרת האיזונים האלה, ולאחר דיונים יסודיים מאוד, שללתי לחלוטין את הרעיון של מעצר מינהלי, למרות שברור לי שזה הפתרון היחיד שנותן מענה מלא לחששות של מערכת הביטחון. אבל, בעיני, הוא לא פתרון מאוזן, ומדינה צריכה לקחת סיכונים, גם בנושא ביטחון, כשהיא רואה מול עיניה זכויות אדם.

נשלל הרעיון של מעצר מינהלי ונשללו רעיונות שהאפקט שלהם היה דומה לזה של מעצר מינהלי, גם אם נותנים להם שמות אחרים.

העמדה שסיכמתי בדיונים אצלי, והצגתי לראש הממשלה, היא, שאני סבור שיש הצדקה משפטית להטיל הגבלות מסוימות על ואנונו עם סיום ריצוי עונשו, אבל ההגבלות חייבות להיות מתוך גישה מרסנת ומצמצמת, למרות שכרוכים, אפילו עמן, סיכונים לא מבוטלים.

כפי שאמרתי קודם, ברור לנו שכל מה שהוא פחות ממעצר מינהלי משאיר פרצות רבות במערכת, אבל אלה סיכונים שהמערכת חייבת לקחת, במיוחד כאשר אדם סיים לרצות תקופה כל כך ארוכה של מאסר.

המתכונת המדויקת של המגבלות שאנחנו מדברים עליהן תיקבע סופית לאחר שיינתן שימוע למר ואנונו או לבאי-כוחו, והן כמובן יהיו כפופות לביקורת של בית-משפט.

מכוח איזה חוק זה נעשה?

זה תלוי באמצעים. במדינת ישראל יש די חוקים שמאפשרים להטיל מגבלות. הבעיה היא לא היעדר חקיקה. מתקנות ההגנה ותקנות שעת חירום – מניעת יציאה לחוץ-לארץ – יש שורה של חוקים שמאפשרים להטיל כל מגבלה אפשרית כמעט, ממעצר מינהלי ועד מגבלות הכי שוליות. השאלה היא לא היעדר קיומה של סמכות במובן הפורמלי. יש סמכויות סטטוטוריות מפורשות מסוגים שונים. בעינינו, השאלה היא שאלה של איזון, מתוך ראייה שאדם סיים לרצות את עונשו, ונקודת המוצא היא שכל מגבלה שתוטל עליו חייבת להיות מידתית מאוד ושהיא לא תהיה מעבר לנדרש, גם אם היא כרוכה בנטילת סיכונים ביטחוניים.

כמובן שבפני בית-המשפט נציג, בדלתיים סוגרות, באופן מאוד פרטני את אותם סיכונים ביטחוניים, שהאמצעים אמורים לצמצם, לא למנוע. אנחנו מקווים שמר ואנונו, כשיועמד על משמעות הדברים מראש, לא ינקוט בפעולות של הפרת חוק, שיחייבו נקיטת אמצעים חדשים.

האם יש לכם מידע, או התבססתם על מידע, שזה מה שהוא הולך לעשות?

יש לנו יותר ממידע – הוא הצהיר לאורך כל התקופה, גם בעל-פה וגם במכתבים רבים שהוא כתב לגורמים רבים ומגוונים, שהוא מתכוון להמשיך ולפעול, הוא מתכוון לנקוט בכל אמצעי שעומד לרשותו.

זה לגיטימי לפעול, השאלה אם הפעולה גורמת נזק לביטחון המדינה.

אני מדגיש שאנחנו לא מדברים על פעילות ברמה הציבורית-פוליטית לפירוק נשק גרעיני בעולם. זה דבר לגיטימי לחלוטין בכל מדינה, גם במדינת ישראל, במסגרת חופש הביטוי של כל אזרח, לדבר בעד פירוק נשק גרעיני בעולם או בישראל או בכל מקום. זאת פעולה לגיטימית לחלוטין מצד כל אדם. אנחנו מדברים על מידע קונקרטי שהגיע לידיו בתוקף עבודתו בכור. יש, כידוע לכולם, איסור על כל עובד מדינה להוציא מידע ולמסור מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו. גם אם זה מידע לא רגיש מאוד, לא סודי, יש איסור פלילי בחוק העונשין, בסעיף 117. פה אנחנו מדברים על הסודות הכי רגישים של מדינת ישראל.

הוא לא מסר את כל המידע הזה כבר ל"סנדיי טיימס"? נשאר בידיו מידע שהוא עוד לא מסר?

אני מצפה שתתנו קרדיט, למערכת המשפטית לפחות, שאנחנו לא מדברים על מידע שכבר פורסם, ועל הנזק שכבר נגרם. ברור שלא נוכל כאן, בפורום הזה, לפרוט את הדברים.

הם גם לא נדרשים, גם זה צריך להיות ברור.

כל הזמן חוזרים, במאמרים כאלה ואחרים, שכל מה שהיה ידוע לואנונו כבר נאמר. אם כל מה שהיה כבר נאמר, לא היה צורך בדיונים האלה.

ברור לנו לגמרי, שבכל המהלך הזה, מדינת ישראל לא יכולה לצאת טוב, והוא כרוך בנזקים למדינת ישראל. זה ברור לגמרי, מעבר להיבט הערכי של הדברים, שאנחנו מייחסים לו חשיבות, וגם לדרג המדיני-פוליטי, בראייה הכי תועלתנית, הכי צינית, ברור שזה כרוך בנזק למדינת ישראל. ברור שכל הגבלה שתוטל על ואנונו תיתקל בביקורת בין-לאומית, ויש לה מחיר. לא מדובר במשהו שנעשה כנקמה, זה לא מונח רלוונטי במערכת השלטונית, אלא מתוך חשש אמיתי. המסקנה הזאת התקבלה לאחר דיונים יסודיים מאוד, שנעשו לכל רוחב המערכות הרלוונטיות. לא אדם אחד, לא גורם אחד, לא מערכת אחת, כל המערכות הביטחוניות היו בדעה אחידה, ולא הסתפקנו במעין חוות-דעת, קיימנו שלוש ישיבת ממושכות מאוד אצלנו במשרד לפני ישיבה ממושכת של ראש הממשלה עם כל הגורמים. זאת ההתרשמות שלנו. עד כאן.

אדוני היושב-ראש, מלכתחילה חשבתי שצריך לגבות את המערכת המשפטית ואת מערכת הביטחון על עמדתם בזכות הטלת מגבלות על מר ואנונו. זה מה שהתכוונתי לעשות, אבל הסקירה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה מחייבת לתהות אם שחרורו נכון ומוצדק. אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה- - -

אתה רוצה להפוך אותנו לבית-משפט?

אתה רוצה להעמיד אותו עוד פעם לדין?

רבותי, יש כאן דיון פתוח לגמרי, ואף אחד לא צריך להרגיש מאוים על-ידי השמעת דעה כזאת או אחרת. אם נאמר משהו חריג, ראוי להקשיב לו פעמיים.

אני תמיד תוהה, אדוני היושב-ראש, על מידת חוסר הסבלנות שבאה ללמד סניגוריה על אלה שגרמו ואולי עוד יגרמו את הנזק הכי כבד לביטחון המדינה. מה ירגישו הסניגורים או הסניגוריות אם הדבר הזה יקרה, אם אכן ייגרם נזק? איך הם יוכלו להביט על עצמם במראה ולחיות עם היד הקלה הזאת, עם הביטול הזה, לדברים הכי כבדים של ביטחון המדינה? הם ביטחון המדינה כבר הפך למרמס, זה בכלל לא ערך שעומד מול זכותו של הנבל הגדול ביותר? ביטחון המדינה זה דבר קל ערך בשבילם. אנחנו מדברים על מדינה שמצויה בסכנת השמדה, שבזכות דברים שמבוססים על הביטחון היא מתקיימת. הערך של ביטחון המדינה אצלנו הוא לא הערך של ביטחון המדינה במדינה אירופית, שהוא גם חשוב, הוא ערך שיש לו משקל אחר בחיים שלנו כאן.

אני אומר את זה גם למערכת המשפטית. אתם, כמערכת משפטית, כבר התעליתם – אני אומר "התעליתם", כי זה קשה – כאשר הבאתם לכנסת בשעתו את חוק הלוחמים הבלתי חוקיים, שעסק באותם אנשי חיזבאללה, שהוחזקו, וחלקם עדיין מוחזקים, למיטב ידיעתי, שאפשר להמשיך ולכלוא אותם לאחר תום ריצוי העונש, והרציונאל היה פשוט – הם משתייכים לארגון טרור, ארגון הטרור ממשיך לפעול נגד ישראל, יש יסוד סביר להניח שהם יוסיפו לפעול נגד ביטחון המדינה, ולכן אנחנו יוצרים את הכלי המשפטי. אנחנו, שנמצאים במלחמה נגד טרור, ואין מדינה שהאזרחים שלה חשופים לטרור כמו במדינת ישראל, אנחנו יוצרים כלי משפטי להגן על ישראל ועל אזרחיה. דמוקרטיה וכל החירויות שמנופפים בהן, זה לא מרשם להתאבדות לאומית, כפי שאמר גם נשיא בית-המשפט העליון בהרבה מאוד פסקי-דין.

במקרה הזה של מר ואנונו, כפי שאנחנו שומעים כאן, אדוני היושב-ראש, יש יסוד להניח שהוא ימשיך לנסות ולגרום נזק לביטחון המדינה. אנחנו יודעים את זה. וכאשר יש בידו מידע נוסף, אני מתבסס רק על מה ששמעתי כאן, מעבר לזה שפורסם, לגבי הסודות הרגישים ביותר של מדינת ישראל, האם נקודת האיזון היא לקחת את הסיכונים האלה, כאשר הצד הנפגע הוא ביטחון המדינה? אני מודה שקשה לי עם התוצאה הזאת, ואחרי מה ששמעתי, אני חושב שהדבר הזה מחייב לשקול, כפי ששקלתם בעבר במקרה הרבה פחות מסוכן לביטחון המדינה.

חוק חדש?

למה צריך חוק חדש? אמרו לך כאן שכל התשתית החוקית קיימת.

אם לא צריך תשתית חדשה, הדילמה יותר פשוטה. על בסיס התשתית העובדתית, שפרס כאן היועץ המשפטי לממשלה, האיזון הוא חד-משמעית בעד המשך כליאתו של מר מרדכי ואנונו ולא בעד שחרורו, בצורה הברורה ביותר. מכיוון שהנזק שייגרם לביטחון המדינה עולה על החשיבות של זכויותיו של מר ואנונו, שלא רוצה רק ליהנות מזכויות, אלא כנראה, לפי מה ששמענו, רוצה להוסיף על כל הנזק שעשה, למדינה יש זכות להתגונן בפני אזרח כזה.

זה מזכיר לי את אותו משל של זאב ז'בוטינסקי במוסר, של "קיר הברזל", על הגנבים שפורצים לבית. הם יודעים שבעל הבית אוהב לשמוע את "המרסלייז", והם מנגנים את "המרסלייז", והוא עומד דום, ובזמן שהוא עומד דום, הם שודדים.

נדמה לי שזה לא מופיע ב"קיר הברזל".

אדוני היושב-ראש, זה מופיע במוסר של "קיר הברזל".

זאב ז'בוטינסקי היה מתהפך בקברו אם הוא היה יודע איזה שימוש אתה עושה בו לצרכים שלך.

בזמן שמנגנים את מנגינת זכויות האדם, כדי ליישם את הדוקטרינה הזאת על המקרה הקיצוני ביותר, אדוני היושב-ראש, אני לא עומד דום, ולמדינת ישראל אסור לעמוד דום.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה – ברכות. זו פעם ראשונה שאני פוגש אותך כאן בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כל המשוואות נאמרו פחות או יותר, אני רוצה לומר משהו לא ברמה של סגנון, אלא ברמה של תוכן. בעיני, ביטחון איננו ערך, בעיני ביטחון הוא מכשיר. חופש, חירות, זכויות אדם – אלה ערכים. ביטחון הוא מכשיר שמסור בידיו של עם, ואת הדיון הזה ודאי לא נוכל לעשות כאן, אבל אחד הדברים שהרבה פעמים אנחנו מוצאים בדיונים מן הסוג הזה, שלוקחים דברים שהם ברמת מכשיר ומעלים אותם לערך, ואחרי כן קשה מאוד לטפל בהם.

קיום המדינה זה גם ערך בעייתי?

זו שאלה מעניינת מאוד.

אני כמובן אשמח להשתתף בדיון הזה, או ברמה סמינרית או ברמה פילוסופית, רק רציתי לתרום את תרומתי הצנועה ואת עמדתי בשולי הדברים, אפרופו מילים, ומילים גם הן חשובות בדיון מן הסוג הזה, שהוא דיון מפתח על הרבה מאוד דברים. אם יהיה על זה דיון, אני אשמח להרחיב בשאלה מהו ערך ומהו כלי במדינת ישראל.

אני מבקש להמשיך קו שהיושב-ראש וחלק מן החברים מכירים, קו שאני מייצג לכל אורך הדרך כאן בוועדה, והוא: התנגדות מוחלטת לקלות הבלתי נסבלת של המינהליות. היה לנו אותו דיון בשבוע שעבר, נדמה לי, וכבר היו שבע ישיבות בנושא מימון הטרור. אני נמצא באותו מקום בדיון הזה. ויש לנו שם אותו דיון על המעצר המינהלי, שמדי פעם עולה כאן ויורד. אם יום אחד נגיע לדיון על איך משתמשים בהיתר לבצע האזנות בקלות מינהלית בלתי נסבלת, עד כדי כך שזה משתרע על המרחב הגדול ביותר של היתר האזנה, יש בישראל קלות בלתי נסבלת, והמדינה, או המערכות, רואות לעצמן היתר קל ובלתי נסבל להשתמש במינהליות ככלי מעין שיפוטי. אני מתנגד לכך, אני חושב שזאת צרה צרורה.

כאשר באים לשקול את הדברים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בתוך מכלול הדברים, צריך גם לשאול מה קורה לאיזון הכללי, למשקלים הכלליים, כאשר נוספת עוד אבן לצד של אותה מינהליות. בסופו של דבר, ככל שיש יותר מינהליות יש פחות משפטיות. ככל שיש יותר ביורוקרטיה משפטית יש פחות שפיטה, יש פחות מערכת משפט. וגם זה חלק ממערכת איזונים שצריך לשים אליה לב, ולשים לב היטב. וסוגיית ואנונו איננה אבן קטנה, אלא היא אבן גדולה, בעלת משקל גדול, בדברים האלה.

יש חוק במדינה, היועץ המשפטי לממשלה הזכיר אותו, חוק פלילי – חוק העונשין, סימן ה', סודות רשמיים, סעיף 117, גילוי בהפרת חובה, והוא אומר את כל ההוראות, מתי אדם שכבר לא עובד וכן עובד, איזה הגנות יש לו וכן הלאה. סעיף ד(3) אומר: "הוראות פסקה (2) לא יחולו על ידיעה הנוגעת לביטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה, אלא אם כן אישר הגורם המוסמך...". הכלי החוקי נמצא ביד.
אין לנו כאן מעמד של תביעה וחקיקה. יש כאן דיון, אני מניח, והשמעת עמדות, ולאחר מכן ייעשה אשר ייעשה. הבקשה הראשונה שלי היא, שכל מה שאתם עושים, ייעשה במסגרת החוק הקיים, לא בחקיקה מיוחדת, כפי ששמעתי שמרננים באיזה מקום, שרוצים לעשות, ולא דברים שאינם נמצאים בגדר החוק.

גם אם תביאו חקיקה מיוחדת, יהיה לכם גיבוי.

ראינו מה אתם עושים כשאתם רוצים להעביר חוקים מחפירים ברוב הדורסני שלכם.

חבר הכנסת סער, כרגע מדבר חבר הכנסת בורג.

בקשתי האחת היא, שהכול ייעשה במסגרת החוק הקיים, ואני חושב שבמסגרת החוק הקיים ניתן לעשות הרבה מאוד, ולא להפר את האיזונים שיקרים לנו.

יוצא אדם מן הכלא. מה מעמדו? מעמדו אחרי שהוא ריצה את עונשו הוא בבחינת חף מפשע, עד שלא תוכח מחדש, או אחרת, אשמתו. כך אנחנו חייבים להסתכל על זה, שאלמלא כן אין שום משמעות למערכת השפיטה והענישה. כאשר יוצא אדם מן הכלא, ויש לך חשש, כמדינה, תזהיר אותו, תגיד לו כל אשר תגיד לו, ותניח שהוא יתנהג על-פי אזהרותיך, ותניח שהוא יתנהג כמו כל אזרח אחר שומר חוק. שמר על החוק, לא עבר על החוק – מה טוב ומה נעים, הרווחנו כולנו; עבר על החוק – תפעיל עליו את חומר הדין. אבל אל תפעיל עליו את חומר הדין כי אתה מניח שהוא רוצה לעבור על החוק, כי במציאות הזאת אין שום משמעות לשחרור, אין שום משמעות לענישה, אין שום משמעות לשפיטה.

מה עושים אם הוא אומר שהוא יעבור?

רק הקדוש ברוך הוא מצרף מחשבה עם הכוונה למעשה. כוונה לבד לא עובדת, כוונה ומעשה מצטרפים. תזהיר אותו ותגיד לו שיקרה לו כך וכך, ונשפוט אותך ונעצור אותך על-פי חוק ודין, שיבין מה החומרה. אבל אל תפעיל על אזרח במדינת ישראל מהלכים טרום משפטיים בטרם חטא, כי כאשר התחלת פעם אחת, יהיה קשה לעצור עם זה.

אם הוא אומר, למשל, שהוא ירצח ראש ממשלה?

זה יצא מהמחנה שלכם.

אם אדם אומר דבר כזה, האם אפשר לעשות צעד מניעתי?

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם תלכו לקו שאתם נוקטים, בכלי מינהלי כזה או אחר, הוא ייתקף היכן שהוא ייתקף, כך אני מניח, ולצערי גם יש לי הנחה מה תהיה התוצאה של התקיפה. זאת אומרת, במדינת ישראל, כאשר מגיע מזבח הביטחון, מעלים עליו הרבה דברים למולך. כך אני מניח, זאת ההיסטוריה במדינת ישראל. אני חושב שמה שמוטל לפתחך זה, לחשוב יותר מאשר אם תעבור את הבג"ץ הבא או לא, לחשוב איזה יסוד עקרוני אתה מניח כאן, האם אתה מניח יסוד עקרוני שהוא מדינת חופש או שאתה מניח כאן יסוד עקרוני של מדינת ביטחון, ואלה לא אותם דברים.

אני הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, מה שנקרא "ראש מלמ"ב", וכל חצי הביקורת מופנים אלי, ואני השטן של המדינה על-פי מספר גורמים.

לא כאן.

יש קצת הבדל ביני לבין היושבים פה בהיבט אחד מרכזי, וזה: המידע המצוי ברשותי. מצד שני, אני נמצא בנחיתות אדירה, כי אני לא יכול לומר הכול, וזאת תחושה והרגשה מתסכלת. אני לא ממליץ בפניכם להימצא במצב הזה. הייתי כבר בסיטואציות לא קלות. אתה שומע שאומרים דברים שאין להם שום שחר אבל אומרים אותם כאילו זה מידע בדוק, ואתה לא יכול לומר את הדברים, כי אם תאמר אותם, שפכת את התינוק עם המים. לא תמיד יש לך הסיוע החיצוני, כי גם הוא לא יכול. אני נמצא בסיטואציה קשה. לשוחח ברמות פילוסופיות זה נעים וזה טוב. תאמינו לי, הדמוקרטיה וחופש האזרח הם בלבי, לא פחות מאשר בלב אותם אנשים שמגינים עליהם כל כך חזק.

כבר אמרתי בכל מיני מקומות שאני דומע כשאני רואה סרט עצוב- - -

זה לא אומר כלום, לא על מוסר, לא על הגינות ולא על כלום.

רק לבכות על ואנונו...

זה מוכיח שיש לו לב.

חברים, אני מאוד מבקש לא להתפרץ. הדיון הוא די טעון, יש כאן התייחסויות שונות. הבעיה היא קשה. נכבד את עצמנו ואת הוועדה.

במדינת ישראל, הגוף שממונה על אי-חשיפה בתחום הגרעין, זה הגוף שאני עומד בראשו, ולכן אנחנו אלה שמובילים את הנושא בהיבט הנוכחי, ויש לו היבטים נוספים. אני לא מתבייש לומר זאת. בקהילת המודיעין והביטחון אנחנו הגוף המוביל, אבל, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה, לדברים שהצגנו, הצטרפה כל קהילת המודיעין והביטחון. הייתי אומר, שהיא, במובן מסוים, היתה יותר קשוחה.

אנחנו מבססים את מה שאנחנו אומרים על יחידת מחקר בנושא, על ניסיון לאורך שנים, ובמקרה של מר ואנונו, הכול על-פי מה שאומר האיש. זה אחד המקרים הבודדים, שאנחנו לא זקוקים להיכנס להערכות מצב, פה זה מקרה קלאסי, שהאיש עצמו אומר הכול. אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לשמוע. אני חושב, גם על-פי החוק במדינת ישראל, שכאשר אתה יודע שאדם הולך לעשות עבירה וכן הלאה, אתה צריך לנקוט באמצעים, על זה אולי ירחיבו המשפטנים.

מהנושא של מר ואנונו, שהוא מקרה באמת ייחודי, אי-אפשר לגזור על הכלל, שאנחנו הופכים למדינת משטרה. אם מישהו פה, מבין חברי הכנסת, יעלה את הנושא של יצה, גם בנושא של יצה עושים דיס-אינפורמציה מושלם. עמדנו בפני בתי-משפט, בתי-משפט שפטו את הדברים. מי שקרא את פסק-הדין המלא, ייווכח בעצמו בחומרת הדבר.

למה אתה לא יכול להגיד שטעית?

יש לנו מספיק אדי בנזין סביב לעניין של ואנונו, אל תביא עוד חבית, מספיק אחת.

רוב היושבים כאן לא מכירים את המקרה על בוריו. ועדת החוץ והביטחון, שקיבלה את כל המידע, תמכה בנו.

יחיאל חורב, אתה מתייחס כרגע לעניין בצורה מאוד אמוציונלית, ואף אחד כאן לא מטיל דופי בשיקול דעתך ובתפקידך, אבל אנחנו סוברניים, ולנו יש שיקולים אחרים. כשאתה מציג את הדברים, אתה צריך להציג אותם כפי שאתה מבין אותם, אף אחד כאן לא נגדך אישית, אבל במדינה יש שיקולים מורכבים, יש היבטים אחרים, שהם לא בתחום המומחיות שלך, יכול להיות שהם גם לא בתחום המומחיות שלנו, וטבעי שאנשים יסתכלו על נושאים בצורות שונות. אל תקבל את זה אישית, כי אתה מחטיא את המטרה, אתה מגיב בהמון אמוציונליות. אתה בבית פה, הוועדה הזאת היא שלך כמו של כל אחד אחר. תסביר את ענייניך, אתה לא צריך להתעמת עם אף אחד.

יושב-ראש הוועדה, אני לא מתעמת עם אף אחד. מותר לי לומר שיש לי מידע יותר מאשר לכל אחד מהיושבים פה.

בהחלט, ואנחנו יודעים את זה.

לא כולם יודעים. אני חייב לציין את זה ולומר את זה.

לאחר שהאיש הוחזר ארצה, נכנסתי לתפקיד ריכוז הנושא. האיש הראשון שזימנתי אלי לשיחה היה מנהל הקמ”ג. לא ידעתי מי זה ואנונו. שאלתי אותו: מה האיש הזה יודע? הוא אמר לי שהאיש הזה, בתפקיד שלו, לא יודע כלום. ירדה אבן מלבי, אולם, לאחר מכן, כשהבנו מה הוא ידע, מנהל הקמ”ג נפל מהכסא. האיש, במשך עשרה חודשים, עבר במכונים הכי רגישים, עשה מה שעשה, ואת התוצאה ראינו, גם בטלוויזיה וגם בעיתונות.

המידע הזה עדכני?

אני אוסר עכשיו קריאות ביניים ושאלות. אתם רואים שדי קשה ליחיאל חורב להתבטא, אני מבקש שלא תקשו עוד יותר. הוא גם צריך לשקול פעמיים כל מילה שהוא אומר, הוא גם מעורב אמוציונלית, ואני מבקש שלא יפריעו לו כאן. אני מבקש שהוא יוכל לומר את דבריו כמו בוועדת כנסת שדנה בדברים לגופם. יחיאל חורב, בבקשה.

אני לא כל כך אמוציונלי בנושא הזה. כל נושא הגרעין זה עסק ישן מאוד, הוא כבר בן 60 שנה, והוא מהווה בעיה בכל העולם. תזכרו כמה שנים הנושא הזה קיים.

איך שהוא חזר חקרנו אותו גם חקירה מקצועית. רצינו לדעת מה נאמר וכדומה. לא השלמנו את כל החקירה, ואני אומר לכם שיש דלתא משמעותית בין מה שהוא מסר לבין מה שהוא עדיין לא מסר, זה האיש אומר מהתחקיר שעשינו לו. אם היינו פה נעצרים, והוא היה הופך להיות אזרח רגיל, ויוצא את מדינת ישראל, לא היתה לנו עם זה שום בעיה. אבל מה שקורה, שהאיש במכתביו, לאורך שנים – זה לא דבר שהוא אמר רק לפני 18 שנה, וכבר 15 שנה שהוא שינה את דעתו – עד החודש שעבר הוא חוזר ומתבטא באותם ביטויים: אני אעשה הכול למסור הכול, כל מה שאני יודע, ודבר ראשון הוא רוצה לעזוב את הארץ. הוא כבר לא יהודי, והוא אומר שהוא חייב לעזוב את הארץ, שזאת לא מדינתו. מבחינתו, המדינה הזאת לא קיימת, לא צריכה להיות קיימת וכן הלאה. האיש אומר שהוא הולך, במודע – הוא אומר, לא אנחנו אומרים – לספר את כל מה שהוא יודע. כנראה, לאחרונה, הוא קיבל תדרוך קצר, וגם לזה אנחנו מודעים, הוא אומר שהוא כבר אמר הכול. הוא אומר שמה שהוא יעשה עכשיו זה על מנת שיפרקו את המדינה הזאת מכל האופציות הגרעיניות שיש בה, כי היא אומרת שקרים כל הזמן, והוא אומר שהוא צריך לגלות את כל השקרים. לא אני אומר שהוא יאמר את זה, האיש אומר את זה בצורה חד-משמעית.

אני לא אתן את הפירוש שלי למה שהוא אומר, אני אומר מה בתי-המשפט אמרו לאורך כל הדרך, ואני מניח שאתם נותנים אמון בבתי-המשפט. אני אגיד מה הם אומרים על האיש, על דעותיו, האם הוא יכול להוות סיכון וכדומה. על בסיס מכתביו, על בסיס מה שהאיש אומר, על בסיס מה שהאיש אומר בפני בתי-משפט, על בסיס מה ששופטיו אומרים לכל אורך הדרך, זה מקרה ייחודי חריג ביותר.

זאת תעמולה. אתה תועמלן ממדרגה ראשונה.

מאיר ואנונו- - -

האיש הזה עינה את אחי 17 שנים.

אדוני, רשמתי לי לתת לך אפשרות לדבר מיד אחריו, למה לך להתפרץ?

כדי להיות יותר "אין" אמרתי שאולי פסיכיאטר יבדוק, אולי אנחנו, כפי שחלק אומרים כאן, חשודים, אמוציונליים, ופסיכיאטר מקצוען יגיד. פסיכיאטר נתן חוות-דעת, ואני מוכן לקרוא אותה פה. הפסיכיאטר קובע שזה מה שהאיש הולך לעשות.

אנחנו מתבססים פה על חוות-דעת פסיכיאטריות?

זהבה גלאון.

אני שואלת.

אל תשאלי. אני מבקש לא לשאול עכשיו שאלות.

על בסיס כל המידע שעומד לרשותנו על הידע של האיש, על אמרותיו של האיש, על כוונותיו של האיש ועל המוטיבציה של האיש, כאשר אתה לוקח את כל הדברים האלה ביחד ברור שמדובר כאן בסיכון ביטחוני מוחשי. הצגנו את זה לדרג המדיני ולדרג המשפטי. הדרג המדיני קיבל את העמדה הזאת, כך גם ועדת החוץ והביטחון. היה והדרג המדיני מקבל את העמדה של הסיכון, התפקיד שלנו עכשיו להציג איך אנחנו ממזערים את הסיכון הזה.

נשאלה השאלה למה שהוא יישאר בארץ. האיש אומר שדבר ראשון הוא רוצה לברוח מכאן, לצאת מכאן, ולעשות את כל הדברים שציינתי קודם. אלה לא הערכות שלנו. אם זה היה אדם רגיל, נורמלי, לא היתה בעיה, אבל האיש אומר שהוא הולך לברוח, והוא גם אומר, שאם נשאיר אותו פה, הוא יבקש מקלט מדיני, הוא ילך לאחת מהשגרירויות.

אמרנו לו שיש לו הורים, אבל הוא לא מכיר בהוריו הביולוגיים. עכשיו יש לו הורים מאמצים. זכותו. אני לא נכנס לכל הדברים האלה, אני רק מסביר לכם במי מדובר, על מי מנסים להגן בהגנה כל כך חזקה. מדובר פה באדם שאומר שלמדינת ישראל אין שום זכות קיום.

מה זה עניינך? זה מראה על המוטיבציה של האיש, על רצון האיש. האם אני צריך להתעלם ולומר שאין שום בעיה ביטחונית ולהגיד, כשיורקים בפני, שזאת לא יריקה, שזאת נשיקה חמה? אנחנו מציגים את כל העובדות, ואנחנו לא גוף חפיפניק כזה שזורק משפטים. כל דבר אנחנו צריכים להוכיח, ואנחנו נשאלים ונחקרים בכל נושא, ואני כן אזכיר את נושא יצה, כי הכול קשור. נחקרנו ונשאלנו על-ידי עשרות אנשים.

כאשר בודקים את הנושא הזה אמרנו מה צריך להיות הסל הביטחוני למזעור הנזק, אבל תמיד אנחנו אומרים שאנחנו כפופים לדרג השיפוטי. מה שיחליט בג"ץ או מישהו אחר בסוף, אפילו לשחרר אותו – אנחנו נקבל. אתם הדרג המחוקק, תחליטו אתם. אם זה רע למדינה, תחוקקו חוקים אם יש צורך. אנחנו כפופים לדרג השיפוטי באופן מוחלט.

לא הייתי רוצה להימצא במצב שאני לא מסוגל אפילו להציג את סל המגבלות, שבראייה המקצועית שלי אני חייב להציג.

אתם יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מביאים בחשבון מהי עמדת דעת הקהל הבין-לאומית, מה ההשפעות וכדומה. אנחנו לא חבורה שמדברת רק על הנזק הנקודתי. יש לנו ניסיון בדברים האלה לאורך שנים, ולאורך שנים רבות, לא הכשלנו את המערכת.

אם ניקח את המאזן, המאזן מאוד-מאוד חיובי, ולכן אנחנו שורדים. במצב, כפי שאנחנו נמצאים, אם לא היינו עושים את המוטל עלינו בצורה טובה ואמינה, מזמן לא היינו שורדים.

כפי שאמרתי, הצגנו את הדברים לדרג המדיני, המשפטי, וגם לוועדת החוץ והביטחון. גם ועדת החוץ והביטחון נתנה גיבוי מלא, והדרג המדיני אמר שהוא קיבל את הסיכום. בנושא המינהלי הם יכולים להסתכל ראייה נוספת, בעקבות מה שאתם מעלים פה. נאמר פה: מעצר מינהלי לא, וגם לא מצב שהוא יחוש שכביכול הוא במעצר מינהלי.

מה הדרג המקצועי אמר?

הדרג המקצועי ברובו דיבר על מעצר מינהלי, אם רוצים למזער ולמנוע את הנזקים האלה. מאחר שבמעצר מינהלי אולי יש בעיה, והדרג המשפטי אמר שזה יכול להיות בעייתי, למרות שעם הניסיון המעט שלי בבתי-משפט, אני מניח שאם היינו מציגים את כל החומר, כפי שאנחנו יכולים להציג לבתי-המשפט, היינו מקבלים אישור גם בנושא המינהלי.

בתי-המשפט, בדברים האלה, באופן אוטומטי, אומרים לכם כן.

את תוקפת את בתי-המשפט?

כן, בנושאים האלה.

אין לי אינסטנציות אחרות. האינסטנציה שאנחנו יכולים להופיע בפניה ולהציג את הדברים הם בתי-המשפט.

אתה אומר שהאלטרנטיבה היא בין מאסר מינהלי לבין חופש מינהלי...

אני אסיים, ותגידו אחר כך כל מה שאתם רוצים.

הצגנו חבילה, שלא התקבלה כולה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, וזאת זכותו, ואין לנו עם זה שום בעיה. יש לי בעיה אחת, ואני אומר אותה, ואומר אותה, אני חושש מאוד להימצא במצב של מה שנקרא "ישראבלוף", ואחרי שיקרה משהו, תהיה כתובת אחת לבוא אליה – יבואו אלינו. אנחנו חייבים להציג את כל הסיכונים, להסביר אותם, ובסוף, לקבל את כל ההחלטות של הדרג המשפטי והדרג המדיני. בכך אין ספק. תמיד, בכל הפרשיות, אין פרשה אחת שאנחנו לא נחקרים עליה לעומק יותר מאשר הנאשם עצמו, אנחנו עוברים חקירות יותר עמוקות מאשר הנאשם עצמו. אנחנו עוסקים במעטפת ולא בגרעין של הנושא.
אם אתם מעוניינים לשמוע ציטוטים של בתי-המשפט, הבאנו אתנו את הציטוטים האלה. יש לנו גם ציטוטים ממכתביו. הכול גלוי ופתוח, אנחנו לא מסתירים דבר. אותם נושאים שאנחנו לא יכולים להסביר, אותם אנחנו מכסים, אבל, אשר לרצונותיו של האיש וכדומה, הכול פתוח.

אדוני היושב-ראש, כדאי לשמוע ממכתביו. מכתביו הם אינפורמציה. הרי כל הזמן יש פה טענה ריקה כאילו מדמיינים כוונות.

אני לא מציע שניכנס לעניין העובדתי. אנחנו מקבלים את ההערכות והסיכומים, אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין העובדתי.

דוגמה או שתיים.

זה בדיוק העניין. מיד תשמע גם דעה אחרת, ואז תיכנס לוויכוח האם הדוגמה מעידה על הכלל או על חלקו, ונאבד את היכולת. ברמה היותר כללית יותר קל לנו. יגידו לך שהוא כתב, אבל לעומת זאת בשורה 8, שלא מראים לך, כתוב אחרת.

אתה מאמין לואנונו?

כמו שאני מאמין לך, כך אני מאמין לו.

אם אתה לא מאמין לו, זה בסדר.

אני מאמין לכם שאתם מתכוונים לכל הדברים שאתם אומרים לגבי הרצון שלכם להרוס את המדינה.

למה רק את ואנונו, תשים גם את חבר הכנסת מח'ול במעצר מינהלי.

כך זה יתחיל, ואחר כך אני אהיה במעצר מינהלי.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן. רובכם במדינה חושבים, כולל, כמובן, יחיאל חורב שיודע הכול, שאתם יודעים מה מרדכי ואנונו חושב, מה מרדכי ואנונו רוצה לעשות וכן הלאה. הנה עובדה פשוטה – 17 שנים וחצי עברו, האם מישהו בציבור שמע את הקול שלו? האם אפשר היה לצלם אותו כל השנים האלה, למעט פעמים בודדות? למה יחיאל חורב וחבריו מפחדים לתת לבן-האדם הזה להסביר את עצמו לציבור? למה אי-אפשר היה להוציא החוצה לציבור את הפרוטוקולים שלו בבית-המשפט לגבי המניעים שלו?

האם אתה אישית דיברת אתו? האם אתה בקשר אתו?

אני מבקר אותו, ודאי.

אנחנו שומעים את עמדותיו מפיך. מאיר ואנונו, גם אתה תרגיש פה בבית. הזמנו אותך לכאן מתוך כוונה לשמוע.

17 שנים וחצי שיש לנו טענות קשות ביותר נגד המערכת. אני לא הייתי פה תשע שנים משום שהוציאו צו מעצר נגדי על כך שסיפרתי שהיתה חטיפה. החטיפה היתה סוד מדינה. יושבים פה וצוחקים. הבן-אדם ישב עשר שנים בבידוד. האם ישבתם שבוע אחד בחדר של שני מטרים על שלושה מטרים?

כן, ישבנו, ולא על פשעים של ריגול נגד מדינת ישראל. תיזהר בלשונך. אני דווקא מלא הערכה לכאב שלך, בשונה מכל המקצוענים פה.

אם כך, אני מעריך את ההערכה שלך.

עשר שנים בבידוד, בחדר של שני מטרים על שלושה מטרים, במלחמה פסיכולוגית אקטיבית שהוא הרגיש שמפעילים נגדו יום-יום, כשהמטרה היתה להוציא אותו מדעתו. עשר שנים של בידוד קשה ביותר, האם זה שווה עשר שנים או אולי זה שווה 20-30 שנים של כלא רגיל? שבע השנים האחרונות היו בידוד רגיל, מותר לו לצאת מאותו חדר של שני מטרים על שלושה מטרים לקטע מסוים שמסומן בפס אדום, ל-15 מטרים, ואם הוא עובר, מענישים אותו. אלה 17 שנים ששוות המון. הנזק שנעשה לו, ואני רואה אותו, זה נזק שילווה אותו עד סוף ימיו. ועכשיו באים, כמעט בקלות דעת, על סמך מה שבן-אדם אחד אומר, ורוצים לתת לו עונש חמור יותר.

נכון, הוא רוצה לצאת מהמדינה, והוא אומר כל הזמן שהוא רוצה לצאת מפה ישר לשדה-התעופה. אין לו מה לעשות במדינה הזאת אחרי כל מה שעשו לו.

מה "שעשו לו"? מה שהוא עשה לה.

תצחק, גדעון סער, תקשיב לי רגע.

למה הלגלוג הזה?

תנו לי להגיד כמה מילים בעניין של הנזק. עד היום, ואני לא מדבר באוויר, כשאומרים שהאיש הזה גרם נזק עצום למדינה, ושואלים מהו הנזק, אף אחד לא אומר, או שאומרים שזה סוד מדינה ואסור להגיד מהו הנזק.

בזמן האחרון באים מומחים, למשל, חבר לשעבר בוועדה לאנרגיה אטומית, ד"ר עוזי אבן, ראובן פדהצור, מומחה לענייני ביטחון, שולמית אלוני, שרה לשעבר בממשלה, ואומרים שלמעשה הוא חיזק את הביטחון של ישראל וחיזק את ההתרעה הגרעינית, ועכשיו מדברים על נזק עתידי.

מהו הנזק? הוא (יחיאל חורב) אומר שהוא לא יכול להגיד. תחשבו רגע. תניחו הנחה שאולי למרדכי ואנונו אין סודות נוספים. תחשבו רגע בכיוון הזה שלמרדכי ואנונו אין סודות נוספים, כי עברו 20 שנים, וכל מה שהוא אמר, המדענים, שאתם בוחרים לא להאמין להם, מדענים שחקרו אותו, עיתונאים שחקרו לו, אמרו שהאיש הזה כבר אמר את כל מה שהוא יודע, ואין לו סודות נוספים. למה רוצים להעניש אותו עונש נוסף?

אמרת ש-17 שנה לא דיברו אתו, ובכל זאת דיברו אתו.

זה היה לפני המאסר.

לפני המאסר עיתונאים ראיינו אותו ומדענים חקרו אותו בלונדון במשך חמישה שבועות שלמים.

אחי אומר, ושאלתי אותו בפירוש בעניין הזה, ואני עוקב, ובדקתי את הפרשה, ולמדתי אותה טוב מאוד, שאין לו סודות נוספים. הוא לא היה מדען. אני רוצה להגיד לכם בעניין הזה, שכל מה שנעשה לו במשך 17 השנים, כי מצויר שהוא גילה את סודות האטום. האיש הזה לא היה מדען, הוא לא היה רוזנברג, הוא לא היה קלאוס פוקס, שאפשר להגיד שהוא גילה את סודות האטום.

גם רוזנברג לא היה מדען.

הזוג רוזנברג העביר נוסחאות איך לבנות פצצות גרעיניות.

חשוב שאני אומר את הדברים פה בכנסת. בזמנו, כשביקרתי אתו, דיברתי אתו, ואני לא אכחיש שהדברים האלה כתובים במכתבים שהוא כתב אז. הוא אומר ש-35 שנה קיים הדבר הזה, הכור בדימונה, שקוראים לו "הקריה למחקר גרעיני", אבל דיון בכנסת או אינפורמציה כלשהי, לא מטעם המדינה, מטעם אלה שיודעים, לא ניתנה לכנסת או אפילו לממשלה, פרט לשרים מסוימים, כמובן לא לציבור. הוא אמר שהוא רצה ליידע את הכנסת, שיהיה דיון ציבורי, הוא אמר שהוא רצה ליידע את הציבור הישראלי ואת הציבור בעולם, כי הנשק הגרעיני הוא לא עניין פרטי. זה העניין. אחרי 35 שנים של סודיות מוחלטת, על הרקע הזה, אחי עשה את מה שעשה.

האם אני יוצר את הבעיה הזאת, האם אני הפצצה הגרעינית, האם אני צריך לסבול בגלל הדבר הזה? זה כבר יצא החוצה, לא רוצים לדבר על זה, לא רוצים לאשר בעולם שיש פצצה גרעינית, האם אחי צריך לשלם על זה? מה הוא יכול לעשות מחר? ממה מפחד יחיאל חורב באמת? מצוטט גורם מדיני ב"ידיעות אחרונות" שאומר שיהיה נזק הסברתי. ידעתי את זה מזמן, ואמרתי את זה כל הזמן. הבעיה היא שמחר הוא ישב ב-BBC או ב-ABC או ב-CBS, וישאלו אותו מה היה, והוא יספר איך חטפו אותו, איך הזריקו לו סמים, איך הוא היה בבידוד, מה עבר עליו בכל השנים האלה, וכמובן ידברו על הכור הגרעיני, אבל סודות אין לו יותר. על הנזק ביחסי הציבור בישראל מענישים אותו, שלא יהיו פה שום ספקות, זה בדיוק העניין.

אני אעשה משחק תפקידים. נניח שאני יחיאל חורב, ואני רוצה להחזיק אותו, ואני צריך למצוא הצדקות לעניין הזה.

למה אתה רוצה להחזיק אותו אם אתה יחיאל חורב? מה האינטרס שלך?

אמרתי לך. כתוב בעיתון, לא אני אמרתי. גורם מדיני במשרד הביטחון אמר את זה. הם חוששים שברגע שהוא יטוס מפה, הוא יישב בסטודיו של ה-BBC וה-CBS וכן הלאה, והוא ידבר.

יש לו סיבה להחזיק אותו.

יש לו סיבה אולי, אבל הנזק שמדברים עליו הוא לא נזק ביטחוני. תהיו כנים, אל תגידו שזה נזק ביטחוני. עברו 17 שנים, מה הנזק הביטחוני שקרה מהגילויים של אחי?

פה בכנסת היה אפילו חבר כנסת שהסית לחסל אותו, חבר הכנסת מרגי. הוא אמר שיש לו פתרון מעולה – להעלים אותו. דן מרגלית, האיש הנכבד הזה כותב בעיתון: "דמו בראשו". אם הוא ידבר, להרוג אותו. גדעון סער לא רחוק מזה. אולי תחסכו את הכסף לממשלה, ותקברו אותו כבר עכשיו, הרי קברתם אותו כבר 17 שנים.

אני אוסף קטעי עיתונות יום-יום, ויש הסתה בעיתונות – מרדכי: למחוק את ישראל; מרדכי: מצדי שפצצת אטום תרד על המדינה; מרדכי חוגג עם כל פיגוע. מאיפה זה בא? מהמשרד שלו (יחיאל חורב).

למרדכי עצמו, עד היום לא היתה אפשרות לדבר ישירות למדינה, ומישהו מדבר בשמו כל הזמן, כותבים בשמו שהוא אמר, הוא בעד זה והוא בעד זה. בסופו של דבר, אחרי 12 שנה, בדיון ארוך עם הפרקליטות, אחרי שהצלחנו להוציא חלקים מהעדויות למה הוא עשה את זה, משום שהוא נראה טוב בדבר הזה, למחרת רון בן-ישי, בעיתון "ידיעות אחרונות", נזכר שלפני תקופה מסוימת ואנונו מסר נוסחות איך לבנות פצצות. זה היה בעמוד הראשון. לפני שלושה שבועות הוא היה מועמד לפרס נובל, למחרת עיתון "ידיעות אחרונות" פרסם, שאסיר שהיה אתו לפני שנתיים וחצי, יוסי הרוש, אמר שיש לו סודות ויש לו חומר מוסתר בחוץ-לארץ והוא הולך לפרסם אותו.

העיתון אומר שהעצור הזה היה זייפן.

אלה שקרים גדולים, אבל זה עובד על אנשים. מה שאני רוצה לומר, שיצרו שנאה עצומה כלפיו. לחברה הזאת יש אחריות על החיים שלו. מה אם יקרה לו מחר משהו פה במדינה הזאת? כמובן, לחלק גדול בכלל לא אכפת. אבל יצרו הסתה מתמשכת במשך שנים. יש מקרה כזה בהיסטוריה של ה-50-60 שנים האחרונות במדינה דמוקרטית כלשהי, שבן-אדם שדיבר לעיתון ושילם מחיר מלא, סופר-מלא, שממשיכים היום לדבר לגביו על צעדים נוספים? הסיפור של דניאל הרצברג בארצות-הברית, קלאוס פוקס, שהיה מדען בכיר בתקופה הכי חשובה במרוץ להשגת סודות האטום האמיתיים, העביר חומר בזמנו מהבריטים לרוסים, הוא ישב שמונה שנים והיה עם אנשים בכלא. פה מדובר על טכנאי גרעין, החומר שלו, ואני אומר את זה בחוץ-לארץ, היה בגדר עדות ראייה. הוא אמר שמייצרים את החומרים האלה, הוא לא ידע נוסחאות.

ישראל מתנגדת לאשר דבר זה, עובדת הנשק הגרעיני שלה לא קיימת על המפה העולמית מבחינת דיון, ואמריקה תומכת בזה. נגיד שמחר מרדכי ואנונו ילך וידבר, הרי אמריקה תומכת בקו הזה, היא תומכת בקו סלקטיבי בנושא הגרעיני.

למשרד הזה, למלמ"ב, יש סיבות ספצפיות לעשות את כל התרגיל הזה מתחילתו ועד עכשיו. לדוגמה, לפני שהיה הדיון אצל ראש הממשלה, פתאום, אחרי תקופה ארוכה שלא היה כלום, יום אחרי יום יש התקפות בעיתונות, אם זה יוסי הרוש, אם זה דן מרגלית, אם זה מכתבים שהוא כתב – הכול היה לשם הכשרת דעת קהל כדי לקבל את הגזרה הכי קשה שאפשר.

אם היתה אפשרות שתפגשו את הבן-אדם, את מרדכי ואנונו, ותדברו אתו, יש לו עקרונות חזקים ביותר, והוא לא מוכן להתפשר עליהם. על מה הוא מדבר כשהוא אומר שהוא ידבר? הוא אמר וכתב שהוא יספר על כל מה שקרה לו, על זה הוא מדבר כל הזמן, על הנשק הגרעיני. הוא בעצמו אומר, שבזמן שהוא היה בוועדת השחרורים, איש משרד הביטחון אמר לו שאם הוא חוזר על דברים שפורסמו, הם כבר לא בגדר עבירה.

כל התזה שמישהו בונה, היא, שאולי יש לו סודות נוספים. מה אם אין לו סודות נוספים? אתם לא עושים שום צעדים לבדוק מה האיש הזה יודע או לא יודע, לא הפרקליטות ולא משרד הביטחון. תביאו אותו לפה שידבר אתכם, ותעשו את זה בישיבה סגורה. אין לו סודות נוספים. כל התזה בנויה על אולי.

המשפחה שלנו מונה 11 ילדים, שישה אחים וחמש אחיות, הורים מבוגרים, גדלנו למדינה הזאת, וכמו שאתם רואים אותי, גדלתי פה, הלכתי לצבא, שירתתי, למדתי משפטים באוניברסיטה העברית, למרות שיצאתי משכונה ד'. אחי מרדכי, ואתם לא יודעים את זה, כי יש צנזורה עיתונאית, בזמן שהוא עבד בלילה, הוא למד פילוסופיה לתואר ראשון, ומשום שהוא היה מוכשר, הוא למד לתואר שני, והפרופסור שלו מינה אותו לעוזר מרצה. הוא היה עובד משמרת לילה בכור, וביום הוא היה לומד בצורה הכי רצינית והכי מעמיקה. היה לו כשרון לניטשה, לפול סרטר, קירקגור ואחרים. אח אחר הוא סגן מנהל בית-ספר.

סבלנו סבל שאי-אפשר לתאר, את אבי זרקו מבית-הכנסת, הוא היה שליח ציבור, אימא שלי סבלה יום-יום, אחי סבל סבל שאי-אפשר לתאר במילים, בידוד של עשר שנים אי-אפשר לתאר במילים. מה אתם רוצים ממנו? תעזבו אותו, תעזבו את המשפחה. השם הוא שם גנאי, איפה שלא הולכים. מה עשיתם? אם זה היה טננבוים, משום שהוא סגן-אלוף ויש לו קשרים, מגינים עליו ומסדרים אותו, משום שמרדכי הוא סתם מרוקאי קטן משכונה ד', אפשר עוד להכניס לו. תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

הייתי מציע לתחום את עצמנו בשני גבולות, שאנחנו נמצאים באינטרוול ביניהם. הגבול האחד זה מה שהתורה אומרת "נקלע אחיך לעיניך" – מהרגע שהוא מקבל עונש, הוא נקרא "אחיך". כלומר, מרגע שאדם קיבל את עונשו, הוא אחיך לכל דבר, הוא זכאי ויבוא בחברה לכל דבר. מרגע שאחיך נקלע ונענש, אחיך הוא. זה הקו האחד, שאני חושב שמקובל על כולם; הקו השני, שאני מקווה שהוא מקובל על כולם, שאם אדם עלול להוות סיכון ביטחוני למדינה, כולנו בעד זה שהמדינה תעשה מה שהיא יכולה במסגרת החוק, כדי למנוע את הנזק הביטחוני.

אם שני הגבולות האלה מקובלים עלינו, אנחנו נמצאים באינטרוול פשוט מאוד. מצד אחד, כולנו רוצים שיהיה אחינו, הוא שילם – הוא אחינו. מצד שני, אם הוא מהווה סיכון ביטחוני, כולנו, כך אני מקווה – אם לא, יש לנו מחלוקת גדולה מאוד – רוצים שהמדינה תמנע ממנו את זכות הביטוי, זאת חובתה של המדינה. צריך לדעת אם זה נכון או לא, וזה האינטרוול.

מאחר שאנחנו פה, אין בידינו את הכלים להחליט אם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא, לכן אין לנו, אלא לסמוך על הפרקליטות, שבדרך כלל הם לא נמנים על הצד הימני שבחבורה.

זה מיותר.

אני מזכיר זאת במובן שאין לחשוד בהם.

זה מיותר לנסות ולצבוע משרדי ממשלה בצבעים פוליטיים.

אמרתי שלא נמנים, שלא יחשבו אולי, זה איזה ימני משוגע.

אני מפנה את תשומת לבך להחלטת יושבת-ראש ועדת הבחירות, ולהלם שקיבלת.

אמת. אמרתי שכולם כנראה צריכים לצאת לפנסיה מבית-המשפט העליון, ואז הם יהיו בסדר.

אולי תבדוק את עצמך ואת ההנחות שלך.

קיבלת תשובה שיש סיכון ביטחוני?

הוא אמר שהוא לא יודע.

אני אומר שאין לנו את הכלים, ולכן יש הפרקליטות, שאני מניח שהיא קיבלה את כל החומר. יש היועץ המשפטי לממשלה, שכולנו סומכים עליו במאה אחוז, שקיבל את החומר וראה את החומר. יש ועדת השרים או הקבינט. יכול להיות שעל פוליטיקאים לא סומכים עליהם, נניח שלא סומכים על מערכת הביטחון. ויש עוד גוף שאמרו שזה יגיע בסופו של דבר אליו, וזה בית-משפט בדלתיים סגורות, הוא ישמע את כל החומר, והוא יצטרך להחליט. אני מדלג על ועדת החוץ והביטחון ששמעה את זה בדלתיים סגורות, הם לפחות מכסים את ההיבט הציבורי שלנו. אם בית-המשפט ישמע, הוא ישמע את כל הנתונים שאנחנו לא יכולים לשמוע. ממילא אנחנו לא יכולים להשתכנע, לא לכאן ולא לכאן. אם בית-המשפט, שאמון על שני הגבולות האלה, יחליט שאין סיכון ביטחוני, הוא אחינו לכל דבר. אם הוא יחליט שיש בו סיכון ביטחוני, נכון להיום, צריך לעשות הכול כדי שהוא לא יוכל להוות סיכון ביטחוני, ואני מקווה שגם זה בהסכמה כוללת.

אין לנו את הכלים, אנחנו יכולים רק לדבר, וזה חשוב. אבל, אם אנחנו מתלבטים באיזון בין שני העקרונות האלה, אנחנו צריכים להשאיר את זה בידי אותם גופים שאנחנו סומכים עליהם, שהם כן ישמעו את כל הפרטים, והם יוכלו להחליט אחר כך. אם הם יחליטו שהוא לא סיכון ביטחוני, כולנו שמחים, אם הוא יחליט שכן, לפחות ניתן להם גב, ולא ננסה לזנב בהם.

הדברים שלך הגיוניים, נכונים, ואני חושב שהם גם יהיו מקובלים על מרבית החברים.

נדמה לי שהדיון, אולי מקומו לא כאן, אבל הוא בהחלט על הדרך שבה השאלה הזאת נידונה. מה המשמעות של סכנה עתידית? האם באמת, העובדה שואנונו העלה לדיון את הנושא הגרעיני, זו סכנה? על כך יש חילוקי דעות. אני חושבת שחלק מהדיון הוא זה, למרות שזה כאילו לא הנושא העיקרי כאן בחדר. האם עצם החשיפה שלישראל יש נשק גרעיני או שהיא מתעסקת בייצור- - -

זה לא מה שהוצג.

בוועדה הזאת אנחנו לא מנהלים את הישיבה ראשונה. צריך לתת לפרופ', לצורך העניין הזה, יולי תמיר קצת קרדיט שהטיעון שלה יותר עמוק מהאמירה הראשונית של דיון עקרוני על העניין של הגרעין. התגובה מעידה כאילו זה הטיעון שיש לה.

הצבא וכוחות הביטחון, לא פעם, גם עושים שימוש לא ראוי בידע, שלכאורה, או לא לכאורה, יש להם. העובדה שהידע סמוי מעינינו, לא נותנת לידיהם שום סמכות אלוהית לקבוע מה נכון ומה לא נכון.

את מייחסת להם זדון?

לפעמים אני מייחסת להם גם זדון.

על בית-המשפט תסמכי?

אנחנו בעניין הזה מטילים על בית-המשפט לקבוע בשאלה שהיא שאלה של מדיניות, היא לא שאלה משפטית. השאלה, איזה סוג דיון צריך להיערך במדינת ישראל בנושא גרעין היא שאלה, שהמקום הזה היה צריך להחליט עליו. זה לא קשור ישירות לשאלת השחרור של ואנונו, אבל כדאי להגיד את זה בהקשר הזה. העובדה, שהדיון הזה לא נערך, ורק כשיש רעידת אדמה, פתאום אומרים לנו שנראה מה קורה בקמ"ג ומה הנזק – זו שערורייה. ולהערכתי, חלק מהדיון סביב ואנונו נובע מהיסטריה לא מוצדקת, שהיתה נמנעת אם היה פה דיון רציונלי, פתוח ואחראי בנושא מדיניות הגרעין של מדינת ישראל. זה לשאלה של מהי סכנה עתידית. בעיני, לערוך פה דיון בנושאים האלה זו לא סכנה עתידית, זו ברכה עתידית. ובשום מדינה מתוקנת בועלם, שאני מכירה, לא בארצות-הברית ולא בשום מקום אחר, לא יכול דיון כזה, שלא להיערך. הדיון הזה הוא חלק מהדיון הציבורי, האקולוגי, התרבותי, הביטחוני, ורק במדינת ישראל זה לא קיים.

הוא היה צריך להיערך בשנת 1959.

הוא היה צריך להיערך מזמן.

כשעסאם מח'ול העלה את זה לפני שנתיים, קראו לו בוגד, שומו שמים.

מה שאמרתי, נראה לי שחשוב להסיר מהשולחן.

דבר שני. כל ההגבלות, מעבר לזה שהגבלות על בסיס סכנה עתידית, כשהגדרת הסכנה לא כל כך ברורה, הן מסוכנות מאוד. במדינת ישראל נהוג לצייר שדים על הקיר, וקל מאוד אחר כך להרחיב ממה שנעשה בתחום אחד, לתחומים אחרים.

נדמה לי שאין שום דרך, ואני אומרת את זה ליועץ המשפטי לממשלה, למנוע ממנו לדבר אם הוא ירצה. הוא ירצה – הוא יכתוב אי-מייל; הוא ירצה – הוא יתראיין באינטרנט; הוא ירצה – הוא יעביר דיסק שעליו הוא כתב את דבריו. הלוא אין גבול.

מה יקרה? אם יחליטו להחזיק אותו בבידוד, לזה לדעתי בית-המשפט לא יסכים, כי הוא ריצה את עונשו. לכן לא תסגור את המקורות שבהם הוא יכול להעביר את הידע. אם לא תסגור את זה, תימצא בסוף מזיק פעמיים. אם הוא ירצה להעביר, תאמין לי, אם הוא לא יהיה בבידוד, הוא יעביר. לא תצליחו לחסום את זה. זו גישה כל כך אנכרוניסטית לחשוב שצריך לנסוע לאמריקה כדי להופיע ב-BBC. ה-BBC יכול להתקשר גם לאינטרנט הביתי שלו עם מצלמה ביתית, והוא ידבר.

אם הוא יהיה פה, אפשר יהיה להעניש אותו.

עצם העובדה שהוא יכול להיענש, זה מנוף שהוא לא יעשה את זה.

אני לא מסכימה עם מה שהאיש הזה עשה, אבל לטוב ולרע, הוא היה מוכן לשלם מחיר על מה שהוא עשה, ואני לא יודעת מה הוא יעשה או לא יעשה.

הביאו אותו לארץ.

הוא לא בא והתנדב להיענש.

לאורך הדרך היו רגעים שהוא היה יכול להתחרט פומבית על מה שהוא עשה, ולקבל הרבה הקלות, ולמיטב ידיעתי הוא לא בחר בדרך הזאת.

היא הנותנת לענייננו.

חסימה היא בלתי אפשרית, תצא נפסד פעמיים. מצד אחד, יבקרו, בצדק, את מדינת ישראל על הענשה אחרי שחרור מהכלא, ומצד שני, לא תמנע את העברת המידע. לכן בסופו של דבר, מעבר להתראה שהיא במקום, להסביר לו ולהבהיר לו, ולא צריך חוק, אלא החוקים הקיימים והמגבלות שחלות, כמו על כל אזרח אחר.

איך תאכפי את זה כשהוא יהיה באוסטרליה?

גם כאן אני לא חושבת שאני יכולה לאכוף, זה מה שאני אומרת, היום, בסיטואציה הזאת, לא עליו ולא על הרבה אנשים אחרים. אם הוא יחליט, במצב עתידי, להפר את החוק, תהיה בבעיה גם פה וגם שם.

אני יכול להעמיד אותו לדין אם הוא כאן.

אתה רוצה נקמה ולהעמיד אותו לדין, או למנוע את העברת המידע? אם הוא יחליט להעביר מידע, אם יש לו מידע- - -

אחד הכלים שבהם אנחנו אומרים לאזרחים שלנו לא לעבור על החוק זה בכך, שאומרים להם שמי שיעבור על החוק, ילך לכלא. אם הוא נוסע לאוסטרליה, הכלי הזה לא קיים יותר.

הכלי הזה הוא בלתי אפשרי ומסוכן מאוד. אתה תחליט עכשיו מי יכול להיות מסוכן למדינת ישראל, ותודיע שהאדם הזה, שאתה חושב, או מישהו אחר חושב, שהוא מסוכן למדינת ישראל, לא תיתן לו דרכון, לא תיתן לו אפשרות לצאת, כי אם הוא ייצא, הוא עלול לעשות משהו.

יש רשויות שמעריכות את הסיכון, לא הגורם הפוליטי מעריך את הסיכון. אמר היועץ המשפטי לממשלה: כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל. זו לא רשות אחת.

לא שמענו מיחיאל חורב מה הנזק שנגרם ומה הנזק העתידי.

הוא לא מסר את כל המידע שהוא אומר שהוא מתכוון למסור.

דבר ראשון, מעבר להתראה, אין בכוחנו לעשות שום דבר. ברגע שהאיש ייצא מן הכלא, הוא ריצה את עונשו. אפשר להתריע, אפשר להבהיר לו את המגבלות, אי-אפשר לעשות יותר מזה; דבר שני, נדמה לי שהגיע הזמן, שהדיון על מדיניות הגרעין יתנהל בגלוי, ואז גם חלק מהסכנות וענן האיומים יתפוגג; דבר שלישי, אני מציעה שכולנו, בהקשר לואנונו, לא ניתן מקום לתקדים, שעלול ליצור נזק גדול מאוד. חבר הכנסת סער, נזק לביטחון המדינה בעיני זה גם נזק לזכויות אדם. אפשר להרוס את המדינה הזאת גם בשיטה הזאת, לא פחות מכל שיטה אחרת.

חשוב מאוד לעשות את ההבחנה המאוד ברורה בין העבר והעתיד, אלה שני דברים נפרדים לחלוטין, והדברים קצת התערבבו. מה שואנונו עשה בעבר לא רלוונטי לגבי העתיד, ואנונו צריך להישפט כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, שיש לגביו מידע מודיעיני שהוא הולך לעשות מעשים כאלה ואחרים. כאן דעתי לחלוטין לא כדעתו של אברום בורג או של חלק מהאנשים שדיברו כאן, שכאילו הסמכות המינהלית הצופה פני עתיד יש בה משהו רע. אם, למשל, אנחנו יודעים שאלוף-משנה בצה"ל, מתכוון לצאת ולמסור לחיזבאללה את כל סודות מדינת ישראל, אסור למדינת ישראל לנקוט בצעדים מינהליים כדי למנוע את זה? היא חייבת לנקוט בצעדים מינהליים כדי למנוע את זה. היא חייבת לעשות את זה בזהירות, היא חייבת לעשות את זה על סמך מידע מודיעיני מבוסס, אבל לא נשלול מעצמנו את הזכות להגן על עצמנו עד שנחטוף פגיעה, ורק אז נרדוף אחריו בביירות, בלבנון או באוסטרליה. זה מעשה איוולת שאין כדוגמתו.

יכול להיות שיש מדינות, אולי אפילו רוב המדינות בעולם, שיכולות להרשות לעצמן לסכן את הביטחון שלהן. יכול להיות ששבדיה יכולה, יכול להיות ששוויץ יכולה, יכול להיות שארצות-הברית יכולה. מדינת ישראל היא לא אחת מהמדינות האלה. נאמר כאן, ובצדק, שמדינת ישראל היא אולי המדינה המאוימת ביותר בעולם, ואנחנו חייבים להגן על עצמנו, זכותנו להגן על עצמנו, חובתנו להגן על עצמנו.

אין חולק על זה, הוויכוח הוא על דרכי הפעולה.

היו כאלה שאמרו שאסור להפעיל סמכויות מינהליות, נקודה. אף פעם לא, לא משנה מה אנחנו יודעים.

הוויכוח על דרכי הפעולה, אני חוזרת על דברי.

אני עובר לדרכי הפעולה. אני לא חושב שסביב השולחן הזה יכולה להיות מחלוקת שחייב להיות איזון מאוד-מאוד זהיר, שכאשר אנחנו מפעילים את הכלי המינהלי, צריך לעשות את זה תוך כדי הפגיעה המינימלית בזכויות האזרח ובחופש האזרחים שלנו. ובעניין הזה יש כמה גורמים שמשחקים במערכת: קודם כול, יש מערכת הביטחון, שהיא זו שאומרת שיש פה סיכון ביטחוני.

יש הבדל בין סיכון ביטחוני להנחה ביטחונית.

אתה עובר לדום כשאומרים לך "סיכון ביטחוני"?

אני לא מוכן לייחס למערכת הביטחון שלנו חוסר תום לב, מה שאני כן מוכן לייחס לה, זה הטיה מובנית. מערכת הביטחון מטבעה רואה רק את שיקול הביטחון, ולכן, אם מערכת הביטחון היתה זו שצריכה לקבל לבד את ההחלטה, זה היה אסון לאומי. היא לא צריכה לקבל לבד את ההחלטה. במערכת שלנו יש גורמים שאמורים לאזן אותה: הכנסת, העיתונות, הציבור. יש שורה ארוכה של גורמים שמאזנים אותה. והיועץ המשפטי לממשלה אולי לפני כל אחד אחר.

כאשר אנחנו עוסקים בסוגיה שעצם הדיון בה יוצר בעיה ביטחונית, וזאת הבעיה, מטבע הדברים נשלל חלק גדול ממנגנוני הבקרה האלה. הרעיון, שיבואו לפה ויספרו לנו את כל השיקולים של מערכת הביטחון, כדי שאני, המבין הגדול, או יולי תמיר, או זהבה גלאון, נביע את דעתנו אם זה סביר או לא סביר, הוא רעיון מגוחך.

דבר בשם עצמך, לא בשם יולי תמיר ובשמי.

דיברתי בשם עצמי, ואני מרשה לעצמי גם בשמכן.

מי כן יכול לשקול? קודם כול, היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו צריכים לתת לו את הקרדיט שהוא עושה את האיזון הזה בצורה מתקבלת על הדעת, ואני אישית נותן לו את הקרדיט הזה. שמענו שהוא לא הסכים לכל מה שמערכת הביטחון דרשה, אלא הוא עשה איזונים. מעבר לזה, יש מערכת המשפט, שאני, בניגוד לחלק מהיושבים פה, נותן בה אמון רב מאוד-מאוד, ולכן יש בקרה נוספת. מעבר לזה, יש הציבור, שבאמצעות ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שזה הגוף בכנסת שיכול לשמוע את הדברים האלה, ואז אנחנו שומעים את ההגנה הביטחונית, שיש לה חסיון. אני לא יודע אם קיימו או יקיימו דיון, אני מניח שהנושא הזה יידון שם, והוא צריך להידון שם, והכול חשוב מאוד.

בוועדת החוץ והביטחון כבר היה דיון.

אני מניח שהם מקבלים את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

הם היו במסקנה שצריך להמשיך במעצר מינהלי.

יושבים שם שוחרי זכויות האדם בראשות יובל שטייניץ, ואנחנו צריכים לקבל את זה?

לא צריך לזלזל בכולם, הוא בחור רציני.

זו לא אינסטנציה בעיני.

אני חושב שהכלי שמשאירים בארץ, כדי שהוא יידע שאם הוא יפר את החוק, וזאת הפרת חוק לעשות את מה שחושבים שהוא הולך לעשות, ומדינת ישראל תוכל להעניש אותו בלי שהיא תצטרך ללכת שוב לחפש אותו ולהביא אותו לכאן, מוצדק לחלוטין. זה הדבר המינימלי שאנחנו חייבים לנקוט בעניין הזה. יכול להיות שבעוד חמש שנים או עשר שנים יראו את הדברים אחרת, ישקלו את העניין הזה מחדש. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה ראויה לגיבוי מלא מצד הכנסת.

גם אני, כמו אדוני היושב-ראש, סבור שהוועדה הזאת היא הוועדה שמופקדת על זכויות האדם, ולכן חשוב שהיא תביע את דעתה על כל הסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה הרי איננו תמים ואיננו סבור שאם מישהו ברשויות הביטחון רוצה נקם, הוא יבוא אליו ויאמר: אני רוצה נקם, תמצא לי את הכלי המשפטי שיאפשר להמשיך ולנקום. קשה מאוד להשתחרר מהתחושה הקשה הזאת, כשרואים את הקמפיין המאוד-מאוד מתוקשר של החודשים האחרונים.

חמור מאוד בעיני שמודלפים לעיתונות כתבי מכתבים של ואנונו, ועוד יותר חמור שמר חורב מוכן לקרוא חוות-דעת פסיכיאטרית וקטעים ממכתבים. אסור לשלטון לעשות שימוש לרעה בחומר שמגיע אליו מכוח הכוח השלטוני שלו כדי לשרת את המטרות השלטוניות.

זה, בכל אופן, לא נעשה כאן.

כאן לא נעשה, כי היועץ המשפטי לממשלה הניד ראשו בשלילה לרעיון הזה, שתוקרא כאן חוות-הדעת הפסיכיאטרית.

אני לא הסכמתי לקטעי מכתבים, כך שנעזוב את זה.

העיתונים מלאים בקטעי מכתבים. באחד מהפרסומים נאמר אפילו שהנזק יהיה חמור יותר אם ואנונו יפרסם מידע לא נכון, כי יהיה הרבה יותר קשה להכחיש אותו.

הדברים של מר חורב שנאמרו כאן, לא רק שלא הרגיעו אותי, אלא הדאיגו אותי, וזאת היתה דוגמה לגישה של חלק מרשויות הביטחון, שרואים בעצם קיום דיון במדיניות הגרעין של מדינת ישראל סיכון ביטחוני, ומעוניינים להמשיך בשקט ובדממה הציבורית והתקשרותית סביב הנושא הזה, ולראות בואנונו מרגל חמור וביצחק יעקב מרגל חמור, וכך לגבי מייקל דר, אלוף-משנה מחיל-הים, שרצה לפרסם ספר על הצוללת דקר, כשכל מילה אושרה על-ידי הצנזור הצבאי, וביטחון שדה חשב אחרת והוציא באישון לילה צו מבית-משפט במעמד צד אחד. צר לי, אין לי אמון מלא בבתי-המשפט.

גם הספר של אבנר כהן.

זו שערורייה קונסיסטנטית.

כאשר רואים צל הרים כהרים, ומנסים למנוע דיון ציבורי, קשה להשתחרר מהתחושה הקשה שלא רק מניעים טהורים, לגופו של עניין, ומניעים לגיטימיים, מניעים כאן את מערכת הביטחון, שבאה ומציגה את עמדתה בפני רשויות המשפט, וזוכה לאישור, לפחות חלקי, של צעדים חמורים מאוד שעומדים להינקט כנגד מרדכי ואנונו.

הבעיה היא לא רק בצעדים מניעתיים, שסותרים תפיסות יסוד של מדינה דמוקרטית, אלא גם בכל הצעדים האלה, או כפי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, יש די חוקים, יש הרבה יותר מדי חוקים עם סמכויות דרקוניות, שאינם תואמים תפיסה דמוקרטית, וכל הסמכויות האלה אינן טעונות אישור של בית-משפט, בניגוד למעצר מינהלי. וברוח הז'בוטינסקאית האמיתית שמואל תמיר ומנחם בגין שינו את החוק בעניין הזה, ודרשו שמעצר מינהלי יובא באופן אוטומטי לאישור בתי-משפט. אף אחד מהצעדים המינהלתיים האלה איננו טעון אישור של בית-משפט. כמובן שפתוחה הדרך לעתור לבג"ץ, אבל הסמכות כולה מסורה בידי הרשויות המינהליות, אם זה אלוף פיקוד העורף שיכול להוציא צווים מצווים שונים – אני לא יודע למה אלוף פיקוד העורף, מה עניינו לכאן, אבל הוא הסמכות להוציא צווים מכוח תקנות ההגנה – ושר הפנים יכול לאסור נסיעה לחוץ-לארץ. אלה רשויות מינהליות-ביטחוניות, שנוסף לתפיסה הבלתי דמוקרטית שלהן, באופן טבעי יש להן הסטייה המקצועית הזאת של אפס סיכונים. מבחינתו של יחיאל חורב, אני מבין: מעצר מינהלי – אפס סיכון. זאת התפיסה שלו בעניין הזה. זאת תפיסה לגיטימית, אבל אני חושש שאין בכוחה של המערכת המשפטית בנושא הזה להיות בעלת הכוח המספיק כדי לבלום את הניסיונות הבלתי דמוקרטיים האלה להטיל סנקציות על מרדכי ואנונו.

הוא באמת נשא בעונש כבד ביותר, העניין הזה של הבידוד. אין לי כול המידע הסודי שבידי יחיאל חורב, אבל גם אני בתקופה המאוד קצרה שבה ייצגתי את מרדכי ואנונו, בשנת 1995, קראתי את המכתבים המצונזרים. חלק מהצנזורים היו דעות שלו על אישים פוליטיים ועל פועלם בתחום הגרעין, ולא היה שום בסיס, לא ביטחוני ולא אחר, לצנזר את הקטעים האלה. זו דוגמה לאופן שבו פועלת המערכת. לצערי הנושא הזה לא הגיע בסופו של דבר לבית-המשפט, אבל זו דוגמה איך המערכת פועלת בנושא הזה.

בעתירה שבה תקפנו את שהייתו בבידוד הבאנו מחקרים רפואיים מקיפים על כך שתקופות קצרות ביותר של בידוד עלולות לגרום לנזק בלתי הפיך לאותו אדם, וודאי, תקופה של מעל לעשר שנים, יש לה מחיר מאוד-מאוד כבד, שמרדכי ואנונו יישא אתו עד סוף ימיו.

הרף מהאיש הזה. האיש הזה נשא את עונשו מעל ומעבר, וצריך לאפשר לו להמשיך את חייו בתום ריצוי עונשו.

חלק מהעמדה שלי בנושא גיבשתי פה. כאשר נאמר לי שמדובר במעצר מינהלי, חשבתי שאכן צריך להתקומם לצורה. לגבי מגבלות, חשבתי שאני אשמע פה. אני נורא מצטערת שבתום כל הדיון הזה לא השתכנעתי. הדברים שנאמרו על-ידי מר יחיאל חורב, נציג משרד הביטחון, לא רק שלא חיזקו את הטענות, אלא להפך.

מה הוא אמר? הוא אמר שיש מידע נוסף. מאיפה המידע הנוסף? מהדברים שואנונו עצמו אומר. בואו נפעיל את ההיגיון, אנחנו אזרחים, לא אנשי צבא, איזה מידע נוסף יכול להיות לבן-אדם אחרי 17 שנים, כשהוא חשף את הכול? מה הוא יכול עוד להגיד? איזה סודות יכולים להיות שם?

אני אגיד לכם מה המידע הנוסף לפי הגיוני מהדיון הזה. המידע הנוסף הוא איך חטפו אותו. נכון שאיך שחטפו אותו זה דבר ממש לא נעים- - -

שטויות.

אל תגיד על דברים שלה שטויות. איך אפשר להתייחס לדברים שאמר חבר כנסת כאל שטויות? איזה דיבור זה?

מה זה חברי כנסת בשבילו?

אני מתייחסת אליו בכבוד, אל תדבר גם אתה כך. אי-אפשר להגיד לאתי לבני על הדברים שלה שהם שטויות. בעיני, היא אומרת דברי טעם.

אני מבקש סליחה. חברת הכנסת זהבה גלאון צודקת, לא הייתי צריך לומר את זה.

מלוא כל הארץ כבודי, כבודי לא נפגע.

ההתנהלות שלכם בעניין יצה היא שערורייה.

את מכירה את יצה?

כן, אני מכירה את פסקי-הדין, אני מכירה את העמדות.

נתנו לך לקרוא? אני מכיר את כל אלה שהיו חשופים לזה, את לא היית ביניהם.

מאיפה אתה יודע? אני אגיד לך מאיפה אני יודעת את זה. אני יודעת את זה דרך ליאורה ניר שעקבה אחרי כל ההליך של יצה עם כל הניירות.

אני לא רוצה שהעניין הזה יעלה היום, ואני לא מוכן לבירור הזה בין שניכם.

עניין יצה היה טעות גדולה.

"טעות" זו מילה קלה לתאר את העניין הזה.

הוועדה כאן תקנה את סעיף 117 ותקנה סעיף נוסף שקשור בהעברת ידיעות שהגיעו לעובד מדינה בדרך תפקידו. זה נעשה אחר כך. אני מניח שזאת עמדת הוועדה, והיא היתה מתקבלת כאן על-ידי כולם. אני לא מכיר את הפרשה על פרטיה, ואני לא רוצה כרגע לברר מה הנסיבות שעומדות מאחורי העניין של יודע, לא יודע, כן יודע, מה נאמר בפסקי-הדין. נתמקד בעניין שלנו.

מכל מה שנאמר כאן, למרות שלא הצצתי בניירות, לא נחה דעתי שיש דברים שמדינת ישראל צריכה להתגונן בפניהם אחרי 17 שנה שהאיש ריצה את עונשו.

אני מתלבט אתך ביחד. השאלה אם כדי להשתכנע אני צריך לראות את החומר או שמספיק שהיועץ המשפטי לממשלה ובג"ץ יראו את החומר, ואני יכול לסמוך עליהם?

אני סומכת על בתי-המשפט, סומכת על היועץ המשפטי לממשלה, כמובן, אבל כאשר מביאים שיקולי ביטחון, הגורמים האזרחיים נותנים כבוד, לפעמים אולי כבוד יתר, בלי שיקול דעת לגופו של עניין בכל נושא ונושא.

נניח לרגע שאת צודקת. נניח שאנחנו יותר מודעים לזכויות אזרח מהיועץ המשפטי לממשלה ומשופטי בית-המשפט.

לא אמרנו דבר כזה.

היא אומרת שהיא לא יכולה לסמוך. נניח לרגע שזה נכון, אבל מבחינת שמירת הסודות אי-אפשר לסמוך עלינו, חברי הכנסת. את לא מציעה, אם יש חומר, שיבואו לוועדת החוקה, יראו את החומר, ותחליטו. אני צריך לעשות גם איזו פשרה. נניח שאני סומך על עצמי יותר מאשר על היועץ המשפטי לממשלה ועל שופטי בג"ץ, השאלה, אם אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לראות את החומר.

ניסן סלומינסקי אומר שאנחנו צריכים לסמוך על המנגנונים הקיימים במדינת ישראל על מנת שיתברר העניין. הם יראו את החומר, ואנחנו נסמוך על מה שהם אומרים.

אני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה, שאני מאוד סומכת עליו, מקבל את הפרמטרים של הדיון ממערכת הביטחון. אנחנו צריכים לקבוע את הפרמטרים של הדיון. אם תחליט הכנסת, וזאת ההחלטה שלנו, לא בטוח בוועדה הזאת, שדיון חופשי בנושא גרעין, הוא לא סכנה, הפרמטרים ישתנו, הוא יצטרך לשפוט את העניין אחרת.

אמרתי במפורש שבעיני דיון בנושא גרעין הוא דבר לגיטימי, זה במסגרת הגרעין הקשה של חופש הביטוי של כל אזרח. הנושא שעליו אנחנו מדברים, לא קשור לחלוטין בשאלה של דיון ציבורי, אפשר לקרוא לו פוליטי, וכל הגדרה אחרת, בשאלה אם טוב או רע שלמדינת ישראל יהיה גרעין, האם טוב או רע שבעולם יהיה גרעין. זה בעיני הדבר הכי לגיטימי בעולם. על דבר כזה אף אחד לא היה עומד לדין, ולא כל שכן לנקוט נגדו הליכים מינהליים או אחרים. לא זה מה שעמד על שולחן הדיונים.

כפי שציינתי קודם, בנושא הזה, בגלל הרגישות הרבה, נקודת המוצא שלי היתה, שאדם שמסיים קרוב ל-18 שנות מאסר, שיוטלו עליו מגבלות, וודאי מעצר מינהלי, הוא דבר כמעט בלתי מתקבל על הדעת. ולכן נקודת המוצא שלי היתה מחמירה מאוד. שמעת שכל גורמי הביטחון היו בדעה שאין מנוס, אלא מעצר מינהלי, כי אין דרך אחרת למנוע את הסכנה. בראייה מקצועית זה כנראה נכון. כפי שנאמר פה, בצדק, אין שום דרך לסכור בוודאות את פיו של אדם במציאות המודרנית, גם לא של 50%, ודאי לא של 100%. במודע, אנחנו לוקחים עלינו סיכון, אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שנצליח למנוע ממנו לדבר, אנחנו מנסים למצוא נקודת איזון שתהיה משולבת. מצד אחד, סוג מסוים של הרתעה, בכך שהוא נמצא בהישג יד, מתוך הנחה שהוא יתנהג כמו כל אדם רציונלי, אף אחד לא רוצה להמשיך לבלות בבתי-סוהר, במעצרים מינהליים ובכל מיני מגבלות. זה גם מצמצם את פוטנציאל הנזק כשהוא נמצא תחת מגבלות מסוימות.

האם נבדק מבחינה מדעית אם יש סיכוי שיהיה לו משהו אחרי 18 שנים שיכול לסכן? לי יש תשובה של מדענים.

זה לא עניין של מדענים, זו לא שאלה שבמדע, זו שאלה שבעובדה. מערכת הביטחון, על כל זרועותיה, שמה על השולחן עובדות, לא הערכות. בנושא הזה, כל הנוגעים בדבר בחנו אותם בדרגים המקצועיים, הביטחוניים, המשפטיים, וגם בדרג המדיני. אגב, ראש הממשלה ושר הביטחון, גם הם במודע הכריעו בעד העמדה שהצגתי, שמדינת ישראל חייבת לקחת על עצמה את הסיכון, והיא לא תלך למגבלות המקסימליות שנותנות לנו את כל הביטחון, והם עושים את זה בעיניים פקוחות. זה סוג של הכרעה, שראש הממשלה ושר הביטחון, בדיון המסכם, קיבלו. הם שמעו את כל גורמי הביטחון: את המלמ"ב ואת השב"כ ואת המוסד – כל הגורמים שמעורבים בעניין, והם הבינו שמדינה דמוקרטית חייבת לתת משקל גם לשיקולים שעלו כאן, ולשיקולים שהוצגו על-ידי בדיון, ואמרו שהם בעיניים פקוחות לוקחים על עצמם סיכונים, אבל לא את כל הסיכונים, הם אמרו שהם חייבים להשאיר בידם איזה כלי של שליטה ובקרה, גם אם הוא מוגבל.

אם מותר לי לתרום מושג חדש לעולם המשפט הישראלי, הכלי הזה נקרא "מעצר מינהלי על-תנאי". זה מה שנרמז כאן.

האם חבילת המגבלות, רק כפי שפורסמה בעיתון, האם ההיקף שלה שווה ערך למעצר מינהלי?

זה לא מתקרב לזה. אמרתי בהתחלה שאני לא אפרט לגמרי, כי זה לא גובש סופית. העמדה היתה שלא יהיה מעצר מינהלי ולא יהיה משהו שדומה למעצר מינהלי, בשם אחר, על-ידי אוסף של מגבלות, שהתוצאה שלהן היא שוות ערך. זאת היתה העמדה שלי, וראש הממשלה אישר אותה במפורש, זאת ההנחיה.

אדוני היושב-ראש, הייתי מציע פרמטרים מאוד מצומצמים לדיון שלנו. יש ביטוי בלועזית שמשמעו, שלא צריך להיות מדען טילים על מנת להבין איזו סוגיה, כשמדובר בסוגיה פשוטה. במקרה זה אני רואה את הביטוי הזה כהיפוכו. כלומר, על מנת להבין בנושא גרעין ועל מנת להבין אם יש מידע או אין מידע אחרי 18 שנה, אני, כדור שלישי גאה במדעי הרוח, אפילו לא מנסה להיכנס לסוגיה הזאת ולתת עליה תשובות.

צריך להתייחס, כפי שאמרתי, לפרמטרים מצומצמים מאוד, גם כוועדת החוקה. אם תקום פעם ועדת משנה למדיניות האטום, אולי אני אבקש לא להיות שם, ויהיו שם אנשים שמבינים יותר ממני.

הפרמטרים שלנו, ואני אומר את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, הם שניים: האחד, שמירה קפדנית על זכויות האזרח במדינה; והשני, אולי במידה מסוימת זה הפרמטר הסותר, הוא מניעת חשיפת מידע על סמך הערכה, כפי שאמרת, של כל גורמי הביטחון, שמידע כזה קיים. אני רואה בזה קטע רציני מאוד, כי אני מבין, וכנראה מצדד במה שאמרת, ש-100% ביטחון שהיה נותן מעצר מינהלי לא יכולת לאשר. מצד שני, במידה ויהיו סביב ואנונו סידורים אלה או אחרים, והמידע ידלוף ויזרום, זה הופך את כל הסיטואציה הזאת לסיטואציה של התנקמות של המערכת כלפי האסיר המשוחרר. מצד שני, יש להבטיח שיהיו סביב ואנונו סידורים שיבטיחו שמידע מסויים לא ידלוף ויזרום. כאן צריך להלך על החבל הדק של שמירה קפדנית מספיק על מנת למנוע את מה שרוצים למנוע, כי אחרת יהיה כאן מחול סביבו שלא נותן כלום. כאן אין לי, אלא לסמוך על המערכת שתעשה. והסוגיה של מה בדיוק יקרה, הוועדה הזאת לא יכולה לפקח עליו.

אני מרגיש מאוד לא נוח עם כל מיני ביטויים שנאמרו כאן, גם ללא רק באטום – מה כבר יכול להיות ומה הוא יכול לומר. אם כבר פתחתי בביטוי לועזי בתרגום חופשי, אני גם אסיים על אחד כזה: העובדה שאני פרנואיד, עדיין לא מוכיחה שלא רודפים אחרי. נכון שבכל מדינה אחרת אתה יכול, כמה שאתה רוצה, לומר כל דבר, אבל כאן, במקרה הזה, ששכני מימין במקרה זה, חבר הכנסת מח'ול, עשה דיון בכנסת הקודמת על נושא האטום- - -

מה היה תפקידך בזה? להשתיק, להאשים, חשבת שזה כמעט גובל בבגידה. כך חשבת אתה והחברים שלך.

לא הבנתי את פשר המשפט הזה. כנראה זה מסוג המשפטים שצריך לדקלם אותם על מנת שיחלחלו.

מה שניסיתי לומר, אדוני היושב-ראש, שהיה לכאורה איזה דיון רגיל מן השורה, העניין הציבורי בו, במיוחד של התקשורת הזרה, הוכיח מעבר לכל ספק, שהמשפט האחרון שאמרתי הוא משפט נכון. כלומר, יש עניין מוגזם ורב בנושא הזה, וזה אחד השיקולים שהם שיקולים לגיטימיים בשיקולי מערכת הביטחון. אפשר כל דבר לשים ללעג ולומר: הוא יגיד דברים שהוא לא יודע, ואז זה הכי קשה. זה נורא מצחיק, אבל יש בזה משהו, כי הוא יחשב לגורם מוסמך לדבר על מה שקורה בתחום האטום במדינת ישראל, ולא תוכיח בשום צורה שזה לא כך.

17 שנה לא היו התפתחויות בתחום הזה? נתבסס על מה שהוא יודע מלפני 17 שנה?

פתחתי ואמרתי שאין לי מושג. יש דברים שאני מודה ומתוודה שאין לי מושג בהם, אין לי מושג מה קורה בתחום האטום במשך 17 השנים האחרונות.

לא היתה התפתחות לדעתך?

אני לא יודע.

אני אספר לך.

היה לי הרבה יותר קל אם היה לי בסיס להניח, שאכן למרדכי ואנונו אין שום כוונה להמשיך ולהתבטא באותם דברים שאנחנו חושבים שעלולים לגרום נזק. היה לי נוח, אפילו עם חוסר ידיעה שהוא מתכוון לעשות את זה. אבל, כפי שצוין כאן, הוא בכל הזדמנות – בצדק, צוין פה שאנחנו לא צריכים לצטט מכתבים, ודאי לא חוות-דעת – הדברים הגיעו גם לבתי-משפט פעם אחר פעם בדיונים בדברים שונים, ויש החלטות של בתי-המשפט. ושוב, פעם אחר פעם, כולל בשנה האחרונה, בתי-המשפט ציינו במפורש, שהוא חוזר ומצהיר בפני בית-המשפט, שהוא ימשיך למסור כל מידע שנמצא ברשותו. מה שכבר לא יכול להזיק, לא יכול להזיק, זה לא מעניין אותנו, אבל אנחנו מדברים על דברים, שבהערכה ובידיעה שלנו, יכולים להזיק.

למרות הכול, אנחנו מתכוונים ללכת על מודל מצומצם מאוד, מתוך ראייה, שבמידה רבה המפתחות יהיו בידיים שלו. אם הוא, בניגוד לציפיות, להערכות, אכן יגלה איפוק, המגמה תהיה של צמצום; אם הוא, בהתאם לציפיות של גורמים מסוימים, יעשה כל מאמץ על מנת להפר את כל הכללים, לנסות שוב להעביר מידע, נצטרך לנקוט נגדו באמצעים נוספים. בסופו של דבר, אנחנו הולכים על מינימום הכרחי בשלב הראשון, כשמכאן ואילך יהיה בידיו הדבר איך המערכת תוסיף להתייחס אליו.

נאמר כאן קודם, שכל הדבר צריך להגיע לפני בית-משפט, שיישב בדלתיים סגורות, הוא ישמע את כל החומר שעולה בנושא של הסיכון הביטחוני שעולה ממרדכי ואנונו ויחליט בהתאם מה לעשות.

אני רוצה להזכיר לכם שזה כבר היה פעם. זה היה ב-1987. היה בית-משפט שישב בדלתיים סגורות, וכל שותפיו וחבריו, וכל מערכת הביטחון, הביאו בפני אותם שופטים את כל מה שהיה לומר נגד מרדכי ואנונו, את כל הראיות וכל הטענות. כל זה הובא בפני בית-המשפט אז, בדלתיים סגורות. ההחלטה היתה להטיל עליו עונש של מאסר של 18 שנים. הם היו יכולים לגזור עליו מאסר עולם אם הם היו חושבים שהסיכון לא ייגמר לעולם. הם היו יכולים לגזור עליו 25 שנים, הם גזרו עליו 18 שנים אחרי שהם שמעו כל מה שמר חורב וחבריו הביאו בפניהם.

בברית-המועצות היה מין פטנט כזה, שאדם ישב 15 שנים, וכשהגיע סוף הזמן, היו מוסיפים לו עוד עשר שנים, עוד 20 שנים. במדיניות דמוקרטיות לא עושים את זה. האיש קיבל את העונש שהוטל עליו בעקבות פריסת כל החומר הביטחוני, אז עכשיו פתאום אומרים שהשופטים ההם טעו, היו בעצם צריכים לגזור עליו מאסר עולם. היה כבר הסיפור הזה, גמרנו אותו.

יעל לוטן, עזבי את העבר, אנחנו מסתכלים מנקודת המבט הנוכחית קדימה. אם יש די טיעונים משפטיים על מנת להצדיק מעצר מינהלי, מעצר מינהלי מתחיל ממעצר מינהלי והוא מובא למשפט, ורק לאחר מכן לביקורת. מצב הדברים היום הוא, שאפילו לא מתחילים בזה, אלא, הציפייה היא מהיום והלאה. מצדנו, שיחיה כאן, בכפוף לכך שלא ייגרם נזק, ויש סכנה שייגרם נזק. אנחנו פותחים את הדלת, אבל שומרים לעצמנו את הזכות להפסיק את הנזק הזה, במידה והוא ייגרם, וזה יובא לפני בית-משפט. מה את היית רוצה.

הגילויים של מרדכי ואנונו, שהתפרסמו לאחר חמישה שבועות של תחקור יסודי מאוד על-ידי מדעני אטום רציניים, כמו פראנק ברנבי ואחרים, התפרסמו כפי שהתפרסמו. מאז, אגב, היו תוכניות טלוויזיה, אפילו בארץ, שהראו הרבה יותר חומר ממה שהוא אז גילה. מה שאני רוצה לומר, שישראל קבעה לעצמה מדיניות בנושא הגרעיני שנקראת "עמימות", היא קיימת מאז שנות ה-60. מרדכי ואנונו גילה מה שגילה ב-1986, לא זעו אמות הספים, שום דבר לא קרה, המדיניות המשיכה להיות מדיניות של עמימות, היא לא השתנתה. זאת אומרת, שהוא לא שבר אותה, הוא לא הכריח את המדינה, כפי שאולי הוא קיווה לעשות, לשנות את המדיניות הזאת ולצאת בגלוי עם מה שיש לה.

מה כבר יכול לקרות למדיניות הזאת ששרדה אחרי הגילויים שלו, ושרדה אחרי כל מה שנכתב והוצג בטלוויזיה מאז, מה כבר יכול לקרות לה אם הוא ייצא ויגיד שהוא זוכר שבפינה השמאלית של החומה השנייה היה תלוי איקס, כאשר לדברים האלה בלאו הכי, כבר אין להם שום משמעות אחרי 20 שנה? היתה מהפכה טכנולוגית ענקית מאז. מה יקרה למדיניות הזאת? היא לא נפגעה, לא ממנו, לא מאבנר כהן, לא משום דבר, שימשיכו אותה, הוא לא יכול לשנות את המדיניות הזאת, הוא כבר הוכיח שהוא לא יכול לשנות. הניחו לו, די, הסיפור נגמר, צריך באיזה שלב להגיד, שתהיה לנו מבוכה מדינית מסוימת אם הוא ייצא ויופיע ב-CBS. על מבוכה מדינית לא מחזיקים בן-אדם בכלא.

לדעתי, כל העסק הזה עכשיו הוא מפוברק, ומה שמדאיג אותי במיוחד, שיש כאן, באופן שיטתי, התרת דם. אחד קורא לחסל אותו, שני קורא להעלים אותו, שלישי פתאום מופיע ואומר שדמו בראשו. יש התרת דם, ואם כאשר האיש הזה ייצא, מישהו יזרוק עליו אבן ויפגע בו, נדע על מי להצביע.

זהבה גלאון רצתה לזכות אותנו בדיון. אני מוכרח לומר שלא זיכית אותנו, אלא חייבת אותנו. אנחנו לא יכולים, במסגרת הזאת, ללכת לאיזה מקום בכלל. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שנלכדת בהצעה של זהבה גלאון. הרי כל בר דעת מבין שמגבלותיו של יחיאל חורב, שנמצא אתנו, הן מגבלות, או שהוא אסר על עצמו או שבאופן טבעי הן מגבלות כאלה, שלא ניתן לפרוס אותן לפנינו.

אנחנו יודעים עוד דבר, מבלי לדעת הרבה, אנחנו יודעים שאותו גוף, שיצטרך להמליץ כך או אחרת, הוא יעסוק, מקסימום, בהערכות. כי אנחנו לא עוסקים כאן בעובדות של ממש, אנחנו עוסקים בהערכות, והערכות הן הערכות, וכך יש להתייחס אליהן.

הדיון הזה לא היה מפרה לדידי, אולי ראיתי היבטים נוספים מאז 18 השנים שעברו, אבל לא הרבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך הצעה מעשית. אני יכול לתאר לעצמי שגוף כשלנו, של הוועדה, פלוס החברים שמקיפים אותנו, זה לא טריבונל שיכול לדון בדבר ולהמליץ המלצות. הרי אנחנו לא נמצאים כאן בשום מהלך מעבר להמלצה. אני לא רואה את עצמי, כחבר כנסת של הוועדה הזאת, שעוסקים בעניינים העומדים ברומו של עולם בדרך כלל, וחייבים לאמץ את המחשבה ואת חדות העניינים – אני לא רואה שאנחנו יכולים להתקדם, אפילו מילימטר אחד קדימה.
שאלתי בקריאת ביניים את יחיאל חורב אם נוכל לקבל בוועדה את אותם דברים שנרמזים בעניין המגבלות. בדברים האחרונים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כן רמזת על הכיוון, אבל אם זאת צריכה להיות ועדה- - -

זה לא סודי, זה פשוט עוד לא סוכם סופית.

אם זה הגיע לכנסת, אני לא אומר שזה היה חייב להגיע לכנסת. אנחנו, בוועדה הזאת, יכולים לתרום את הידע שלנו, את הרגישות שלנו לגבי זכויות האדם. ובקטע הזה, בהגדרה, אנחנו חייבים, ראשית כול, לדאוג לזכויות האדם, ובמקרה זה, האדם הוא ואנונו. נכון, כמובן, שזה צריך לעמוד מול האינטרסים הקיומיים של המדינה, של החברה, של הרבים, אבל מהי נקודת המוצא שלנו? מהי האוניברסיטה שלנו? האוניברסיטה שלנו היא לדאוג לזכויות האדם. יש ועדה, שהיא לא אמורה להיות כל כך רגישה לעניין הזה, וצריך לצרף אותה. חברת הכנסת גלאון אומרת שאנחנו לא יכולים לסמוך על הוועדה ההיא.

מה שאנחנו צריכים זה, לעשות ועדה משותפת לשתי הוועדות, חברים מפה וחברים מוועדת החוץ והביטחון, ותהיה ועדה קומפקטית, קטנה, שתדון, ובפניה יפרוס ידידנו יחיאל חורב את כל הידע שיש לו. הרי לא ייתכן שהידע יהיה עצור רק אצל אדם אחד. כל הידע שיש בידו, וגם כיווני המחשבה העתידיים. אני מבין שעוד אין הצעות אופרטיביות, אבל כיווני המחשבה, עם דוגמאות. ואז תצא הודעה משותפת של שתי הוועדות האלה. אם תהיה המלצה ללכת בדרך זאת או בדרך אחרת, אולי נחזק את רוח הדברים, אולי כן של מעצר מינהלי. לגבי דידי זה לא גזרת הכתוב, אולי מרבנן, אבל לא מדאורייתא.

מה היה קורה אם בתחילת הדרך לפני 18 שנה, כאשר פסקו את דינו, היו פחות ראיות מכפי שהיו, הוא לא היה מודה, זה לא היה בפני עיתונאי, והיו יודעים שיש כאן מין סכנה, לא היו משתמשים באיסור מדאורייתא לפחות? ודאי שכן. אז זה היה רלוונטי.

בית-המשפט פסק 18 שנה, הוא לא פסק 25 שנים, 30 שנים.

זה חיסרון בהבנת הנלמד, מכיוון שבית-המשפט פסק את הענישה. העונש הוא 18 שנה, אבל לא המניעה. ממתי בתי-משפט נכנסים למניעה? אולי בשוליים.

במעצר מינהלי נכנסים למניעה.

בית-המשפט לא התייחס למניעה שיצטרכו או לא יצטרכו לאחר 18 שנה. זאת היתה הענישה, והענישה היא 18 שנים. אני לא יודע איך בית-המשפט פוסק 18 שנים בדיוק, אינני משפטן גדול כזה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקום ועדת משנה, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על שני ערכים. תשב ועדת המשנה, שתהיה ועדה משותפת.

מה מטרתה של הוועדה?

מטרת הדיון היא להמליץ.

הרשות המבצעת תבצע כפי שהיא תבצע, וועדת הכנסת, מתפקידה לפקח, ובמרבית המקרים יכול להיות שזה יהיה פוסט פקטום. אני לא בטוח שוועדה כזאת היא מתפקידה של הכנסת.

מכיוון שמדברים על זכויות האדם, ראוי לדון לפני. יכול להיות אפילו שהוועדה הזאת תגיד: אדרבא, מעצר מינהלי.

מכיוון שהייתי הראשון שהביא את הנושא של מדיניות הגרעין וכליאת ואנונו לדיון בכנסת, עוד בפברואר 2000, טוב שאני מדבר אחרון. אני רוצה להבדיל ולהגיד שמה שעומד היום על הפרק מבחינתי זה לא מעמדו של ואנונו בלבד, אלא מעמדה של מערכת המשפט בישראל. היא תעמוד לדיון ציבורי, גם בישראל וגם בזירה הבין-לאומית, בצורה מסיבית. אם יתקבלו החלטות בעניין הגבלות, כפי שהביא היועץ המשפטי לממשלה, ומה שהוא הביא זאת לא פשרה- - -

הוא לא פירט.

נשמע כאילו זאת הפשרה בין הכנסה למעצר מינהלי או שחרור. כל פגיעה בואנונו אחרי סיום שנות המעצר שלו, על-פי החלטת בית-משפט, מייתרת את מערכת המשפט בישראל.

גם אם הוא מהווה סכנה ביטחונית?

אם הוא מהווה סכנה ביטחונית, יביאו אותו לבית-המשפט.

זה העניין.

הביאו אותו לבית-משפט לא על סמך איזו עובדה, אלא על סמך איזו הערכה או תסריט שבנוי מראש על-ידי יחיאל חורב ואחרים.

אני הייתי זה שחשף את השם של יחיאל חורב, בפברואר 2000, עד אז השם שלו היה סוד צבאי. השם שלו היה סוד צבאי, שמי שהעז להתייחס אליו, יכול היה לשבת בבית מאסר. אתם יודעים על מה אתם מדברים? אי-אפשר להוליך אותנו כך, כי מערכת הביטחון אמרה. מערכת המשפט שפטה על-פי נתונים שהביאה מערכת הביטחון, ובזה נגמר העניין, לא בודקים כל תיק מחדש.
יש דבר אחד שאנחנו מתעלמים ממנו או מחביאים אותו. לא מדובר כאן בפגיעה במדיניות הביטחון, כאן מדובר בפגיעה בביטחון המדיניות. יש לישראל מדיניות שהיא לא רק ביטחונית, יש לישראל עניין בשאלת העמימות, לא מכיוון שהעולם לא יודע שלישראל יש נשק גרעיני. לא רק שכל העולם יודע, אלא כל העולם צילם ופרסם צילומים, לא רק של מה שקורה בדימונה, אלא איפה יש בסיסי טילים גרעיניים בישראל. אתם רוצים שאני אספק לכם תמונות כאלה מהאינטרנט. למה אתם מיתממים? תלכו לאתר של איגוד המדענים האמריקניים, תפתחו אותו, תסתכלו על התמונות שיש שם. אני אגיד לכם מה האורך של כל טיל. והוא, שישב 18 שנים בכלא, הוא יחשוף סודות גרעין? הוא שיספר שגם ממשלת בוש וגם ממשלת ישראל משתפים פעולה בייצור נשק גרעיני, לא אסטרטגי, אלא טקטי, כדי שיהיה שמיש, לא רק להגנה עצמית אלא גם לתוקפנות? לאן אתם מובילים את השיח? לפינה השחורה שואנונו צריך לשבת במעצר מינהלי או בהגבלות?

מה שקורה בדיון הזה זה איום ונורא. כל העולם דן בנושא הזה. העמימות הזאת עובדת רק כלפי הציבור בישראל. העמימות הזאת מונעת דיון ציבורי רק בישראל, וזאת הבעיה, ועל זה יחיאל חורב רוצה להגן. הוא לא רוצה שהציבור בישראל יהיה שותף להכרעה.

אני אגיד לכם מה עמדת המשפט הבין-לאומי בשאלת הגרעין. שאלת הגרעין היא משפטית, היא לא עניין של המדינה עצמה, שמייצרת אותו או מחזיקה בו, אלא זה חוצה גבולות, ויש לאחרים אינטרס להיות או לא להיות בעלי נשק גרעיני, וזה חוצה דורות, זה לא עניין של הדור הקיים עכשיו בלבד.

אצלנו במיוחד יש לזה משמעות של חוצה גבולות.

דווקא עכשיו, אחרי המציאות החדשה שנוצרה במזרח-התיכון, אחרי הסיפור של עירק, של לוב, אולי דווקא בדיון הזה צריך להשתמש כדי לקרוא, קודם כול, לדיון פתוח בנושא; ושנית, שמכאן תצא הקריאה למזרח-תיכון נקי לנשק מהשמדה המונית: גרעיני, ביולוגי וכימי. מה יותר טוב מזה? מה יותר ביטחוני לישראל מזה?

אם ואנונו אומר שהוא ימשיך במאבק הזה, הוא מדבר על המאבק נגד מדיניות הגרעין, נגד הגרעיניזציה של המזרח-התיכון, שישראל מובילה. אני מציע לכולנו לא להיתמם בדיון הזה.

אני מניח גם לעצמך.

הצעתי לעצמי מזמן. אחרי שהצעתי לעצמי, אני מציע לכל השאר.

עד עכשיו האטימות והאטום הלכו ביחד, יד ביד, ומישהו מנסה להנציח את האטימות, כדי שאנשים לא ידונו בנושא האטום. לכן יש צורך לשאול את השאלה. בכל מדינה גרעינית בעולם יש אלפי "ואנונו", אנשים שחושבים שזה אסון נגד האנושות להחזיק בנשק גרעיני. זה אסון פוטנציאלי – הירושימה ונגסאקי.

למה בישראל אין?

בגלל ביטחון המדיניות, לא בגלל מדיניות הביטחון.
כאשר התקיים הדיון שיזמתי בכנסת, הזמנתי, בין היתר, אורח מארצות-הברית, שהוא אחד המדענים הגדולים, פרפ' קדר, שהוא מדען לגרעין, ועובד במעבדות שמייצרות נשק גרעיני. הוא בא לתת עדות של מדען, שהאינפורמציה שיש לואנונו, אחרי 18 שנים או 17 שנים, לא יכולה להיות אקוטית עכשיו. מעבר למה שפורסם, אין שום סכנה בדברים שהוא יכול להגיד. אני מציע גם ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הדברים ברמה של אנשי מדע שעוסקים בזה.

דבר נוסף. גם בארצות-הברית, הממוצע של כור אטומי הוא 40 שנה, אחר כך הוא מזדקן, והוא מתחיל להפוך ולהיות סכנה. כשדיברתי לפני כמה שבועות על רעידת האדמה, ושאלתי לגבי הכור בדימונה, אחרי כמה שעות עלה השר גדעון עזרא ואמר שאני רוצה לחסל את מדינת ישראל, למרות שיומיים אחרי זה היה דיון רחב גם ברדיו בנושא הזה. אין גבול למשחק בשאלת הביטחון ובתכלית הביטחון כדי לרמוס את זכויות האדם ולהתייחס אליהן כאל מכשול, זה מה שקורה אצלנו וזה מה שקורה אצל יחיאל חורב, ולכן הבעיה היא לא ביטחונית, אלא במדיניות שמנסים להגן עליה.

שואלים המון את שאלת הפוטנציאל של מרדכי, הרצון שלו להזיק, הידע שלו. אני רוצה להציג עובדה, שיכולה להיות אינדיקציה הגיונית. כשהוא היה בבידוד קשה מאוד, אחרי עשר שנים נכנסנו למצב קריטי, וניסינו לעשות מה שאפשר כדי להוציא אותו. כל השנים האלה, המערכת כל הזמן טענה: הוא מסוכן, יש לו סודות, אסור להוציא אותו מהבידוד. אם הוא יהיה עם האסירים האחרים, הוא יגלה סודות. זה היה הטיעון, והחזיקו אותו בבידוד שלגמרי לא היה נחוץ. אפשר היה להעניש אותו ב-17 שנות כלא, אבל בידוד לא היה צריך. הבידוד היה כדי לשבור אותו, להוציא אותו מדעתו. הוציאו אותו מהבידוד, כבר שבע שנים שהוא לא בבידוד, הוא הסתובב עם אסירים אחרים, אם היו לו סודות, והוא כל כך רצה לגלות, הוא היה מגלה.

אם התמונה, כמו שמתארים, שאסון גודל מאוד הולך להתרחש, כי למרדכי יש סודות נוספים, אסור היה לו להיפגש עם אנשים כמוני, אפילו שאני אחיו, הוא היה יכול לספר לי סודות, וכבר 17 שנים הייתי יכול לגלות אותם בחוץ-לארץ.

זאת לא הטענה. הם אומרים שאם הוא היה ימסור עכשיו, הוא ייקח על עצמו סיכונים. כשהוא בבית סוהר, יעמידו אותו עוד פעם למשפט, יאריכו לו את התקופה. אם הוא יוצא מחר, והוא בישראל, והוא ימסור, אפשר לתפוס אותו ולהחזיר אותו לבית-משפט ולכלא. אבל, אם הוא נוסע מכאן לכל מקום בעולם, האיום הזה כלפיו לא קיים. לכן הוא לא מסר עד היום. זה מצדיק את הדרישה שלא ישחררו אותו. זה צודק או לא צודק, אבל זה הגיוני.

אני מציע, מהגיון הדברים, להבין שאין לו סודות. החזיקו אותו בבידוד קשה עשר שנים באותה טענה. שש שנים או שלוש שנים, יום-יום הוא יוצא מהתא, הוא פוגש אותנו. פגשתי אותו, ואם היה רוצה הוא היה יכול להגיד לי או לרמוז לי על משהו.

כולם כאן, ללא יוצא מן הכלל, למעט חבר אחד, מחפשים את הצד האנושי. זה הצד של הוועדה הזאת. אנחנו מביאים בחשבון, כמובן, את גורמי הביטחון, אנחנו לא מקילים בהם ראש, אבל ההדגשים שלנו הם על הצד האנושי. אנחנו אומרים לעצמנו שמוכרחים לחפש פשרה, אז באמת, למה לא לקבל? אומרים שיש מגבלות, אבל הוא יוכל לחיות כמו בן-אדם, הוא יחיה במשפחתו, הוא יוכל אולי להקים משפחה, הוא יוכל, במידה רבה, להמשיך ללמוד פילוסופיה, לעשות הרבה מאוד דברים. יש עליו המגבלה, והזמן יעשה את שלו. למה אתה חושב שאין פה מידה של הסדר שהדעת סובלת? אתם נאבקים היום על משהו שהוא זכות של כל אדם, לנסוע לכל מקום בעולם. מול זה עומדות חששות של מדינה שלמה. אני אומר לכם כפטריוטים, שחושבים אחרת. שאתם תאמרו לעצמכם, ששווה לנו, למען המדינה הזאת, שאנחנו רוצים את טובתה, לקחת את המגבלה הזאת שהוא לא ייצא את הארץ. אנחנו לא מוותרים על עמדותינו ועל דעותינו, אבל אנחנו מבינים שיש אנשים שחוששים, אנחנו מבינים את הבעיות של המדינה הזאת, שכולם בה טועים, אבל כך הם חושבים, ואנחנו משלמים על כך מחיר מסוים, שהוא לא ייצא לחוץ-לארץ.

היו יכולים לפסוק לו 12 שנות מאסר, ואחרי 12 שנה היו אומרים אותו דבר, היו מחזיקים אותו עוד שנה-שנתיים בארץ, ואחרי שלוש שנים נותנים לו ללכת. נתנו לו את המקסימום. דרך אגב, נתנו לו 20 שנה, אבל השופטים פסקו שיורידו לו שנה אחת בגלל הבידוד שהוא הולך להיות בו, והורידו עוד שנה משום שחטפו אותו. זה היה בפסק-הדין. לכן נתנו לו 18 שנים.

הטיפול באחי היה חלק ממדיניות הגרעין הישראלית. הטיפול במרדכי ומה שעושים לו הוא חלק מהמדיניות הגרעינית. כמו שיעל לוטן אמרה, זה עניין של עמימות, האינפורמציה שהוא מסר, אולי צריך לקבל את אותה תזה של אנשים שאומרים שזה כן עזר להרתעה הגרעינית. מצד שני, ברשעות גדולה להעניש אותו כמה שיותר ולדפוק אותו כמה שיותר, ולהוציא מעז את הכי מתוק.

אני לא אופטימי, לא חשבתי שאפשר להשיג את הדבר המינימלי, וזה שהבן-אדם ייצא לחופש אמיתי, כי, כמו שנאמר פה, מערכת הביטחון תמיד באה עם הטענות שלה לבתי-המשפט, למדינה. אחי יושב שם כלוא, תקוע, הוא לא יכול לעשות שום דבר, הוא לא יכול לזוז, לא יכול להגיב, ויש משרד אחד שכל החופש וכל הכוח בידיו.

ראשית כול, הדיון פה בנושא הזה מראה שעברנו מהפך במדינה. פעם אף אחד לא היה חולם על דיון מהסוג הזה בנושא הזה. אני, אישית, גם מברך עליו, אבל מפריע לי שהחלק הארי של האנשים שמדברים פה מדברים ללא ידיעת עובדות. אם לכך אתם מורגלים, תמשיכו בכך. אבל בין העובדות לבין המציאות שאתם הצגתם כאן יש פער אדיר. אני לא רוצה להתייחס לנושא של מאיר ואנונו, כי אני מבין אותו, הוא אחיו של מרדכי, שיגן על אחיו, אבל אי-אפשר לבלבל את היושבים פה בעובדות.

נכון שבית-המשפט רצה להטיל עליו 20 שנים. למה הוא לא הטיל עליו 20 שנים? בית-המשפט אומר את זה, אפשר לקרוא, הוא הוריד שנתיים, כי הוא טען שלמערכת הביטחון היתה פה תרומה למה שהוא עשה. דהיינו, המערכת לא פעלה היטב מן ההיבט שלא שמרה די על סודותיה. זה לא סיפור של שנה עבור בידוד וכן הלאה.

צריך לזכור שואנונו ישב על ריגול ובגידה, בואו לא נשכח קודם כול את הנקודה הזאת. אבל גם אני מקבל את העובדה שאם הוא ריצה את עונשו, ואם זה היה מקרה רגיל, הוא היה יוצא לחופשי.

כמו קלינברג, למשל.

שחרורו של קלינברג הוקדם, ופה יש ריצוי מלא של עונש.

הבאתי את המקרה של קלינברג לדוגמה, כי הוא נתן התחייבויות מסוימות, ואני מניח שהוא עומד בהן, והוא גם נסע לחוץ-לארץ.

שוב את מדברת ללא ידיעת העובדות, ולך יש הזכות לדבר כך, ואני מקנא בך. אין יום שאני לא מקנא בך, כשאני שומע אותך.

בדמוקרטיה כל אחד מאתנו מקבל החלטות, והוא זכאי לקבל החלטות על-פי המידע שיש לו. הגישה שלך בעייתית מאוד, משום שהמשמעות שלה היא שהאזרח לא יכול להחליט בעד מי להצביע, חבר כנסת לא יכול להחליט בהרבה סוגיות, משום שאין לו המידע כמו לממשלה, השרים לא יכולים להחליט כמו הפקידים שלהם, כי יש מידע שאין להם, ובסוף, מי שמחליט, אלה בודדים. על-פי עקרון המידע, שרק מי שיש לו כביכול את כל המידע הספציפי הוא צריך לקבל את ההחלטה. זה לא עובד כך.

דבר ראשון, המידע לא נמצא רק ברשותי. זאת טעות מוטעית. המידע לא נמצא ברשותי בלבד, הוא נמצא בידי מספר גדול של אנשים, אנחנו מופיעים בפני הוועדות על-פי החוק בכנסת, והוועדות נותנות לנו את הגיבוי. להציג את הדברים, שהכול נעשה על-ידי אדם אחד, מבחינה עובדתית זה חסר בסיסי.

אף אחד לא אמר את זה.

אז אל תטיל עלי עכשיו אשמה.

אני לא מטיל בך אשמה בשום דבר, אני רק מגן על זכותם של חברי כנסת, למרות שהם נעדרי מידע ספציפי לפעמים, לקבל אחריות ולשאת בתוצאות של ההחלטות שלהם. נניח, אנחנו דנים עכשיו בחוק שנוגע לבתי-החולים, אף אחד מאתנו לא רופא, ואנחנו צריכים לחוקק חוק שנוגע למה מותר ומה אסור בחדר הניתוח, באיזה תרופות להשתמש ובאיזה לא. לא יעלה על הדעת שיבוא לכאן רופא ויגיד: רבותי היקרים, אתם לא מבינים כלום ברפואה, אתם מדברים שטויות, ואתם לא תחוקקו את החוק, אני אקבע מה צריך להיות החוק.

לא זה מה שנאמר.

אני מנסה לסדר בינינו את תחומי העבודה. אתה עובד בעבודה שלך, ואתה צריך לעשות אותה במקצועיות, ואתה, אכן, עושה אותה בנאמנות, כך אני מאמין ומתרשם. את העבודה שלנו, הנח לנו.

מותר לי לומר שהדברים שנאמרים פה הן לא עובדות?

מותר לך.

לא ביטלתי את הזכות של הוועדה הזאת לשקול ולחקור וכדומה. מותר לי להגיד שחלק גדול של הדוברים פה מדברים ללא ידיעת העובדות.

הם מדברים על סמך העובדות שהם מכירים.

אלה לא העובדות האמיתיות.

שאתה מכיר.

לא רק אני מכיר. מכירות אותן קבוצות, שהן, על-פי התהליכים שקבעתם בבית-המחוקקים, אלה שצריכים לקבל את ההכרעות.

גם הידיעה שלהם אינה מעל לכל יסוד סביר שיש בה פגם. גם שירותי המודיעין הגדולים ביותר נכשלו, פעם אחר פעם, עם מידע בדוק ששימש בסיס להכרעה, לא רק של קבלת החלטות, של השקעה של מיליארדים. בכל מיני מדינות בעולם, כולל מדינת ישראל.

אני די מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש שלא נציג את המכתבים, כי אם היינו מציגים את המכתבים, והיינו קוראים את פסקי-הדין ואת כל החומר שיש לנו, גם מהימים האחרונים, התמונה לא היתה מתקבלת כמו שניסה להציג אותה האח של ואנונו.

זכותו רק להתייחס לפסקי-הדין. מכתבים וחוות-דעת, אין מקום להציג, גם מטעם הגנת הפרטיות.

זה היה מסביר ומראה שזה לא בדיוק כפי שצייר פה אחיו. גם אני, אם אחי היה הפושע הכי גדול, הייתי עושה הכול כדי להגן עליו. אין לי שום טענה כלפי האח וכלפי המשפחה.

אני שומע את העמדה שחוזרת על עצמה, שבית-המשפט, כבר לפני 18 שנה שמע הכול והחליט, ועובדה שהוא החליט רק על 18 שנים, ולא על מאסר עולם, ואיזה עוד מידע יכול להיות אצלו וכן הלאה. בית-המשפט בזמנו לא חשב על זה, אבל בתהליך הדיונים המשפטיים, לא פעם אמרו לנו בבתי-המשפט, שנימצא בבעיה לא פשוטה בנזק שהאיש עוד עשוי לעשות, ושאלו, איך נתמודד עם זה?

אף אחד לא שיער לעצמו שזאת תהיה עמדתו של האיש לאורך כל תקופת ישיבתו בכלא. שהוא יכריז על כך, שהוא ימיר את דתו, ושהוא יכריז שהמדינה הזאת יכולה להיהרס מבחינתו ושמשפחתו צריכה להגר חזרה למרוקו, ושהוא יעשה הכול על מנת להרוס את הפוטנציאל הגרעיני של ישראל, ולכן הוא יעשה כל מה שהוא יכול. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה היום, גם אם היינו רוצים, גם אם היינו מנסים להסתכל מכל היבט שהוא.
לגבי דיון ציבורי גרעיני. אנחנו מאפשרים כל הזמן.

באמת, תודה רבה.

הצביעו עלי כביכול שאני מונע את הדיונים הציבוריים.

גם אבנר כהן חושב כך.

עוד פעם, זה בגלל עובדות לא נכונות. זה לא נכון לחלוטין. מצד שני, אי-אפשר לומר שאין מדיניות למדינת ישראל בנושא העמימות. זה דבר ידוע. אני מניח שאתם מכבדים את העובדה שיש ממשלה, ולא ממשלה אחת, ממשלות לאורך שנים קובעות מדיניות, ועל הדרג הביצועי לשמור על המדיניות הזאת.

אם יש טעם בנושא המדיניות, ומישהו חשב שיש טעם וכדומה, אז שואלים: מה כבר עשה ואנונו? מה פירושה של עמימות? אם אתה עובר את הכוס עם המים, והמים יישפכו, ותיעלם העמימות, יש עמדות ויש דעות שאומרות שאז אנחנו עשויים להיות תחת סנקציות קשות מאוד. בין היתר, יכול להיות שיעשו מולנו כל מיני פעולות, וייגרם נזק ישיר גם לביטחון.

לפני ואנונו, המים בכוס היו למטה, ועכשיו חסרות בכוס טיפה או שתיים והמים יגלשו, ונעמדו מול סנקציות. זה מה שואנונו עשה, בנוסף לעוד דברים שאני לא רוצה להיכנס להם, וזה לא המקום.

אני מציעה לך להוציא צו מעצר נגד פרופ' עוזי אבן לאלתר.

יחיאל חורב, אתה לא צריך להיכנס לדברים, וזה לא הפורום הנכון לטפל בסוגיה הזאת.

אני מייצג את עמדת כלל גורמי הביטחון והמודיעין, וזה קיבל גיבוי מדיני של המחוקק בוועדת החוץ והביטחון ושל הדרג המשפטי, ואנונו מהווה סיכון ביטחוני חמור למדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אמרתי את דעתי בפתח הדיון, ואני רוצה להודות לך על קיום הדיון. הוא היה חשוב ביותר. אני מודה שאם היו לי איזה התלבטויות – הן לא נעלמו. ראשית, לא שמענו מה הנזק שייגרם לישראל, למרות שאומרים שייגרם נזק, שהוא מהווה סיכון ביטחוני, מה המידע שיש בידיו שעדיין הוא יכול לגרום נזק. אם עוד חשבתי שאולי יש דברים שאני לא יודעת – אני מסכימה עם דעתך בעניין הזה, זה לא רלוונטי – אחרי ששמעתי את מר חורב, אני משוכנעת שהדבר שצריך להטריד אותנו. וכפי שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו צריכים להלך בעניין הזה על חבל דק. אני רוצה רק להזהיר שהחבל הדק הזה לא יהפוך לחבל תלייה.

אני מבקשת להתייחס בקצרה להיבטים המשפטיים של העניין הזה. קודם כול, אני רוצה להדגיש שהמקרה של ואנונו הוא מקרה חריג. לכן, כל מי שחרד, ואולי בצדק, שהעניין הזה יכול להוות תקדים, אני סבורה שהמקרה הזה לא ישמש תקדים, אם כי עד כה, במשך שנים ארוכות, לא נתקלנו, או לא התמודדנו, עם בעיה ספציפית כל כך מובהקת כמו במקרה הזה. אבל, כל מי שחושש שהמקרה הזה יהווה תקדים, אני סבורה שבגלל ייחודיות המקרה, צריך קצת להרפות מהחשש.

את אומרת את זה לשני הכיוונים, להחמרה ולהקלה.

לא להחמרה. שמעתי במהלך הדיון חששות, ואומרים, שאם במקרה של ואנונו עשיתם את זה, זה יהיה פתח למקרים נוספים של אנשים שגמרו לרצות עונש מאסר, וכך המערכת תנהג. זה לא היה עד היום, ואני מקווה שזה לא יהיה גם להבא.

ואנונו, לפני 18 שנים, הורשע בגין עבירה של מסירת ידיעות סודיות ועבירות נוספות שעוסקות בעבירות נגד ביטחון המדינה. בית-המשפט שמע את הראיות, גזר את דינו והשית עליו עונש. בהתאם לראיות שהובאו בפניו, נכון להיום, לפני שאנחנו בוחנים את עניין הנזק, השאלה היא האם ואנונו יעבור שוב כנגד חוק העונשין במדינת ישראל. השאלה, מה הנזק שייגרם, יותר גדול או פחות גדול, זו שאלה נוספת, זאת כבר שאלה של ענישה.

את הידיעות הסודיות האלה ואנונו קנה תוך כדי עבודה במסגרת ביטחונית מסוימת, שמחייבת את כולנו, לכן אני מציעה שלא נקל ראש בכך, ולא נביא למצב שכל אדם שעובד במסגרת ביטחונית ייקח לעצמו דרור ויגיד: הסוד הזה הוא סוד קטן, אז אפשר לספר, הסוד הזה הוא סוד יותר גדול, ולכן אי-אפשר לספר.

מה שעמד לנגד עינינו, לאחר 18 השנים הללו, זאת השאלה אם האיש ימשיך לספר סודות שהגיעו לידיעתו במסגרת העבודה שהוא עבד. אם הוא יעשה כן הוא יעבור עבירות כנגד חוק העונשין במדינת ישראל.

תעמידי אותו לדין.

התלבטנו בזה לאור המידע שהיה לנו עד כה.

אני רוצה להרגיע את אחיו של מר ואנונו. במשך כל השנים שהופענו בוועדות השחרורים, והופעתי בזה, לפחות בשנים האחרונות, ניתן למרדכי ואנונו להשמיע את דבריו בקול רם, ברור וצלול, הוא היה מיוצג על-ידי עורך-דין, שבכשרון רב טען כל טענה עבורו, והשתדל כמיטב יכולתו לעשות עבודה מצוינת. ככלל, בית-המשפט אפשר גם למרדכי ואנונו להשמיע את דברו. הדיונים נמשכו במשך ישיבות ארוכות. מיד אני אתייחס להחלטה שניתנה בתאריך 10 בספטמבר 2003, אבל הדיון שם התחיל שנה קודם. הדיון האחרון בוועדת השחרורים נמשך במשך כארבע או חמש ישיבות, במשך שעות ארוכות. לא התמניתי להגן על בתי-המשפט, אבל אם שמעתי פה אמירה שמגיעה מערכת הביטחון, ובתי-המשפט מיד מקבלים את דבריה ללא בדיקה וללא דרישה, לא זה מצב הדברים ככלל, ולא זה היה מצב הדברים במקרה הספציפי.

מקבלים את דבריה עם בדיקה. מה ההבדל?

התקיים דיון בנושאים ביטחוניים, והיו גם מקרים שלא קיבלו את עמדתנו. הלוואי והחיים של האנשים שמופיעים בנושאים הביטחוניים בבית-משפט היו כל כך פשוטים. לפעמים, כשאני שומעת את הדיון פה, אני חושבת לעצמי: בשביל מה אנחנו טורחים? אבל אנחנו מתמודדים עם העניין.

לאחר סדרה של מספר דיונים קבע בית-המשפט, ופה אני מצטטת מהחלטה שהותרה לפרסום: "קבענו גם שהעותר לא למד לקח, לא ניחם על מעשיו, ומדובר באדם שבאופן מוצהר חוזר ואומר שימשיך באותו מסלול פעילות המהווה עבירה שעלולה לגרום נזק חמור לביטחון המדינה". זה דבר שבית-המשפט כתב לאחר שבחן את כל הראיות.

לכן נתנו לו את כל חומר הדין.

זה היה בוועדת שחרורים.

השאירו אותו עוד, לא שחרורו אותו שחרור מוקדם. את רוצה להעניש אותו עכשיו ליתר ביטחון?

מה אתה רוצה, שקודם ייפגע הביטחון ואחר כך תעניש אותו? גם זאת בעיה.

כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. הבאתי את הדברים האלה מכיוון- - -

יש עבירה בספר שאפשר להעמיד בן-אדם לדין על כוונה לעבור עבירה?

אין.

אבל יש מעצר מינהלי, שאומר שאם אדם עלול לפגוע בביטחון המדינה, ניתן לעצור אותו על סמך ראיות ולהכניס אותו למעצר מינהלי.

לכו לבית-משפט. יש כלי משפטי, יש ראיות לכאורה, אל תשחק משחקים. מעצר מינהלי מותר על-פי חוק, לך עליו. ממה אתה מפחד?

היועץ המשפטי יגיד את דברו, אבל הוא אמר שהוא מוכן לקחת סיכון, הוא אמר שהוא יודע שאפשר להכניס אותו אולי למעצר מינהלי ולהחזיק אותו חצי שנה, אבל הוא מוכן לקחת סיכון מסוים, כי גם דעתו אינה נוחה.

לכמה זמן? לנצח?

זה תלוי בהתנהגות שלו. תחשוב לרגע אחד שהוא עכשיו במעצר מינהלי במובן שמטילים עליו הגבלות מינהליות, אבל לא מעצר מלא, כי גם החוק אומר שהוא ייעצר בתנאים הכי טובים שאפשר, אז הוא כאילו במעצר מינהלי.

אנחנו נפגשים פה עוד חמש שנים, בכל שבוע, אולי בשבוע הבא, הוא יגיד משהו למישהו, אז בכל שבוע צריך להאריך את האופציה?

כל יום שעובר משנה את ההסתברות ואת הנטל.

18 שנים לא היו די ימים לשינוי ההסתברות והנטל? אני לא מבין איפה ההיגיון.

חבר הכנסת בורג, אנחנו לא נכנסים כעת אחורה, כי אם מסתכלים קדימה. אנחנו לא נכנסים למשקל הראיות, כי אם משקל הראיות אינו מספיק למעצר מינהלי, הוא ממילא יידון גם בבג"ץ, מה שלא תחליט הרשות המינהלית, ויכול להיות שהוא גם לא יהיה מספיק בשביל הצעדים שהיא נוקטת. אם אין כלום, והכול עבר, כך גם הצעד המינהלי שינקטו.

אתה עושה לעצמך חיים קלים.

אתה מוביל את זה לאבסורד.

נכון, המציאות היא אבסורדית. לפי מה שעולה כאן, תקשיב למר חורב, יש להם היכולת לבוא לבית-משפט ולהשיג פסיקה בעד מעצר מינהלי. לא נעים, אחרי תום עונש, ללכת למהלך מן הסוג הזה, אז רוצים משהו שיהיה יותר נעים. אבל, במשהו שהוא יותר נעים, אתה מייצר יצירה שאין לה גבול. אתה לא יודע עד מתי. זה לא אבסורד?

אתה טועה, למיטב ידיעתי. דבר ראשון, זה לא מר חורב, זה היועץ המשפטי לממשלה. מר חורב צריך להגיד את עמדות חורב, אוי ואבוי אם לא יהיה "חורב", אבל הוא לא פוסק. ברוך השם שמעליו יש יועץ משפטי לממשלה שאומר את דעתו, ומעל כולם יש בית-משפט.

בתהליך הזה בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר למר חורב: אני לא אתן לך, כי אני צריך להביא שיקולים נוספים בחשבון, ואני מאזן, ואני רוצה ללכת לפתרון של לקיחת סיכון. למר חורב אסור לקחת סיכון, אבל היועץ המשפטי לממשלה צריך לקחת על עצמו סיכון, והוא לוקח את זה.
על מה ההגבלה כרגע הגדולה ביותר? אסור לו לנסוע לחוץ-לארץ, זו הגבלה ענקית, אי-אפשר לחיות אתה.

לכמה זמן?

עוד לא יודעים. הם יחליטו. אומר לך היועץ המשפטי לממשלה שמפתחותיו בידו. אני קורא לזה "מעצר מינהלי על זמן". אם באמת יש סכנה, והוא יפגע באינטרסים, יחזירו אותו למצב מינהלי. אם אין, הוא גם לא יפגע באינטרסים ביטחוניים. אם אין לו מידע, והוא לא יכול לפגוע, והוא לא ישכנע שופט שאפשר להכניס אותו למעצר מינהלי, לא ייקחו אותו לשם. ייקחו אותו ברגע שיהיה. בינתיים יש תקופת ביניים שמתחשבים בגורם האנושי, ולא הולכים נגדו.

מה שיעשו לו בזמן הזה, שיעקבו אחריו, יאזינו לו, יצותתו לו, יתחמו את תחום המושב שלו.

יהיה לו יותר טוב מאשר היום, זה בטוח.

יהיה איסור על הדואר האלקטרוני שלו, יהיה לו אסור לגלוש באינטרנט, יהיה לו אסור לשלוח SMS? אין יותר גבולות בעולם בנושא הזה.

אני הולך עם ההיגיון שלך. דבר ראשון, אנחנו מוחקים את העבר, אנחנו לא מתייחסים לעבר, ואנחנו לא רואים בעבר שום בסיס להארכת מעצרו בשום דרך שהיא. דבר שני, השאלה המרכזית היא האם הוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, כפי שקובע החוק במדינת ישראל, שזה מהווה עילה לצעדים שונים שאפשר לנקוט, למנוע את הפגיעה לפני מעשה, לא לאחר מעשה. השאלה הזאת מחייבת כנראה הצגת חומר שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות, ואני לא חושב שזה בסמכותנו. לכן, הזירה הנכונה לבדוק אם הצעדים המינהליים שרוצים לנקוט הם מוצדקים מבחינת החששות והראיות למנוע פגיעה בביטחון המדינה, היא לא הזירה הפרלמנטרית, אלא הזירה של בית-המשפט. יש זירה אחרת, בוועדת החוץ והביטחון, שאפשר לעשות בה שימוש, יש גם ועדת משנה לשירותים חשאיים, שמקבלת חומרים מסווגים.

אי-אפשר לדרוש שיהיה כאן דיון בטיב ההכרעה הזאת, כי יכול להיות שיחיאל חורב צודק, יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה צודק, ויכול להיות שאברהם בורג צודק, שבכלל, זה לא צריך להיות בסיס. הבעיה שלאברהם בורג, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אין גישה, לוועדת החוקה אין גישה, היא לא רוצה שתהיה לה גישה, היא רק רוצה להרגיש שהיא חיה במדינה דמוקרטית, שלא יחיאל חורב קובע, והיא מכבדת את יחיאל חורב שיאמר וייאבק על דעתו, ותיתן לו גיבוי לומר את דעתו, היא רק תוודא שלא הוא קובע.

אנחנו באים לכאן, קוראים לגורמים, והם מספרים לנו מה הולכים לעשות במקרה, ואומר לנו היועץ המשפטי לממשלה שהוא השתכנע, על סמך החומרים שלא ראינו, שיש בעיה. אלא שבמלאכת האיזון הוא הגיע למסקנה שצריך לקחת סיכון ביטחוני מסויים, על מנת לתת תחושה שאנחנו, גם במחיר הביטחון, המדינה, לוקחת סיכונים על מנת לקיים את זכויות האזרח, ואי-אפשר לקיים את זכויות האזרח אם לא לוקחים לפעמים סיכונים גם מול אינטרס ששמו "ביטחון המדינה". הוא אומר שהוא שקל את הדברים וראה את החומרים ומצא פתרון שמאזן נכון. הוא לא אומר שאיש-אפשר אולי היה להמשיך הלאה במעצר מינהלי, אבל הוא אומר שבעמדה שלו הוא הלך עם הסיכונים. זו לא עמדת חורב. דבר ראשון.

דבר שני. גם אם החלטתו תהיה פגומה, אני יודע שאנשים יפנו לבית-המשפט ויערערו על החלטתו, והיא תידון על-ידי גורמים שאמונים על זכויות האזרח, לא פחות מאשר אנחנו כאן בוועדת החוקה.

הדיון הזה הוא דיון סופר-חשוב, לא בגלל התוצאה המיידית, בגלל המסר שהוא מעביר לעם ישראל. אמר כאן יחיאל חורב שדיון כזה לא היה יכול להיות בעבר. המדינה משתנה, הפתיחות היא יותר גדולה, זאת תעודת כבוד לדמוקרטיה שלנו, גם אם אנחנו לא יוצאים היום עם החלטה סגורה. שמענו את מערכת הביטחון, שמענו את היועץ המשפטי לממשלה.

עלה כאן בשוליים הנושא של הדיון הציבורי או הדיון הפרלמנטרי בכל הנושא, הסוגיה היותר רחבה של מדיניות הגרעין, אני חושב ואני ממליץ, שבכלים שיש לוועדת החוץ הביטחון, הנושאים האלה יתפסו קצת יותר נפח מאשר היום. יש עלינו אחריות, והדברים שנאמרו כאן הם גם אחריות של הכנסת. אם חס וחלילה, יום אחד יקרה משהו, מישהו ישאל איפה היתה כנסת ישראל, וכנסת ישראל תצטרך לתת תשובה. היא לא תוכל להגיד אז מה שאנחנו אומרים היום, כשעוד לא קרה שום דבר, כי אז זה יתקבל אחרת. תמיד, לאחר מעשה, כל הטיעונים משתנים, אנשים טוענים טיעונים אחרים לגמרי. לא מבינים איך אנשים טענו את הטיעונים לפני המעשה. לו אני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הייתי נותן יותר נפח לביקורת הפרלמנטרית. כמובן, בכפוף לכל הדברים שנאמרו כאן.

אני רוצה לסיים ולומר שמהבחינה האנושית אני פונה אל המשפחה פעם נוספת: הייתי מאוד רוצה שיהיה תהליך של השלמה ופיוס. מדובר כרגע במגבלות שאפשר לחיות אתן. יהיה תהליך. לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה המפתחות בידיים של מרדכי ואנונו. עשו אתם, בני המשפחה, ככל יכולתכם שהוא ישתמש במפתחות האלה בתבונה, לטובת המדינה ולטובתו ולטובת המשפחה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25