פרוטוקולים/ועדת חוקה/7994



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7994
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר התשס"ד (3 במרץ 2004), שעה 09:00

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלדטיין
נסים זאב
רשף חן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי - הנהלת בתי-הדין הרבניים, יועמ"ש
עו"ד הילה הדר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד שמעון אולמן - הרבנות הראשית, יועמ"ש
עו"ד מיכאל טאוסינג - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עדי חן -
עו"ד מאיר סרגובי -

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002. מתי נסיים את הפרשה הזאת?

אנחנו לא נסיים היום, אבל נתקדם.

יש לי בקשה לסדר. יש נושא חשוב בעיני, נדמה לי שלא נדון, והוא צריך להיות נדון בהקשר הזה, וזה נושא של נישואים אזרחיים בחוץ-לארץ של יהודים.

למה זה קשור לכאן?

אנחנו כאן בחוק ההתרה של נישואי תערובת.

המצב המשפטי עכשיו הוסדר בצורה ברורה מאוד בפסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול, שקובע שנישואים כאלה אינם נישואים לפי דת משה וישראל. מדובר בשני אנשים שהביעו באופן ברור את רצונם שלא להינשא על-פי דת משה וישראל, ולכן אין צורך בגירושים לחומרה, אלא מה שצריך לעשות זה, התרת נישואים, לא גירושים. והתרת הנישואים הזאת, מבחינה מהותית, נעשית על-פי הדין האזרחי של מקום החתונה, אליבא דבית-הדין הרבני הגדול.

במצב הזה, פשיטא שבית-המשפט הנכון לעסוק בהתרת הנישואים של שני האנשים האלה, על-פי הדין האזרחי, זה בית-המשפט לענייני משפחה ולא בית-הדין הדתי, שבעצמו אומר, שאין לו שום קשר דתי לעניין הזה.

מה שכן, אותו הליך של פנייה, כדי לוודא שאין צורך בגירושים דתיים, צריך להתקיים גם פה. אבל מבחינה מהותית, לטעמי, חייבים לקיים פה דיון.

אני לא רוצה להיכנס לזה. המצב היום, שהבעיה מוחזרת לפתחו של בית-הדין הרבני.

היא לא יוצאת משם למעשה, כי כשמדובר על שני יהודים, אין פנייה לבית-המשפט לענייני משפחה.

כאשר הם נישאו בקפריסין, איזה דין מהותי חל עליהם?

רבותי, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים זה נישואים וגירושים של יהודים, לא כתוב איפה הם נישאו.

כתוב לגבי נישואים וגירושים, לא כתוב: התרת נישואים.

גירושים זה התרת נישואים.

לא נכון.

אני לא רוצה כעת להיכנס לשאלה המעניינת והחשובה שהתרת נישואים זה לא גירושים. אם זה נכון, לא היית צריך לחכות עד היום, אפילו לא לפסק-הדין. יכולת לטעון את זה גם בלי קשר לפסק-הדין.

ראשית, אני טוען את זה כבר הרבה שנים גם בלי פסק-דין.

יכולת להעלות את זה.

אני מעלה את זה, אנחנו באמצע דיון.

אני לא מקיים על זה דיון.

אני אגיש הסתייגות.

אנחנו ממשיכים.

בדיון הקודם עברנו על הסעיפים של הסמכות הבין-לאומית, ומה שחשבנו שנכון לעשות היום, זה להתקדם בסעיפים הבאים של הצעת החוק. אחרי שנסיים לעבור על כל סעיפי הצעת החוק, נחזור לכמה סוגיות בעייתיות שנשארו, וננסה לסכם.

בעקבות פסק-הדין שניתן, שיש לו השלכות מסוימות על דברים שדיברנו, יכול להיות שיהיו בקשות מצד משרד המשפטים לשקול דברים נוספים, אבל כרגע, הסעיפים שחשבנו להתקדם אליהם, זה לא רלוונטי לגביהם, שאלה סעיפים 5א ו-5ב להצעת החוק, שהם מעוררים שאלות לא פשוטות.

אני אתחיל ב-5א(א) להצעת החוק. קבענו בחוק לגבי מקרים מיוחדים את גדרי הסמכות הבין-לאומית בכללים, כיוון שעד כה לפי חוק התרת נישואים (מקרים מיוחדים) הדבר היה בשיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון. משאנחנו מעבירים את זה לבתי-המשפט, מצאנו לנכון לקבוע כללים מפורשים, מה גם שלפני כן היתה ביקורת על ההסדר, שלא היו כללים, והכול היה נתון לשיקול דעתו של נשיא בית-המשפט העליון. אני מזכיר את זה, מכיוון שהביקורת הזאת אולי תהיה רלוונטית לגבי 5א(ב).

בסעיף קטן (א) אמרנו שאותם כללים שיחולו לעניין הסמכות הבין-לאומית על בני זוג, שאני אקרא להם "מעורבים", מן הדין שיחולו גם על בני זוג יהודים. כלומר, אם יש פה סמכות בין-לאומית לבתי-משפט בישראל על מקרים של נישואים מעורבים, כנ"ל גם לבתי-דין דתיים, הרי שאין סיבה שאלה, שהם בוודאי בסמכות ייחודית של בתי-דין דתיים, שלא נחיל עליהם אותם כללים.

יש פה הרחבה של סמכות של בתי-הדין הרבניים, במקביל לסמכות שנקבעת בבתי-המשפט לענייני משפחה, בנושא הסמכות הייחודית. כלומר, אם שני יהודים, באותן נסיבות של סעיף קטן (2), שמקומו של המשיב בישראל, אף על פי שהם התחתנו ושניהם גרו כל השנים בארצות-הברית, הרי שבית-הדין הרבני, אם מדובר בשני יהודים, יוכל במקרה כזה להחליט בגירושים. וכפי ששמענו לפני כמה דקות, לא רק בנישואים הדתיים, אלא למעשה גם בנישואים האזרחיים.

אם במקום התרת נישואים יהיה כתוב גירושים, האם זה יצמצם את זה רק לגירושים במובן האמיתי של המילה?

זה ישנה, כי ההתרה כוללת גירושים. ראה סעיף 6 לחוק ההתרה.

אם כך, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי בעניין.

הקושי, לגבי בתי-דין נוצריים, ששם במקרים רבים זה לא גירושים, אלא התרת נישואים, וזה לא יחול.

צריך לעשות סעיף נפרד. אני לא רואה שום סיבה בעולם, עם כל הכבוד, שבית-דין דתי, כאשר הוא, על-פי דעתו, לא על-פי דעתי הליברלית, אומר שלא חל הדין הדתי, הוא עצמו לא מבקש להחיל את הדין הדתי, אלא הוא מבקש להחיל את הדין האזרחי של קפריסין, לצורך העניין הזה - למה במצב הזה, צריך שיהיה בית-הדין שיעשה את התרת הנישואים, ולא בית-משפט אזרחי של מדינת ישראל?

זה לא המצב.

האמן לי. אם תרצה, אני אעביר לך את פסק-הדין, הוא מאוד מעניין.

הוויכוח בינינו הוא רק על דבר אחד. בשאלה שלך אתה טוען מתוך פסק-הדין שכאילו בית-הדין ויתר על סמכותו.

זה לא מה שאמרתי. בית-הדין לא קובע את סמכותו, אנחנו קובעים את סמכות בית-הדין.

אתה אומר לי שנקבע לפי מה שהוא רוצה, שהוא לא רוצה בסמכות.

השאלה, אם הוא רוצה סמכות או לא, היא שאלה פוליטית, לא משפטית.

הוא אומר שהדין המהותי שהוא מחיל הוא לא הדין הדתי, אלא הדין האזרחי. הוא אומר שהוא עושה את זה כי אין ברירה, כי אין היום פורום אחר במדינת ישראל.

פנית לשאלה הצדדית, עוד לפני שדנו בשאלה העיקרית. נדון אחר כך בשאלה של נישואים אזרחיים. השאלה היא, האם הרחבת הסמכות הזאת מקובלת. כמו שמרחיבים את סמכות בתי-המשפט לענייני משפחה, חשבנו, שמן הראוי להרחיב גם כאן, אף על פי שיש דבר אחד שצריך להביא בחשבון, שבתי-הדין הדתיים אינם מביאים בחשבון את כללי המשפט הבין-לאומי. ולכן הוראת סעיף 5א לחוק תחול רק לנושא הגירושים עצמם, לא לכל השאלות של המזונות וצדדים שלישיים וכדומה, מכיוון שאם בתי-הדין הרבניים אינם מתחשבים בכללי המשפט הבין-לאומי, כיוון שכל החוק כולו עוסק רק בענייני התרה ולא בעניינים הכרוכים, גם הוא, מטרתו להביא בפני בית-הדין הרבני רק את נושא התרת הגירושים.

איפה זה יובהר?

זה יובהר בסעיף עצמאי.

אני לא מסכים לתוצאה המשפטית. עלולים לפרש את זה, שבענייני התרת נישואים יבואו אנשים שהם ספק יהודים, ויגידו להם, שכל העניינים שלהם כרוכים.

אני מסכים, אני חושב שצריך להבהיר את זה בצורה ברורה, כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה. לכן, מלכתחילה כתבנו את זה בכל סעיף וסעיף.

חשבנו שאפשר להסתפק בסעיף אחד שמתייחס לכל החוק, שאומר ש"הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע לגבי העניינים הכרוכים".

למה להוסיף או לגרוע? אם את כותבת את זה, את שולחת את כולם לפרש מה היה. תכתבי שאין לו סמכות.

זה לא, שלא יכולים להקנות, זה לא מקנה. זה הכול.

סעיף 5א מדבר גם על סמכויות שקיימות היום לפי החוק, ובחלק מהמקרים האלה יש סמכויות לכרוך.

אנחנו לא באים להוסיף. כתוב כאן, וזה לא משנה אם בחוק או בסעיף, "כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט".

לדעתי, גם אין בעיה עם הניסוח הראשון.

השאלה, אם מישהו לא יפרש שלהקנות זה לגרוע? מישהו יגיד שכתוב כאן "לא להקנות", אפשר להבין שזה לגרוע.

אפשר לכתוב "אין בהם כדי להוסיף", וזהו.

אם יהיה כתוב בסעיף 10 "הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע מסמכויות בית דין דתי על פי כל דין, לדון בעניינים הכרוכים בהתרת נישואין או בענייני המעמד האישי, כמשמעותם בדברי המלך במועצה על ארץ ישראל", מה הבעיה?

היום יש ויכוח על הנושא. אחרי כל השנים עדיין יש מאבקים לגבי מה אפשר לכרוך ומה אי-אפשר, ומי רץ קודם.

ימשיכו הלאה להיות.

למה אנחנו מרחיבים גם על הגברת מקליפורניה את הוויכוח הארור הזה?

אני לא מרחיב כלום. אני כותב שאני לא מרחיב ולא גורע.

הרחבת את היקף האוכלוסייה.

אין לי ברירה. אם את אומרת בחוק הזה, ברגע שאני מכניס אוכלוסיות נוספות, שאני צריך לפתור בעיות שלא נפתרו, כדברייך, במשך שנים, מה כן ומה לא, מה נגרר ומה לא נגרר, ברור שכל צד שנוגע לוויכוח ההוא, ויש, ברוך השם, צדדים, גם סביב השולחן הזה, כל אחד ירגיש את עצמו נפגע, לא רק לגבי הגברת מקליפורניה, אלא גם לגבי השלכות החקיקה החדשה על המצב הקודם אחורה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

זה לא אמור להשליך.

קודם, לא היתה לבית-הדין, בכלל סמכות.

אני לא מבין כלום, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבנתי שיש שם שדה מוקשים.

אפשר גם להגיד "אינו בא להקנות ואינו בא לגרוע".

זה חייב להיות בסעיף עצמו, כי יש כאן סעיף מיוחד שאומר, שקודם היו שני אנשים שלבית-הדין היתה סמכות עליהם, שני הישראלים, ונניח שהיה הוויכוח, מה אפשר לכרוך ומה לא. אבל על השלושה האלה שהיו בארצות-הברית, לא היתה להם בכלל סמכות, אז מכללא, גם אם אפשר יהיה לכרוך שום דבר, ולא היה ויכוח לגביהם, כי אי-אפשר היה לכרוך. עכשיו אתה אומר, שאתה רוצה לשים את השלושה האלה ביחד עם השניים. הם באים אליך ואומרים, בסדר, אבל לפחות, תבטיח להם שלא תכרוך.

אני לא מסכים.

זה המינימום שאתה חייב להבטיח להם.

אני לא מבטיח להם כלום, מאחר שאני לא מבין כאן כלום, אני רק יודע שיש שם שדה מוקשים שקשור בשני הישראלים האלה. חלק אומרים שאפשר להיכנס לשדה המוקשים, חלק אומרים שלא צריך להיכנס לשדה המוקשים. על עצם זה שאני עכשיו מחוקק, ואומר שאני הולך להחיל על שניים שבכלל לא היו קשורים לעניין, ומצרף אותם היום לישראלים, אפשר לומר שתי אמירות: אחת, שאני נוקט עמדה מסוימת ועושה אותם שונים; השנייה, אני לא אומר כלום, מה שהיה, הוא שיהיה, אני לא נוקט עמדה. אם אני נוקט עמדה, כל צד יגיד לי שעכשיו יפרשו לגבי שני הישראלים כל מיני דברים, כי כתבת כך וכך. אני לא רוצה שזה יהיה.

הסעיף הזה לא חל על הישראלים, זאת בדיוק הנקודה. זה הסעיף שמביא את השלושה, ואנחנו אומרים שאת השלושה מביאים רק בגירושים.

האם יש הסכמה סביב השולחן לנוסחה שלו?

אני מסכים. זה היה הנוסח הראשון. בתי-הדין הרבניים היו סביב שולחן הדיונים, ואתם סוכם הנוסח הזה.

אם יש הסכמה, אני הולך אתכם. אם אין הסכמה, אני רוצה להשאיר את זה בצורה שאני לא נוטה לשום צד.

עדיין צריך לדון בזה.

אני לא חייב לפסוק כעת מהו היקף הכריכה לגבי אלה שיבואו.

אני מבקש לרשום הסתייגות נוספת שלי, שהיא לפי הצעת הממשלה המקורית.

אני מסכים בעיקרון עם הגישה של אדוני, שצריך להיזהר – לא מוסיפים ולא מפחיתים. יחד עם הגישה הזאת צריך שיהיה ברור, שכאשר אותם שני בני הזוג באים לבית הדין בהסכמה, לא שאנחנו מכריחים צד אחד, ושניהם אומרים לבית-הדין שהם רוצים שיאשרו להם הסכם גירושים שיש בו ענייני ממון – ענייני ממון זה עניינים שכרוכים בבית-המשפט – במקרה כזה, ודאי שצריך לתת סמכות שיפוט לבית-הדין.

בלי הסכמתם?

בהסכמתם.

גם בהסכמתם יש בעיה.

פרץ סגל מתנגד גם ל"בהסכמתם".

לא אמרתי דבר כזה. הנושא הוא לא הסכמה.

עמדתנו היא, שכאשר באים שני בני זוג שלא גרים בארץ, הסכמנו שלבית-הדין הרבני פה תהיה סמכות לדון בהתרת הנישואים שלהם. שני בני הזוג אומרים שהם באים לכאן, הם הסכימו שבית-הדין הרבני כאן בארץ ידון בהתרת נישואים, הם אומרים שיש להם הסכם על הווילה בקליפורניה, והם מסכימים שבית-הדין הרבני פה ייתן את פסק-הדין ויאשר את הסכם הגירושים שלהם. זה יכלול גם את הסכם הממון שהם עשו.

זה סעיף קטן (ב), ואנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

זה לא סעיף קטן (ב), זה עניינים שכרוכים בהתרת הנישואים.

הנושא הזה, נכון שנדון בו כלפי הערתו של ד"ר פרץ סגל, הנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה. אבל כאשר התקיים הדיון בוועדת השרים לחקיקה, כאשר הנושא הזה עלה, אמרתי שאני מערער על זה, ואני מבקש, שזה יהיה בכל מקרה שבו בני הזוג מסכימים מרצונם החופשי. ועדת השרים קיבלה את עמדת בתי-הדין בצורה מוחלטת. היתה הצבעה.

נוסיף בנוסח של משרד המשפטים "אלא בהסכמת שני בני הזוג". כאן נמחק ,ואולם, אין באמור, בהוראות סעיף קטן זה, כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים. תוסיף לזה "אלא בהסכמת שני בני הזוג", וזה לא כתוב אצלי.

תסתכל בהערה 20, הצעת בתי-הדין הרבניים.

אני לא רואה עם זה בעיה.

אני אעשה שני תסריטים שונים. האחד, וזה כלל המשפחות מגיברלטר שאני מכיר, באים ועושים הסכמים בין יהודים, הם באים לבית-הדין, ובמסגרת סעיף 9, עושים הסכמים והולכים עם תעודת גירושים מישראל. הם עושים זאת, כיוון שיש להם כל מיני הטבות, ואין שום בעיה שימשיכו לעשות כך.

לא הבנתי.

שני יהודים מחוץ-לארץ רוצים היום להגיע לבית-הדין הרבני ולעשות הסכם גירושים על נכסים מכל העולם, זה אפשרי. זה המצב הנוכחי.

יש גם פרקטיקה כזאת?

אמרתי שאני מכיר זוגות מגיברלטר. אני לא יודע למה הם באים, כנראה מסיבות של מסים. בגיברלטר. בלונדון יידעו על כל הנכסים שלך, אתה בא לישראל, אתה מכבד את ישראל, ואף אחד לא יודע, בעיקר אם לא שילמת מסים בחוץ-לארץ.

יש בעיה אחרת, וזה התסריט השני. מגיעים מחוץ-לארץ, ויש גישה בסמכות בין-לאומית, ומגישים תביעות. כשמגישים תביעות על רכוש בחוץ-לארץ, אומרים שקודם יפתרו את הבעיה בישראל.

הנוסח הזה "סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים" מופיע גם בסעיף 10. בסעיף 10 עולה אחד הוויכוחים שלא פוגע ולא גורע. זה אחד הוויכוחים שיש בבג"ץ סרגובי, וזה היה עם המוסלמים. הם אומרים שעל-פי סעיף 10 , שנכנס גם לחוק המקורי, כל אחד עושה מה שבא לו. אני חושב שסעיף 10, שהוא כמעט העתק של סעיף 10 המקורי, שנעשה בשנות ה-50 או כשהיה התיקון הראשון לחוק התרת הנישואים, בא כדי לא להפלות את בתי-הדין, וכעת הוא נותן אפשרות להגיש תביעות בנושא רכוש, ועם זה, לזכות בבית-הדין בחוץ-לארץ. זאת הסיבה שמופיעה הערה מיוחדת, שאומרת שאפשר לבוא ולהתגרש בישראל, אבל זה לא אומר שכורכים אוטומטית.

מה ההצעה שלך?

להשאיר את הנוסח של משרד המשפטים עם שני חלקיו. זאת אומרת, "ואולם, אין כאמור בהוראות סעיף קטן...", ולהשאיר גם את סעיף 10.

להוסיף "אלא אם כן ניתנה הסכמה."

יש בעיה עם עניין ההסכמה. בשביל מה יש את סעיף 10?

בשביל למנוע ספק.

אם אתה מסכים לזה, מה אכפת לך לכתוב את זה?

יהיה גם וגם.

הנוסח של הצעת החוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, היה אחרי ועדת השרים. כך שאם התקבלה הסתייגות של בתי-הדין הרבניים בוועדת השרים, זה היה בא לידי ביטוי בנוסח. הנוסח סוכם על דעת הכול, והדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

אני אסביר מדוע הנוסח הזה לא נכנס. כפי שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה, חוק זה עוסק רק בשאלות של התרת הנישואים, הוא לא עוסק בשאלות הכרוכות - לא ענייני הממון, לא המזונות וכדומה.

חשבנו, לאורך כל החוק, וזה כבר עלה לפני כן בסעיף 3, שיש מקום להדגיש שאנחנו עוסקים כאן רק בשאלה של הסמכות. עלולה להיפגע הסמכות הדתית, ואנחנו לא התכוונו, אגב שאלת הסמכות הדתית, להיכנס לכל העניינים של דיני הממונות, והסיבה לכך ברורה. לא מדובר בהסכמה של בני זוג, שאחד משתמש בכללי הסמכות הבין-לאומית כדי לכפות על בן זוגו. מדובר פה על סעיף קטן (ב), שאומר שאנשים יכולים להסכים, ומיד נדבר עליו, כי גם שם יש חריגה מכללי המשפט הבין-לאומי. מה שאנחנו אומרים פה, שאם בתי-הדין הרבניים היו בודקים כל שאלה ושאלה, לא רק מבחינת ההסכמה, גם מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי, הרי, כשמגיעים עם ההסכם, צריך לראות מה המשמעות מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי. אם בתי-הדין הרבניים היו עושים את זה, ניחא, אבל בתי-הדין הרבניים, כפי שנאמר באותו פסק-דין שציטט חבר הכנסת רשף, לא מתחשבים בכלל המשפט הבין-לאומי הפרטי.

הבעיה, איך יפרשו את המילים "בענייני התרת נישואין". עלולים לפרש את זה אחרת.

הבעיה היא, שבתי-הדין הדתיים אינם מתחשבים בכללי המשפט הבין-לאומי הפרטי.

מה אכפת לך אם שני אנשים רוצים?

יש אנשים שלישיים שעלולים להיפגע מהעניין הזה.

הם לא צדדים למשפט, זה לא מחייב אותם.

אני אביא דוגמה פשוטה. אם מדובר על מזונות הילדים, יכול להיות שהילדים נמצאים בחוץ-לארץ.

הילד יתבע באופן עצמאי. הילדים לא מחויבים לזה.

הוסכם פה על כל מיני הרחבות, שהן נוגעות לעניין התרת הנישואים, כי רואים את התרת הנישואים, בשונה מעניינים אחרים, כדבר שבו אנחנו מעוניינים לתת סעד לצד שרוצה להתיר את הנישואים שלו. וזה שונה מכל מיני סכסוכים לגבי הרכוש או הילדים. אם צד אחד רוצה להתיר את הנישואים, והצד השני לא מסכים, התפיסה, לפחות לפי הדין היהודי, וגם לפי הגישה בחוק התרת נישואים, שאי-הסכמה לדבר כזה, זה לא דבר לגיטימי. אתה רוצה לאפשר לצדדים להשתחרר מקשר גם אם צד אחד לא מעוניין, ופה, צד אחד מתעקש עליו, כדי שצד אחד לא יישאר תקוע במערכת יחסים.

כשמדובר על התרת הנישואים, ספציפית, הגישה יותר מאפשרת את ההרחבה, אבל ללכת מעבר לזה, ולהרחיב לענייני ממון, כשאנחנו יודעים שבדין הדתי של כל מיני עדות דתיות, היחס בענייני ממון ובעניינים אחרים הוא לא תמיד שוויוני, הוא לא תמיד שומר על ערכים שהמערכת האזרחית שומרת עליהם, אנחנו לא רוצים להרחיב.

אני לא מבין מה את רוצה. שני אנשים באים, הם מסכימים ללכת לבית-הדין הרבני.

אני לא מדברת על הסכמה.

אנחנו מדברים רק על הסכמה.

לגבי הסכמה, יש היום את סעיף 9 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אנחנו לא צריכים לומר את זה פה.

אני מבקש לומר את זה כאן. אני מבקש להוסיף "ואולם, אין כאמור בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין, אלא אם יש הסכמת בני הזוג". מה קרה? את דואגת לאנשים יותר מאשר הם דואגים לעצמם.

איפה כתוב הסכמה?

אנחנו נוסיף.

על-פי הסעיף הזה, הסמכות ייחודית, גם בלי הסכמה.

תוסיפו "הסכמה מפורשת".

אני מציע לשנות את זה "ללא הסכמת בני הזוג". זה אומר, שאי-אפשר לכפות עליהם. זה לא עוסק בכלל בשאלה אם הם יכולים להסכים או לא יכולים, יכולים להקנות או לא יכולים להקנות.

בנוסח "אלא...", זה אומר שאין להם סמכות.

אם אני אומר שאין סמכות ללא הסכמתם, מה שאמרתי, שאתה לא יכול לכפות עליהם, נקודה. אם אני אומר שאין סמכות, אלא אם ניתנה, מה שאמרתי, שאין סמכות, אבל, אם הם יסכימו, יש סמכות. אומרת תמי סלע ואומר פרץ סגל, ובצדק, שהחוק הזה הוא לא החוק שעוסק- - -

אני מסכים אתך. הרחבת יותר ממה שאנחנו רצינו.

אם הוא מסכים אתך, תבין לבד.

יש בעיה עם הסכמה בתחום של הסכמי גירושים, והשאלה, אם אנחנו רוצים להרחיב את זה מעבר למה שקיים.

סעיף 10 מבהיר שלא מרחיבים. והניסוח, "ללא הסכמה", מבהיר גם כן.

יש שלושה סוגים של הסכמה: יש הסכמה אחת, שבית-הדין יתיר נישואים, ותו לא. נקודה. עניין הרכוש באמת נשאר פתוח, ידון בזה מי שירצה, בכל מקום שהוא; אפשרות שנייה היא, לתת סמכות לבית-הדין לדון בנושא הרכושי, ואז, כמובן, צריך לשקול, כי לפעמים המקרים האלה נעשים על מנת להתגבר על בעיות חוקיות בארץ מוצאם, ואנחנו נכנסים פה למקלט מס, ואנחנו לא צריכים לקחת את זה על עצמנו; אפשרות שלישית היא הסכמה. רשות לתת הסכם לעניין הרכוש. אלה שלושה הסוגים השונים של ההסכמות.

רבותי, עם כל הכבוד לעולם המשפט, צריך גם טיפת שכל. מה מפריע לנו שיהודים שגרים כעת בחוץ-לארץ, ואפילו, נניח לרגע אחד, הם מרגישים יותר בטוחים להביא את ענייני הרכוש שלהם ולדון בהם בישראל בבית-דין רבני, והם מסכימים והם רוצים, והם אומרים שבמדינת ישראל הם מרגישים שזה יותר טוב, שיש להם זיקה לישראל, שחשוב להם שזה יהיה בישראל, והם מסכימים ורוצים? לא, לא ניתן להם. למה? איפה השכל של כולנו? אנחנו רוצים זיקה לישראל, אנשים רוצים לבוא לכאן. מה אכפת לנו? אתה אומר שנהפוך למקלט מס. אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק באיזה מקום בעולם, אבל, יכול להיות שלאנשים יש יותר אמון בהסדרים על-פי דין תורה. מה אכפת לכם? מה אתם כל כך נגד דין תורה? אם היה כתוב פה שהם הסכימו על דין אסלאמי, גם אז לא הייתי אומר לא. הם רוצים להסכים על הדין הזה, מה קרה? זה רע? יהיו טוענים רבים שיעסקו בזה, יהיו עורכי-הדין, ואולי אחר כך יביאו לכאן את הכסף, לבנקים. מה אכפת לכם? הם ישלמו אגרה. הם מקבלים את השירות בחינם? לא. מה אכפת לכם?

חבר הכנסת איתן, השאלה שמטרידה היא, מה יקרה, והאם יופעלו לחצים על נשים להיות בדיון בענייני התרת נישואים בבית-דין שמחמיר אתם מאשר בהקשרים אחרים.

ההסכמה כוללת גם את הנשים.

היום אין אפשרות להסכמה?

הבעל תובע את אשתו, והאישה טוענת טענות לגופו של עניין, ובית-הדין הרבני קונה סמכות. יש סוג נוסף של הסכמה, מה שנקרא "הסכמה מכללא", שלא הביאו לכאן.

אני יושבת כאן כבר חמש ישיבות כדי להביא קצת עדויות מהשטח, לא על אותה גברת מקליפורניה, שעד היום יכולתי להרגיע אותה ולהגיד לה שלא תדאג, שהיא תקבל את חלקה ברכוש, והילדים יהיו בסדר. אני מדברת כאן על אותן נשים יהודיות ישראליות שמגיעות אל בית-הדין הרבני, וכיום המצב המשפטי שלהן הוא בעייתי, אם יקדים אותן הבעל שלהן, או אם הוא יפעיל עליהן מספיק לחצים, או שהן מגיעות מתוך בורות, או מתוך כורח, או מתוך איזו הסכמה.

אני רואה הסכמים, שבית-הדין מאשר, כאשר לא היה ייצוג לאישה: ויתור על מזונות, ויתור על רכוש. אני שומעת את הנשים אומרות לי, שאין להן ברירה, שהבעל יהרוג אותן בבית אם הן לא יסכימו.

אני מבקש שאותו דבר יהיה בבית-משפט אזרחי. אני לא מוכן שתהיה פה איזה דיסקרדיטציה כאן, עכשיו, וזה ישמש בסיס לחקיקה. אני יודע על הרבה מקרים של עבריינים שהרביצו לנשים שלהם, הם באים לבתי-משפט, ואחר כך האישה מעידה הפוך. הרבה פעמים זה קורה. אני מבטל את בית-המשפט, ומהיום והלאה אני אשלח אותן רק לנעמ"ת. נעמ"ת תחליט בענייני גברים ונשים, לא שום גורם אחר, כי יש תופעות שליליות.

בבית-משפט לענייני משפחה, כאשר יגיע ההסכם שבו יש ויתור על מזונות ילדים, זה לא יעבור, גם 300 שקלים לא יעברו, וגם 500 שקלים לילד לא יעברו, כי ילד לא חי מזה, ובבית-הדין הרבני זה עובר.

זה לא עובר, ולילד יש הזכות העצמאית לפנות לבית-משפט.

הגברת שהוצאה ממנה הסכמה שלא כדין, תפנה לנעמ"ת, ונעמ"ת תפנה אותה לבית-המשפט האזרחי, והוא יבטל את פסק-הדין.

הרכוש כבר הלך.

אם הוצאה הסכמה שלא כדין, ואנחנו נכתוב "הסכמה מפורשת, אנחנו במטריה אחרת, אנחנו לא בחוק, אנחנו במשהו אחר לגמרי. אני לא יכול לבנות על זה. מה שאת עושה עכשיו, את מייצרת עמדה פוליטית לחקיקה.

שום עמדה פוליטית. אני אומרת שכללים מסוימים של מציאות משפטית, שהיא בעייתית לנשים וילדים, לא תחול על כל היהודים בעולם.

היא לא תחול ללא רצונם. אני לא מקבל שאדם במדינת ישראל לא יכול להביע את רצונו החופשי. אני לא מקבל את זה כהנחת עבודה. אישה שעושה את המינימום, ופונה לנעמ"ת, והרי אם היא פנתה לנעמ"ת, היא כבר מוגנת, כי נעמ"ת לא תיתן, חס וחלילה, שיהיה עוול. אני מוכן לסייע לנעמ"ת, שיהיו לה עוד כמה סניפים על מנת שתהיה גישה. אבל זה המקום שבו מטפלים בבעיות של הגנה. אני לא יכול היום, על סמך ההנחות שלך והמלחמה שלך, להיכנס לעניין פוליטי. מאחר שאני אומר מראש שאני נלחם במערכת הזאת, ההסכמה שלהם לא תתפוס? אם היא לא תופסת בכלל, אני מוכן להכניס בחוק, שאין לכבד הסכמה של נשים וגברים בענייני נישואים וגירושים, מאחר שהם לא בעמדת שוויון. לגברים יש יותר כוח, הם מרביצים, הם עושים כל מיני דברים.

כאשר היא נמצאת עם הבעל שלה במסגרת בית-הדין הרבני, והיא, אותה גברת מקליפורניה, הבינה שכדי לקבל את הגט ולהשתחרר ממנו, היא צריכה להיות נחמדה אליו, היא כבר לא במערכת שוויונית. בקליפורניה, היא כן.

את רוצה לשנות את החוק היום?

זה, קודם לא היה קיים לגביה.

אני רוצה לדייק. כל הטענה שלך כעת מסתכמת לא על הזוגות הישראלים, כי לגביהם זה כבר לא משנה, אלא על אותם זוגות שאנחנו מוסיפים.

אדם עלה לארץ, עזב את אשתו, הוא גר פה שנה, היא לא היתה פה יום אחד- - -

למה היא?

אם כך, אני מתאר מצב הפוך: הוא בכלל לא קשור ליהדות, לא מעניין אותו כלום, היא חזרה בתשובה, עלתה לישראל, גרה פה שנה, ואז היא באה לכאן. האמת היא שהבעיה היא הפוכה, אז נחזור אליו.

- - -

אתם מגחכים, חכמים גדולים, אבל הוא לא נותן לה גט. הוא בא לכאן, מגיש פה תביעה, כי בארצות-הברית היו קורעים לו את הצורה, וכן הוא בבית-דין שמאוד נוח לו, כי הוא בא עם פאות וזקן, והוא לא נותן לה גט עד שהיא חותמת. היא לא קשורה למדינת ישראל, היא לא רוצה את הדין של בית-הדין הרבני, היא לא רוצה שום דבר, היא רוצה גט.

בענייני גט אין לי בעיה, אבל לגבי הממון יש בעיה. זאת לא היתה מטרת החוק הזה, למה צריך להרחיב?

אני לא מרחיב כלום. אני מרחיב עם אותו סט שהיה קודם.

אם זה אותו סט, לא צריך "בהסכמתם".

יש את הצעת משרד המשפטים. מי שרוצה, כולל יושב-ראש הוועדה, יגיש הסתייגות.

תסתכלו בפרוטוקול ועדת השרים, הצעת הממשלה היתה בהסכמה.

אני מאמין או לא מאמין, יש לי מסמך שמהווה את הצעת הממשלה.

הגברת מתקוממת לא נגד ההסכמה, הגברת מתקוממת נגד ההרחבה של הסמכות כאשר אחד מבני הזוג הוא ישראלי.

היא אומרת, מילא שהרחבתם, אבל עכשיו מכניסים גם "בהסכמה".

הטיעון שלה הוא טוב גם כאשר אין אותה הרחבת הסמכות להסכמה, כי עדיין אותה "אישה מסכנה", אם היא תרצה לקבל את הגט מבית-הדין, ובית-הדין יגיד לה שהיא צריכה להסכים בענייני הרכוש לכך וכך, אחרת לא נחייב אותו בגט, הבעיה שלה קיימת.

לא תהיה להם סמכות לכך.

אני לא אומר שבית-הדין יעשה את זה, אבל התיאוריה שהיא אומרת, קיימת גם כשאין הרחבה. כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שבהסכמה, בית-הדין יוכל לדון גם בענייני הרכוש, מה המשמעות?

זה המצב החוקי היום.

תכתוב את זה.

למה לך לכתוב את זה?

אם זה המצב, תכתוב.

רשף חן, לפני דקה היית בעד.

נכון, היא שכנעה אותי. אני שומע את נציגת נעמ"ת, אני שומע את נציג משרד המשפטים, אני שומע את עמדת היועצת המשפטית.

המשמעות של אותה תוספת שכרגע אנחנו מוסיפים, זה בדיוק במקרים הקלים. איך יכולה להיות הסכמה של האישה לדון בענייני הרכוש שכרוכים בגירושים? זה אומר שאין לה בעיה. היא אזרחית קליפורניה, אבל היא מוכנה להתדיין בישראל בענייני הגירושים, אלא שהיא אומרת, בנוסף לענייני הגירושים, שהיא לא חייבת להסכים לסמכות לפי החוק הקודם, ועכשיו הכרחתם אותי, אני נותנת לכם את האפשרות גם להכריע בענייני הרכוש.

מדברים על סעיף קטן (א), וסעיף קטן (א) הוא לא בהסכמה. בסעיף קטן (א), צד אחד מביא את הצד השני, גם לא בהסכמתו.

אם אתם מדברים על שתי הסכמות, זה בסעיף קטן (ב).

אם אישה לא מסכימה לגט, אין לי בעיה שיביאו אותה, כי אני רוצה להתיר קשרים שצד אחד לא מעוניין בהם, ולכן אני מוכנה, שגם אם היא לא מסכימה, בעלה יביא אותה לפה, ויסדרו גט. זה המקרה הקל, שהיא הסכימה. וכנראה שגם בכל בית-משפט אחר, אם הם יביאו הסכם, יאשרו להם אותו, לא בקושי רב.

לגבי ענייני הרכוש. כאשר אנחנו מדברים על כללי משפט בין-לאומי, העניין של הזיקה הוא חשוב מאוד גם מבחינת האפקטיביות של פסק-דין. כשבית-משפט בישראל יאשר כל מיני הסכמים על ענייני רכוש, כשהוא בכלל לא נמצא פה- - -

בהסכמה.

גם בהסכמה. בענייני מעמד אישי, שזה כולל גם את הדברים האלה, לא מקובל שאנשים בוחרים בהסכמה את הפורום. אלה כללי המשפט הבין-לאומי.

לא נטרטר את האזרחים. האישה מחויבת לערכאה הישראלית, לבית-הדין הרבני, נניח מכוח זה שמכריחים אותה, אבל עכשיו הברירה בידה. היא אומרת שבענייני רכוש היא לא מסכימה שבית-הדין ידון, צריך לכבד.

זה נשמע מצוין, אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא תמיד כך.

יש סעיף 9, שלגבי מה שקיים היום גם כך מאפשר בהסכמה, אז למה אני צריכה להוסיף את זה?

רכוש לא נמצא בסעיף. "מעמד אישי", זה לא רכוש.

סימן 51 לדבר המלך במועצתו לא כולל ענייני רכוש, לכן סעיף 9 לא חל על ענייני רכוש.

דבר נוסף. ברגע שהדבר נכרך בתביעת הגירושים, אם מתמלאים תנאי הכריכה, דהיינו, אם הדבר נכרך בפועל בתביעת הגירושים כמו בענייני רכוש, כמו שנקבע בהלכת נופרבר, אין מה לעשות.

פה, מה שייאמר, שמקרים שלא היו קודם בסמכות בית-הדין הדתי, אי-אפשר יהיה לכרוך.

יש בעיה במה שמוצע. על-פי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים ועל-פי הפסיקה החדשה, פסק-דין ורבר, אם היו לנו בני זוג יהודים, נתחיל משני יהודים תושבים, אין בעיה, יש סמכות לבית-הדין הרבני לדון בגירושים. נניח שיש להם רק אזרחות, באה הפסיקה כדי להרחיב את סמכות בתי-הדין הרבניים. פסק-דין ורבר אמר שצריך עוד זיקה רופפת. זיקה רופפת זה כרטיס בקופת-חולים. באים בהצעת החוק ואמרים, שאם התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק. סעיף 2 מונה מספר תנאים לסמכות שיפוט בין-לאומי: יש לנו, קודם כול, סמכויות בין-לאומיות שלא מתיישבות, סעיף 2 מול סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

זה בא במקום.

חלק מהצדדים יטענו שאלה גירושים, וחלק יטענו שזה עניין התרת נישואים, ואז תביאו צדדים לבג"צים.

כתוב, "על אף האמור בכל דין".

אפשר גם להוסיף בסעיף 1 לחוק בתי הדין הרבניים וסעיף 5 לחוק.

התנאים שבסעיף 2 יכבידו על בתי-הדין הרבניים להחליט אם בני הזוג נופלים בגדר התנאים האלה. ואם בתי-הדין הרבניים יטעו קצת בהגדרות, הדבר גם יוביל לפנייה לבג"ץ מפאת חריגה מסמכות.

את זה אפשר להגיד על כל בית-משפט שטועה.

מה שתעשי, שתעמיסי על בג"ץ בעניינים כאלה. לקחת מבית-המשפט העליון, ואת מעבירה לבג"ץ.

את טוענת שצריך לשנות בכלל את כללי הסמכות הבין-לאומית.

מרחיבים את הסמכויות שלא לצורך.

בדיון הזה כבר היינו בישיבה הקודמת.

יש פה בעיה. לא כתוב מה זה ענייני התרת נישואים. יכולים לפרש את זה, ולכן, התוספת נחוצה פה. לכן, בסעיף 5א, צריך את התוספת שנמחקה.

כבר סוכם שהסיפה תופיע.

גם בסעיף 5א(ב) מתעוררת השאלה מה זה ענייני התרת נישואים.

נמחק את המילה "ענייני".

השאלה, אם לא נכתוב "גירושים", ולהבהיר לגבי בתי-דין נוצריים, שזה כולל גם ביטול.

כל החוק המקורי עוסק בענייני התרת נישואים. הגברת אומרת שזה פורש בפסיקה, אני לא זוכר, אבל צריך להיות עקביים בנושא הזה. דיברתי בישיבה הקודמת, ונדמה לי שלא התקבלה החלטה בעניין הזה. לפעמים, גירושים זו מילה צרה מדי, ובית-הדין צריך לדון בתביעה נגדית של שלום בית ולדחות אותה, אם בית-הדין רוצה לדחות. צריך לאפשר לו את קיום הדיון הזה. לכן צריך להשאיר את המילה "ענייני", כדי שזה יהיה בצורה יותר מרחיבה. בית-הדין לא ידון בתביעת שלום בית של הבעל אם אין נגד תביעה לגירושים של האישה.

ככל שזה נדרש לצורך תביעת הגירושים, הוא ידון בזה. אני לא צריכה לכתוב את זה. אבל בתביעה, שהיא רק שלום בית, אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכות. אנחנו מדברים על ענייני גירושים.

מבחינתי, שתישאר המילה "ענייני".

אז הפרשנות תהיה, שזה בכל עניין שהוא.

לא, יש פסיקה ישנה שכתוב בה מה זה ענייני נישואים ומה זה ענייני גירושים.

פה זה ענייני התרה.

זה יותאם.

אם אנחנו מסתפקים בסעיף 9, שלא להוסיף ולא לגרוע, החוק הזה יוקדש רק לענייני התרת הנישואים. זאת אומרת, שהחוק הזה עוסק רק בעניין ההתרה, וכל הדברים הכרוכים נכללים לפי ההוראות הכלליות שבסעיף 10 לחוק הזה.

זה לא פותר בעיה של רכוש.

כל ענייני ממון בהסכמה, שיבואו לבית-דין רבני. בית-רבני יאשר את זה.

צריך לתת לו את סמכות השיפוט.

אם אני אבוא בענייני ממונות לבית-רבני היום, בית-דין רבני לא ייתן לי פסק-דין? הוא ייתן לי, הוא יגיד שזה מדין בוררות, והוא ייתן.

מדובר על בני זוג.

אי-אפשר לעשות בוררות בין בני זוג?

רבותי, מי שרוצה, יגיש הצעה אחרת. ההצעה שלי לסעיף 5א, להוסיף את מה שנמחק, ולכתוב בסוף "אלא אם כן ניתנה לכך הסכמה מפורשת בכתב".

למה צריך הסכמה בכתב?

הסכמה מפורשת זה שונה מהסכמה בכתב.

נכתוב "הסכמה מפורשת בכתב".

בזה גמרנו את סעיף 5א(א). אני לא חוזר לזה. מי שרוצה, יציע הצעות אחרות.

אני עובר לסעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בעניני התרת הנישואין של בני זוג ששניהם בני הדת של בית הדין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה, אם שני בני הזוג יביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין".

זה התיירים.

גם כאן צריך להוסיף "ובעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים".

לא, אלה שני אנשים שאין להם שום זיקה.

הם מסכימים. כאן אפילו הטענה שלה איננה. הם באו שניהם, והם לא חייבים לבוא, הם שניהם מסכימים והביעו את הסכמתם להידון בישראל. אם הגברת לא רוצה- - -

הגברת לא יודעת, זאת הבעיה שלי.

כולם מטומטמים.

גברתי, מילא, היית אומרת שלקחו אותה בכוח, הייתי אומר שזאת טענה ממין העניין. אבל כשאת אומרת שהיא לא יודעת, אני חושב שנשים יותר חכמות מגברים.

זה לא בהכרח נובע מהאינטליגנציה, יש גם בורות, יש גם חוסר ידע, יש גם חוסר נגישות לייעוץ משפטי.

אישה מגיעה מחוץ-לארץ.

היא לא מכירה את הדינים כאן.

יכול להיות שגם הוא לא מכיר.

אנחנו מדברים פה על שני אנשים שאין להם זיקה לישראל בכלל, למעט זה שהם יהודים--

הם מסכימים, מה אכפת לכם?

--לזיקה בין-לאומית יש סיבה.

עוד לא שמעתי בחיי דבר כזה. המדינה יכולה להרוויח וליהנות מכך שאנשים באים להתדיין אצלה, והם מסכימים, והם רוצים, ואנחנו אומרים להם: לא, לא כדאי. מה אכפת לכם?

זה רק משום שזה בית-דין רבני.

זה לא בית-דין רבני, זה כל בתי-הדין.

למוסלמים הם הסכימו.

גם זה, רק לענייני התרת נישואים. היתה שם בעיה מיוחדת.

למוסלמים אמרתם, שיבואו מעירק, מירדן וממצרים להתגרש פה, זה מותר, אבל ליהודים אסור.

פה דווקא הטיעון המרכזי, שיש סיבה לזיקה בין-לאומית, במיוחד בעניינים שהם לא התרת נישואים. למה נרחיב את הסמכות לענייני רכוש?

מה אכפת לך? אני רוצה שיהיה כתוב בחוק בישראל, שכל ענייני ממון ששני צדדים בעולם מסכימים שזה יידון בישראל, אני מזמין אותם, שישלמו אגרה, שישלמו לעורכי-דין וכן הלאה.

לא כך נקבעות סמכויות של בתי-משפט בעולם.

אותי לא מעניין בית-המשפט. חוכמת המשפט היא כלי, היא לא מטרה בפני עצמה.

אנחנו חורגים כאן מכל מה שמקובל בעולם בעניין הזה.

אני יורד מכל מה שמקובל בעולם. אנחנו מדינה של העם היהודי, ויש לנו ממד שחוצה גבולות, המדינה הזאת היא מרכז לעם היהודי. אנחנו רוצים שיבואו לכאן אנשים ללמוד באוניברסיטה, אפילו שהם גרים במקומות אחרים, ואנחנו רוצים שיבואו לכאן להתדיין, ואנחנו רוצים שיראו פה מרכז, שישקיעו פה כספים, שיקנו רכוש, שתהיה להם זיקה לארץ הזאת ששוברת את המוסכמות הבין-לאומיות של גבולות. אנחנו רואים את העם שלנו שונה במובן הזה, לכן אתם צריכים להתאים את עצמכם. זה טוב לנו, זה טוב לעם ישראל. צריך לשמור על הזכויות. אבל, אם שני בני-אדם אומרים שהם באים לכאן, והם מסכימים שענייני התרת הנישואים שלהם יידונו בישראל, מה אכפת לכם שבאותה הזדמנות הם אומרים שהם יהיו מוכנים, בהסכמת שניהם, שיחליטו בענייני הממון ביניהם. מה אכפת לכם? למה זה מפריע? אני לא מבין מה רע בזה.

באיזו יומרה אתם נעשים אפוטרופסים על כל הנשים בעולם ואומרים שההסכמה שלהן היא לא הסכמה?

תוסיף גם כאן "הסכמה מפורשת בכתב".

לפי סעיף 9, מספיקה הסכמה מכללא.

אני רוצה שבתי-משפט בישראל יקבלו סמכות מכוח הסכמת הצדדים להידון בפניהם. מותר להעביר חוק כזה? אני רוצה ליזום הצעת חוק שקובעת, שבכל עניין אזרחי, לבית-משפט בישראל יש סמכות, כאשר שני בעלי הדין באים ומוכנים להידון בישראל.

זה חורג מכל כללי המשפט הבין-לאומי, ואחר כך נוצרות סתירות בין מה שבית-משפט בישראל פסק לדינים אחרים.

אני מבקש שתנסחי לי הצעת חוק כזאת. אולי באמת נפתח ענף ייצוא חדש.

אז באמת נהפוך למקלט מס.

יהודים בכל העם יגידו שהם רוצים שבית-משפט ישראלי ידון בעניינם. אם הם מסכימים, למה שאסור יהיה לנו לדון בזה? נקבע אגרה מיוחדת, נקבע אגרה יותר גבוהה.

סעיף קטן (ב), שכרגע אנחנו דנים בו, בבתי-הדין הרבניים לא זקוקים לו בכלל. אנחנו יכולים לחיות בלעדיו. פה מדובר על הרחבה של סמכויות בתי-הדין הדתיים האחרים. מבחינתנו אפשר למחוק אותו, כי יש לנו סעיף 9. אם אנחנו כן כותבים אותו, זה הגיוני, ודאי לגבי בתי-הדין הרבניים, אבל גם לגבי כל בתי-הדין האחרים, שיוכלו לדון גם בעניינים הכרוכים בגירושים בהסכמה. אין בזה שום רבותא.

ברגע שנכתוב, בסעיף קטן (ב), שזו הסכמה בכתב, אנחנו מצמצמים את חוק שיפוט בתי-דין רבניים, אז אנחנו מוותרים על סעיף קטן (ב).

זה לגבי אנשים מחוץ-לארץ.

לפי סעיף 9 מספיקה הסכמה מכללא.

אני רוצה להסביר את הבעיה לחברים שהצטרפו. כרגע אנחנו מדברים על סעיף 5א(ב), שאומר, שבתי-דין דתיים בישראל, שזה לא רק בית-הדין הרבני, יהיו רשאים לדון בענייני התרת נישואים של בני זוג, במקרה ששניהם בני הדת של אותו בית-דין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2, זיקה בין-לאומית, במקרה ששני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של אותו בית-דין.

נשאלת השאלה, איך לפרש את הביטוי "הסכמתם". במקרה קודם, מאחר שכרכנו לא רק את ענייני התרת הנישואים, אלא גם את ענייני הממון הכרוכים בהתרת הנישואים, כתבנו, שיסכימו במפורש ובכתב. נשאלת השאלה, למה, גם עכשיו, לא לקבל את הביטוי שההסכם הוא במפורש ובכתב. כאן מדובר לגבי בתי-הדין הדתיים, לגבי כל העדות הדתיות. לגבי בתי-הדין הרבניים, בכלל לא מכוח זה הם קונים את הסמכות לעניין הזה, אלא מסעיף 9 לחוק בתי הדין הרבניים.

הוא אומר ש"בענייני המעמד האישי של יהודים בישראל, המפורטים בדבר המלך במועצה, תהיה לבית-הדין הרבני סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם".

זה רק לגבי מה שהוא לא בסמכות ייחודית.

כל מה שהוא לא בסמכות ייחודית. היינו, בני זוג תיירים, למשל, הוא לא בסמכות ייחודית של בית-הדין, אבל הם הביעו את הסכמתם לדון בענייני נישואים, בענייני גירושים, בענייני אפוטרופסות.

הרעיון המרכזי, שברגע שתוסיף כאן את המילים "במפורש ובכתב", אתה פוגע בסעיף 9 שם, ולכן אתה אומר למחוק בכלל את סעיף קטן (ב).

אנחנו מסכימים למחוק את סעיף קטן (ב).

זה לא הוגן לגבי העדות האחרות.

אני מקבל את ההצעה של עורך-הדין יעקבי, מכיוון שהנושא של סעיף קטן (ב) הוא פרובלמטי מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי, מכיוון שאנשים באים לישראל רק לצורך התרת הנישואים. אין להם שום זיקה לישראל. כדי להתיר נושא של נישואים זה עניין של סטטוס, אתה צריך סמכות. לכן אמרנו בשעתו שלגבי בתי-הדין הרבניים אין צורך בכך, להקנות לבתי-דין דתיים אחרים, אנחנו גם כן לא חושבים שיש סמכות בכלל. לכן אני מסכים למחוק את זה.

למה?

בלאס-וגאס אפשר להתחתן, אבל אין מדינה שפתחה "לאס ואגס לגירושים", שכל האנשים מכל העולם יכולים לבוא ולהתגרש, משום שלנושא של גירושים יש תוצאות. לדוגמה, בית-הדין הרבני יאמר, מה שקנתה האישה, קנה בעלה, אותם כספים שבחוץ-לארץ, בבנק, יהיו מעכשיו של הבנק ולא של האישה. לכן אני מסכים למחוק את הסעיף הזה.

אני רוצה לסיים את הערתי לעניין ההסכמה בכתב.

אני גמרתי את סעיף קטן (א), נגמר הדיון. הודעתי שסעיף קטן (א) נגמר. בחוק הזה יש עשרה סעיפים, ואנחנו כבר אחרי כמה ישיבות ועוד לא התחלנו. את מסכימה למחוק את סעיף קטן (ב)?

אין לי בעיה למחוק את סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב) נמחק, ונשאר רק סעיף קטן (א).

אני רוצה להבהיר שסעיף 9 חל על יהודי ולא יהודי ועל ספק יהודי.

לפי מה? בסעיף 9 כתוב "יהודי".

זאת דעתו של פרופ' שאווה זכרונו לברכה. אל תיכנסי לזה, גם בג"ץ לא קיבל את הפרשנות הזאת.

בג"ץ סרגובי עדיין תלוי ועומד.

רבותי, אני מסכם את הדיון. נשאר לנו סעיף 5ב. סעיף 10 השארנו, סעיפים 7 ו-8 נעשה במהירות, ואחר כך נחזור לבעיה המרכזית.

היא הסמכות הבין-לאומית כאשר מעבירים מבית-משפט לבית-דין דתי.

אתה מדבר על סעיף 3. כבר עבדנו עליו.

הוא אומר שיש התפתחות חדשה, וצריך להתחיל הכול מהתחלה.

לא הכול מההתחלה, רק שאלה אחת.

אתה מדבר על פסק-הדין של דיכובסקי, והוציאו את הדברים מהקשרם. פסק-הדין של דיכובסקי מאוד דומה לפרסומת שבשביל הילד זה מילקי ובשביל האימא זה חלב. הם נותנים לבני זוג יהודים, שרוצים להתגרש לא בגירושים דתיים כביכול, עטיפה לגירושים האלה, ונותנים להם שם אחר.

רבותי, הדיון הסתיים. תקבלו הודעה בקרוב על המועד הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30