כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8042



2
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8042
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר התשס"ד (3 במרץ 2004), שעה 10:30

הצבעה בדבר הכנת הצעת חוק-יסוד: משאל עם לקריאה ראשונה מטעם ועדת החוקה חוק ומשפט.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ רוני בריזון
חה"כ מוחמד ברכה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

משאל עם לקריאה ראשונה
מטעם ועדת החוקה חוק ומשפט

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אופיר פינס ביקש ממני להעלות נושא מסוים. בבקשה.

הוועדה לביקורת המדינה סגורה היום, ולן מצאתי כאכסניה ראויה את ועדת החוקה, חוק ומשפט, למרות שהדברים קשורים גם לוועדה לביקורת המדינה. הכנסת מוכרחה לדון בגילוי החדש בנושא טננבוים-שרון. עניין השקיפות בהתנהלות של ראש ממשלה והגילוי הנאות זה עניין כמעט קונסטיטוציוני.

מישהו טען מצדו שהוא ידע ולא הודיע?

הוא מכחיש באופן גורף את זה שהוא ידע.

שתי המשפחות היו בקשרים עסקיים על חוות השקמים, זה היה בשנת 1975. שמעון כהן עדיין אתנו, ונאחל לו הרבה מאוד שנים, הוא אדם מבוגר. אם היה קשר רגעי או חד-פעמי בין שרון לטננבוים, היינו רואים בזה מקרה, היית אומר שסביר להניח שהם לא ממש דיברו על שמעון כהן ועל טננבוים, אבל מרגע שמדובר בקשר מתמשך על פני שלוש השנים האחרונות, באינטנסיביות, בפגישות, עם הילדים, היו אין-סוף מגעים על רקע הפרשה, לא מתקבל על הדעת, לא סביר שהוא לא עלה על הקשר בין שמעון כהן לטננבוים.

מה שהיה צריך לעשות, במסגרת כללי המינהל התקינים, הוא היה צריך לעשות גילוי נאות לקשרים האלה וליצור שקיפות. את זה הוא בחר שלא לעשות.

במאמר מוסגר. שרים בממשלה, אנשים שיושבים אצלו בקבינט או בממשלה הרבה זמן, לא מבינים הרבה זמן איך הוא, בעניין הספציפי הזה, התנהל באובססיביות כזאת ובצורה שהם לא ראו, לא במפת הדרכים ולא בהכרעות ביטחוניות ולא בהכרעות אחרות, גורליות, שהיו על סדר-יומה של הממשלה, ואולי לאותם שרים יש היום הסברים.

עניין השקיפות, הגילוי הנאות מצדו של ראש הממשלה, זה דבר מכריע בהתנהלותה של דמוקרטיה.

אתה חושד שזה השפיע על שיקול דעתו של ראש הממשלה בעסקה?

קודם כול, אני מסכים אתך שהדעת לא סובלת שזה השפיע על שיקול דעתו, אבל הסתבר, בכמה וכמה מקרים בעבר, שהדעת שלו והדעת של אחרים זו לא אותה דעת, ודברים שלא מתקבלים על דעתנו, מתקבלים על דעתו. הרבה דברים שהוא עושה, לא מתקבלים על הדעת, אבל הם נעשו.

לא הייתי מזדרז להסיק מסקנה לשום כיוון, ולכן, הבוקר פניתי למבקר המדינה שיפתח בחקירה על כל פרשת טננבוים, על כל היבטיה. אגב, הוא האדם היחיד שיכול לעשות זאת.

לוועדת חקירה פרלמנטרית אין מה לחקור. צריך רק לשאול את החברים מה הם אמרו ערב העסקה.

חשבתי שנכון להביא את זה בפני ועדת החוקה, ולשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אם אתה מתכוון לעשות משהו בנדון.

מנסים להפוך את ועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן האחרון לוועדה חוקרת, בכל פעם שיש איזה פרשה, הפכנו להיות בית-המשפט.

למה זה מפריע לך?

אני באופוזיציה, ואני אומר שלא יפה מה שאנחנו עושים. אם ראש הממשלה יגיע לכאן ויטען את טענותיו, אז נשאל את השאלות. אי-אפשר לחקור ולקיים דיון כזה, להאשים את ראש הממשלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ברור לכולנו שצריך להיזהר מאוד מחריצת דין על סמך כותרות בעיתונים, במיוחד שאחד משני הכתבים שבעמוד הראשי כבר קרא לראש הממשלה להחזיר את המפתחות, יש לו רקורד של כמה ידיעות "מרעישות", שהטילו דופי בכל מיני אנשים, שאחר כך הסתבר שלא היה להן בסיס עובדתי. גם מבלי שחורצים דין, בכל אופן "מעריב" זה עיתון בעל השפעה ועיתון מכובד, וכשהוא מאשים את ראש הממשלה, לא רק שלראש הממשלה אין זכות שתיקה, אלא קיימת חובת ההכחשה, ולא באמצעות לשכה, ולא באמצעות דובר ולא באמצעות דובר לא רשמי, ולא באמצעות שליח. הוא בעצמו צריך להתייצב עוד היום בפני הציבור, להבהיר ולפרט, עד לפרט האחרון, את כל מערכת הקשרים שלו עם משפחת טננבוים, ולהסיר, לטובתו ולטובת כולנו, כל ספק שמא היו כאן מעורבים שיקולים אישיים כלשהם, או שמא היתה כאן הפרשה של חובת הגילוי הנאות.

אני מאמין, מאחל לו ומקווה שהוא יסיר את הספקות, אבל יש תחושה לא נעימה, שהיא מצטברת. אם תהיה גישה וטיפול נכון מצדו, נוכל להמשיך בסדר-היום. אם הספקות האלה יישארו ולא תהיה הכחשה טוטלית ומלאה, יהיה קשה מאוד להמשיך הלאה, כאשר רוצים לבצע מהלכים קונטרוברסליים מאוד, ומייחסים לראש הממשלה כל מיני שיקולים, ובערפל יש עוד כל מיני עננות של אי-בהירויות. הוא חייב להסביר ולתת לנו את האפשרות להמשיך הלאה לטפל בכל ענייני המדינה.

אתה קורא לו להתפטר אם הוא לא ימסור את גרסתו?

אני מאמין ומקווה שיש לו הסברים טובים על מנת שנוכל להמשיך הלאה בשגרת העבודה שלנו.

אדוני היושב-ראש, נושא הישיבה הוא משאל עם.

אני עושה דבר בלתי שגרתי לחלוטין. זה בפנינו נושא מורכב מאוד ומסובך מאוד, ואני מבקש שנצביע עליו לפני שאנחנו מתחילים לדון בו. זה כאילו עולם הפוך, אבל אני לא חושב שזה הפוך, אני חושב שכדאי שנדע לפחות מה אנחנו עושים. להשקיע הרבה עבודה, זה בעייתי, גם יכול להיות שאין לזה סיכוי. אם אנשים אומרים שהם הגיעו למסקנה שאין מה לקדם את העניין הזה, בין אם אין לו סיכוי ובין אם אנחנו מתנגדים לו, נבדוק את זה עכשיו.

השאלה שניצבת כאן, בסוף היום, היא, האם הוועדה צריכה לגשת להכנסת חוק-יסוד: משאל עם, כן או לא. יש לנו רבע שעה לדיון, כולם ידברו, וב-11:00 נקיים הצבעה על זה.

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא קצת כבד מדי בשביל להכריע בו לאחר דיון שאורך 15 דקות, לא בהשתתפות נציגי כל הסיעות, בשעה שלא כל סיעות הבית נתנו את דעתן וגיבשו את עמדתן בנושא.

ההחלטה שהתקבלה כאן בשבוע שעבר בנושא משאל עם מייעץ, לדעתי, היא החלטה נכונה, וטוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט התכנסה ודנה. ויש מקום לתוספת של הנושא הזה במארג הקונסטיטוציוני, וזה ודאי לא בדרך של מין משאל עם שאין לו שום תוקף. הרעיון של משאל עם, גלום בו כרסום מסוים, שאי-אפשר להתעלם ממנו, במעמד של הכנסת וגם במעמד של הממשלה, כרשויות המתאימות לקבל החלטות בנושאים האלה, לפי המסורת הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל.

לכן, בוודאי טוב עשתה ועדת החוקה, כאשר דחתה את רעיון משאל העם המייעץ. אני משוכנע, שגם אם הנושא הזה היה מובא לפתחה של הכנסת באופן אחר, התוצאה היתה אותה תוצאה.

לגבי משאל עם מחייב. פה אנחנו נמצאים במצב מורכב מאוד. כאשר התקבל חוק שנוגע לשטחי רמת-הגולן וירושלים, בשנת 1998 או 1999, הוא קבע, בתוספת להחלטת ממשלה וכנסת, נושא של משאל עם, ונקבע, שזה יוסדר בחוק-יסוד. עד לרגע זה לא קיימה הכנסת את חובתה להשלים את המלאכה החקיקתית הזאת.

זאת אחת ההצעות שמונחת כאן.

יכולות כרגע להיות כמה הנחיות של הוועדה. היא יכולה להגיד שאנחנו רוצים להוריד את הנושא הזה מסדר-היום; הוועדה יכולה להגיד שבשלב הזה היא מטילה על חברי הכנסת להגיש הצעה ולהביא לדיון בוועדה להכנתה לקריאה ראשונה; ויכולה להיות הצעה שאומרת, שלעת הזאת, אין טעם, בשלב זה, לגשת לביצוע המהלך. כשיתבררו תנאים נוספים, נדון בזה פעם נוספת. אלה האפשרויות הפרקטיות שלנו.

אני רוצה להציע אפשרות רביעית, והיא: לאפשר לסיעות הכנסת לקיים דיון ולגבש עמדה בנושא של משאל עם מחייב. זאת אומרת, לא להוריד את זה מסדר-היום, גם לא לקבוע את זה על סדר-היום, פשוט לאפשר לסיעות לדון.

אני שם את זה כאלטרנטיבה השלישית. יש לנו שלוש הצעות: הצעה מספר אחת – להוריד את הנושא מסדר היום; הצעה מספר 2 – להכין הצעות לדיון הוועדה להכנה לקריאה ראשונה; הצעה מספר שלוש – לאפשר לסיעות לקיים סבב דיונים, וכשיתקבלו בתוך מספר שבועות תגובות הסיעות, לקיים דיון נוסף.

קריאות: נעשה הצבעה.

אדוני היושב-ראש, גם אם נתחיל היום את הדיון, בסופו של דבר, זה ייקח שבועות רבים עד שנגבש עמדה שיכולה להתקבל על דעת כל חברי הוועדה.

תצביע לפי ההצעה שהכי מתאימה לך.

אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת. אנחנו כאן חייבים, בוועדת החוקה, לשמור על הדמוקרטיה.

למדתי מהוועדה הזאת, שהדמוקרטיה מחייבת לשמור על זכויות המיעוט. הסדר החברתי הפרלמנטרי שאנחנו דנים בו בנוי על כך ששומרים על זכויות המיעוט, גם אם הוא מיעוט. אני, כנציג המיעוט, לדור הזה, ולדורות הבאים כנראה, עד שיגיע משיח צדקנו, אני חייב להגן על זה. משאל עם זה פשוט שלילת זכויות המיעוט מראש, בהגדרה.

אחד הפילוסופים החילוניים דיבר על רצון כללי ועל רצון הכול. הרצון הכללי הוא לא בהכרח רצון הרוב, הוא האידיאה, שהוא לפעמים יותר חזק מרצון הרוב. הרוב הוא רוב מספרי. אבל, גם רוב מספרי, למשל, לא יכול להפוך את ארץ-ישראל, שלא תהיה מדינה יהודית.

רבותי, יש שלוש הצעות. הצעה אחת – להוריד את הנושא מסדר-היום. אם הנושא לא ירד מסדר-היום, יישארו שתי אופציות: אופציה אחת - להצביע עבור הכנת ההצעות, שהוועדה תתחיל לדון ולגבש הצעות; והאופציה השנייה - לשלוח את הנושא לחוות-דעתן של הסיעות, וכשיתקבלו תשובות, בתוך שבועות, אנחנו נחליט אם להתכנס לעבודה או לא.

מי בעד הורדת הנושא מסדר-היום?

הצבעה
בעד – 6

מי בעד השארת הנושא על סדר-היום?

הצבעה
בעד – 7

יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהנושא הולך לקבלת תגובתן של הסיעות, ובתוך שישה שבועות, לכשנקבל את תגובתן של הסיעות, נחזור לכאן, ונקיים כאן הצבעה אם ללכת לגיבוש הצעה או לא.

נחזור על ההצבעה שעשינו כרגע שוב.

נכון, בעוד שישה שבועות, לאחר קבלת התגובות. ההצעה השנייה היא, שהוועדה תיגש מיד להכנת החוק, תוך הידברות עם הסיעות. אני מבקש להעמיד את ההצעות, אחת מול השנייה. מי בעד המתנה של שישה שבועות, ירים את ידו.

הצבעה
בעד המתנה של שישה שבועות – רוב

מי בעד העמדה השנייה?

הצבעה
בעד הכנת הצעת החוק כבר עכשיו – 1

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05