כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7995



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7995
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באדר התשס"ד (2 במרץ 2004), שעה 09:30

מועד הבחירות לכנסת ה-17.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
רשף חן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ מיכאל גורלובסקי
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
היועמ"ש לממשלה מני מזוז
אתי בנדלר - הכנסת, משנה ליועמ"ש
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
פרופ' אמנון רובינשטיין - המרכז הבינתחומי, דיקן הפקולטה למשפטים
פרופ' אשר מעוז - אונ' תל-אביב
פרופ' קלוד קליין -
פרופ' רון שפירא -
ד"ר סוזי נבות -
איתן הברמן - הליכוד, יועמ"ש

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


מועד הבחירות לכנסת ה-17

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש לקדם בברכה את כל המוזמנים, ובראשם את היועץ המשפטי לממשלה, שזו לו ההופעה הראשונה בוועדת החוקה, נדמה לי גם בכנסת, בפורום רשמי בכנסת.

בתפקידו החדש.

הייתי בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

גזלו לנו את הבכורה, הוא השתתף בדיון לוועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון. האמת היא שקבענו ישיבה חגיגית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבה היינו אמורים להיפרד מהיועץ המשפטי הקודם, אליקים רובינשטיין, ולקבל את היועץ המשפטי החדש, מני מזוז, וזה נועד ל-16 לחודש, ואני מקווה שזה אכן גם יתקיים.

לפני שבועיים צץ אירוע שעושה את החיים מעניינים. כמעט כל המדינה הלכה לבחירות הקודמות מתוך ידיעה שהכנסת תיבחר לתקופת כהונה עד שנת 2007, אם היא לא תפוזר קודם לכן. פתאום קיבלתי פנייה נרגשת מהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמרה שהיא חייבת להודיע לי משהו דחוף ובהול.

היא באה וסיפרה לי שנתגלתה תקלה, ויש בעיה. נכנסתי לעובי הקורה, והגעתי למסקנה שהסיפור מאוד מורכב ומסובך, וביקשתי ממנה לשמור על כך בשקט, על מנת שנוכל להיערך ולגבש דעה יותר יסודית. אבל מסתבר שאנחנו מדינה שוחרת סוד, כבר ידעו את זה מספר אנשים, ובאופן טבעי, דבר כזה יצא החוצה והפך לנחלת הכלל, כשאנחנו עוד לא היינו ערוכים לדעת מה העמדה כאן, וכפי שכולם יודעים היום, הדברים לא פשוטים כלל ועיקר.

לאחר מכן נתקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת ביקש חוות-דעת, גם של היועצת המשפטית של הכנסת. היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה מהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, להגיש חוות-דעת. למען האמת, עורכת-הדין אתי בנדלר ממלאת את מקומה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, שסועדת את אימה. בכל הנושא הזה היא מילאה את מקומה.

בישיבה שהתקיימה אצל יושב-ראש הכנסת הייתה פנייה של ועדה אחרת, שחשבה שמתפקידה לדון בנושא. אבל, מאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה שמטפלת גם בחוקי-היסוד וגם בנושא של מועדי בחירות וחוקי בחירות, על דעת היושב-ראש סוכם, שהוועדה תקיים דיון בנושא.

אני יכול לספר שפגשתי, באופן בלתי פורמלי, את יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, באחד האירועים שבהם הופענו שנינו בפני הציבור, ובשיחת רעים סיפרתי לה על כך, ואמרתי לה שנדמה לי, שהיא צריכה להיות הכתובת המינהלית שאומרת מתי הבחירות.

אם בן-אדם במדינת ישראל רוצה לדעת מתי הבחירות, את מי הוא שואל? האם הוועדה שמנהלת את הבחירות צריכה לדעת מתי הבחירות? היא צריכה לדעת, כי היא צריכה להתארגן לקראת בחירות. יכול להיות שלהרבה אנשים יש עניינים שונים שקשורים למועדי בחירות. גם מפלגות, למשל, יכולות לעשות שיקול אם הבחירות הן בשלב מוקדם יותר, ואז המהלכים הפוליטיים שלהן יכולים להיות א', ב' ו-ג', ואם הבחירות הן בשלב יותר מאוחר, הן נערכות למערכים פוליטיים ד', ה' או ו'. כלומר, מישהו צריך במדינת ישראל להיערך לבחירות ולדעת מתי הבחירות.

מעבר לכל ספק, ברור שהכנסת היא הגוף המחוקק, והיא לא גוף שמפרש את החוק. הפרשנות של החוק נעשית, אני מניח, על-ידי הגורמים האדמיניסטרטיביים, על-פי הבנתם את החוק, ולאחר מכן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לגביהם, וכל מי שאינו מרוצה, יכול לפנות לבג"ץ.

על בסיס ההנחות האלה גם שאלתי אותה אם היא תרצה להשתתף בישיבה, אם יפנו אליה,. היא אמרה שבשלב זה אף אחד לא פנה אליה, והכול תיאורטי. היא אמרה, שהיא בכלל לא יודעת אם היא תהיה זאת שיפנו אליה, כי היא מסיימת את תפקידה.

מסתבר שיום-יומיים לאחר מכן פנתה אליה חברת הכנסת דליה איציק, והיושבת-ראש נכנסה למסלול של התארגנות.

במקביל ביקשתי, וקיבלתי גם את הסכמתם של אנשי אקדמיה להשתתף. אני מודה כאן לפרופ' רובינשטיין, שמופיע כאן לא רק כאיש אקדמיה בעל שם, אלא כמי שיכול קצת לספר לנו מה היה בשטח.

מתחת ידיו יצא החוק.

יושב-ראש הוועדה אז היה דווקא חנן פורת.

אני מודה לד"ר סוזי נבות, לפרופ' קלוד קליין, שהסכימו לבוא ולהביע את דעתם. אני מקווה שיגיע לכאן גם פרופ' מעוז, ששלח לנו חוות-דעת בכתב, ופרופ' רון שפירא יגיע מיד. אני מודה גם לתמי אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית. חבל שאהוד שיל"ת לא הגיע.

הוא חולה.

בהזדמנות זו, לפני שאנחנו פותחים בדיון, אני רוצה לומר מה היה בראשי כאשר ביקשתי לקיים את הדיון הזה. לאחר שאמרתי שני דברים ברורים, שהפרשנות של החוק היא לא בסמכותה של הוועדה, שקביעת מועד הבחירות מבחינת ההיערכות לבחירות, להערכתי, היא בסמכותה של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית--

יש טענה שהיא בידי מליאת ועדת הבחירות המרכזית.

--מצאתי שיש מקום שהישיבה הזאת תתקיים בהקשר לשלושה היבטים: ההיבט הראשון, בתוקף סמכותה של הוועדה לשמוע הערכות ופרשנויות שונות באשר למצב המשפטי, מבלי שאנחנו מתערבים במסלולים של גופים אחרים, שמופקדים על כך על-פי חוק. ההיבט השני, אם היו טעויות, חשוב מאוד שאנחנו נשמע וגם נפיק לקחים, על מנת שטעויות כאלה לא יחזרו. ההיבט השלישי, שעלה בשולי העניין, אבל יש לו חשיבות, והוא אולי הנוגע ביותר לדיון כאן היום, המעשית ביותר, היא, האם בעקבות הטעות הזאת יש לכנסת איזה סמכות לתקן את הטעות במעשה חקיקה. אני משאיר את זה כך.

אני מקווה שבתום הדיון יהיה לנו קל יותר להבין את הסוגיה, להבין מה היה מקור הטעות ולהימנע מלחזור עליה, ונצא מפה בידיעה האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות בתחום שעליו אנחנו מופקדים, קרי, נושא החקיקה.

אני רוצה להודות לאופיר פינס. אתמול שמעתי שסיעת העבודה, באיזה שלב, קיבלה החלטה שהיא מחרימה את הישיבה. החרמה זה נשק מאוד-מאוד קיצוני, וצריך להתרחש משהו מאוד דרסטי על מנת שסיעה תחרים ישיבה של הוועדה. מה עוד, שלפני שמחרימים, אפשר לפנות לישוב-ראש ולבדוק את העובדות. מסתבר שפה, קודם החרימו, ואחר כך ביררו את העובדות. יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. אני מודה לאופיר פינס, פניתי אליו והסברתי לו את העניין, הוא נטל על עצמו לקיים מאמץ תיווכי, הוא הסביר למי שהסביר את מה שצריך, גם יושב-ראש הכנסת פנה ליושבת-ראש סיעת העבודה, והכול בא על מקומו בשלום. תודה רבה. אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לפתוח במספר מילים.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, פרופ' אמנון רובינשטיין, שלשעה מינו אותו ליועץ הכנסת בעניין, שאליו התעוררנו בוקר אחד, כאשר הוא, כנראה מפאת היותו באקדמיה, יכול לישון מאוחר יותר, ב-06:00 התעוררנו למשמע הידיעה באחת מתחנות השידור הפעילות בישרא., הדבר לא נפל כרעם, ונדמה לי שגם לא היה יום בהיר, עם זאת, מיד נזקקנו לשאלה וגם למתן תשובות על אתר.

הואיל ואני זוכר, וזכרתי את היום ואת הלילה שבו ביקשנו להביא לידי שינויי חקיקה מיידיים, על מנת לאפשר הקמת קואליציה שהיתה קואליציית אחדות לאומית, וביצענו את מספר השינויים המחויבים עקב החזרה מחוק הבחירה הישירה לשיטה הפרלמנטרית, תוך ניסיון להביא לידי מצב, שבו, העיוותים שהיו נחלתה של השיטה קודם השינוי, שהביא לידי חקיקת חוק הבחירה הישירה, יעומעמו במקצת על-ידי מתן כוח לראש ממשלה, על-ידי הצורך באי-אמון קונסטרוקטיבי. ואז היינו גם ערים לתיקוני חקיקה כאלה או אחרים שהתבקשו כתוצאה מהשינויים, תיקוני חקיקה שביצענו על אתר לגבי נושא התקציב. גם ציינו שהשיטה תתחיל לפעול מיד עם הקמתה של הממשלה, עוד בקדנציה הקודמת, וחשבנו שפתרנו את כל הבעיות.

והנה, אתם רואים, לא תמיד מחשבה טובה סופה גם במעשה. והיה צורך במחשבה יתרה קודם לכן. אני מוכרח לומר שגם ליוו אותנו, על-פי הדרישה הפוליטית, כל נציגי המשרדים המקצועיים. עם זאת, גם המשרדים המקצועיים, כאשר הם מתבקשים לעשות חקיקה, ובחטף, כנראה הם לא תמיד יכולים לשים לב לכל תו ותג.

כתוצאה מכך עוררתי את חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר אמנון רובינשטיין, בכל מקרה, את המלומד אמנון רובינשטיין, ואמרתי לו שאין לי עם מי להתייעץ ברגע זה, אלא אתו. הוא שאל אותי על מה אני מדבר ועל מה אני שח. סיפרתי לו על בית המחוקקים ולא על בית אביו. בתחילה הוא אמר לי דבר, ולאחר שעה וחצי, כשבדק את העניין, הוא אמר שהעניין הרבה יותר מסובך.

מיד הזעקתי את היועצות המשפטיות ואת יושב-ראש ועדת החוקה על מנת לטכס עצה, כדי לדעת מה אנחנו משיבים, אם כי היה לי ברור שלא אנחנו הכתובת שצריכה להכריע בעניין, שהרי הכנסת עצמה, מלבד החוק, לא יכולה לקבוע תאריך פיזורה או תאריך הבחירות, שכן, אחרת, אנחנו יוצרים מצב שבו הכנסת תוכל למשוך ולהמשיך את חייה. אולי הדבר היחיד שהכנסת לא יכולה לעושת בעצמה, ושהוא ברור לעין, זה קביעת התפזרותה, אלא אם כן החוק קבע כפי שקבע. כל העניינים האלה נתונים, בין בחירות לבחירות, לוועדת הבחירות, אשר תוך 60 יום מסיומן של בחירות מחויבים בהקמתה של הוועדה לכנסת הבאה, על מנת שתהיה נכונה ומוכנה לביצוע הבחירות הבאות, במקרה כזה או אחר, על-פי החוק.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסוגיות המשפטיות. אני מוכרח לומר שברגע שפרופ' רובינשטיין אמר שאכן יש בעיה, הבנו שיש בעיה. ולשם כך ביקשנו לכנס את ועדת החוקה, עוד בטרם ידעתי שאנחנו עתידים להיות גם מוזמנים, על-ידי אחת מסיעות הבית, בצורה לגיטימית, לבוא ולהיות משיבים, בפני ועדת הבחירות המרכזית, לגבי קביעת תאריך הבחירה. אני לא יודע אם בדין או לא בדין, אבל אני יודע, שיש יועצים משפטיים מצוינים לסיעת העבודה, וסיעת העבודה בחרה לעשות אותי למשיב בעתירה שהיא הגישה. אני יודע שאחד מיועציה, שהוא גם אחד מהחברים שהיו בוועדת החוקה וגם שר לשעבר, משה שחל, שגם היה פעיל מאוד בכל ההליכים שהביאו לידי הפיכת השיטה הפרלמנטרית לשיטת הבחירה הישירה, ולאחר מכן למהפך החוזר.

נתבקשנו להביע את דעתנו על מנת להביאה בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. ידענו שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מסיימת את תפקידה. לא ראיתי בהילות מיוחדת, לא, חלילה, שאני חושב שיש איזה שופט או איזה יושב-ראש ועדה שהוא שופט מכהן, שלא יכול לתת את ההחלטה, אלא חשבתי שהחלטה כזאת צריך לקבל במשובה ובנחת, שכן מה שקרה לנו בעבר, כאשר לא קיבלנו במשובה ובנחת, הביא אותנו, ורבים אחרים, להיות מועסקים בשאלה שנפלה עלינו באותו בוקר גשום.

לכן אני חושב שסיעת העבודה וכל סיעות הבית עשו טוב שבאו להשתתף כאן בדיון. הדיון הזה אינו יכול לבוא לידי ביטוי בהצבעה, משום שאנחנו לא יכולים, ולא מבקשים, להצביע על עניין זה, אלא ליבון הסוגיה ע"י כל סיעות הבית.

יותר מכך, שמענו את חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה להדגיש דבר אחד. כאשר באה לפני ממלאת-המקום הקבועה של היועצת המשפטית, שהיא היועצת המשפטית לכל דבר של הכנסת, עם שתי חוות-דעת, שאלתי אותה חד-משמעית: האם יש חוות-דעת אחת שבעיניה, כיועצת המשפטית, מבטלת את חוות-הדעת האחרת? היא אמרה לי: לא, יש פה שתי השקפות, והייעוץ המשפטי מבקש להגיש לך את שתי ההשקפות הבאות לידי ביטוי בשתי חוות-הדעת. כך אמרה, ולכן, כך העברתי אותן לכל אותם נוגעים בדבר. אלה דברים שצריכים להיות ברורים.

אנחנו מקיימים את הישיבה בצדק ובדין, ואני מודה לכל המשתתפים אשר הגיעו לישיבה זאת. תודה.

תודה רבה. אנחנו נתקדם לפי הסדר הכרונולוגי של השתלשלות העניינים. פרופ' רובינשטיין, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להעיד על מה שהיה בוועדת החוקה. ועדת החוקה ירשה את ההבחנה בין פיזור הכנסת לבין התפזרות הכנסת, היא ירשה, בלי להיות מודעת למשמעות של זה, מכיוון שכל חברי הוועדה חשבו שדין התפזרות הוא כדין פיזור.

הנסיבות, כפי שתיאר יושב-ראש הכנסת, היו מאוד-מאוד קשות, מכיוון שהיה הסכם קואליציוני שהיה צריך לבוא לידי מימוש בתוך שלושה-ארבעה ימים.

מה זאת אומרת "הסכם קואליציוני שצריך לבוא לידי מימוש בתוך שלושה-ארבעה ימים"?

סוכם שביום הקמת הממשלה יתוקן חוק-היסוד.

מפלגת העבודה והליכוד הסכימו ביניהם שלא תוצג ממשלה בכנסת עד שלא יעבור חוק-יסוד: הממשלה החדש. זה היה דבר מהיר מאוד, ומשרד המשפטים לא יכול היה להתכונן לזה. מר שופמן ישב אתנו ועיבד את החוק תוך כדי עבודה. היה לחץ בלתי רגיל של זמן. דבר נוסף, יוזמי החוק, חברי הכנסת ביילין ולנדאו, חשבו שזאת תהיה חקיקה פשוטה לחלוטין, מכיוון שיחזירו את החוק הקודם ויבטלו את חוק הבחירה הישירה. אבל, רוב חברי הכנסת, כולל נציגי מפלגת העבודה, שדרשו את ביטול חוק הבחירה הישירה, אמרו שהם רוצים לעבור סעיף-סעיף ולראות מה הם יאמצו מהבחירה הישירה, ואומצו דברים.

הזכיר יושב-ראש הכנסת מה אומץ. אני רוצה להזכיר שגם עניין העמדה לדין של ראש ממשלה, שהיה בחוק הבחירה הישירה, אומץ, למרות שאני, כיושב-ראש, הודעתי שזה קשור קשר אמיץ בבחירה ישירה ולא בשיטה פרלמנטרית. חברי הכנסת אמרו שהם רוצים לאמץ שלושה-ארבעה דברים, ומשום כך היו צריכים לעבור סעיף-סעיף, ובמהירות עצומה, וישבנו יומם ולילה עם מר שופמן. לדעתי, קרתה תקלה. התקלה נובעת מהחוק הקודם, שעבר בכנסת הארבע-עשרה, אבל אנחנו המשכנו והשארנו את התקלה הזאת בלי לשים אליה לב.

זאת תקלה של הרבה שנים?

נכון, הרבה שנים. זה עבר בתקופה שחנן פורת היה יושב-ראש ועדת החוקה. חברי הכנסת לא היו מודעים לתקלה הזאת, וגם ההגיון הפנימי אומר שפיזור והתפזרות הם היינו הך, אלא שאני תומך בעמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעמדתה של ד"ר סוזי נבות מסיבה פשוטה, בעניינים של הארכת כהונתה של הכנסת, צריכים להיות מאוד-מאוד קפדניים, ופרשנות תכליתית היא פרובלמטית כאן, למרות שבהחלט קראתי את חוות-הדעת של עמיתי, של ד"ר מעוז. יש כאן חילוקי דעות לגיטימיים. אני מאמין, כמו היועץ המשפטי לממשלה, שבעניינים כאלה צריך להקפיד מאוד. כל עניין תקופת כהונתה של הכנסת מחייב פרשנות פורמלית ומצמצמת. לדעתי, טעות היא טעות, אבל צריך להתייחס אליה ברצינות, ולומר שהבחירות הן ב-2006.

יושב-ראש הכנסת שאל, האם הכנסת יכולה לשנות זאת. ודאי שהכנסת יכולה לשנות זאת, היא יכולה לשנות. קודם כול, בחוק רגיל, ברוב של 80; והיא יכולה גם, תיאורטית, לשנות חוק-יסוד. השאלה, אם זה רצוי.

ברוב של 80, היא צריכה סיבה מיוחדת. מלחמה, למשל.

היתה טעות בפירוש החוק, וזו לדעתי סיבה מיוחדת. יש עוד דרך, והיא, לתקן את חוק-היסוד הקודם, שהוא כבר בכלל לא בתוקף, מתקופתו של חנן פורת. אפשר לעשות זאת בצורה של הסרת ספק. השאלה, אם זה רצוי.

להמתין להחלטה של גברת דורנר, ללכת עם זה לבית-המשפט העליון לפסק-דין הצהרתי, ואז, הכנסת מחליטה מה היא עושה.

אני מאוד מודה לך. אני מבקש מסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, להשמיע את הצד השני של הפרשנות.

רציתי לתקן רושם מוטעה לגבי העובדות. התקלה שבגללה אנחנו יושבים פה היום לא קרתה כלל ועיקר בתקופת העברת שיטת המשטר לכנסת הזאת - אז היא תוקנה - ואנשים שמדברים על המשך התקלה אינם יודעים שלמרות הלחץ הגדול שבו עבדנו, תיקנו את הטעות, וכיום קובע סעיף 29(ו), שפיזור בידי ראש הממשלה, כמוהו כהחלטת הכנסת על התפזרותה.

התקלה קרתה בגלל חיפזון אחר, ובחוק -יסוד: הממשלה הנוכחי יש תקלות אחרות שנבעו מחיפזון, אבל לא התקלה הזאת. התקלה קרתה בשלהי תקופת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה. רצו אז לתקן חוק לפיזור הכנסת, ואכן הוא התקבל באותו יום שבו התקבל התיקון שגרם לתקלה. התיקון היה לחוק הבחירה הישירה, כפי שהיה אז בתוקף, ואז עוד לא היו שום הליכים לביטולו של חוק הבחירה הישירה, אלא שחוק הבחירה הישירה הוסיף שלוש עילות לפיזור מוקדם של הכנסת. כשחוק-יסוד: הכנסת חוקק במקור, הדרך היחידה לפזר את הכנסת היתה על דרך של החלטת הכנסת על התפזרותה, לפי סעיפים 34 ו-35 לחוק-היסוד. זו היתה הדרך היחידה. הגישה שלי נובעת מתוך זה שחוק-יסוד: הכנסת בנוי על כך שככלל, הכהונה היא לפחות ארבע שנים, בין ארבע לחמש, חוץ ממקרה שמופעל החוק לפיזור הכנסת.

הממשלה, חוק הבחירה הישירה, הוסיף שלוש עילות לפיזור מוקדם של הכנסת: אי-קבלת חוק תקציב; אי-אמון בראש הממשלה; פיזור בידי ראש הממשלה. נאמר, שיראו את כל שלוש העילות האלה כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה. ומכוח הסעיפים האלה חל אוטומטית ההסדר שבחוק-יסוד: הכנסת, שמאריך את תקופת כהונתה של הכנסת שבאה לאחר מכן.

התקלה שאירעה בשלהי כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה נבעה מתכלית אחרת לגמרי של המחוקק, שרצה להסדיר את ההתארגנות של ועדת הבחירות המרכזית לקראת הבחירות. כי, מאז ומעולם, מרגע שהתקבל חוק הבחירה הישירה ונאמר שם שההתארגנות תהיה תוך 60 ימים, בהינתן עילות מסוימות, ועדת הבחירות המרכזית התריעה שבתוך 60 ימים היא לא יכולה להתארגן, וזאת היתה תכלית התיקון, ועיינתי בכל הפרוטוקולים של הוועדות ושל המליאה. מובן שאיש לא התכוון ולא רצה להשפיע על כהונת הכנסת שבאה לאחר פיזור.

אגב התיקון בין 60 ל-90 והדיונים בתקופת ההיערכות של ועדת הבחירות המרכזית נמחקה הסייפה בסעיף 22 דאז, שדנה בפיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, מבלי שהכנסת נתנה את דעתה לכל ההשלכות האפשריות לגבי הפרשנות של הדבר הזה בחוק-יסוד: הכנסת. גם החקיקה הזאת היתה חפוזה מאוד, וזה לקח שצריך ללמוד. לפעמים אנחנו, כייעוץ משפטי, מנסים לעמוד כנגד חברי הכנסת בנושא של חוק-יסוד, וכשקובעים את שיטת המשטר זה חשוב במיוחד, אבל צריך, ראשית, לשרש את הטעות, שלפיה הדבר נגרם מהחלפת שיטת המשטר, ולהדגיש שבמועד החלפת שיטת המשטר תוקנה הטעות.

לא רטרואקטיבית, אלא מכאן והלאה.

אי-אפשר לתקן טעות רטרואקטיבית, לכן אני חושבת שיש בעיה גם בתיקון עכשיו. מרגע שהדבר ייחתך בפרשנות, כל תיקון הוא תיקון רטרואקטיבי, וגם אז זה היה קורה. גם כששינית את שיטת המשטר, ותיקנת את זה להבא, אם היית אומר שאתה הולך לתקן את זה גם על פיזורים שנעשו, היתה בעיה. אין ספק ששינוי שיטת המשטר לא גרם כאן לכל תקלה, אלא רק לתיקון התקלה.

הגישה שלי מבוססת על כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים פה בפני בעיה פרשנית. נכון שאפשר לומר שיש גישה פרשנית יותר קלה וגישה פרשנית שהיא עם יותר מאמץ, אבל אין פה החלה אמיתית, אוטומטית, של איזה הוראה בחוק מן הטעם של הרציונל של חוק-היסוד. ויכול היה לבחור בשיטה אחרת, אבל בחר בכך שהכנסת מכהנת לפחות ארבע שנים, אלא אם כן קורים מקרים נדירים וקשים, שהתנאים שלהם הם תנאים מאוד מוגדרים של חוק, של שיתוק - אז היא מתפזרת מוקדם יותר. אבל גם סעיף המכניקה, שנקבע עוד מימי חוק-יסוד: הכנסת, במקור שלו, אמר ככלל, בין חשוון לחשוון ארבע שנים, ואם כנסת אחת מתפזרת לפני הזמן, זאת שלאחריה בחשוון אחר כך.

אני לא רואה שסעיף 1 בחוק-היסוד חשוב יותר מסעיף אחר. הסעיף שקובע שככלל ארבע שנים אינו חשוב יותר מהסעיף שקובע שאם כנסת אחת מתפזרת לפני תום תקופת כהונתה, זו שלאחריה מכהנת ארבע פלוס. אפשר היה להחליט אחרת, אפשר היה להגיד, כל ארבע שנים, בין אם זה בחורף ובין אם זה בקיץ, ואפשר היה להגיד שלוש פלוס, אבל לא זה מה שבחר חוק-היסוד. חוק-היסוד בחר בארבע שנים או יותר מזה על הכנסת שבאה אחריה.
ברגע שאנחנו ניצבים מול בעיה פרשנית, גם החלה של סעיף 9 לגבי חשוון, מצריכה פה פרשנות. כי, מצד אחד, אנחנו תוהים האם יחול כאן סעיף 36, ומצד שני, אנחנו אומרים שאם נחיל את סעיף 9, יש לנו בעיה עם סעיף 8, כי סעיף 8 קובע שהכנסת תכהן ארבע שנים, והחלה פשוטה של סעיף 9 לא תאפשר לכנסת הזאת לכהן ארבע שנים, ולכן אנו צריכים ללכת לפרשנות.

ברגע שאנחנו בשדה של הפרשנות, ואין כאן החלה אוטומטית של איזה סעיף, מאחר שבכל מקרה יש כאן בעיה שצריך להתייחס אליה, השאלה, מדוע לא לבחור בפרשנות שכוונת המחוקק, גם הסובייקטיבית, וגם לאלה שלשיטתם יש בעיה עם פרשנות תכליתית אובייקטיבית, כשהפרשנות התכליתית הסובייקטיבית של הכנסת ברורה כאן כשמש, כיוון שמרגע שהכנסת הזאת קמה ומרגע ששינו פה את שיטת המשטר, למעט תקופה של שנה וחצי שהיתה תקלה ברורה לחלוטין שאיש לא התכוון שתחול על הסוגיה הזאת, שתוקנה כמובן- - -

לא רטרואקטיבית.

היא תוקנה החל מכניסת הממשלה.

המכונן הביע את דעתו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, גם לשיטת אלה שסבורים שפרשנות אובייקטיבית תכליתית לא ראויה, ועל זה אני לא אדבר פה, אין דעתי כדעתם. אבל בעניין הזה, הפרשנות הסובייקטיבית של המכונן היא מאוד ברורה, והשאלה, במצב שבכל מקרה אני נמצאת בשדה של פרשנות, כשאני רוצה שתהיה איזה הרמוניה חוקתית של כל מה שחל פה 55 שנה, חוץ משנה אחת, בזמן תקלה, כשאני יכולה באמצעות פרשנות להתגבר על הבעיה הזאת, כשאין שום סיבה להבחין בין העילות לפיזור הכנסת, וכשממילא כל פרשנות שאני לא אבחר בה, תביא לאיזה בעיה עם הסעיפים האחרים בחוק, עמדתי, שצריך ללכת בפרשנות הזאת.

תודה רבה. היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

ראשית, משנפלה טעות, חשוב שהיא התגלתה, והקרדיט על גילוי הטעות הוא חשוב. נניח שהיינו מגלים את הטעות הזאת בינואר 2007, תחשבו אז על התסבוכת של כנסת שמכהנת, אולי שלא כדין, מה גורל ההחלטות והחוקים שהיא קיבלה מאוקטובר-נובמבר 2006 ואילך. אם כבר נפלה טעות, מזל שהיא התגלתה מבעוד מועד. לפחות בנושא הזה צריך לתת את הקרדיט לסיגל קוגוט, שגילתה את הטעות מבעוד מועד.

שנית, חשוב להסיק מהנושא כרגע את החשיבות של חקיקה ביישוב הדעת. זה תמיד נכון בחקיקה, אבל לפעמים, בחקיקה רגילה, יש אילוצים. אנחנו מכירים את דיוני התקציב של הרגע האחרון, או כל מיני חוקים שנעשים ברגע האחרון. זה כנראה בלתי נמנע בחקיקה רגילה. אבל נדמה לי שבחקיקת יסוד, בחקיקה חוקתית, קשה לחשוב, לפחות עד היום לא היתה סיטואציה שחייבה חקיקה חפוזה. כשעוסקים בחוקה, החשיבות של חקיקה ביישוב הדעת היא כמובן חשובה יותר משיקולים אחרים.

אני אזכיר בעניין הזה רעיון שעלה בדיונים במשרד המשפטים, על-ידי שר המשפטים, שבתיקוני חוקי-יסוד, חקיקת יסוד, תהיה קריאה נוספת שתיעשה אחרי תקופת צינון. הרעיון הוא, לאפשר לכל המערכות הנוגעות בדבר לעכל מה משמעות התיקון, ולא, בלהט של עשייה ודיון חפוז, לקבל החלטות. לפעמים עצם תקופת הצינון הזאת מורידה את הרצון או ההתלהבות מהתיקון, שנראה במבט ראשון כנכון, כחשוב, כחיוני. ונדמה לי שהאירוע הזה מצדיק חשיבה בכיוון של הימנעות מחקיקה חפוזה בכלל, וחוקי-יסוד בפרט.

הוזכר פה הנושא של מעמד היועץ המשפטי. מסרתי את חוות-דעתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, תוך הדגשה, בראשית הדברים, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא הפרשן המוסמך עבור הכנסת או עבור ועדת הבחירות המרכזית, לכן חוות-דעתו היא חוות-דעת, היא לא עמדה מחייבת, כפי שהיא כלפי רשויות הממשלה והרשות המבצעת. ולכן לא יהיה מנוס בסוגיה הזאת, לטעמי, מהחלטה שתתקבל בסופו של דבר בבית-המשפט העליון. כל החלטה, על-ידי כל פורום אחר, לא תהיה סופית, לא תהיה מחייבת.

הסדר הנכון של הדברים הוא, שהנושא הזה יידון תחילה בוועדת הבחירות המרכזית, כיוון שמדובר בסוגיה של פרשנות משפטית של חוק. האינסטנציה הראויה בתוך ועדת הבחירות המרכזית היא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט בית-המשפט העליון.

לגופו של עניין. אני שותף לדעתה של גברת קוגוט, שאכן נפלה פה שגגה, ונדמה לי שאין מחלוקת על כך. הכנסת לא היתה מודעת למשמעות התיקון, והיא גם תקנה את זה, כנראה בלי להיות מודעת שהיא מתקנת שגגה שהיא לא ידעה על קיומה כשהיא נעשתה. כלומר, גם הטעות וגם התיקון נעשו בלי להיות מודעים להם.

אני נקטתי בגישה של הפרשנות הדווקנית או הפורמלית, כיוון שאני סבור שהנושאים של מועדים, של מידות, של שיעורים, הם נושאים פורמליים, אין להם תוכן מהותי, לא מסתתרים מאחוריהם ערכים, אידיאולוגיה, אלא זאת קביעה, שבעיקרה היא שרירותית, שהיא מגדירה את כללי המשחק הדמוקרטיים. כל קביעה יכולה להיות טובה כשהיא נקבעת, ואחרי שהיא נקבעה, כולם צריכים לכבד אותה.

בנושאים כמו מועד בחירות, הרוב הדרוש להעביר חוק, הרוב הדרוש לתקן חוק או לתקן חוקה, או גיל הזכאות להשתתף בבחירות או גיל גיוס, או כל דבר שהוא של מידות, הוא תמיד עניין שיש בו מידה רבה של שרירות. אבל, מרגע שהוא נקבע, הוא לא יכול להיות נתון לפרשנויות יצירתיות או תכליתיות, כי זה משבש את התכלית העיקרית של הוראות אלה. והתכלית העיקרית היא הוודאות, שכולם יידעו מראש את כללי המשחק. ואם נפלה טעות, צריך לשלם את מחיר הטעות או לתקן אותה, אבל אי-אפשר לתקן אותה על-ידי פרשנות, כי פרשנות בדברים האלה יכולה להוביל לתוצאות מאוד קשות, שהראשונה שבהן היא כמובן חוסר הוודאות, והשנייה, כפי שקורה עכשיו, שמערבים את המערכת המשפטית בדבר שלכאורה היה צריך להיות מובן מאליו. ואז, שוב נגיע לתוצאה שמי שקובע את מועד הבחירות זה בית-המשפט, וזה ודאי לא דבר רצוי. מי שצריך לקבוע את מועד הבחירות, זו הכנסת. לא בתי-המשפט, לא יושב-ראש ועדת הבחירות, לא יועצים משפטיים.

ולכן, נדמה לי, שגם אם התוצאה פחות רצויה במובן של אי-קיום הרמוניה מלאה בין כל ההוראות שקובעות את קיצור תקופת הכנסת, גם אז, זה מחיר שצריך לשלם, כי הוודאות פה היא האינטרס העליון.

הזכרתי עוד דבר, והוא, שבכל מקרה, כל פרשנות כאן מובילה אותנו לתוצאה של סטייה מהנורמה הכללית של סעיף 8, של כהונה של ארבע שנים. סעיף 8 מבטא את השאיפה הכללית של החוקה שלנו, שאומרת, שכנסת צריכה לכהן ארבע שנים, אלא אם יש התערבות לא צפויה, בין אם הכנסת מחליטה על הפיזור שלה, בין אם לא עובר חוק התקציב, או, לפי החוק הקודם, פיזור בצו על-ידי ראש הממשלה, בהסכמת הנשיא.

הנורמה הרצויה, קבעה מדינת ישראל לעצמה, היא ארבע שנים. גם זה דבר שרירותי, ואנחנו יודעים שיש קדנציות שונות במדינות שונות לכהונות של פרלמנטים ולכהונות של נושאי משרה. אבל, אם אנחנו רואים את זה בתור הדבר הרצוי, כאן דווקא, באופן מקרי כמובן, הפרשנות הפורמלית מובילה אותנו לקדנציה שהיא הכי קרובה לארבע שנים, בעוד שהפרשנות התכליתית מובילה אותנו לקדנציה שקרובה יותר לחמש שנים. אבל זה לא הנימוק העיקרי, אני מביא את זה רק כהערה משלימה.

הערה אחרונה היא לגבי נושא של תיקון החקיקה. כפי שכבר צוין כאן, את חוק-היסוד הקודם אי-אפשר לתקן, כי הוא כבר בוטל. ולכן, התיקון היחיד האפשרי הוא תיקון שהוא שינוי במישרין או במשתמע של סעיף 9(א), שמחייב רוב של 80 חברי כנסת, וזאת, מעבר למגבלה שיש בו תנאי נוסף, שהוא אומר שהתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת הבחירות בעתן, שקשה לי לראות איך אפשר לענות עליהן במקרה הזה.
אם ייעשה תיקון חוק, שלא ברוב של 80, מתוך הנחה שהפרשנות הנכונה היא 2007, פשוט נחליף שאלה קשה בשאלה פרשנית עוד יותר קשה, שהיא תהיה בתקופה של מצוקת זמן, ושוב יהיה מרוץ מטורף להגיע לבית-המשפט העליון ולקבל החלטה ברגע האחרון.

שאלה קשה בשאלה בלתי אפשרית.

נדמה לי שהרעיון של תיקון חוק הוא לא רעיון מעשי, למרות שעיונית אולי הוא אפשרי. נדמה לי שבנסיבות הקיימות, הפתרון היחיד המעשי הוא להמשיך את התהליך. תהיה החלטת יושב-ראש ועדת הבחירות, העניין יגיע לבית-המשפט העליון, הוא יאמר את דברו, וכיוון שאנחנו מדברים על תקלה חד-פעמית, כלומר, לגבי ההמשך, החוק כבר תיקן את עצמו, אנחנו מדברים על תקלה חד-פעמית שהיא תתוקן על-ידי החלטה, אותה החלטה חד-פעמית של בית-המשפט, לכאן או לכאן. תודה.

תודה רבה. עכשיו נשלב את חברי הכנסת עם האורחים שלנו.

אדוני היושב-ראש, סיעת העבודה אומנם החליטה להחרים את הישיבה, אבל במקביל היא גם החליטה למנות אותי לטפל בנושא. ישבתי עם יושב-ראש הוועדה, והבנתי ממנו איזה כיוון הדיון הולך לשאת - לא כיוון של הכרעה, אלא כיוון של דיון. התייעצתי עם חברי מסיעות האופוזיציה האחרות, והגענו לדעה משותפת שלמרות שאנחנו סבורים שהישיבה איננה רצויה, או במילים אחרות, היה עדיף לדחות אותה עד לאחר קבלת החלטה של כבוד השופטת דורנר- - -

זה לא על דעת כל סיעות האופוזיציה.

אז היתה עתירה לבג"ץ, והיית אומר שיש תהליך תלוי ועומד.

אפשר היה להתאפק גם עד אחרי הבג"ץ, זה לא אסון.

הטענה היתה נטענת, זה לא קשור אם היא נכונה או לא.

מדובר בסוגיה משפטית מובהקת, ושום ועדה בכנסת לא קיבלה סמכות לפרש את החוק. אפשר לדבר על הפשלה של החקיקה, זה בוודאי, ויש מה לדבר על הפשלה של החקיקה, וצריך לחשוב איך נופלות טעויות תחת ידינו, ואיך אפשר לעצור את זה. זה בהחלט שווה דיון, אבל על פרשנות החוק, עם כל הכבוד, קטונתי, וזה לא תפקידנו.

מוכרחים להבין שאנחנו נגועים בניגוד עניינים מובנה, משום שמדובר על אורכה של הקדנציה הנוכחית שבה אנחנו מכהנים, ולא סוד הוא שיש לחברי הכנסת טבע שהם רוצים לכהן כמה שיותר, וזה מאוד הגיוני, ולכן אנחנו לא יכולים לעסוק בסוגיה מרגע שהיא תלויה ועומדת בפרשנות המשפטית.

נדמה לי שיותר כנסות קוצרו על-ידי הכנסת עצמה מאשר כנסות שהאריכו ימים.

נכון, אבל זה בגלל שיקולים אחרים, ולא תמיד חברי הכנסת אהבו את זה. אדוני היושב-ראש, אתה זוכר שחבר כנסת, עצר אותו שוטר, וחבר כנסת אחר לא מצא את הדרך לכנסת, וחבר כנסת אחר לא הגיע להצבעה. אנחנו זוכרים את הדברים. קיצרו בגלל סיבות אחרות.

בסוגיה שנגע בה, בקצה קצה, היועץ המשפטי לממשלה - אגב זו ההזדמנות לברך אותו על כניסתו לתפקיד, וזו הופעתו הראשונה בפני ועדת החוקה בתפקידו זה - זה בכלל לא יעלה על הדעת שמישהו יציע לשנות את החוק לגבי מועד פיזור הכנסת הנוכחית ברוב כזה או ברוב אחר. זה דבר שצריך להסיר מסדר-היום. פעם אחת הכנסת האריכה את ימיה בתקופת מלחמה, במלחמת יום-הכיפורים. שינוי חוק, גם ברוב של 80 חברי כנסת, הוא בנסיבות מיוחדות, ומי שיטען שמה שקורה כאן זה נסיבות מיוחדות, לדעתי, הדבר הזה לא יעמוד בביקורת שיפוטית.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להביע עמדה באופן אישי בהקשר הזה, כי לא אנחנו צריכים להיות אלה שמפרשים את החוק. ברגע שהובעה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, הובעה העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, הובעה גם העמדה של היועצת המשפטית של ועדת החוקה, הדברים האלה הגיעו למסלול של ועדת הבחירות המרכזית, הם בתהליך של בירור. יושב-ראש הוועדה נותנת החלטה, אם הבנתי נכון, בתוך 48 שעות מאתמול, זאת אומרת, 24 שעות מהיום. נמתין בסבלנות, נקבל את החלטתה, וממילא, העניין בסופו של דבר יוכרע בבג"ץ או בבית-המשפט העליון. תודה.

כל שנה באוניברסיטה אנחנו מחפשים נושאים לבחינות, והנה, הוגש לנו על מגש של כסף נושא לבחינה, ואם זה לא יוכרע עד הסוף- - -

מה תהיה התשובה הנכונה?

אין תשובה. אנחנו אף פעם לא מחפשים תשובה נכונה, אנחנו מחפשים תשובה מעניינת, ולא חשוב לאיזה כיוון.

אחת ההגדרות של המשפט היא, שכל תורת המשפט היא לנחש מה בית-המשפט העליון יחליט. כך זה בארצות-הברית, ובמידה רבה זה גם תופס פה. זה כבר נאמר לפני. אם הייתי צריך לנחש, אני לא מסוגל לנחש מה בית-המשפט יחליט.

לקח לי הרבה זמן, וסירבתי להתבטא בימים האחרונים בנושא הזה, כי לא הייתי בטוח לאיזה כיוון אני הולך. לא שזה כל כך משנה, זה משנה לי. בכל זאת הגעתי למסקנה שמה שנקרא "הפרשנות התכליתית" היא הפרשנות הנכונה בעניין הזה, ואני רוצה להסביר את זה בקיצור, ואולי גם בדבר מה נוסף, שהוא דווקני.

פרשנות תכליתית - אין ספק שכאשר התיקון משנת 1999 התקבל, איש לא התכוון, אף אחד לא מתווכח עם העובדה הזאת, לבטל את ההצמדה בין פיזור להתפזרות. היה ברור שזה קיים, וזה ימשיך להתקיים, ורק בטעות זה קרה, ואז יוצא במידה מסוימת, שמי שמייחס שיש התנתקות כזאת בשנת 1999, נטל הראיה עליו, להוכיח שמה שהכנסת רצתה ב-1999 זה להנהיג הסדר אחר, כאשר כנסת חדשה נבחרת לאחר פיזור ולא לאחר התפזרות. לכן, עדיף לאמץ את זה, מה גם שזאת היתה הדעה המקובלת עד היום, וזאת היתה גם הדעה המקובלת כאשר הכנסת הנוכחית נבחרה.

יתרה מזאת, החוק החדש, כידוע, החוק שהוא בתוקף היום, התקבל כשלושה שבועות לאחר הבחירות ולפני שהממשלה נכנסה לכהונתה. אבל, זה אומר את הדבר הבא: כאשר ראש הממשלה, מר שרון, בקדנציה הקודמת כמובן, החליט לפזר את הכנסת, מיד לאחר מכן, החוק החדש כבר היה קיים, הוא פשוט לא היה בתוקף, וזה יוצר הבדל גדול. החוק החדש כבר היה קיים, כלומר, הכנסת כבר החליטה שהיא חוזרת לשיטה של ההצמדה הזאת בין פיזור להתפזרות. אומנם יגידו הדווקנים, שהחוק הזה עוד לא היה בתוקף, זה נכון, אבל זה מחזק בצורה ברורה את התזה, שלפיה היה ברור לכולם שהכנסת הנוכחית, כאשר היא נבחרת, היא נבחרת במסגרת ההצמדה הזאת של פיזור והתפזרות. לכן, אני, אישית, החלטתי להצטרף לתזה הזאת, מכיוון שהיא נראית לי הרבה יותר הגיונית מאשר התזה האחרת.

עם זאת, אני חוזר על מה שכולם אמרו, יש פה שתי תזות, ששתיהן לגיטימיות. בוודאי לתזה השנייה יש על מה לסמוך, אבל אם אני צריך להחליט, כך הייתי מחליט.

לעומת זאת, אני מצטרף למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שאין דרך לתקן זאת. אם יגיעו למסקנה שהבחירות הן ב-2006, לדעתי, אין דרך חוקית לשנות את המצב. אי-אפשר לתקן באופן רטרואקטיבי חוק שכבר לא קיים, גם זו תהיה שאלה מאוד מעניינת לבחינה, מספקים לנו פה הרבה שאלונים לבחינה, אבל לדעתי זה בלתי אפשרי, גם נוסח מסוג של הסרת הספק זה אותו דבר.

לא הייתי מציע ללכת לכיוון הזה. זה כיוון מסובך, והוא יסתבך עוד בבית-המשפט העליון, ולכן אני לא רואה אפשרות, גם לא בשימוש של הטכניקה של ה-80, כי אי-אפשר לקבוע את זה עכשיו כמובן, כי הנסיבות המיוחדות, זה רק לקראת מועד הבחירות.

על התיקון הזה אפשר להגיד ש-50% הוא מיותר, וב-50% האחרים הוא ייפסל.

ב-100% הוא ייפסל, כי אין רוב של 80 חברי כנסת.

יש פה קוריוז מעניין, זו סוגיה מעניינת למשפטנים, לא מעבר לזה. תודה.

אני חייב התנצלות למשנה ליועצת המשפטית של הכנסת. הקדמתי את סיגל קוגוט לצורך הוויכוח, שתהיה עמדה מול עמדה, אבל אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור, ולומר, שנהגת בסוגיה הזאת גם במקצועיות וגם בהגינות רבה, ואני שמח מאוד שניצחת על מלאכת הייעוץ המשפטי. בבקשה, אתי בנדלר.

כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, כשהתבקשתי לחוות את דעתי בעניין, מצאתי לנכון לצרף לחוות-דעתי גם את חוות-דעתה של עורכת-הדין קוגט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, כי אני סבורה שמדובר בסוגיה עקרונית, ושתי חוות-הדעת לגביה הן ראויות. אי-אפשר לומר שזאת נכונה וזאת איננה נכונה, ובסוגיה הזאת, כפי שאמרתי אתמול גם בפני יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וכפי שאמרתי מראש ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה, ההכרעה איננה שלנו, ומשום כך גם לא הייתי אמורה לחתוך את הדברים.

יש לי בעיה עם התפיסה העקרונית של תפקיד הייעוץ המשפטי של הכנסת על-פי הדברים האלה. גם אם יושב-ראש הכנסת לא נדרש להכריע, וזו הכרעה של בית-משפט, השאלה, במקרה כזה, מה תפקידה של היועצת המשפטית של הכנסת, אם היא נותנת חוות-דעת מכריעה, אבל זה דיון אחר.

זה דיון אחר, שאני אשמח לקיים בפורום אחר.

על התשתית העובדתית כבר נאמרו כאן לא מעט מילים, ולכן אני אעיר רק עוד שתיים-שלוש נקודות בנושא הזה. חוק-יסוד: הכנסת קובע בשתי הוראות בסיסיות את משך כהונתה של הכנסת ועריכת הבחירות של הכנסת שלאחריה.

הכלל הבסיסי נקבע בסעיפים 8 ו-9 לחוק-היסוד וקובע, שתקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה, ובסעיף 9, מתי יהיה מועד הבחירות המדויק. וכאן מדובר על כך ש"הבחירות יהיו ביום ג' השלישי לחודש חשוון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת". בהמשך יש אפילו הוראה מה קורה אם מדובר בשנה מעוברת, דהיינו, הוראה טכנית, לשונית, מאוד פורמלית, שאמורה ליצור ודאות ברורה מאוד באשר למועד הבחירות. אם אנחנו הולכים לפי הסעיף הזה באשר למשך כהונתה של הכנסת הנוכחית, אנחנו מגיעים לכך שהכנסת הזאת תכלה את ימיה בשנת 2006.

הכנסת הוא סעיף 36, שדן בתקופת כהונת הכנסת לאחר התפזרות. הוא אומר כדלקמן: "החליטה הכנסת להתפזר" - הסעיפים הקודמים מדברים על איך הכנסת מחליטה להתפזר, רק בחוק, שבו היא גם קובעת את מועד הבחירות וכן הלאה - "תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשוון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירה". דהיינו, הכלל הרגיל הוא, בדרך כלל, של חודש חשוון, שבו מסתיימות ארבע השנים. אם הכנסת החליטה על התפזרותה, לפי המנגנון הקבוע בחוק, הכנסת שאחריה מכהנת תקופה קצת יותר ארוכה, דהיינו, עד לחודש חשוון שלאחר תום אותה שנה, וזה מביא אותנו לשנת 2007.

כידוע, הכנסת הקודמת לא כילתה את ימיה בדרך טבעית, והיא גם לא החליטה על התפזרותה, אלא שהיא התפזרה בצו של ראש הממשלה, והיא התפזרה בהתאם לסעיף בחוק-יסוד, שבינתיים בוטל, בחוק-יסוד: הכנסת הקודם. והסעיף ההוא היה סעיף 21, שבמהלך הכנסת הארבע-עשרה גם תוקן.

אני אקרא את נוסחו לפני ואת נוסחו אחרי, כדי שנבין על מה מדובר. סעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה הקודם אמר כדלקמן: "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ועקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה, לפזר את הכנסת בצו שיפורסם ברשומות", ולאחר מכן נאמר: "רואים החלטה לפזר את הכנסת כהחלטת הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה...", ובהמשך, מתי ייערכו הבחירות. הסיפה הזאת בוטלה, וסעיף 22 תוקן, בתיקון מס' 8 לחוק-יסוד הממשלה הקודם כדלקמן: "בסעיף 22 לחוק-היסוד, במקום הסיפה המתחילה במילים 'רואים החלטה', יבוא 'והתקיימו בחירות מוקדמות כאמור בסעיף 21'". דהיינו, המילים המפורטות, האומרות שפיזור הכנסת בצו על-ידי ראש הממשלה, במקרה כזה התוצאה תהיה, כפי שנאמר בחוק, כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה, בוטלו אז. אני מדברת על נוסח החוק שהיה בתוקף בכנסת הארבע-עשרה, ושמכוחו מכהנת הכנסת הנוכחית. דהיינו, הסעיף בחוק-יסוד: הכנסת, שמדבר על מועד בחירות, אורך תקופת הכנסת, במקרה שהכנסת התפזרה עקב החלטתה, לא חל לענייננו, חד-משמעית, כלשונו הפשוטה של החוק.

נשאלת השאלה, האם למרות ביטול ההפניה הזאת בחוק-היסוד, בכל זאת נראה כאילו המילים כן נאמרו, כאילו הסעיף הזה לא בוטל, כאילו המשפט הזה לא נמחק.

אין ספק, ולזאת כולם מסכימים, שלא היתה כוונה להגיע לתוצאה הזאת, ותכלית החקיקה היתה, שבכל מקרה של פיזור מוקדם של הכנסת, מכל אחת מהעילות המנויות בחוק, הכנסת שלאחריה תכהן תקופה ארוכה יותר. זה האיזון שמצאו לנכון. השאלה היא, האם אני רשאית לפעול, להבנתי, בניגוד למילים מפורשות של החוק, להתעלם ממחיקה מפורשת של מילים בחוק, ולהגיע לתוצאה כאילו המילים לא נמחקו. זאת בעצם המחלוקת שקיימת בפנינו.

אנחנו לא יודעים למה זה נמחק.

אנחנו יודעים. היה משפט באחד מהפרוטוקולים שאמר, שמאחר שעמדו אז לחוקק את חוק התפזרות הכנסת, חששו, שמא ראש הממשלה, אחרי שייכנס החוק לתוקפו, גם יפזר בשביל לשנות את המועד הקבוע בחוק הפיזור. מובן שאפשר היה לפתור את זה בדרך אחרת לגמרי, אף אחד לא התכוון שזה ישפיע על מועד הבחירות.

אני יוצאת מהנחה שהמחיקה של המשפט הזה, לא עמדו מאחוריו שום מניעים פסולים, ולא התכוונו לשנות את המשפט הקונסטיטוציוני, השאלה, מהי התוצאה של מחיקת המשפט הזה. אני לכשעצמי, כיועצת משפטית בבית הזה, נותנת משקל רב מאוד למילות המחוקק, לטוב ולרע. זה מנחה אותי לאורך כל עבודת הייעוץ שלי כאן. אני לא חשובת שאני יכולה, בהתאם לתוצאות של הייעוץ, להחליט אם ללכת בדרך זאת או ללכת בדרך אחרת.

כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, הנושאים האלה, לשון החוק בהם, היא השתדלה להיות מאוד ברורה, מאוד דייקנית, מאוד חד-משמעית. כפי שהזכרתי, יש התייחסות לא רק לאיזה יום שלישי באיזה חודש וכן הלאה, אלא אפילו מה קורה בשנה מעוברת. זאת אומרת, השתדלו לנקוט כאן בלשון מאוד טכנית, ולא בכדי, גם לא נקבע בשום חוק מי רשאי להכריז על מועד הבחירות. אין פונקציה כזאת, כי הדבר אמור להיות אוטומטי. אמורה להיות כאן ודאות מוחלטת בקשר לעניין הזה.

הפרשנות התכליתית, עושים בה שימוש רב, בעיקר כשמדובר בפרשנות של מונחי שסתום, והיא חזקה מאוד ככל שמדובר בחוקי-יסוד, כי בחוקי-יסוד מרבים להשתמש במונחים פתוחים, במונחי שסתום: כבוד האדם, חירותו וכיוצא באלה. אלה מונחים שבכוונה משתמשים בהם כך כדי שאפשר יהיה לתת להם פרשנות תכליתית, דינמית, גמישה וכיוצא בזה. כאן הלשון טכנית, שמחייבת, לדעתי, ודאות, ולכן אני סבורה שללכת לפרשנות תכליתית, ניתן, אבל לא ראוי.

האם, בפירוש השני, יש לך ודאות? גם שם אין לך ודאות. את לוקחת אי-ודאות אחת על אי-ודאות אחרת.

היא ברורה, כי אני הולכת לכלל הבסיסי של מועד קיום הבחירות, בהתאם לסעיפים 8 ו-9, ואני לא מלבישה על החוק את מה שאין בו, אני לא משלימה.

אני אסיים במשפט אחד מתוך ספרו של הנשיא ברק "פרשנות במשפט", כרך א', שמדבר על תורת הפרשנות הכללית, ובו מוקדש פרק שלם לתיקון טעות והסדרת אבסורד בטקסט משפטי, עמוד 596. הרי ברור שבידי הנסח יכולות ליפול טעויות, והדברים קורים מעת לעת. מדובר על פרשנות משפטית, של כל טקסט משפטי, זה יכול להיות בצוואה, זה יכול להיות בחוזה, זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות בחוק-יסוד. אחרי שהנשיא ברק מקיים דיון ביתרונות ובחסרונות של שיטה זו או אחרת וכיוצא בזה הוא כותב: "דומה שהמסורת שלנו מותחת את הגבול בכל הנוגע לתיקונים שיפוטיים בחקיקה על-פי אמת המידה של הטעות הבולטת, או הטעות הגוררת אחריה אבסורד או תוצאה שהיא בלתי הגיונית", דהיינו, רק אם התוצאה היא בלתי מתקבלת על הדעת, נתעלם ממילות המחוקק ונלך לפרשנות תכליתית. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף למברכים את היועץ המשפטי לממשלה, שמגיע לוועדה הזאת לראשונה בתפקידו החדש. הוא ייתקל במהלך עבודתו בשאלות קשות ורגישות, והראיה, שזה קורה לו כבר בתחילת הדרך, אבל הוא נהנה מאשראי רחב מצד כולם, ואני משוכנע שהוא גם ישיג את האשראי.

אני אתייחס בתמצית גם לפרשנות שהיא נכונה בעיני וגם לסוגי של ההליך שאנחנו נמצאים בו. כאשר יש שתי פרשנויות אפשריות, כפי שכל הגורמים אומרים, ושתי פרשנויות סבירות ושתי פרשנויות שיש להן הגיון פנימי, אי-אפשר ללכת לתוצאה שסותרת ואולי חותרת תחת העיקרון שקבוע בסעיף 8 לחוק-יסוד: הכנסת. אם נגיע לתוצאה שהכנסת מתפזרת ב-2006, המשמעות היא שפגענו באותו עיקרון.

הרציונל שעומד מאחורי זה הוא לבוא ולומר, שמאחר שראש ממשלה פיזר בצו כנסת קודמת וקיצר את ימיה, התוצאה תהיה קיצור ימיה של הכנסת שלאחריה. הדבר הזה, לא רק, כפי שנאמר כאן, בצדק, שאין אפילו רמז בהליך החקיקתי לזה שזו היתה כוונת המחוקק, אלא, כאשר מדברים על הקונטקסט הערכי, זה דבר שפוגע בצורה הקשה ביותר ביציבות המשטר, ואנחנו עוסקים בפרשנות חקיקה שמסדירה את המשטר במדינת ישראל ואת הנורמות שלפיהן הוא פועל.

גם לא ניתן להתעלם מהעובדה שציין פרופ' קליין, שעל אף שהחוק החדש-ישן לא היה בתוקף בכנסת הקודמת, הוא היה קיים, הוא היה עלי ספר, במובן זה שהוא היה קיים בכנסת הקודמת, אבל הוא קיים בכנסת השש-עשרה, ובסופו של דבר אנחנו עוסקים במטריה שהשאלה שבה היא, מהו אורך כהונתה של הכנסת השש-עשרה, וחוק-יסוד: הממשלה החדש חל בכנסת השש-עשרה.

אדוני היושב-ראש, לכן, לדעתי, הפרשנות הראויה, הפרשנות הנכונה, ואני מאמין שהיא הפרשנות שבסופו של דבר גם תתקבל, ההערכה של כולנו היא, כי בסופו של דבר, הדבר יוכרע בבית-המשפט העליון, היא הפרשנות שלפיה הבחירות צריכות להתקיים ב-2007, באופן שעולה בקנה אחד עם סעיף 8 לחוק-היסוד.

אמרתי, גם לחברי וגם בהתבטאויות פומביות, שאנחנו נמצאים בהליך פרשני של פרשנות החוק נכון לעכשיו, ולכן, נכון שלא נתעסק בסוגיות שנוגעות לחקיקה או לתיקון מצב חוקי בשעה הזאת. קודם כול, יש לזה טעם פרקטי - אם בג"ץ יאמר שהמשמעות היא שאנחנו מכהנים עד 2007, אז למה צריך לדון בדבר שהוא ממילא תיאורטי? אבל קיימת גם דעה שביטא פרופ' קליין, ואמר גם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הנכונות של כניסה למהלך חקיקתי כזה ברמה העקרונית. אנחנו שומעים את הדברים, אין צורך להידרש אליהם ברגע זה. ברגע זה צריך למצות את התהליך הפרשני – מה אומר החוק הקיים.

אתה שוקל לבצע כאן הליך של חקיקה?

נהפוך הוא. אין צורך לעסוק ברגע זה בסוגיה של חקיקה. אגב, גם בסוגיית החקיקה היו עמדות שונות. נדמה לי שעורכת-הדין בנדלר עמדה על חקיקה להסרת ספק, או היה טיעון לחקיקה מסוג מסוים. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שבוטאה פה, דיברה על מצב אחר לחלוטין, שלפיו, לכל חקיקה שמאריכה, אם צריך את הרוב של 80 חברי הכנסת, זה מצב שונה לחלוטין. תהיה לי בנושא הזה עמדה שאולי תפתיע את חברי האופוזיציה, אבל מאחר שאני חושב שהם יופתעו מהתוצאה של ההליך הפרשני שמתקיים עכשיו, אני חושב שהם יצטרכו אחר כך לעסוק בתיאוריה הזאת.

לעולם הם לא הופתעו מבית-המשפט העליון, לצערי, עד היום הזה.

אתה טועה בעניין הזה.

זאת המציאות.

זה שתגיד שזאת המציאות, זה לא יהפוך את זה למציאות. מספיק עם ההסתה.

אין לי ספק שהפסיקה שנותנת את המשקל הראוי לערכים היסודיים היא שיטת המשטר, ולכן הבחירות צריכות להיות ב-2007, אלא אם כן יוקדמו.

בשולי הדברים אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת פינס. טענת ניגוד העניינים, ששמענו ממנו היום, לא היתה עומדת אם האופוזיציה היתה מצליחה להשיג רוב של חברים בכנסת שיקצרו את תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית. לכן, אני לא חושב שצריך להתייחס אליה ברצינות. תודה.

אני מבקשת קודם כול לסמוך את ידי על הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה במלואם, ולומר שהדברים שכתבה המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת בנדלר מקובלים עלי במלואם, ומשקפים את דעתי באשר לעניין הפרשנות הנכונה של הסעיפים.

אני מבקשת להתמקד על מה אין מחלוקת בין שתי הגישות, ומזה להסיק משהו. אין מחלוקת בין שתי הגישות על כך שנפלה שגגה. אין על זה שום מחלוקת בחדר הזה. אין מחלוקת גם על כך, שהסעיף שמאפשר את הארכת כהונת הכנסת, דהיינו, סעיף 36 לחוק יסוד: הכנסת, לא חל, בגלל אותה שגגה; וגם אין מחלוקת שהכלל הוא, שהבחירות צריכות להתקיים אחת לארבע שנים, כפי שקבוע בסעיף 8. לכן הארכת הכהונה בסעיף 36 נתפסת כחריג לכלל. אם אכן, אם אין מחלוקת, איך אנחנו מנסים ליישב בין הדברים?

קיצור תקופה לא נחשב כחריג?

התפיסה היא ארבע שנים.

השאלה ששואל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי היא, משמצרפים את סעיף 8 עם סעיף 9, המחוקק קובע אפשרות שהכנסת תהיה פחות מארבע שנים. האם יש באיזה מקום קביעה שהכנסת חייבת להיות ארבע שנים?

לא, אבל השאלה היא, כמובן, איך אנחנו מפרשים את הארבע שנים. גם על זה אין פרשנות, ולא מצאתי בשום מקום אם מדובר בתקופת מינימום או בתקופת מקסימום.

סעיף 9 מדבר על השנה שבה מלאו ארבע שנים. זאת אומרת, היא צריכה למלא את ימיה, ורק אז מתחילים ללכת ל-ז' בחשוון הבא. שם החוק הוא מאוד דווקני.

סעיף 36 תמיד אפשר יותר, הוא אף פעם לא אפשר פחות. הוא הרי יכול היה להגיד פחות, והוא תמיד אפשר יותר, ארבע לפחות.

אנחנו מנקים את סעיף 36 מהשטח, ואנחנו אומרים שהוויכוח בינינו הוא ללא כל קשר לשאלה אם הכנסת פוזרה בצו על-ידי ראש הממשלה, אלא השאלה היא, מה היחס בין סעיף 8 לסעיף 9, שהוא ללא ספק מאפשר סתירה ביניהם. אין ויכוח, לדעתי, שיש אפשרות לסתירה, משום שלא מלאו, והשאלה, אם עדיף ארבעה חודשים פחות או תשעה חודשים יותר, והוויכוח הוא, ללא ספק, ויכוח.

כפי שאני רואה את הדברים, הכלל הוא ארבע שנים. הפרשנות צריכה להיות דווקנית, מצמצמת. אנחנו עוסקים בכללי משחק, ובכל מקרה של ספק, הספק צריך לפעול לטובת הכלל, דהיינו קיום הבחירות בסמוך למועדן, הוא צריך לפעול לטובת הוודאות בכללי המשחק, דהיינו, משהו שאין עליו שום ויכוח, ואולי משהו ששכחנו – לטובת הזכות לבחור. ובמקרה של מחלוקת, צריך לשאול את הציבור, דהיינו, לטובת הזכות לבחור ולהיבחר בכנסת.

כאשר הציבור בחר את הכנסת הזאת, לכמה זמן הוא בחר אותה?

הוא בחר אותה לארבע שנים.

לא, הוא ידע במפורש, כמו כולנו, שזה יותר מארבע שנים.

אני רוצה להזכיר לנוכחים אנקדוטה. בסופו של דבר, הארכת כהונת הכנסת היא פגיעה מסוימת בזכות לבחור ולהיבחר, אם התקופה היא ארבע שנים. אני רוצה להזכיר לכולנו מה קורה כאשר המחוקק שוגה או שוכח משהו שקשור לעניין הבחירות.

ב-1985 נחקק על-ידי כנסת ישראל חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א), אותו סעיף שמונע מרשימות גזעניות להיבחר לכנסת. הוא נחקק כדי לטפל באותה תופעה שהיתה קיימת.

בתופעות – גם המפגשים וגם הגזענות.

אבל המחוקק שכח, באותה תקופה, להעתיק את הסעיף הזה לחוק הבחירות לרשויות המקומיות, הוא פשוט לא חשב על זה. ב-1988 היו הבחירות לכנסת, ומפלגות מסוימות, מפלגתו של הרב מאיר כהנא זכרונו לברכה, נפסלה מכהונה בגלל הסעיף הזה. ב-1993 היו בחירות לרשויות המקומיות, ומפלגות דומות באופיין ניסו להתמודד בבחירות לעיריית ירושלים. באו חברי המועצה ואמרו, שלא יכול להיות, המחוקק שגה, אם הוא פסל אותן מלכהן בכנסת, קל וחומר שהוא התכוון שהן לא יישבו במועצה המקומית, וכל הטיעונים היפים של "לא יעלה על הדעת" ושל הרמוניה הועלו. והשופטת, שפסקה בתיק הזה, נדמה לי שהיתה השופטת פרוקצ'יה, אמרה, שבמקרה כזה מדובר בפגיעה בזכות לבחור, ותיקונים כאלה נעשים אך ורק על-ידי המחוקק.

אדוני היושב-ראש, בדברים שלי אני רוצה להתייחס רק לפרוצדורות, ולא להתייחס לוויכוח אם זה צריך להיות ב-2006 או ב-2007. מובן שעמדתי בתור אופוזיציה, אני אומרת מראש, לא בהיבט פרשני של החוק, זה לקצר כמה שיותר את ימיה של הממשלה הזאת, ושהכנסת תתפזר ב-2006.

אדוני יושב-ראש הוועדה, עשית נכון שכינסת את הדיון הזה, ואני שמחה שאופיר פינס הגיע לכאן בשם מפלגת העבודה. אני חושבת שהוועדה צריכה ללבן את הסוגיה איך קרתה התקלה או מה התקלה, ולא העליתי בדעתי שמישהו מעלה בדעתו שוועדת החוקה תצביע ותקבל איזה החלטה. ברור שהנושא הזה, בסופו של דבר, כנראה, יתגלגל לפתחו של בית-המשפט, ושם תתקבל ההחלטה הפרשנית.

קרתה כאן תקלה, ד"ר סוזי נבות קראה לזה, במילה מעודנת, "שגגה". אין ספק שזאת היתה שגגה, לא נראה לי שהיה כאן משהו בזדון, אבל אני תוהה היום אם לא היו עוד תקלות. במקרה הזה הסתבר שיש לנו יותר מזל משכל, אולי יש עוד כמה תקלות שנפלו במעשה החקיקה. אני לא יודעת איך בודקים דבר כזה, אבל אולי צריך לבדוק האם יש עוד מעשי שגגה בחקיקה שהיתה.

כמובן, אני מקבלת את הדברים של היועץ המשפטי לממשלה, שמזהיר מפני חקיקה חפוזה, וזה, בהקשר לשאלה ששאלת, מיקי איתן, אם יש לכנסת סמכות לתקן את הטעות במעשה החקיקה. אמר חבר הכנסת גדעון סער - אמרתי לו בהערת אגב ושאלתי אותו שאלה בהערת אגב, אבל אני רוצה לומר את זה עכשיו לכולם - שהוא מחכה להחלטת בג"ץ, ורק אחר כך נראה אם נצטרך להיזקק למעשה חקיקה או לא. אני רוצה להזהיר ממעשה חקיקה שכזה. לקואליציה יש רוב, כבר ראינו איך הרוב הקואליציוני הדורסני פועל כאן בכנסת כשהוא רוצה להעביר משהו, אם פסיקת בג"ץ לא נראית לו. למשל, שמעתי את חבר הכנסת סער אומר, חבל שהוא יצא, שהוא מאוד לא אוהב את החלטת בג"ץ בנושא הקיום בכבוד. האם הוא יפעל בהתאם? האם הוא ייתן כבוד להחלטת בג"ץ?

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, ולזהיר מפני חקיקה כזאת.

לא שמתי לב שלקואליציה יש חברי כנסת, בספירה האחרונה שעשינו אתמול.

אני לא יודעת איך אתם סופרים, אני רוצה להזהיר מפני חקיקה כזאת, שתנסה לשנות ולהכריע בכוחו של רוב. אני מציעה, שהדבר הזה יועבר למי שהוא צריך לעבור. תודה.

צ'רלס דיקנס אמר פעם, אני מקווה שאני מצטט אותו נכון, "If that what the law said, said mr. Brambel, than the law is an ass”. הדבר המוזר הוא שאין ויכוח על מה שהכנסת רצתה, למה היא התכוונה. אני לא שומע מילה אחת נגד, לכן אני משבח את עורכת-הדין בנדלר, שמצאה אימרה אחת של הנשיא ברק, שלשון החוק גוברת על כוונת המחוקק. אם תרצה פעם לעשות יום-עיון, אני מתחייב להביא ציטטות של הנשיא ברק, בלי שום מילה שלי, שאומרות שתמיד גוברת כוונת המחוקק על לשון החוק, ואני אדבר יותר זמן מאשר אתה דיברת בפיליבסטר המפורסם של התקציב מלפני שנים מספר.
אני לא נרתע מפני פרשנות תכליתית מול פרשנות מילולית, אבל יש פה נקודת הנחה בסיסית לא נכונה. אני מצטט מחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, "החוק כפשוטו לפי לשונו הברורה". זה לא נכון. כל תוצאה תהיה פרשנות תכליתית, מפני שיש שתי הוראות בלתי אפשריות. הכנסת צריכה לכהן ארבע שנים, והיא צריכה להיבחר בחשוון, זה לא ניתן ליישוב במקרה של הכנסת הנוכחית.

אני חושב שד"ר נבות העלתה את האפשרות שהבחירות ייערכו לא בחשוון, כדי שזה יהיה בדיוק ארבע שנים, וזה מצביע על המצוקה, שאי-אפשר ליישב את סעיף 8 עם סעיף 9, ולכן זה לא לשון ברורה מול לשון תכליתית, כשאני לא נרתע מפני תכלית מול לשון ברורה.

הכנסת, ברור לנו שהכנסת רצתה שני דברים: הכנסת תכהן ארבע שנים, ולא יום אחד פחות, והכנסת תיבחר בחשוון, ולא בשום מועד אחר.

איפה כתוב ארבע שנים ולא יום אחד פחות?

אני לומר את זה מכך שהיא אומרת "ארבע שנים", בסעיף 9. יושב-ראש הכנסת הדגיש, הכנסת צריכה להשלים את תקופת כהונתה, ארבע שנים, וכאשר יש סייג כלשהו, זה סעיף 36 שאומר, שאם אי-אפשר לכהן את ארבע השנים כאשר הבחירות מתקיימות בחשוון, זה יהיה ארבע שנים פלוס, כדי להגיע לחשוון.

מופיע, בחוות-הדעת של היועצת המשפטי, וד"ר נבות חזרה על זה, שיש לנו בחירה בין לקצר בארבעה חודשים או להאריך בתשעה חודשים, זה לא הוויכוח. אם לקצר ביום אחד או להאריך בשנה פחות יום אחד, זה לא משפיע על התוצאה, זה לא איפה נופל הנזק.

גם אין נושא של חוסר ודאות. ברגע שתהיה הכרעה, ההכרעה תהיה תמידית. חוץ מזה, שזה אירוע חד-פעמי, כפי שהיועץ המשפטי אומר, ובצדק.

אני לא מקבל שזאת שאלה טכנית. משך כהונתה של הכנסת היא לא שאלה טכנית, זאת שאלה עקרונית מאוד. מה שקרה שהיו לנו, לפי חוק-יסוד: הממשלה הקודם, שלוש אפשרויות או ארבע אפשרויות: הכנסת מכהנת כרגיל, מתפזרת כרגיל, אין בעיות; הכנסת מתפזרת בטרם עת; הכנסת איננה מאשרת תקציב; הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה. בכל המקרים הללו, הכנסת הבאה אחריה תכהן ארבע שנים פלוס. לאחר מכן, יש אפשרות שראש הממשלה מפזר את הכנסת, ואז גם כן, היה אותו דבר. היתה ההשמטה הזאת, שחשבו שהיא לא רלוונטית, כי רצו להגיע לתוצאה מסוימת, ואין על זה ויכוח. היה לחץ, יכול להיות שתמר אדרי אשמה בזה שלחצו, שאמרה שאין להם זמן לנשום, שייתנו להם 90 יום ולא 60 יום- - -

לא ניסחתי, רק ביקשתי.

התנגדתי לשינוי החוק בכלל. אמרתי: 60 יום. באנגליה יכולים לעשות בחירות לעשרות מיליונים בתוך כמה שבועות, ואצלנו אי-אפשר ב-60 יום.

כאשר חוקקו את החוק, כבר אז אמרתי ש-60 הימים לא בסדר. שר הפנים היה אז חיים רמון, ואמרתי לו את זה.

סעיף 21 לחוק-יסוד: הממשלה הקודם, שמדבר על בחירות מוקדמות לכנסת ולראש הממשלה אומר בסעיף קטן (ב), "הוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק-יסוד: הכנסת, לא יחולו לעניין התפזרות הכנסת לפי סעיפים 19" – אי-אמון בראש הממשלה – "ו-20" – אי-אישור תקציב – "ולעניין פיזור הכנסת לפי סעיף 22", דהיינו, פיזור על-ידי ראש הממשלה.

הכנסת, סעיפים 34 ו-35 אומרים שהפיזור יהיה על-פי חוק ולא בדרך אחרת, ולא נאמר שסעיף 36 לא יחול. זאת אומרת, מתייחסים בפירוש לסעיף 22, לפיזור על-ידי ראש הממשלה. אומרים, שכאשר ראש הממשלה מפזר, אז סעיפים 34 ו-35 לחוק-יסוד: הכנסת לא יחולו, משמע – בזה יש לי מחלוקת בסיסית גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם הדעות שהובעו כאן – שאם יש לשון ברורה מול לשון תכליתית, הלשון הברורה היא שהכנסת צריכה לכהן, כאשר ראש ממשלה מפזר אותה, דין החלטתו כדין החלטת הכנסת על התפזרותה, ובמקרה זה גם התכלית וגם לשון החוק תואמות את הדברים.

שתי הערות בשולי הדברים. דבר ראשון, לגבי ההערה של אופיר פינס. אילו סברתי שהדיון היום לא לגיטימי, לא הייתי בא ואף אחד מחברי לא היה בא. האלמנט הבסיסי הוא, שכל גוף מוסמך לפרש את החוק עבור עצמו. יש בסוף מי שמפרש את החוק סופית. אבל הטיעון הזה, כאילו אין לגיטימיות לוועדה לפרש את החוק, שהיא עוסקת בו, לא נראית לי. להגיד שהכנסת היא בניגוד אינטרסים? מי קבע את ארבע השנים אם לא הכנסת? מי יקבע את הדברים לגבי חברי הכנסת?

אני מצטרף למברכים את היועץ המשפטי לממשלה, זה מינוי מעולה, וזה מטיל עליך חובה, כי יש לנו ציפיות עצומות, ואתה תצדיק אותן.

צורת החקיקה של חוקי-יסוד הן דבר בלתי נסבל, כאשר הם משרתים כל גחמה, כל צורך. אהוד ברק נבחר לראש הממשלה - צריך להרחיב את מספר השרים, צריך לצמצם את מספר השרים. הרבה יותר קשה לתקן חקיקת משנה של רשות מקומית מאשר חוק-יסוד בכנסת, ואני שמח שבתקופת כהונתה של ועדת החוקה הזאת זה לא נעשה כך, ואני מקווה שתינתן חוקה כפי שצריכה להינתן.

צריך יהיה לתת את הדעת על מנגנון, ואני מניח שתתנו את דעתכם על כך בחוק-יסוד: השפיטה, שאפשר יהיה לקבל חוות-דעת של בית-המשפט העליון לגבי שאלה משפטית כמו זאת, מבלי צורך שתיווצר עילה מסוימת. זאת אומרת, לדעתי, נשיאות הכנסת, יושב-ראש הכנסת, הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יכולים לפנות בשאלה, וזה, כמובן, צריך להיקבע בחוק-יסוד. תודה רבה.

ראשית, אני רוצה להצטרף למברכים את היועץ המשפטי לממשלה על הופעתו הראשונה בוועדה. אני חושב שכבר הרבה זמן לא היה יועץ משפטי שהמינוי שלו היה בקונצנזוס כל כך רחב, ושהקרדיט והאמון שניתנו בו היו כל כך רחבים, ואני משוכנע שעורך-הדין מזוז יצדיק את האמון הזה.

לגופו של עניין. השאלה היא שאלה משפטית מובהקת, שהסובייקט שלה הוא כמובן פוליטי מאוד. אין אדם בבית הזה שאין לו עניין אישי או מפלגתי או פוליטי בתוצאות של השאלה המשפטית הזאת, אבל זה לא הופך אותה לשאלה פחות משפטית. היא נשארת שאלה משפטית.

בשאלה המשפטית הזאת, כמשפטן, כמי שלפני שהגיע לכאן היה עורך-דין, יש לי דעה. ואני מניח שאין משפטן שנחשף לסוגיה, שלא דגדג לו באצבעות לבדוק את כל החוקים ולגבש דעה בעניין הזה.

בסופו של דבר, הדעה של כל משפטן, ניתן לתמצת אותה בסוגיית האמת ויציב. יש כאלה שמעדיפים אמת, יש כאלה שמעדיפים יציב, ואני לא אומר מה דעתי באופן כללי בסוגיה הזאת, כי אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, לא יושבים כאן כמשפטנים, אנחנו כאן כחברי כנסת.
יש הבחנה ברורה בתהליך החקיקה ויישום החוק בין הכנסת ובין המשפטנים. הכנסת מחוקקת חוקים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעשת אותם בהירים וברורים ככל האפשר, לפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות, זו משימתה של הכנסת, וכאן נגמר התפקיד. ברגע שבאים ליישם את החוק, אין לכנסת שום מעמד, אסור שיהיה לה מעמד. זו הסיבה, למשל, שלעולם בית-משפט לא יפנה בשאלה אל הכנסת למה היא התכוונה. זה דבר שלא יעלה על דעתו של שום שופט, ואסור שיקרה.

הגוף שאמור ליישם חוק, לפרש חוק, הם המשפטנים: היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה,של ועדת הבחירות. במקרה הצורך זה יגיע לבית-המשפט, אבל הגוף האחד, שבלי ספק לא צריכה להיות לו שום דעה לגבי הפירוש, זה חבר הכנסת הבודד או הכנסת כגוף כללי.

יש לנו מעמד שקובע, שתהיה לנו דעה ביחס לחוק, כולל דעה ביחס לאופן שבו החוק הזה פורש על-ידי המשפטנים. ובדרך כלל, במצב הזה, אם דעת הרוב בבית הזה לא נוחה מהאופן שבו חוק פורש, בין אם זה על-ידי היועץ המשפטי, בין אם זה על-ידי בית-המשפט, הפתרון שלנו הוא פתרון באמצעות חקיקה, לא באמצעות ויכוח, דבר שלאחרונה קצת גלשנו אליו.

במקרה הזה יש מצב מיוחד שיוצר בעיה מיוחדת, כי החוק הזה עוסק בנו. אנחנו נגועים פה בניגוד עניינים טוטלי. אין אחד בבית הזה שאדיש לכך.

חבר הכנסת רשף חן, אם, למשל, האדמיניסטרציה של המחוקק קובעת שנפלה טעות סופר, אתה חושב שאין לנו שיקול דעת לתקן טעות סופר? אנחנו כתבנו משהו אחד, והיועץ המשפטי כתב דבר אחר. ראה, למשל, חוק התקציב, תראה שאברום בורג חתום עליו, למרות שאני חתמתי עליו.

יש לנו שיקול דעת לתקן כל חוק, כולל טעות סופר- - -

לא כולל, שאלתי על טעות סופר. לא שיש פה טעות סופר.

נדמה לי שיש כאן קונצנזוס שיש פה טעות.

יש חוק שלא עוסק בנו?

כן, רוב החוקים לא עוסקים בשאלה אם אתה ואני נמשיך לקבל משכורת עוד שנה או פחות שנה.

כל חוקי התקציב לא עוסקים בנו?

יש רמות שונות של קרבה, וקשה לי לחשוב על חוק שיותר נוגע לכל אחד ואחד מאתנו מאשר החוק הזה. אני לא אומר שאין לנו סמכות פורמלית לתקן את החוק, יש לנו סמכות פורמלית. מה שאני אומר, שבסמכות הזאת אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים לפני שנשקול להפעיל אותה.

בשלב הזה, קודם כול, חייבים כולנו להתגבר על יצרנו, ופשוט להסיר את ידינו מהעניין, במובן זה, שלא להביע את דעותינו כחברי כנסת או ככנסת לגבי מה אנחנו חושבים שצריך היות פירוש החוק. אנחנו צריכים לתת למשפטנים לעשות עבודתם. ולאחר שהמשפטנים יעשו את עבודתם, ונדמה לי שמוסכם כאן שהגוף המשפטי הרלוונטי זה ככל הנראה יושבת-ראש ועדת הבחירות, לאחר שיושבת-ראש ועדת הבחירות תקבע מה שהיא תקבע, ואיש מאתנו לא יודע מה היא תקבע. אם דעתי תישמע, בזה יבוא סוף פסוק לעניין הזה. זה יהיה דבר לא נכון אם איזה גורם פוליטי ילך אחרי זה הלאה לבג"ץ. יש כאן איזה מין קונצנזוס כזה, שלא יקבלו את הפסיקה, לא יקבלו את הקביעה, וילכו לבג"ץ.

למה לא ללכת?

כפוליטיקאים, הנורמה הנכונה בעניין הזה היא לקבל את פסיקת המשפטנים, לא להביע עמדה, לא לנסות ולשנות את העמדה ולא להתערב בעמדה.

אני רוצה להתחיל מעניין הפרוצדורה. קודם כול, אני לא חושב שהגורם שמתאים לדון בזה זה יושב-ראש ועדת הבחירות אין סמכות בחוק ליושב-ראש ועדת הבחירות, אם בכלל קיימת סמכות לוועדת הבחירות, אני גם לא חושב שזאת סמכות של ועדת הבחירות. זאת לא סמכות של ועדת הבחירות, מפני שוועדת הבחירות מונתה לסדר בחירות ולא לקבוע את משך הכהונה.

אגב, זה לא צריך להפתיע אותנו שיש הוראה בחוק שהחוק לא קבע מי הפרשן המוסמך שלה. ניקח דוגמה מחיקוק דומה. חוק-יסוד: נשיא המדינה קובע שתקופת כהונתו של נשיא המדינה תהיה שבע שנים, ושמניין השנים יהיה לפי הלוח העברי. לו יצויר שקיימת מחלוקת על תקופת כהונתנו של נשיא המדינה, נניח שנשיא המדינה חולק על פרשנות הלוח העברי, הוא חושב שצריך להקים בית-דין שיחדש את החודשים, איך יכריעו בזה? אומר חוק-יסוד: נשיא המדינה, שיושב-ראש הכנסת הוא המזמן את הבחירות, הוא בעצם המקביל לוועדת הבחירות. היעלה על הדעת שיושב-ראש הכנסת יקבע את תקופת כהונתו של נשיא המדינה? ודאי שלא.

אתה לא מאבחן לטעמי בין הביטוי "יקבע את תקופת הכהונה" לבין מילוי חובותיו על-פי חוק, כשהוא צריך לקבוע תאריך. אומרים שעוד כך וכך זמן יש בחירות, ואנחנו רוצים לדעת עכשיו, תמי אדרי צריכה להזמין עכשיו חדרים לוועדות קלפי, היא לא יודעת מתי. היא פונה ליועץ המשפטי של ועדת הבחירות או ליושב-ראש ועדת הבחירות, ואומרת לו שהיא המנכ"ל, היא צריכה לדעת. כגוף מינהלי, בהיבט הזה, הם צריכים לקבוע מתי התאריך.

אני אזרח במדינת ישראל, אני רוצה לדעת מתי מתקיימות הבחירות, אני רוצה לתכנן אם לקבל משרה בחוץ-לארץ. אני מצלצל לוועדת הבחירות, שואל מתי יהיה מועד הבחירות. האם הם יכולים להשיב שהם לא יודעים מתי יש בחירות? הם מסתכלים בחוק וקובעים. זו לא פסיקה אחרונה, זה מחייב אותם על-פי מה שהם צריכים לעשות. הם לא יכולים לתת תשובה שאין מועד בחירות, שלא ברור להם, שהם לא יודעים.

אנחנו מסכימים לגמרי. על-פי האנלוגיה הזאת, הפסיקה או הקביעה שהם קבעו מחייבת את מועדי זימון החדרים וכן הלאה, אבל היא לא באמת קביעה מוסמכת של משך הכהונה.

ולכן, צריך להמליץ בפני השופטת דורנר, שתחסוך מעצמה הוספת חוות-דעת נוספת לבג"ץ, בנוסף לחוות-הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת ושל היועצת המשפטית של ועדת החוקה, ושל אנשים מהאקדמיה ושל דעות מכאן ודעות משם. אין טעם להוסיף בפני הבג"ץ עוד חוות-דעת נוספת של גוף נוסף שאיננו מוסמך. יש דרכים אחרות לטפל בזה.
מה קורה כאשר יש גוף שקיימת לגביו הוראה, ואיש איננו קובע מי הפרשן המוסמך של האופן שבו הוא יישם את ההוראה הזאת? יש כמה דרכים. הדרך הראשונה מוטלת על אותו גוף. עליו החובה לקרוא את החוק ולפעול ביושר על-פי החוק. אם לנשיא המדינה יש הוראה, ואף אחד לא קובע מי יפרש עבור נשיא המדינה את החוק, אז נשיא המדינה, לאחר שהתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, צריך לקבוע, וזאת קביעה שלו, ולא קביעה של מי שמייעץ לו, מי שנותן לו עצות כאלה או אחרות. קודם כול, יפעל ביושר, על-פי האופן שבו הוא חושב שהוא צריך ליישם את החוק. אם מישהו חולק על דעתו, יתכבד החולק על דעתו ויפנה לבית-המשפט המוסמך ויחלוק על דעתו.

קודם כול, מבחינת הסמכות, לא מצד מה שאני חושב שכדאי לעשות, הכנסת יכולה להחליט, ברוב של שני חברים נגד חבר אחד, שתקופת כהונתה היא X ולא Y, ולא ברוב של 80 חברי כנסת ולא בכל דרך אחרת. הכנסת חייבת, ככנסת, לקבוע מה הפרשנות שלדידה היא הנכונה לחוק שהיא אמורה ליישם.

הכנסת, שהיא הגוף האדמיניסטרטיבי שמקיים את הבחירות?

הכנסת היא לא הגוף האדמיניסטרטיבי, ועם כל הכבוד לגופים אדמיניסטרטיביים, גופים אדמיניסטרטיביים לא קובעים.

רק כרגע אמרת שהגוף האדמיניסטרטיבי צריך לפרש את החוק.

לא אמרתי "הגוף האדמיניסטרטיבי".

עד היום חשבתי שהכנסת היא הגוף המחוקק, ולא הגוף המפרש.

יושב-ראש הוועדה אמר "הגוף האדמיניסטרטיבי". הגוף שצריך לקיים את החוק הוא הגוף שצריך קודם כול לפרש אותו.

הגנב הוא זה שצריך לפרש?

הכנסת היא לא גנב, הכנסת היא גוף שמונה מכוח חוק.

רבותי, אני רוצה שהדברים יישמעו בניחותא.

עד היום, במשך 54 שנים, היה תמיד ברור מתי הבחירות, השאלה לא נשאלה, ולכן לא היה צורך לומר לוועדת הבחירות המרכזית מתי לקיים את הבחירות. הם ידעו מתי לקיים את הבחירות. מעולם לא נשאלה השאלה מתי יש לקיים את הבחירות. כרגע קיימות שתי גישות ושתי השקפות, שנאמר ששתיהן לגיטימיות: האחת, בנובמבר 2006, והשנייה, נובמבר 2007.

נדמה לי שמה שאתה אומר מרחיק לכת, אבל לפי מה שאני מבין, האפשרות היחידה שאתה מציב, שוועדת הבחירות המרכזית תחליט שהיא מקיימת את הבחירות ב-2006, למשל. יבוא חבר כנסת וישאל, על-פי השקפתו, מדוע תקיימו את הבחירות ב-2006? למי הוא יאמר זאת? הואיל וזה גוף מינהלי, הוא יאמר זאת לבג"ץ. זאת אומרת, היחיד שיכול לקבוע הוא הבג"ץ. או שוועדת הבחירות תאמר 2007, ואז יבוא חבר כנסת וישאל, מדוע את מקיימת ב-2007? אני חושבת שצריך לקיים את הבחירות ב-2006, מדוע את דוחה בשנה? זאת אומרת, שכל מי שיש לו זכות עמידה בפני בג"ץ יכול לטעון את הטענה, לכאן או לכאן.

אני חושב שכאשר אתה בא ואומר שבמקרה שלא נאמר מיהו הגוף אשר יקבע בסופו של דבר, שכן החוק הוא ברור לחלוטין, עד שהוא נעשה לא ברור, ואתה מחזיר את זה לכנסת, יש בכך קושי. יש קושי קונסטיטוציוני בהגדרה.

אני מסכים שהכנסת קובעת הכול, אני מסכים עם ניסן סלומינסקי, היא גם יכולה לקבוע שהיא מאריכה את תקופת חייה, כאשר יש 80 חברי כנסת שחושבים שיש צרה ומצוקה או שאלה, שגם להערכתי, אם היא לא מוצדקת, יבוא בית-המשפט הגבוה לצדק, מזכות העמידה של כל אזרח ואזרח, ובגלל השוויוניות, ובעיקר היכולת להיבחר והזכות להיבחר והזכות לבחור, ויאמר: 120 חברי כנסת לא יכולים ללא הצדקה להאריך את כהונת הכנסת.

אני מבין ממה שאתה אומר, שמשנקבע בחוק מה שנקבע, ויש מחלוקת, מי שיכול לקבוע זה בית-המשפט הגבוה לצדק.

בדיוק כך.

הכנסת יכולה גם להחליט שהיא מאריכה את הכהונה שלה בעוד עשר שנים לפי ההגיון הזה.

יהיה משבר חוקתי.

אני ממשיך. גם אם אני ממונה על הביוב, שפועל לפי חוק עזר לעיריית ירושלים, ובשום מקום אחר לא נקבע כיצד אני צריך להפעיל את סמכותי, אני קורא את החוק, מיישם את החוק, ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא הולך לבית-משפט. מצבה של הכנסת הוא בדיוק המצב הזה.

אני מסכים שזה לא נעים, אני מסכים שזה לא רצוי, אני מסכים שהכנסת היתה מרגישה נוח יותר, הכנסת היתה מרגישה נוח יותר אילו היה בא גורם מוסמך, טרם שהיא מקבלת החלטה, ומחליט עבורה.

חקיקה, ואילו חוק-יסוד: החקיקה היה מאפשר לגשת בבקשה לבית-המשפט העליון, לסוג של adviser opinion, זה היה הדבר האידיאלי – הכנסת או היועץ המשפטי של הכנסת היה מבקש מבית-המשפט לחוות את דעתו ומקבל חוות-דעת מסומכת.

חקיקה אפשר להציע את האפשרות הזאת. הוועדה הזאת, היושב-ראש וכל חבריה, מכל סיעות הבית, צריכים לפנות בעתירה לבג"ץ, לבוא לבית-המשפט העליון ולומר לו, כך וכך המצב החוקי, יש הטוענים לשגגה שנפלה, יש הטוענים שנוצרה לקונה ויש הטוענים שההסדר שלילי.

למה לבג"ץ? נדמה לי, שאם אתה מבקש פסק-דין הצהרתי, זה לבית-המשפט המחוזי.

בעניינים האלה, לא.

זה בדיוק התפקיד של בית-המשפט לענייני חוקה.

מה אתה אומר?

אל תדאגי, זה יגיע.

בית-המשפט העליון יכול לפנות, והדברים האלה יהיו הדברים המכובדים והישירים ביותר שאפשר להעלות על הדעת מצד הכנסת או מצד הוועדה הנכבדה הזאת. דווקא בנקודה הזאת זה לא שנוי במחלוקת, שמי שצריך להכריע הוא בית-המשפט העליון, זה לא ממין השאלות הפוליטיות שיש מחלוקת על השפיטות שלהם וכן הלאה. אדרבה, תלך הוועדה הזאת, על דעת כל חבריה, לבית-המשפט העליון. אני לא רואה טעם להכניס את יושבת-ראש ועדת הבחירות למצב שבו היא מוסיפה חוות-דעת נוספת על מגוון חוות-הדעת שנמצאות פה.

לעניות דעתי, זה לא המקרה שבו יש לנו פרשנות דווקנית לעומת פרשנות יצירתית. אין לנו פרשנות דווקנית משום שלמילים האלה אין פשט, וגם המסקנה שהעניין הוא פשוט, היא מסקנה פרשנית. במקרים האלה, היא מסקנה פרשנית לא טריוויאלית. כדי להגיע למסקנה שהדבר הוא פשוט, אנחנו צריכים להשקיע מאמצים מרובים, ולכן זה לא המצב שבו אנחנו צריכים לבחור לפעול על-פי הפשט של המילים לבין לדרוש בקוצו של יוד על-פי תכלית או על-פי אידיאולוגיה. במקרה הזה, בכל מקרה, צריך לדון בו בכלים פרשניים. אני לא חושב שמדובר בפרשנות תכליתית במובן הרחב שלה, זאת אומרת, להעמיס על הפרשנות הזאת שיקולים אידיאולוגיים או שיקולים מוסריים או שיקולים רחבים. גם כפרשנות פשוטה היא פרשנות קשה.

אני בהחלט חושב, בהמשך לדברים שנאמרו, שהפרשנות שמקצרת את תקופת כהונתה של הכנסת, על סמך דבר שאין חולק שהוא שגיאה בכנסת הארבע-עשרה, היא בהחלט נופלת לכלל האבסורד המסורתי של הפרשנות המסורתית עוד לפני החידושים שנעשו בתורת הפרשנות החל משנות ה-80, מכמה סיבות. קודם כול, אנחנו יוצרים מצב שבו משך הכהונה האפשרי של כנסת ינוע בכל הטווח שבין שלוש שנים לחמש שנים משיקולים מקריים לגמרי. זאת אומרת, אנחנו יוצרים טווח רחב מאוד של משכי כהונה אפשריים, כל הטווח שבין שלוש שנים לבין חמש שנים, שההכרעה אם זה יהיה שלוש שנים ויום או חמש שנים חסר יום הם משיקולים מקריים לגמרי.

אני לא חושב שזאת פרשנות מתקבלת על הדעת, בוודאי היא לא משקפת כוונת מחוקק, לא במובן של כוונה היסטורית ולא במובן של כוונה שניתן לייחס למנסח פיקטיבי של כל הטקסטים האלה. ייווצר חוסר הרמוניה משווע בין סעיפי החוק השונים שקובעים את קיצור תקופת כהונתה של הכנסת.

אתה מדבר על לשון עתיד, כשכולנו חיים במטריה שהיא בעבר, ואינה קיימת עוד.

אני אומר שאילו היינו מקבלים את הפרשנות, שמקצרת את תקופת כהונתה של הכנסת, שקובעת, במקרה הזה, שאנחנו הולכים על ארבע שנים מינוס ולא ארבע שנים פלוס, אילו היינו כך עושים, היינו מגיעים למצב שבו יהיה חוסר הרמוניה קשה מאוד בין סעיפי חוק, שבו נגיע לתוצאה שכמעט אין מי שאומר שלדעתו היא תוצאה רצויה בעולם אידיאלי. כמעט אין אחד כאן שאומר, במנותק מכל השיקולים, שזאת התוצאה הרצויה. גם אין מחלוקת על כך שלא היתה כוונה אליה, במובן של הכוונה ההיסטורית של מי שטרח על החקיקה הזאת ועשה אותה, אולי ברישול. גם אין שאלה שהתוצאה הזאת היא לא התוצאה הרצויה, בהתעלם משיקולים פוליטיים מקומיים ממש. לכן, אני כן חושב שזה נופל לתוך כלל האבסורד, שהוא מדיני הפרשנות המסורתיים.הוא לא שינוי שאפשר להתווכח עליו, של עשרות השנים האחרונות, בדיני הפרשנות.

קודם כול, מקובלת עלי העמדה שהפרשנות היא לפרשנים ולא לחברי הכנסת, ואנחנו פה כדי להאזין וללמוד את הסוגיה, ולא כדי להכריע בה.

מהדברים שעלו כאן, נדמה לי שיש הכרעה אחת שאנחנו כן צריכים לקבל, והיא עקרונית. תהא מה שתהא עמדתו של בית-המשפט העליון, נדמה לי שמלכתחילה, ואני אומרת את זה במיוחד לאחר דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את האמירה הברורה שהדברים האלה יהיו הכרעה משפטית, ולא ינסו, אף אחת מסיעות הבית או אף אחד מחברי הבית, לייחס לה מוטיבציות פוליטיות.

יש כאן מקרה אומלל, לא רק בגלל ההליך השגוי של החקיקה, אלא בגלל הפתח שנפתח פה, לביקורת בלתי הוגנת ולהתקפה על בית-המשפט העליון. ואני חוששת שניקלע פה למצב, שבגלל סוג האמירה שבית-המשפט יאמר, ואני לא יודעת מה הוא יכריע, זה יפתח פתח לתקיפה, שהשיקול לא היה שיקול ענייני אלא שיקול פוליטי.

כיוון שאני בטוחה ומשוכנעת שלא כך הדבר, אבל אני גם בטוחה ומשוכנעת שיהיו טענות כאלה, נדמה לי שאחת החובות שלנו כוועדה, ואחת החובות של הכנסת, שמניחה את העניין לפתחו של בית-המשפט העליון, דבר שהוא הכרחי, אבל אני לא אוהבת אותו, אני לא אוהבת את המצב שאנחנו שמים את בית-המשפט העליון בעין הסערה, כי הסערה הזאת מטלטלת אותו ומחלישה אותו, אני חושבת שחובה עלינו להגיע לאמירה מוסכמת של יושבי הבית הזה איך מתייחסים להחלטה. ודווקא טוב שאנחנו עושים את זה כשאנחנו לא יודעים מהי ההחלטה, כשאנחנו מסוגלים להגיד היום אמירה גורפת על תמיכה גורפת בהחלטה באשר היא. אם זה לא יקרה, יום אחרי שתתקבל ההחלטה תהיה פה מהומת אלוהים, עם קריאות שכבר התחלנו לשמוע, שוודאי שבית-המשפט העליון פוסק כך, כי הוא חושב כך וכך, וודאי שהוא פוסק כך, כי הוא חושב אחרת. נמצא את עצמנו שוב בסיטואציה שלא רצינו להימצא בה, משני טעמים: הראשון, משום שהטעות הזאת לא עושה לנו טוב כמחוקקים, והשני, כי אנחנו פותחים פתח לדיון בטוהר כוונותיו של בית-המשפט העליון, שאסור שייפתח בשום אופן בהקשר הזה.

זאת לא סוגיה ערכית, מועד בחירות, זו סוגיה פרוצדורלית. יש לה משמעויות, אבל היא לא סוגיה ערכית. זה מה שיטלטל את בית-המשפט? כבר עשו לו פה טלטולים כאלה. הפרוצדורה, זה מה שיטלטל אותו?

נדמה לי שכבר שמענו את הקולות הראשונים.

דווקא מזה אני לא מתרגשת.

מאחר שקודמי אמרו את עיקר הדברים, אני אנסה לקצר. אני אציין ארבע נקודות קצרות. דבר ראשון, אני חולק בתכלית המחלוקת על רשף חן בנושא. הכנסת היא המחוקק, ומה שהוא מתכוון ורוצה, כשהוא מחוקק, זה חשוב. לצערנו, מה שאתה רוצה לגזור עלינו, מרגע שחוקקנו, אתה לא גוזר על האחרים, על בית-המשפט. למה אתה לא אומר משפט כמו שבית-המשפט העליון, כשהוא דן, ינסה לחשוב למה הכנסת התכוונה?

הוא מנסה.

לא, במפורש לא.

אני יודע שאתה לא מאמין בזה, אבל הוא מנסה.

כאן לא היה ספק לאף אחד למה הכנסת התכוונה.

אתה כבר מניח מה פסק בית-המשפט העליון. תשים לב עד כמה אתה שולל את תום הלב של בית-המשפט העליון, אתה לא מאמין שיש סיכוי שהוא יפסוק כמו שאתה חושב.

דיברתי על תפיסה העקרונית שלך כרגע, ולא רק שלך.

הגיע הזמן שבית-המשפט – ואני לא אומר את זה כהתקפה על בית-המשפט, כי אני מדבר כאן על הנושא שלנו – כשברור לכולם למה הכנסת התכוונה, לפי כל הדעות זה ברור, וברור שנפלה טעות, לא יכול להיות מצב שבבית-המשפט יהיו דעות דווקניות שאומרות, שלא מעניין אותם למה התכוונה הכנסת, וכתוב כך, שיגידו: נפלתם, טעיתם, וחטפנו. לא יכול להיות. או שפתאום יהפכו להיות בית-שמאי, ומחמירים, כמו שהיועץ המשפטי אמר – אני מברך אותו על המינוי. אני מצטרף לכל האחרים, ולא פתחתי בזה – אומרים פתאום שפה נהיה מחמירים. הרי כולנו יודעים למה הכנסת התכוונה, אז למה לא לתת את זה? היא טעתה, ואנחנו רואים את גלגול הטעות, אז נחזיר עטרה ליושנה. למה פתאום, בגלל זה, להיכנס לסחרור, שקודם כול נתפוס את הדעה המחמירה, שזה יהיה 2006. וחוץ מזה, כבר נכנסתם לסחרור כזה, שכבר לא יכולים לשנות את זה. תראו לאן התגלגלנו, כשכולם יודעים מה הטעות.

אם ברור, ועל זה אין מחלוקת, ודאי שזו צריכה להיות הפרשנות, ואם הולכים לבית-המשפט, הוא צריך להגיד, שמאחר שכאן ברור לכולם שזה מה שהכנסת והמחוקק התכוונו אליו, ונפלו טעויות וכן הלאה, כמו שכתוב אברהם בורג, וראובן ריבלין חתם כיושב-ראש, וכולם מבינים שזאת טעות, ולא פסלו את חוק התקציב, כך גם כאן. זה ברור, ונגמר הסיפור.

סעיפים 8 ו-9, בצרוף סעיף 36, מוכיחים באופן ודאי שהכנסת, כשחוקקה, היא התכוונה שהתקופה לא תהיה פחות מארבע שנים, נקודה. היא תהיה ארבע שנים, אבל לא פחות. היא נתנה אופציה, אם יש בעיה וכן הלאה, אם כן, יכול להיות רק יותר מארבע שנים. הראיה, שיש סעיף 36. הכנסת גילתה את דעתה שבמידה ויש כאן פיזור או התפזרות, ואתה צריך לשנות את ארבע השנים, אתה משנה את זה רק למעלה ולא למטה.

נגיד שסעיף 36 לא קיים בכלל, קיימים רק סעיפים 8 ו-9, האם יכול להיות מצב שיהיו פחות מארבע שנים?

להערכתי, לא.

אם אתה קורא את זה, ברור שיכול להיות פחות מארבע שנים.

בסעיף 8 ודאי שכתוב "ארבע שנים", בסעיף 9 כתוב "הבחירות לכנסת יהיו ביום ג' השלישי לחודש חשוון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת".

"בשנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת", הוא לא אומר בשנה שלאחר מכן. כלומר, אתה לוקח את מועד הבחירות, לוקח ארבע שנים קדימה, ובשנה שבה תמה הכהונה, אתה הולך לחשוון. חשוון יכול להיות לפני וחשוון יכול להיות אחרי. אתה לא קופץ פעמיים על חשוון. אתה יכול להגיע רק לחשוון אחד באותה שנה.

אתה יכול לפרש כך או כך, אבל הוספתי את סעיף 36.

אני אומר בלי סעיף 36.

המילים "השנה שבה תמה", אפשר לפרש, או השנה הקלנדרית שמתחילה בראש השנה ומסתיימת בכ"ט באלול, או השנה שמתחילה בתום הכהונה ומונה בדיוק שנה החל מאותו זמן. בהחלט מפרשים את זה גם בחיקוקים אחרים לפעמים.

אם זה כך, למה צריך את סעיף 36?

מתוך הספק.

הטענה שלי, שאם הפרשנות של סעיפים 8 ו-9 היתה בצורה המרחיבה, לא היה צריך את סעיף 36. סעיף 36 בא לפרש אחרת את סעיפים 8 ו-9.

הוא לא בא לפרש אחרת, הוא בא להסביר את סעיפים 8 ו-9.

סעיפים 8 ו-9 במצורף, אם מקבלים את הפרשנות, שזה בשנה הרביעית, ויכול להיות פחות, ויכול להיות גם יותר, אבל זה בשנה הרביעית – אם זו הפרשנות הנכונה, צריך את סעיף 36 למקרים שזה יהיה יותר, ארבע פלוס. אבל אם סעיפים 8 ו-9 מתפרשים, שבכל מקרה זה רק יותר, לא צריך את סעיף 36. לכן, מי שחוקק את סעיפים 8 ו-9, וחוקק את סעיף 36, הוא התכוון לכך שבסעיפים 8 ו-9 יכול להיות גם פחות מארבע שנים.

איך יכול להיות פחות? לא יכול להיות פחות. אתה אומר שמי שחוקק את שלושת הסעיפים האלה ביחד חשב על פחות- - -

לא הבנת אותי.

הוא הבין שסעיף 36 בא לפתור את אי-הוודאות של סעיפים 8 ו-9. הוא הבין שסעיפים 8 ו-9 לבד לא נותנים תשובה, וצריך את סעיף 36.

אני מנסה להוכיח שמי שחוקק את סעיף 36 הביא בחשבון, שסעיפים 8 ו-9 יכולים להיות גם פחות מארבע שנים.

סעיפים 8 ו-9 אומרים שתמיד ארבע שנים נגמר בחשוון. אז אמרו: מה יקרה אם זה לא ייגמר בחשוון, למשל, כשהכנסת מחליטה להתפזר? אחר כך בא חוק-יסוד: הממשלה וגם אמר, כשאין תקציב, אי-אמון וכן הלאה. אמרו שאם חשוון זה לא ארבע שנים, אלא פחות מארבע שנים, אז עוד שנה.

יש לך פה טעות אחת. הטעות שלך שאתה חושב שכל הזמן זה היה צריך להיות כביכול אוטומטית בחשוון. זה לא חייב להיות כך. התחילו בחשוון, אחר כך יכול היה להיות פיזור הכנסת פעם הבאה, ואחר כך כל פעם זה יהיה בארבע שנים מלאות.

סעיף 9 בא למנוע את זה.

נכון. לכן נתנו אפשרות שזה יהיה גם פחות וגם, בפיזור הכנסת, יותר.

סעיף 36 בא להגיד שתמיד, כשסעיף 8 לא מתיישב עם סעיף 9, זה יהיה יותר ולא פחות.

סעיף 36 בא לסיטואציות אחרות.

אין סיטואציות אחרות.

אתם מכניסים את סעיף 36, ואתם חוזרים לסעיפים 8 ו-9. אני אומר שנגיד שסעיף 36 לא היה קיים בכלל, היינו מעמיסים את זה על סעיפים 8 ו-9. לפי הפרשנות שאתם מפרשים את סעיפים 8 ו-9, למה צריך את סעיף 36 בכלל?

אם סעיף 36 לא היה קיים בכלל, בחוק היתה לקונה חמורה לגבי התפזרות כנסת.

נקרא את סעיפים 8 ו-9, בלי סעיף 36.

אז היו שתי אפשרויות.

תקרא את סעיפים 8 ו-9, כאילו אין סעיף 36, והכנסת התפזרה בחודש אדר. מה עושים?

יש שתי אפשרויות במקרה הזה, אלמלא היה סעיף 36, שזה לא המצב, זה מצב דמיוני. אלמלא היה סעיף 36, היו שתי אפשרויות: או שאנחנו מפרשים לשנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת בתור השנה הקלנדרית, זאת שהתחילה בראש השנה ותסתיים ב-כ"ט אלול של אותו שנה שבו הכנסת התפזרה, שאז אנחנו צריכים לחכות לחשוון הקרוב.

הפרשנות הכפולה קיימת כך וכך. גם היום אתה מבקש ממני פרשנות כפולה, זה לא קשור לסעיף 36.

אני מסכים, ולכן סעיף 36 בא להסביר.

אלמלא סעיף 36, היו שתי פרשנויות. בא סעיף 36 והכריע ביניהם.

סעיפים 8 ו-9 היו יכולים להשאיר בעיה איך להסביר מה זה השנה שבה תמה כהונתה. היתה מחלוקת. בא סעיף 36 ואמר מתי הסיטואציה הזאת יכולה לקרות, כשהכנסת לא תגמור בדיוק בחשוון, ואז הפירוש הנכון הוא להאריך לעוד כך וכך חודשים, שזה יהיה ארבע שנים פלוס.

לא היה צריך את סעיף 36 בשביל זה.

כן צריך, כי אחרת אתה אומר שיש שתי פרשנויות.

אותה פרשנות בסעיפים 8 ו-9. ברגע שאמרת שסעיפים 8 ו-9 מתפרשים בשיטה א' או בשיטה ב'- - -

מי היה אומר את זה?

המחוקק.

המחוקק עמד בפני דילמה.

הוא לא היה צריך לכתוב את סעיף 36.

הוא היה גם יכול לכתוב משהו אחר, והוא היה גם יכול לכתוב שזה ארבע שנים, ולא בחשוון, ושזה שלוש שנים.

סעיף 9 נותן תשובה ברורה אם אין סעיף 36.

המחוקק היה יכול להיכנס לסעיף 9 ולשנות אותו קצת כדי שיהיה ברור. במקום זה הוא החליט לעשות אחרת. הוא גם רצה להגדיר מהם המצבים שיכולים להיות, אז הוא החליט, באותו סעיף, לעשות את הבירור של סעיף 9. הוא היה יכול להיכנס לסעיף 9, לשנות קצת, ולא להשאיר אותו כך, ולא היה צריך את סעיף 36. את סעיף 36 הוא היה צריך כדי, דבר ראשון, לקבוע מתי הם המקרים האלה, ואז כבר להבהיר את סעיף 9.

אני מבין את סעיפים 8 ו-9 כדלקמן. סעיפים 8 ו-9 חלים כל הזמן, זה יכול לחול אחרי כנסת שהתפזרה, הוא דואג שהבחירות יהיו בחשוון. זאת התכלית של סעיף 9. הוא רצה שיהיה מועד קבוע ככל האפשר לבחירות – בחודשי חשוון. הוא התאים את מועדי הבחירות ללוח, כמו ששנה מעוברת מתאימה את לוח הלבנה ללוח השמש. הוא אמר שאם יהיו שיבושים ובחירות לא בזמן, שנחזור למסלול במהרה, לבחירות בחשוון. ולכן הוא אמר שזה יהיה בשנה הרביעית, לכו לחודש חשוון בשנה הרביעית ותעשו את הבחירות באותה השנה הרביעית, בחודש חשוון. כך אני מבין את סעיפים 8 ו-9.

הוא אומר שהכנסת מתקצרת ממילא, כי היא מפזרת את עצמה- - -

איזה מקרים אחרים יכולים להיות? הטעות שלך, שאין מקרים אחרים.

יהיו מקרים אחרים שבהם הכנסת מפזרת את עצמה, ואז היא פחות מארבע שנים, ולכן לא אכפת לי שהבאה תתיישר על פלוס. יש פה עניין שהוא לא סתם בפלוס, הוא בפלוס, כי שם הוא במינוס, והוא רוצה לשמור על עיקרון של יציבות השלטון, לא כל הזמן בחירות. הוא אומר שאם כבר היה פחות, תלך בכוונה לחשוון שאחר כך. אבל, בכל מקרה אחר, אתה הולך לחשוון באותה שנה.

מה זה כל מקרה אחר.

החוק בא להגיד שאין מקרה אחר. סעיף 9, לפי דבריך, הוא סעיף על הקרח, כי הוא לא חל.

נניח לרגע אחד שהמחוקק היה מודע למחיקה, לאן היינו הולכים?

אם הוא היה מודע, כל הדיון שלנו היה ריק. כל נקודת המוצא שלנו, שכולם התכוונו לאותו דבר, רק שיש טעות.

לוויכוח שהתעורר ביניכם, אני רוצה להעיר הערה אחת. אתם עושים השוואה של שני סעיפים, ומנסים ללמוד איזה גזרה מתוך ההשוואה. אני רוצה לחלוק על הדרך הזאת במקרה הזה. סעיפים 8 ו-9 נולדו בתקופה אחרת, לצרכים אחרים, בחוק אחר, וסעיפים 32 ו-33 וכן הלאה – בזמנים אחרים, לחוק אחר, לצרכים אחרים. לומר שהמחוקק, בחוקקו את סעיף 32 חשב על הפרשנות של סעיף 8 יחד עם 9, במקרים של פיזור, זה ממש מרחיק לכת. צריך להשלים עם המצב שאין קוהרנטיות מלאה בין שני הסעיפים. ברגע שאתה אומר, שיש לכנסת אפשרות לקצר את ימיה, הרי ממילא, אם זה כל ארבע שנים, תמיד בנובמבר, ולא היתה שום בעיה. אבל ברגע שאתה אומר שיש אפשרות לקיצור, מיד, בדרך הכימיה, אתה צריך לתת תשובה לשאלה אם להאריך או לא להאריך בפעם הבאה.
יש כאלה שקוראים את התשובה לסעיף 9 ואומרים, תלוי איפה זה נופל בשנה, זה או לקצר או להאריך, ואז ממילא הם חייבים את השלמת חוק-יסוד: הממשלה כדי לבוא ולומר שתמיד יאריכו, וזה עונה לתפיסה מסוימת. אבל יש גם אחרים שאומרים: לא. כך או כך, הפרשנות של הסתירה הפנימית בין סעיפים 8 ל-9, והאם ממילא, כשתמה הכהונה באותה שנה באמת הכוונה לאותה שנה קלנדרית, ולהקפיץ את התמונה לצד הזה או הזה, עד כדי כמעט שנה, זו פרשנות די מרחיקת לכת.

אני חושב שכוונת המחוקק, וגם מה שמשתמע, זה, שבסיטואציה כזאת זה צריך להיות ב-2007. אם בית-המשפט שדן, באמת צריך לדון בשאלה למה התכוון המחוקק, ופה אין חילוקי דעות, כך הוא צריך לעשות.

היה ובית-המשפט יקבע משום מה אחרת, לאור זה הכנסת כן יכולה, היא לא חייבת להיכנס לתסבוכת שדובר עליה כאן, של הארכת כהונה עם 80 חברי כנסת ונסיבות מיוחדות. היא כן צריכה לבדוק את האפשרות שתחוקק חוק פרשנות. הכנסת, פעם אחת לוקחת על עצמה יוזמה ואומרת, שבית-המשפט רוצה להסביר אותה כך, ואני, בחוק, קובעת שמה שהתכוונתי זה כך, וממילא זה ייצא 2007, בלי להיכנס למסגרת של הארכת כהונה או לא, אלא פרשנות המסבירה מה היא התכוונה בחוק הזה, בסעיף 9.

אני מצטער שמורי ורבי פרופ קליין איננו, וגם מורי ורבי רובינשטיין, גם הוא איננו, אבל יש לי הצעה לפרופסורים ולמורים: אני חושב שיש לכם עכשיו דוגמה נפלאה להסביר לתלמידים איך העיקרון של הדווקנות הפרשנית והמילוליות, איך הוא שומר על היציבות. בממשלה כולם חשבו 2007, כולל ראש-הממשלה, כך בכנסת. בהצעת החוק אף אחד לא אמר, בדיונים אף אחד לא אמר, והנה, הפירוש הדווקני מביא למחלוקת בלתי אפשרית.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר שאני שמח על הדיון, כי כולם הרגישו שההתפלפלות והוויכוח, דבר ראשון, הם מעניינים מבחינה אינטלקטואלית. ללא ספק הם חידדו עמדות, לכל מי שעקב אחרי הדיון, וגם העלו רעיונות חדשים והצעות חדשות.

הרעיון במצבים של הפניית שאלה, הוא רעיון שצריך לשקול ברצינות רבה. אני לא בטוח אם כבר, לגבי המקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו בהחלט נשקול, ואני מודה לפרופ' שפירא שהעלה אותו, והוא יידון במסגרת הדיונים שלנו בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שאנחנו עומדים לדון בו בעתיד הקרוב מאוד בוועדת החוקה, כחלק מההכנות להצעת החוקה.

השאלות שעלו כאן לגבי ניסיונות תיקון – אמרתי בחצי צחוק שאם נתקן עכשיו, 50% זה מיותר ו-50% זה ייפסל, כי אם אנחנו מתקנים עכשיו בטרם בג"ץ נדרש לעניין, בג"ץ לא יתעסק עם התיקון שלנו, אלא קודם כול הוא יקבע מה היה המצב המשפטי אפריורי, והוא יגיד: אם אפריורי, הבחירות היו צריכות להתקיים ב-2007, התיקון בסך הכול חוזר על המצב הקיים, אז הוא מיותר, כי ממילא הוא היה מחליט שזה 2007, אם הבג"ץ היה מגיע למסקנה שאפריורי, זה היה ב-2006, הוא יגיד שהתיקון לא כדין, משום שבתיקון נאמר במפורש, ואני מציע לך ניסן סלומינסקי בזה להיות זהיר מאוד, בתיקון נאמר במפורש, וכאן הפרשנות צריכה להיות הכי דווקנית בעולם, שאומרת שאפשר להאריך את תקופת כהונתה של הכנסת על-ידי החלטת כנסת בשני תנאים: 80 חברי כנסת ומצב שבו יש מניעה לקיום בחירות. לא טעות ולא שום סיבה אחרת בעולם. פיזית, אי-אפשר לקיים את הבחירות, ולכן דוחים אותן. זו סיבה טכנית, זו לא הצדקה ולא משהו שהיה בעבר ולא אידיאולוגיה.

הפירוש אומר שאתה לא דוחה, שזה החוק..

זה משהו אחר.

לגבי ההצעה שנתקן לאחר מעשה, שלזה רמזת. זה עוד יותר פרובלמטי. המנגנון שאתה מציע לאחר מעשה, גם מעבר לכללי משחק בין רשויות, יש בו משהו לא הוגן, שפוגע בכללי הצדק הטבעיים. אם אתה מאמין בצדקתך, למה אתה מחכה קודם כול לראות? אם יהיה לטובתך, תגיד שאתה מקבל, לא לטובתך, תלך הפוך. זה בהרגשה הטבעית שלו, לא כעניין משפטי, זה הדבר הראשון.

דבר שני. אני מקבל שאפשר לפרש את החוק בנושאים האלה לפי ההרמוניה המשפטית. האם אנחנו יכולים לפרש את החוק במקרה הזה לפי כוונת המחוקק דאז, ואנחנו נחוקק חוק שיקבע את כוונת המחוקק שהיה ב-1999? אני חושב שזה מרחיק לכת מאוד. איך אנחנו יודעים מה ידע המחוקק ב-1999 יותר מאשר להסתכל בפרוטוקולים ולקבוע, ואת זה יעשה בית-המשפט בדיוק באותה מידה.

בית-המשפט לא יעשה את זה. הוא לא מתייחס למה שהמחוקק התכוון. הוא יגיד, שאם זה כתוב כך וכך, לא חשוב למה הוא התכוון.

נכון, זה הכלל המשפטי. חבר הכנסת סלומינסקי, אני אגיד לך מה זה כוונת המחוקק. בטרם הישיבה הזאת הודיעו באמצעי התקשורת שסיעת העבודה מחרימה את הדיון. אחד מהאנשים שהשתתפו בדיון בא אלי ואמר לי: אל תחשוב שזאת הכוונה שלנו, אנחנו מאוד לא רוצים שהכנסת תתפזר, אני לפחות אתמוך בכל מהלך שיאפשר את המשך קיומה של הכנסת. כך שכוונת המחוקק, זה דבר מאוד-מאוד מסובך, ואני לא מציע שאנחנו נלך ונקבע מה הכוונה של מחוקק מ-1999.

אני לא מבין למה ניסן סלומינסקי נלחם להאריך את הכהונה עד 2007, כדי שיהיה לו התענוג להפיל את הכנסת ב-2005? זאת כוונת המחוקק.

אני לא צריך להגיע למסקנות, הדברים נאמרו כאן. אני אתייעץ עוד עם כמה חברים באשר להצעה של פנייה, אם יש מקום. אני מאוד מכבד את הסמכויות של בית-המשפט העליון, בעיקר בכל מה שקשור לפרשנות. הכנסת חייבת להיאבק בצורה תקיפה על סמכויותיה, אבל באותה מידה גם לשמור מכל משמר על קווים אדומים, וזה יחזק את התוקף המוסרי של המאבק שלה, כאשר היא נלחמת על סמכויותיה, כשהיא יודעת להיאבק גם על הסמכויות של הרשויות האחרות, במיוחד של בית-המשפט.

זה לא שאנחנו אינטרסנטים כחברי כנסת, אלא יש לנו בעיה ממסדית, כמוסד, ולכן, במיוחד אנחנו, צריכים להיות חרדים לכך שלא נעבור גבולות אדומים.

אני מאוד-מאוד מודה לכל המשתתפים, לאורחים. אני אתייעץ, ונחליט אם נעשה משהו מעשי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05