פרוטוקולים/ועדת חוקה/8074



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01.03.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8074
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ד
16 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ח' באדר התשס"ד (1 במרץ 2004), שעה: 10:00

א. דיון בהחלת רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2)
(תניה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002 מהכנסת ה-15 - הצבעה
ב. הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה
ושלישית – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
אברהם בורג
רשף חן
אליעזר כהן
אופיר פינס פז
יאיר פרץ
אברהם רביץ

סיגל גולן עתיר - משרד המשפטים
עו"ד דודי זכריה - סגן בכיר א' לפרקליטת המדינה
עו"ד גלי בן אור - משרד המשפטים
עו"ד דניאל טאוב - לשכה משפטית, משרד החוץ
יהודה יעקב - מחלקה אסטרטגית, משרד החוץ
דני גבע - משרד ראש הממשלה
אריה שטרמר - משרד ראש הממשלה
רואי דיק - משרד ראש הממשלה
נצ"מ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
פקד קובי כהן - ק. הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
מפקח טובילין שלום - המשרד לביטחון פנים
עו"ד יצחק וכטל - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סרן אסנת בן צבי -דבל"א, משרד הביטחון
עו"ד דניאל אפשטיין - משרד הביטחון
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון
פרופ' דוד ליבאי - איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
דבורה פוליטיס

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אושרה עצידה



א. דיון בהחלת רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2)
(תניה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002 מהכנסת ה-15 - הצבעה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מונחת על שולחן הוועדה בקשה לבקש מהכנסת להחיל רציפות על חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תניה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002.

זה עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-15. בחוק החוזים האחידים יש סעיף שקובע איזה תניות בחוזים האחידים, יש חזקה שהן מקפחות, ואז בית הדין לחוזים אחידים יכול לבטל אותן, אלא אם כן הצד השני מוכיח.

היום יש גם תניה לגבי מקום שיפוט. היא אומרת היום שאם הוא בלתי סביר, אז חזקה שזה מקפח וקשה להוכיח בלתי סביר. רוצים לשנות את זה ולהגיד שאם זה בניגוד למה שהדין קובע, אז חזקה שזה מקפח, אלא אם כן מוכיחים אחרת. הממשלה תומכת בזה.

חבר הכנסת רביץ, האם יש לך התנגדות שנחיל רציפות? מי בעד? רוב.

אנחנו נודיע ליושב ראש הכנסת.



ב. הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עשינו כמה גרסאות לעניין ההכרזה, ואנחנו עוד נמשיך ללבן את זה כי לא גמרנו ללבן את זה.

אנחנו מבקשים היום לא לדון בהכרזה מכיוון ששי ניצן לא יכולה להגיע היום.

בסדר. אני בכל זאת רוצה לומר לך את הדברים העקרוניים שהיו בהכרזה על מנת שתחליט איך אתה רוצה להתקדם. כמובן שאפשר לעבור גם לעבירות, אבל הכל קשור להכרזה.

בגרסאות שהכנו, השאלה המרכזית שעומדת כרגע לדיון היא האם הכרזה על מישהו שעוסק בטרור תהיה על סמך ראיות שמישהו במדינת ישראל ראה, בין אם זה גורם ביטחוני, גם אם זה לא הממשלה, או שתהיה הסתפקות בכך שבמדינה אחרת הכריזו ושירותי הביטחון שלנו מצהירים על זה ששירותי הביטחון באותה מדינה, הם שירותי ביטחון שאפשר לסמוך עליהם. הגרסאות שאנחנו הבאנו נעות לכל הקשת. אני לפחות אמרתי למשרד המשפטים שבנושא של הפרוצדורה אפשר לדעתי להתפשר, במובן שאם יש ראיות מסוימות שגורם פוליטי לא יכול לראות אותם אז אפשר להתגמש. אם רוצים שרוב הראיות יובאו בהליך הביטול ולא בהליך ההכרזה, או שיהיה הליך הכרזה לכאורה שלא יביא לתוצאות כלכליות וכשירצו את ההחרמה, יביאו את הראיות. לדעתי, נושא הראיות צריך לבוא באיזשהי צורה לידי ביטוי, במיוחד כשדנו כל כך הרבה על הביקורת השיפוטית ובסופו של דבר יכול לבוא לידי ביטוי מצב שלא כל כך משנה כבר מי עושה את הביקורת השיפוטית, כי הדבר היחיד שיעמוד שם על השולחן הוא האם התצהיר של אנשי השב"כ, שאין לי שום סיבה לפקפק בו, יגיד ששירותי הביון של צרפת הם בסדר או לא בסדר. זה מה שיעמוד.

מה שנאמר פה זה לא אם השירותים הם בסדר או לא בסדר. נאמר פה שתהיה איזה פרפראזה על מה שמלווה לבקשה הזאת, ומי שיהיה נציג השירותים שמקיים תיאום עם אותם שירותים יאמר שזה מה שנמסר להם ושהם נוטים לקבל את זה. לא שהשירותים הם בסדר, אלא ספציפית על אותו אירוע.

את הסיכום הכולל אתה יכול להביא גם לממשלה. מה שמפריע זה להביא לממשלה, זה ראיות לכאורה. אין שום בעיה להביא לממשלה סיכום שבמדינה זרה נמצאו ראיות שפלוני הוא עוסק בטרור, כי שירותי הביון באותה מדינה עשו אחריו מעקבים וראו שהוא עוסק בטרור.

אבל, הם יכולים להביא גם יותר מזה.

השאלה היא, מה הם צריכים להביא.

הם לא יכולים להביא עדות ששירותי הביטחון במדינה מסוימת הגיעו למסקנה שפלוני עוסק בטרור וזה לאור העובדה שגרושתו העידה על כך. את זה הם לא יכולים להגיד והם לא יגידו. אבל, הם יכולים להגיד שיש להם עדויות מוצקות או שיש להם ראיות לכך שהוא עוסק בטרור ושהם קיבלו מידע על כך ברמה כזאת או אחרת, ועל זה הם מבססים את הקביעה שהוא עוסק בטרור. העמית הישראלי יכול לומר שהוא התרשם שהמצב הוא כך. אבל, הוא גם יכול לומר שהוא התרשם שזוהי סתם מריחה. הוא יכול לומר כל מיני דברים. זו רמת התקשורת שיכולה להיות. יותר מזה לא יהיה וזה לא משנה מה אנחנו כותבים בחוק. אני הבנתי שאנחנו יכולים לדרוש יותר או לדרוש פחות. הם טוענים שזה מה שיהיה. לא יתנו לנו יותר מזה. עכשיו אנחנו צריכים להתקדם צעד אחד קדימה. הדילמה מונחת לפתחנו כי אנחנו המחוקק, ואנחנו צריכים להחליט. אנחנו לא צריכים להתיימר לחשוב שאם אנחנו נשנה את החקיקה, אז בהכרח נקבל יותר אינפורמציה.

אני חושבת שברמה מסוימת, כן.

הקשר ההגיוני אומר שיכול להיות שיהיו מקרים שכן. אבל, אז פועל העיקרון הבא שאנחנו הם אלה שבדרך כלל יותר מבקשים מאחרים, ואנחנו חוששים שאם אנחנו נקבע סטנדרטים חלשים או חזקים אז יפעילו את אותם סטנדרטים חלשים או חזקים גם כלפינו. אם אנחנו נבקש יותר אינפורמציה אז יאמרו לנו שגם אנחנו צריכים למסור יותר אינפורמציה. כלומר, בעסקת החליפין הזאת שבה מדינת ישראל אמורה להיות יותר גורם שמייבא אינפורמציה מגורם שמייצא אינפורמציה, מבחינת האינטרס שלנו כדאי לנו להיות מקילים ולא מחמירים. זה מה שההיגיון אומר.

אבל, ההיגיון גם אומר שהתוצאות שנגרמות מהכרזת אדם כאדם שעוסק בטרור - - -

בסדר, אני מקבל את זה. זה גם שיקול. אבל, אני כרגע מדבר על להחמיר או להקל. יכול להיות עוד דבר שגם אותו צריך להביא בחשבון, אבל אני לא זוכר אותו כרגע. מכל מקום, במצב הזה אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה. צריך לשים לזה סוף פסוק, ולהחליט לכאן או לכאן.

אני מסכימה. בשעתו אתה אמרת שהעניין הוא כלים שלובים. בכל הכבוד, אני מסכימה לעמדה הזאת שככל שאתה מקל בהליך ההכרזה, אתה צריך להחמיר בהליכים האחרים. הדבר הזה צריך להיות ברור. צריך להיות ברור שאתה לא יכול להחרים, לחלט רכוש של אדם, בלי שיש לך ראיות.

אתה יכול לומר שתהליך ההכרזה שלך הוא יהיה הכרזה לכאורה. ממילא רוב האנשים לא יבואו לארץ, אין להם חשבונות בארץ. נספק את עמדת כל העולם, נכריז על 5,000 אנשים שנמצאים בארצות הברית. אבל, ברגע שתפסת דבר שאתה רוצה לחלט, אתה רוצה שמי שהוא במעגל החיצוני יהיה עבריין ויישלח לעשר שנים, כאן אתה צריך להביא בחשבון, וכמובן שיש לך כמה חלופות, כי עדיין נשארת החלופה שהממשלה יכולה גם להשתכנע. לי לא איכפת מי יהיה זה שיכריז. אם רוצים את הממשלה, אז שהממשלה תהיה. אני יודעת מה המגבלות של הממשלה מבחינת קבלת חומר מודיעיני, למרות שיש אפשרות לצמצם את זה לוועדת השרים לענייני ביטחון שרואה גם חומר ביטחוני אחר, לא רק את הדבר הזה.

אבל, אם אתה עושה את הדבר הזה, אתה אומר שההכרזה שלך היא למעשה הכרזה לכאורה. אבל, מה זה אומר ברגע שצריכות להיות לה תוצאות, ברגע שאדם מבקש ביטול? האם זה אומר שההכרזה עומדת ורק האדם צריך להביא ראיות לביטול? הכרזה שהיא תצהיר על סמך מידע שאף אחד לא ראה, איך היא תאפשר לאדם לתקוף אותה בכלל? או שאתה אומר שאתה תקל בשלב ההכרזה, אבל ברגע שאדם מבקש ביטול, אז יהיה כמו שצריך. איזה הליך בכלל יכול להיות אם אף אחד לא רואה בשום שלב ראיות? כשרוצים להחרים רכוש, אז יהיה הליך כמו שצריך.

בשלב הראשון אתה עושה הכרזה ומספק את כל העולם. אבל, כל העולם צריך לדעת שכאשר מחרימים לאנשים רכוש במדינת ישראל, או כשאדם מבקש ביטול, אז יש הליך כמו שצריך ולא הליך דמה. זה לא אומר שהמודל חייב להיות או כך או כך, או שבשלב ההכרזה באים עם מזוודות של חומר גולמי לממשלה, או שאנחנו מוכנים לעשות הכל על סמך אפס. אבל, חייבים למצוא איזשהי דרך ביניים.

אני חושב שעל הדברים האלה לא היה ויכוח.

אני לא יודעת, אני חושבת שכן. אם אין ויכוח אז אין לי בעיה. אגב, אני כתבתי שדרישת הדדיות בגרסה שלא מקובלת, ונדבר עליה. אבל, גם אם אתה לא הולך לשיטה שלי שעצם ההכרזה צריכה להיות על סמך יסוד סביר להניח, אלא אתה הולך על השיטה שההכרזה יכולה להיות על סמך עדויות שמועה, עדיין אתה חייב לתת ביטוי בפרק ההכרזה לזה שברגע שמישהו מבקש ביטול, יש הליך כמו שצריך, עם ראיות.

בסדר, אני מסכים. האם יש לכם התנגדות למהלך הזה?

כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו ביקשנו לא לדון בעניין הזה היום כי הגורמים הרלוונטיים לא יכלו להגיע. אודי לוי יגיע בעוד חצי שעה ואנחנו נבקש לפחות לדחות בחצי שעה כדי שנוכל לקבל התייחסות. לדרישת ההדדיות, אנחנו מתנגדים.

הדדיות, משמע שאותה מדינה נוהגת אותו הדבר כלפי מדינת ישראל.

למה אתם מתנגדים?

יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יהיה למדינת ישראל אינטרס לסייע למדינה אחרת, אפילו אם אותה מדינה לא תיתן לנו התחייבות מראש בכתב שהיא תיתן אותו משקל לפנייה של מדינת ישראל. כיוון שזה קשור לשאלה איך הדברים מתנהל בפועל, אני חושבת שאודי לוי יוכל להרחיב בעניין הזה.

בדיון הקודם אנחנו חשבנו שמה שנאמר ומה שמובא כאן כגרסה ב' בעמ' 4 בנוסח שהפצתם ביום חמישי - - -

אני יכולה להסביר לך את הגרסאות כי כל אחד מתייחס אליהם.

לא, אני רוצה שנצא לדרך ונקבל את המנגנון בצורה הבאה. בשלב הראשון תהיה הכרזה בגישה המקלה יותר, ובשלב הבקשה לביטול יצטרכו להציג ראיות שיש בהם יסוד סביר להניח. בג"ץ זה כבר בג"ץ, מה שכבר יהיה.

מה המשמעות תהיה אם לא יצליחו להציג את הראיות האלה?

אני מבין שקבענו מנגנון של ועדה מייעצת ובג"ץ.

זאת אומרת, ברגע שאדם מבקש ביטול, זה לא שהוא צריך להביא ראיות להפריך בלבד.

הוועדה המייעצת צריכה לקבוע שיש יסוד סביר להניח שלא לקבל את בקשתו לאור העובדה שזה כבר - - -

אבל, זה אומר שצריכים להביא ראיות עם יסוד סביר להניח שהיה בסיס להכרזה.

כן. על הוועדה המייעצת יש פנייה לבג"ץ. זה לא טוב, אבל זה מה שיש.

צריך להיות מדובר על לוחות זמנים. אנחנו מחוברים לפרקטיקה. אם הפרקטיקה לא מקבלת את המידע הזה באופן שוטף, אז זה דבר שייקח הרבה זמן להביא אותו.

אנחנו ניתן הליך זמני לתפוס את הרכוש.

אני חשבתי על הדברים האלה. אם אדם כבר בא ומבקש בקשה לביטול אז יש סיכוי של 90% שהוא לא מחבל. האם מחבל יבקש בקשה לביטול? הוא מתחבא, הוא בורח. נניח שהבנק יבוא, אז יש זמן. הכל ייקח זמן. הפעולה בשטח מתבצעת, ניתן לכם יד חופשית. אתם תופסים, אתם מחרימים, אתם פועלים. הבירור יהיה אחר כך והוא צריך להיות יסודי. אכן, גם צדדים שלישיים יכולים להיפגע, ואני בהחלט רוצה שיהיה בירור יותר יסודי. זה האיזון הנכון. עניין ההדדיות גם לא נגמר.

צריך להפריד כאן בין העניין של הביטול בנוסח שהוא עבר. השאלה היא, מיהי המסגרת של האנשים שיכולה לפנות בבקשה?

כל אדם שנפגע.

כל מי שנפגע.

יש כמה סוגים של אנשים שנפגעים. אני אבקש גם בעניין הזה להתייעץ כדי לקבל את האישור הסופי, אבל מהבחינה הזאת אם אנחנו מעבירים את המשקל שבנושא הראיות מההכרזה לתקיפה ולעניין של תפיסה מינהלית, אז אנחנו צריכים לדקדק פה בעניין של מי יכול לבקש. בואו נפריד בין שלושת הגורמים שאני חושבת שהם יכולים להיות רלוונטיים לעניין של ביטול. אחד, אותו גורם שהוכרז. שניים, גורם שנפגע עקב תפיסה מינהלית. שלוש, מי שמוגש נגדו כתב אישום כתוצאה מזה שהוא פעל מול גורם מוכרז ובידיעה כמובן שזה גורם מוכרז. אלה שלושת הגורמים העלולים להיפגע. אני מציעה שנפריד בדיון בין שלושת הגורמים האלה, כאשר אותו גורם שנפגע כתוצאה מתפיסה מינהלית, אנחנו חושבים שיש תשובה לנושא הזה בפרק של תפיסה מינהלית, ולא צריך לאפשר לו הליך נפרד של הגשת בקשה לביטול הכרזה. הוא לא נפגע בגלל ההכרזה, אלא בגלל התפיסה המינהלית.

האם את לא חושבת שזה קשור? זה קשור.

מכיוון שהעברנו את משקל הכובד הראייתי אם מדובר בגורם טרור או לא גורם טרור, להשלכות של ההכרזה, אז אני חושבת שצריך הגיונית להפריד בין הדברים.

במקרה הראשון, לא איכפת לי המיקום. השאלה היא האם את מוכנה שבפרק התפיסה, בין עילות הביקורת, יהיה גם עצם נושא ההכרזה. אם לא, אז צריכים להגיד את זה. אז יש הכרזה בלי ראיות של ממש, וגם כשמחרימים רכוש לא מוכנים לתקוף את ההכרזה שהיא בלי ראיות של ממש.

הרי המצב הרגיל כאן לא יהיה שצד ג' הנפגע, יהיה אותו גורם שיחרימו את הרכוש שלו, אלא למשל בנק שאומר שיש לו משכנתה על הרכוש הזה. הבנק טוען שבגלל התפיסה נפגעות זכויותיו הקנייניות. במקרה הזה אנחנו צריכים לתת לזה פתרון במסגרת.

המסגרת לא חשובה, קודם העילה.

השאלה היא, האם נכון הוא שהבנק יכול לבוא ובסיטואציה הזאת לטעון שאם לא מדובר בארגון טרור ואז הממשלה תצטרך, להבדיל מטענה שיש לי זכויות ברכוש הזה.

צד ג' יכול להיות מכל מיני סוגים. הוא יכול להיות בנקים, משכנתה. הוא יכול להיות צד ג' שאומר שהוא קנה בתום לב. השאלה היא, האם הכרזה שהיא בלי ראיות - - -

זה לא עניינו. אם הוא מחזיק את הרכוש הזה בתום לב והוא בעלים בתום לב, הרי זכותו מוגנת ומעוגנת כיום על-פי ההצעה, והיא תהיה מעוגנת. אנחנו מוכנים לשים על זה. אבל, העניין הוא שברגע שיהיה ברור שההכרזה היא על רף ראיות יותר נמוך, ויש בעיה להשיג את הראיות האלה ולא בטוח שבכל מקרה נוכל להשיג אותם, זה לא שהראיות נמצאות בכספת, אז הטענה הראשונה של כל גורם כזה היא: "לא, אני לא תם לב, אבל זה לא חשוב. מה שחשוב הוא שלא הכרזתם כמו שצריך". ולכן, אנחנו צריכים למנוע את המצב הזה. אנחנו לא רוצים שהבנק במקום לומר שהוא תם לב והוא מחזיק את הרכוש בתום לב, שזוהי העילה האמיתית שלו, יוכל לבוא ולטעון שההכרזה לא הייתה כדין, והממשלה תצטרך להתעמת איתו בשאלה שהיא לא רלוונטית אליה בכלל.

הוא צודק. אנחנו נמצאים במצב שיש בעיה עם העברת הראיות ממקום למקום. הוא אומר שצריך להביא את זה בחשבון כי זוהי המטריאה שבה הם עוסקים. כאשר מדובר באדם שיש התנגשות בין משקל הראיות לבין חזקת התום לב והקניין של האדם, אני הולך לכיוון הזה ואני לא מוותר. אני אומר, אפילו שיכול להיות שבגלל הראיות הוא כן קשור בטרור, אבל אין להביא ראיות, אני לא מסיק שום מסקנה לגבי אדם שמחזיק ברכוש בתום לב. אבל, אם אדם לא מחזיק ברכוש בתום לב, ורק בשביל לחבל בי הוא רוצה לגרום לכך שאני אסתכסך עם שירותי מודיעין במקום אחר, או שאני אצטרך להביא ראיות שהוא יודע שאני לא יכול להביא. למה אני צריך - - -

מה זה לא מחזיק בתום לב? הרי אתה לא יודע שהבסיס הוא נכון.

הוא ידע שיש הכרזה.

אבל, המטרה של החוק זה לא רק לבדוק האם הוא ידע או לא ידע, אלא האם באמת היה טרור. אתה הרי רוצה להילחם בטרור. אתה אומר: לא איכפת לי כל כך אם היה באמת טרור או לא היה טרור. העיקר שהוא חשב שהיה טרור.

נכון.

הדבר הזה פשוט מוגזם.

זה לא מוגזם. את שוכחת שהוכח שהאדם הזה ידע שהממשלה הכריזה על הגורם הזה כגורם שעוסק בטרור.

בתפיסה לא הוכח שהוא ידע, זה בעבירות.

הוא אומר: אני מוכן להגן על אדם שנגוע בקשר הזה בתום לב. אבל, אם הוא לא נגוע בתום לב, אז אני לא רוצה להקל עליו ולגרום לכך שיצטרכו להביא ראיות.

אתה לא צריך להוכיח שהאדם הזה ידע על ההכרזה, זה בעבירות. אתה לא צריך להוכיח את זה בכלל. אז למה הוא לא יכול להתגונן בטענה שכל ההכרזה הזאת זו עורבא פרח? למה הוא לא יכול?

אם האדם לא ידע והוא מחזיק ברכוש - - -

מה זה "לא ידע"? זה לא רלוונטי לפרק של תפיסה.

אז תשנו את החוק שכן יהיה רלוונטי. אני יודע מה זה הביטוי תום לב בסיטואציה, ואני יודע מה זה לא תום לב. אני אומר לגבי תום לב, זה אדם שמחזיק רכוש או ניהל איזשהו קשר עם אדם אחר מבלי שהוא ידע שהכריזו עליו. לא שהוא ידע שהוא עוסק בטרור או לא עוסק בטרור. הוא לא ידע שהכריזו עליו. אם אדם ידע שהכריזו והוא אומר שהוא לוקח עליו את הסיכון שזה הכרזה מטומטמת ולא יצליחו להוכיח אותה, אז הנטל נופל עליו.

אני חושבת שהדיון בעניין הזה צריך להיות כשאנחנו נדון בתפיסה ובעילות התפיסה לעניין הביטול. גם היום בסעיף 23 אחת העילות היא בדיוק כמו שהוצג, כאשר אותו טוען לזכות שאומר שיש לו זכות ברכוש. קבענו כאן עילות ברוח הדברים שנקבעו בחילוט בארגוני פשיעה, בסעיף 23 (2) ו-(3), כאשר בהחלט יש רלוונטיות לנושא הידיעה ולנושא מתי נרכשה הזכות ברכוש, האם אחרי שזה הפך לרכוש טרור. אני מציעה שאת התוכן נקבע שם לגבי התפיסה.

לגבי העבירות, בוודאי שצריך להתייחס לעניין הזה, אבל זה לא קשור להכרזה. אותו עיקרון שהוצג, שאני כאמור עוד אבקש אישור בנושא הזה, אבל אני מבינה לגבי ההכרזה שגישת הוועדה שאפשר לקבל את הראיות הפחות המוצקות, להתבסס יותר על החלטה של מדינה אחרת בנושא של הכרזה, כאשר אנחנו בוחנים את עניין ההשלכות בקפידה.

לגבי עבירות, בעניין הזה אנחנו חושבים שאותו אדם שעבר עבירה כתוצאה מהכרזה, לדעתנו אין מקום להתיר לו אפשרות תקיפה של ההכרזה עצמה. אני מתייחסת כאן לסעיף 3 בנוסח שהונח.

כהגנה?

נכון.

למה?

את האדם השלישי או את האדם שהוכרז עליו?

האדם השלישי.

זה האדם היחיד שלפי השיטה הזאת יכול לתקוף את ההכרזה. לא מישהו שנפגע מזה, אלא רק האדם שהכריזו עליו.

לא.

לפי השיטה שעכשיו היא מציגה בפניך, רק האדם שהכריזו עליו יכול לתקוף את ההכרזה.

תקיפה ישירה במסגרת סעיף 3.

אתם מבלבלים כאן את כל העניין. אני רוצה לחתוך את זה כי אחרת אנחנו לא נתקדם לעולם. אני פוסק עכשיו ואנחנו ננוע לפי הכיוון הזה. יכול להיות שאחר כך אני אשנה את דעתי. אנחנו מוכרחים לקחת סט של הנחות ולנוע איתו קדימה עד הסוף, אחרת אנחנו כל פעם מסתבכים כשאנחנו מסתכלים על משמעויות ההכרזה. בואו נלך עם הסט הזה ותתעקשי כשנגיע לשם. אם בסוף נראה שהמבנה שיצרנו הוא לא שלם, אז נחזור לנקודת ההתחלה ונבחר סט אחר של הנחות.

אין בעיה. יש פה שתי גרסאות גם על הסט. יש פה מחלוקת על ההדדיות.

הסט הוא כך. לגבי ההכרזה אנחנו מקבלים את הגישה היותר מקלה של הכרזה. בחלופות שם, יש לממשלה יסוד סביר להניח או לחלופין במקרים שבהם היא מקבלת מידע מחו"ל, אז זה על סמך מידע שהיא קיבלה.

הקלה משמע, הקלה על הממשלה, והחמרה על היחיד, על המוכרז.

על המוכרז וכל מי שבקשר איתו. את ההחמרה אנחנו מעבירים לשלב הבקשה לביטול. כל צד נפגע יכול להגיש בקשה לביטול ההכרזה.

גם המוכרז וגם צד ג' שבא איתו?

כן.

זה מה שאני הצעתי, אבל מתנגדים לזה.

גם כל אזרח, נניח תביעה ציבורית?

לא. מי שנפגע במישרין, לא עותר ציבורי.

נניח שהאגודה לזכויות האזרח אומרת שההחלטה הזאת - - -

אין לה מעמד. אין כאן עותר ציבורי. יש כאן אנשים שנפגעו ישירות.

בשלב השני שתהיה עתירה, הבסיס שיצטרכו אלה שהתנגדו לביטול, לשכנע שהיה יסוד סביר לקבל את ההחלטה הזאת.

הממשלה, המדינה תצטרך לשכנע.

נכון. מי שירצה לקיים את ההחלטה, יצטרך להוכיח שאלה שקיבלו אותה, קיבלו אותה על יסוד סביר. המילה יסוד סביר לא קיימת בשיקול הראשון.

לא, היא קיימת. אבל, יש הנחה שיסוד הסביר לכאורה יתקיים - - -

בסדר, בואו נתקדם.

אבל, יש סיוג. אם ההכרזה מלכתחילה כן התקבלה על יסוד סביר, ולפעמים אפשר, אז זה לא יהיה.

אז הוא יצטרך להראות שאין יסוד סביר.

נטל הראייה מתהפך.

במסכת גיטין יש מושג האומר: משום חומרא שהחמרת עליה בתחילתה, הקלת עליה בסופה. כל מקום שחמור בהתחלה, קל בסוף, או קל בהתחלה, חמור בסוף.

בדיוק, זה הדבר. זו הכוונה.

אנחנו קוראים לזה כלים שלובים.

מבחינת התקיפה, סיכמנו שאפשר יהיה לתקוף. אבל לגבי הגורם המוכרז, הוא יוכל לתקוף בתקיפה ישירה במסגרת מה שנכתב כאן בסעיף 3. לגבי הגורמים הנפגעים האחרים, זאת אומרת צד ג' שנפגע עקב תפיסה מינהלית או צד ג' שנפגע שעבר עבירה בגלל ההכרזה, לגבי שני הגורמים האלה הם לא יהיו במסגרת תקיפה ישירה בסעיף 3, אלא במסגרות שלהם.

זה אני לא יודע.

זה בינתיים בשתי גרסאות.

בזה אנחנו צריכים לדון כשנגיע לכל אחת מהסוגיות.

למה לא? אני חושב שצריכים לאפשר לכל צד שלישי שנפגע לערער גם בשלב ביטול ההכרזה.

מיקי, תראה לי תסריט של מחלוקת.

הבנק שמחזיק כסף אומר: לא הכריזו עליי, הכריזו על מישהו. אבל, הכסף הזה הוא מהווה בטוחה לאיזשהי הלוואה. לא החזירו לי עדיין את ההלוואה, ובינתיים יחרימו לי את הכסף ואני נשאר ללא בטוחה. אני רוצה כבר בשלב של ההכרזה לבוא ולטעון שההכרזה הזאת היא ללא בסיס ולתקוף אותה.

למה לא לעשות הבחנה בין הכרזה אם יש לה בסיס או לא אם הוא טרוריסט, זה עניין אחד, לבין מעמד כספי של בעל חוב שזה עניין אחר לגמרי.

זה מה שהם רוצים.

אנחנו רוצים למנוע טרור ויש לנו גם מימון.

אבל, החוק הזה הוא למנוע את המימון. החוק הזה זה רק מימון.

הכסף של טל נד"ב הוא חף מפשע.

אברום, הוויכוח הוא כרגע לא בתוצאה. עזוב את התוצאה. הוויכוח הוא כרגע מתי תוקפים את ההחלטה.

וגם מי.

גם לא מי. אנחנו נותנים להם את הזכות לתקוף. השאלה היא איפה. בשלב הראשון יש הכרזה. אחרי ההכרזה יש כל מיני פעילויות, כולל תפיסת רכוש. כשבאים לקחת את הכסף מהבנק, אדם יכול לומר שאת זה הוא לא נותן להם, כי הם הכריזו שלא כהלכה.

אני לא מוכן לחכות עד שתבוא לקחת את הכסף. אני רוצה כבר ביום שנודע לי שאתם הכרזתם לומר שההכרזה היא לא כהלכה. הם אומרים: בינתיים אתה לא נפגע. למה אנחנו צריכים להביא ראיות מחוץ לארץ ולהסתבך והכל? אנחנו בכלל לא באים אליך. מה אתה רוצה מאיתנו? למה אתה בא אלינו בכלל? מי אתה? כשנגיע לבטוחה תוכל לטעון את טענותיך. אלה הדילמות. הוא אומר שהוא לא רוצה לחכות לרגע האחרון.

הוא לא יוכל בטרם הצו.

הוא לא יוכל לתקוף את ההכרזה עצמה.

הוא יוכל לתקוף את ההכרזה.

אז אנחנו נדאג לזה שהוא יוכל לתקוף את ההכרזה.

לא, לא.

הם לא מוכנים שהוא יתקוף את ההכרזה. לי אין בעיה, לא איכפת לי איפה זה נמצא. השאלה היא, מה העילות של התקיפה?

רבותיי, אין שום בעיה שהצד השלישי יוכל לטעון או שהוא לא ידע או שההכרזה היא לא הכרזה, וזה לצורך העניין בינו לבינם.

לכן, צריך שיהיה כתוב: ומי שנפגע במישרין, המילה "במישרין" כבר מצמצמת, בהכרזה כאמור או מתוצאותיה. אז אתה נותן באמת למי שיש לו עניין לגיטימי, בסך הכל להגיע לוועדה. את זה אתה צריך לפתוח, ואפילו אתה צריך להיות מעוניין שיתקפו את זה כאן ויבדקו את זה כך. לכן אני מציע לכתוב: ומי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור או מתוצאותיה, או אפילו מתוצאותיה הישירות, ואז לפי דעתי כיסית.

אני מפנה לסעיף 23 להצעה בנוסח הכחול שנותנת פתרון לעניין של צד ג' שנפגע. אני חושבת שלפי עקרונות נכונים. אבל, מסגרת הדיון הזאת צריכה להיות במסגרת התפיסה.

סיגל, זה לא תקיפת ההכרזה.

נניח שהכרזנו והיחלנו על אדם. לאותו אדם יש עולם הטרור. אבל, חוץ מזה יש לו משכנתה כי הוא קנה בית לילדים שלו. זה הכסף האזרחי שלו. לא מדובר בכסף שהלך למימון הטרור. הכרזנו עליו, ולפחות אליבא דמה שהגענו עד עכשיו, הכל נכנס פנימה. עכשיו אני הילדים, אני האישה, ואם מפקיעים את הבית או את המשכנתה, אז פוקעת עיסקת רכישת הדירה למשל. ואני אומר שהוא באמת טרוריסט, אני לא רוצה שתיקחו את ההכרזה, כי תקיפת הכרזה זה דבר מאוד קשה.

יש לו סעד פה חוק. אפשר לפנות לוועדת ערר. תראה את ההצעה המקורית של הממשלה, סעיף 23.

האם אני יכול לעשות הפרדה בין הרכוש הטרוריסטי שלו לרכוש הפרטי שלו? ואם יש אחרים שאינם טרוריסטים שיש להם שייכות לרכוש, תהיה להם זכות יתירה? אשתו למשל, היא לא אשמה. הוועדה, הלכתחילה שלה, הוא לא לתת לבת הזוג. יהיה להם יותר קשה להתגונן ולטעון. אני שואל, האזרח שנפגע בגלל היחסים איתו, לא בגלל הקטע הטרוריסטי, למשל התחתנתי איתו ולא ידעתי, תן לי איזשהי אחיזה שיהיה לי claim יותר טוב. אתה רק מאפשר לי את הטכניקה של הפניה, אבל לא את הארגומנט.

האם ידעת שהוא הוכרז?

לא, כשהתחתנתי איתו לא ידעתי.

אז לא חל עליך החוק. אתה עשית עיסקה עם מישהו, לא ידעת שהכריזו עליו, אז אתה לא בעסק.

רבותיי, גמרנו את העניין, לכל דבר יש סוף. אני חוזר ואומר, הדיון יימשך לפי ההנחות שהזכרתי קודם וכשנגיע לתפיסות נראה. אחד, ההכרזה תהיה בגירסה המקלה. קרי, בהחלטות ממשלה יסוד סביר, ביבוא מחוץ לארץ, כפי שהממשלה ביקשה. שניים, בעת בקשת הביטול, מי שירצה לקיים את ההחלטה יצטרך להוכיח שהיה יסוד סביר לקבל אותה. שלוש, לגבי התקיפה של ההכרזה, תקיפה של ההכרזה תינתן לכל גורם נפגע. איפה? את זה אני משאיר פתוח. ברמת העיקרון, תהיה זכות לכל נפגע לתקוף גם את ההכרזה. איפה? אתם תחליטו. אני מבקש לא להתווכח על שלושת העקרונות האלה. זה נקבע. מכאן ממשיכים הלאה, וכל אחד יתאם את עצמו להנחות האלה. אלה הדברים שנקבעו. עכשיו אני רוצה לדבר על עניין ההדדיות.

אבל לפני זה אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית. אני רואה עכשיו את הנוסח ואני שואל את עצמי כך. יש לממשלה סמכות להכריז על אדם כעוסק בטרור. יש לי סמכות לגבי מי שמוכרז מחוץ ישראל שהוא עוסק בטרור. היכן הסמכות לממשלה להכריז על ארגון בישראל, כארגון טרור?

זה לא כאן.

על זה דיברנו ארוכות, לפי תקנות ההגנות ופקודת מניעת טרור.

אם אנחנו ערים לזה, אני מבקש סליחה.

לא רק שאנחנו ערים, אלא היה על זה דיון ארוך מאוד.

אני הצעתי שגם זה יופיע. היה לנו דיון שלם על זה.

אני רוצה לומר משהו לעניין ההדדיות.

אני מבקשת שנדחה את הדיון בעניין ההדדיות ברבע שעה.

אני מבין את הנטייה לזה, אבל אני לא חושב שזה נכון, כאשר ממשלה חושבת שהיא צריכה להכריז כארגון טרור, להעמיד בפניה מחסום של הדדיות שקשורה ברצון או באינטרסים של מדינה זרה. אינני יודע אם ארצות-הברית תרצה לתת לנו הסכמה, והסכמה בכתב להדדיות שכזו ושהיא תכיר בנו ואנו נכיר בה, עם כל היחסים המסובכים שלה עם העולם הערבי וכיוצא בזה. אני גם לא יודע אם זה טוב שהעניינים האלה אם הם יגיעו לעתירה לבג"ץ, יתחילו להתברר. כל אחד קודם כל יעתור על התנאי הזה. אם הוא תנאי חיוני להכריז כארגון טרור אז יבקשו לראות את ההסכמה של אותה מדינה פלונית ואלמונית.

תנאי להכרזה בלי ראיות. רק בלי ראיות. זאת אומרת, אם רוצים שאנחנו נכריז בלי ראיות, לפחות שיתנהגו כלפינו באותה מידה. לא שזה עוזר לבעיה שמכריזים בלי ראיות, זה ממש לא עוזר. אבל, לפחות אפשר להגיד שאנחנו שייכים לאומות העולם, כי גם שם עושים כך.

לי נראה שזה נטל שלא הייתי מציב אותו בחוק בפני הממשלה, אם כי זה נבון מאוד שזו תהיה מדיניות ממשלה.

מאחר ויש לי חשש באופן עקרוני מראיית הדברים, שזה בדיוק תפקידו של הפרלמנט מול תפקידה של הממשלה בשאלות שהממשלה ברגע מסוים, בלחץ מסוים, יכול להיות שהיא צריכה את המשענת הזאת שהיא לא יכולה על-פי חוק. ואם היא כן יכולה על-פי חוק, יהיה לה קשה להגיד לא. בסך הכל אנחנו רוצים לשמור על הדדיות בדבר שהוא מאוד פרובלמטי. הרי זה לא השלכות על מה שיהיה בחוץ, זה השלכות על מה שיהיה אצלנו. אנחנו הולכים לנהוג פה בדבר שלא באמונתנו, בפגיעה בערכים יסודיים, אז אנחנו אומרים שלפחות יהיה לנו עניין ההדדיות. במקרה הכי גרוע, הממשלה לא תוכל לגרום במידה מסוימת עוול לאזרחים ישראלים שאי אפשר היה לנקוט - - -

לא, אנחנו נוציא אזרחים ישראלים. זה כבר הוצאנו מפה. תושבים שהוכרזו בחו"ל.

מה יקרה אם ההכרזה נעשית בישראל שאותו אדם עוסק בטרור, ובעקבות זה האמריקאים ידרשו שאנחנו נעשה פעולות כאלו ואחרות ביחס לרכושו?

אני לא רציתי את זה. אני רציתי שיהיה יסוד סביר להניח כי זה מה שכתוב בכל החוקים בעולם.

במדינות העולם לא דורשים. האם אנחנו נהיה מוכנים לתת התחייבות כזאת? נכון שאפשר על-פי הכרזה של מדינת חו"ל, אבל אנחנו לא אומרים שחייבים על-פי הכרזה של מדינת חו"ל. אנחנו שומרים לעצמנו שיקול דעת, אנחנו שומרים לרשויות הביטחון את שיקול הדעת. אנחנו גם לא נסכים לשלוח התחייבות כזאת אם יבקשו מאיתנו. לכן אני חושבת שאנחנו לא יכולים לדרוש מאף אחד התחייבות כזאת.

השאלה היא, מה כתוב בחוקים של מדינות אחרות?

בחוקים כתוב יסוד סביר להניח. זה מה שהבאתי לכם. בכל החוקים של המדינות האחרות כתוב יסוד סביר להניח, ובתי המשפט שם מצווים בחוקים שלהם לפסול הכרזות אם אין שם תמיכה מינהלית ביסוד סביר.

סיגל, אנחנו אמרנו גם בארץ שהיינו מוכנים לביטוי יסוד סביר להניח, אם היינו יודעים איך מפרשים אותו.

נכון שלא קיבלנו בהכרזה את היסוד הסביר, אבל קיבלנו אותו בבקשת ביטול. אז גם אנחנו מקיימים את היסוד סביר. אומנם לא אוטומטי בהכרזה, אבל בבירור שבה בעקבותיה יש יסוד סביר.

לפי הגישה הזאת אתה לא צריך שום הדדיות. אם אתה לא רוצה מלכתחילה לבדוק, אלא בדיעבד, אז תעשה בדיקה בדיעבד.

נכון.

מיקי, אתה תקבל ביקורת רצינית מאוד שקודם כל ממשלה יכולה להכריז ויכולה לפעול בצורה דרקונית וממש לדרוס, ואחר כך רק צריך את היסוד הסביר בגוף אחר. ילבישו לך בהכרח את היסוד הסביר לתוך פעילות הממשלה בבג"ץ הראשון. לא ייתכן פער כזה שבדרג הראשון אתה יכול לשלול חופש, לשלול רכוש, בלי יסוד סביר, ורק בערעור פתאום צריך להתקיים היסוד הסביר. הוועדה מייעצת יכולה רק לבדוק אם התקיימו התנאים של הממשלה. אבל, לא ייתכן שבממשלה זה ממש הכל יכול. זה לא יעמוד בבג"ץ. בג"ץ יפרש שהממשלה צריכה גם יסוד סביר.

לא. אני אומר לך מה המנגנון שאנחנו בונים פה. נניח שמתקיים דיון בממשלה ומופיע ראש הממשלה בישיבת הממשלה ואומר: קיבלנו מידע מארצות הברית לגבי אדם מסוים, ואנחנו מבקשים להכריז, ויש בדיקה, ושירותי הביטחון שלנו שעובדים בתיאום איתם קיבלו מידע מסוים.

זה יסוד סביר.

זה לא יסוד סביר. אנחנו פירשנו שעצם האמירה היא עדיין לא יסוד סביר. כי שירותי הביטחון שלנו אומרים רק שהם קיבלו את זה פרפראזה והם לא קיבלו ראיות והם לא יודעים. הם סומכים.

המדינה התבססה על מידע מודיעי מבוסס.

לא.

אם זה לא עומד, אז אתה צודק. הנוסח שמופיע פה בסעיף (ג), הוא נוסח טוב מאוד.

דוד, אני חוזר למסלול שלי. יש כאן אלף נוסחים וכל אחד שולף מתי שהוא רוצה מה שהוא רוצה, ואז אנחנו עוד הפעם מסתבכים. אני לא יודע מה כתוב פה, אני לא מסתכל מה כתוב פה. אני מתאר לך את התהליך כפי שאני מבין אותו, ואחר כך הם ינסחו.

הממשלה מקיימת את הדיון, ראש הממשלה אומר: רבותיי, קיבלנו בקשה. אני מבקש להכריז. זה חשוב לנו וחשוב להם. שירותי המודיעין שלנו קיבלו מידע. הם הכריזו, אנחנו מכריזים גם כן, וכו'. ואז קם אחד השרים ומעלה את כל השאלות שאנחנו מעלים באשר לראיות המוצקות שאתה מדבר. ראש הממשלה אומר: החוק קובע שבשלב הזה אנחנו מקבלים את ההחלטה. לשירותי הביטחון שלנו יש יותר מידע. הם גם יבקשו תוספת מידע בהמשך. אם יתקפו את ההחלטה שלנו, אנחנו נצטרך להגן עליה על סמך מידע יותר מפורט שנציג אותו בוועדה המייעצת שהיא פחות גלויה. אם שם לא נצליח להוכיח שהיה יסוד סביר להחלטה שלנו, שההחלטה שלנו יכולה להתקיים לא רק על סמך המידע שהגיע עכשיו, אלא בהמשך קיבלנו מידע נוסף, אז ההחלטה הזאת תבוטל או על-ידי הוועדה או על-ידי הבג"ץ.

החלטת הממשלה היא חשובה, ואני הקלתי בשלב הראשון על מנת שהממשלה תוכל להיכנס לפעולה. יש הכרזה, יש פעולה, יש ערעור, יש בירור. יש הכרזה, יש פעולה, אין ערעור, אז זה נשאר כך. מה רע במבנה הזה? הוא שומר על הזכויות, הוא מאזן בין הצרכים. אני חושב שאפשר לחיות איתו בשלום. מה זה משנה שאני לא מביא לממשלה בשלב הראשון את כל הראיות? אנחנו נלחמים בטרור, התקבלה ידיעה, מהירות ההחלטה חשובה. יש גורמי ביטחון שאומרים שיש ללכת על זה. אז עדיין לא קיבלנו את הכל. את ההמשך נקבל בבירור שיתקיים. אני חושב שזה בסדר גמור. על הבירור הזה יש פניה לבג"ץ שמפקח על הוועדה. זה מאוזן.

מיקי, נדמה לי שכל זה נמצא בביטוי יסוד סביר. אם צריך, אפשר להבהיר שדי בחוות דעת של מדינה בחו"ל וחוות דעת תומכת של שירותי הביטחון שלנו, כדי להוות יסוד סביר. עצם העובדה שזה מדינה זרה זה עדיין לא מספיק. אולי מיקרונזיה הכריזה על מישהו.

זה מה שכתבנו.

מה הנוסח שאתם מציעים כאן להצבעה?

אנחנו נביא נוסח לשבוע הבא. עוד לא הבאנו להצבעה. אנחנו מלבנים את הנוסחים.

מיקי, הואיל ואני בכל זאת צריך להצביע על העניין, אני מבקש להבין מה סיכמתם?

אני אחזור עוד הפעם ברמת העיקרון, לא ברמת הניסוח, בשלב הראשון לצורך ההכרזה אנחנו נסתפק במשקל יותר נמוך. כלומר, שמדינה זרה ושירותי ביטחון, כמו שאתה אומר. לא צריך כניסה לתוך ראיות ממש, אלא עצם העובדה שממשלה זרה הכריזה ושירותי הביטחון או שר הביטחון שלנו ממליצים. זה יספק את הממשלה והיא יכולה להכריז.

לאחר מכן, צד נפגע יכול לבקש ביטול ההכרזה. על מנת לקיים את ההחלטה של הממשלה, הצד של הממשלה יצטרך לשכנע את הוועדה המייעצת שהיה יסוד סביר להחלטתה. במסגרת זו אנחנו מתכוונים שיימסר פירוט נוסף, או שהם ישתכנעו.

ואם אין?

אתה לא תחרים רכוש מאדם אם אין לך ראיות.

אז הם יגידו שאין, והוועדה תחליט. הכוונה שלנו שזה יבוא למבחן בג"ץ. אם זה יבוא למבחן בג"ץ אז בג"ץ יגיד: אתם צריכים להביא יסוד סביר. בשלב המאוחר הזה שהגענו כבר לבג"ץ, צריך להביא יסוד סביר.

לא יכולים להיות מבחנים שונים לאותה החלטה?

למה לא יכול להיות? החלטה ראשונית נותנת את היכולת לפעול.

האם יבססו את זה רק בפני הוועדה?

כן.

זאת אומרת, ערכאת הערעור תשמע ראיות.

זה לא ערכאת ערעור, זה ועדה מייעצת. הוועדה מייעצת לממשלה.

אז ההחלטה של הממשלה היא בעצם החלטה לכאורה, ואחרי זה אם הנפגע מבקש - - - , בסדר, סביר.

החלטת הממשלה רק נותנת יכולת לנקוט בצעדים. היא לא קובעת עובדות, היא עושה בשטח. כשאותו אדם בא שואל לגבי מה שנעשה, אז רק מקיימים בירור. אבל, לפחות את הצעד המינהלי הראשון לנקוט בכל הפעילויות שיכולות לתפוס את הרכוש, אנחנו תופסים. אחר כך יהיה בירור יותר גדול.

יש לנו שלושה נושאים לגמור את ההכרזה ואני אומר אותם. הנושא הראשון זה שסיכמנו בפעם הקודמת ואנחנו נשאיר את זה בנוסח, שההחלטה של הממשלה בלי הראיות תהיה כשהיא שוכנעה שאי אפשר להציג בפניה ראיות ושאין ראיות אחרות גלויות או אחרות, שאפשר להציג לפניה כתשתית סבירה.

מה זה שוכנעה? אתם מכניסים תהליכים שיתקעו את החוק הזה ולא נוכל לעשות בו שימוש.

הממשלה גם לא צריכה לשאול את גורמי הביטחון אם יש דרך אחרת?

אתם מסבכים את העניין, מכניסים תהליכים ובדיקות ומושגים שיגרמו לכך שלא נעשה שימוש בחוק הזה.

אבל, זה משהו מהותי. הרי יכול להיות שיש ראיות טובות, אבל יש גם ראיות גלויות.

האם מכתב של מי שעוסק בעניין שאין בידי מדינת ישראל ראיות נוספות, מספק לצורך "השוכנעה" הזאת? אם כן, אז זה צריך להיות בסעיף ראשון שבמסגרת חוות הדעת יהיה רשום שלא ניתן להביא ראיות, ובזה נגמר העניין.

בסדר. אם שירותי הביטחון ישתכנעו שאי אפשר להביא מידע אחר, ואין מידע גלוי, ואת הראיות האלה אי אפשר להציג, אז זה יהיה כתוב בחוות הדעת שלהם.

למה זאת צריכה להיות דרישה בחוק ולא דרישה של אנשים שיושבים פה בישיבה הזאת ושואלים שאלות? הכל צריך להיות כתוב בחוק?

אתה רוצה להיכנס לפירוט כי אתה יודע שיש לך פה בעיות, גם בעיות של פרשנות של בית משפט, ואתה רוצה בכל זאת להבטיח שילכו באיזה דרך. ודאי שיכולת להגיד רק יסוד סביר, וגם לטעון וללכת בבג"ץ שפרפראזות מסוימות הן יסוד סביר. גם את זה אפשר לטעון ובג"ץ אולי יקבל את זה בנסיבות מסוימות. בכל זאת רצו להבטיח פה שבג"ץ אפילו לא יצטרכו להגיד: פה זה לא מספיק ותמיד יהיה מספיק בפרפראזה. אם אני כבר נכנסת לפירוט הזה שבאמת לא קיים בשום מדינה בעולם, כי אני מפחדת של הפרשנות של בג"ץ, אז מותר לי גם להגיד שלפחות שירותי ביטחון, אם יש ראיות שאפשר להציג אותם, למה שלא יציגו אותם?

הממשלה לא אמורה לקבל את הראיות. היא אמורה לקבל חוות דעת מקצועית על סמך ראיות.

לא על סמך ראיות. גם הם לא יראו את הראיות.

האם את רואה מצב שהממשלה מקבלת את הראיות?

לא, אני לא רואה מצב כזה. אבל, גם שירותי הביטחון שלנו לא יראו את הראיות. אף אחד לא יראה את הראיות.

אז תבקשי שהם יכתבו שאין להם ראיות שאומרות ההיפך. זה מתקבל על הדעת.

אתה לא בסיטואציה. מדובר כרגע על מכתב שהגיע מחו"ל ושירותי הביטחון שלנו וממשלת ישראל מקבלים בקשה להכריז על ארגון מסוים. הממשלה מתכנסת. הבעיה היא כאן שמבחינתנו, שירותי הביטחון שלנו אומרים שגם אנחנו כשאנחנו פונים החוצה, אנחנו לא מספקים את הראיות כי אנחנו לא רוצים לגלות את המקורות בארץ ובחוץ לארץ לממשלות זרות. לכן, לא נוח לנו שאנחנו מערימים קשיים כשאנחנו בעצמנו לא עומדים בהם.

הם יבואו לממשלה ויגידו שזה מה שהם קיבלו מחו"ל, או שהם יגידו שאין להם שום דבר נוסף, או שהם יגידו שלמיטב ידיעתם יש דברים נוספים. הם ימסרו את חוות דעתם.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב בחוות הדעת שלהם, שבמאמץ סביר אפשר יהיה להביא משהו אחר. זה לפחות יכריח אותם להתאמץ.

תבקשי שימסרו את חוות דעתם, פתוח.

- - לכתוב שהממשלה יכולה בלי ראיות ובלי יסוד סביר להכריז על ארגון כארגון טרור, ועל אדם כארגון טרור. לא יעזור לך מה שתכתוב פה. לא יעלה על הדעת שכתוצאה מהכרזה שיכולים מייד לקחת אנשים ולהכניס אותם לכלא כחברים בארגון טרור, באותו רגע יכולים לחלט רכוש. זה לא ייתכן שלא יהיה יסוד סביר. השאלה היא, מהו היסוד הסביר? אני אומר לכם שתקבלו תוצאה הפוכה. אתם צריכים להבין שיש לכם מה שאתם צריכים, גורמי הביטחון, ויש לכם ריסון. פה לא יושבים לא אזרחים ולא האגודה לזכויות האזרח, ואם יושבים לא שומעים אותם. אבל, יש לדבר שני פנים. להכרזה יש תוצאה רצינית.

אנחנו האגודה לזכויות האזרח. למה אתה אומר שהם לא יושבים פה?

אני חושב שהיועצת המשפטית עושה פה עבודה גדולה, גם בניסוח וגם בהצגת כל ההיבטים. כל ההתייחסות היא לטובת שירותי הביטחון, תאמינו לי גם שלי. אבל, לפעמים תפסת מרובה לא תפסת.

הוא רוצה שנמחק את כל הדבר הזה, ונישאר עם יסוד סביר.

אני לא מסכים.

ותכתוב שהחלטה של מדינת חוץ בצירוף חוות דעת, זה יסוד סביר.

זה לא יסוד סביר. לא תמיד, לפעמים כן ולפעמים לא.

אני לא מסכים. דוד עם כל הכבוד, אתם רוצים לרבע את המעגל. אתה אומר: תכתבו יסוד סביר - - -

א. אני אומר, תיקח את הנוסחים שהוכנו פה לסעיף (ג) - - -

אני לא יודע מה הוכן פה. אני יודע רק דבר אחד שברגע שאני קובע מראש שיסוד סביר, וקובע חזקה שעצם המכתב הוא יסוד סביר, אין יסוד סביר. אלא אם כן, יש בדיקה נוספת. אין, כי שירותי הביטחון אומרים לך: אנחנו כבר מודיעים לך מראש שלא יהיו לנו שום ראיות, שלא נסתכל על שום דבר, שלא נקבל שום דבר, אלא נקבל הודעה משירותי ביטחון שאנחנו סומכים עליהם.

אני מקפיד על זכויות אזרח ואתה מוותר עליהן.

לא.

מיקי, אם זה מה שאתה רוצה, אז מה הבעיה שלך לכתוב: שלעניין סעיף זה, חוות דעת של מדינת חוץ, בצירוף חוות דעת של שירות הביטחון שלנו שאומר שחוות הדעת הזאת אמינה עליו, מהווה יסוד סביר.

הוא מתנגד לזה ברמה המהותית, לא הניסוחית, כי הוא יודע שזה לא יסוד סביר אמיתי לפעמים.

בטח שאני מתנגד לזה ברמה המהותית.

אתה הסברתי לי שבשלב הראשון זה בסדר.

נכון בשלב הראשון, אני מסכים. אבל יש לנו גם שלב שני.

לא בשלב השני.

אז תכתוב שלעניין סעיף זה, יסוד סביר זה חוות דעת.

אבל, אני לא צריך את זה אם יש לי את זה אחר כך. זה סירבול. אני מוכן שיהיה כתוב בסעיף שבו מדובר על כך בזמן הקבלה, שיהיה כתוב שהממשלה תקבל על סמך הודעה של ממשלה, פלוס חוות דעת שתכלול את המשפט הזה שנאמר פה.

גם שאי אפשר להביא ראיות אחרות.

כן.

בסדר.

הוא אומר שאי אפשר, כן אפשר. הוא יוסיף את זה וגמרנו.

בהחלט אפשר.

לא מביאים ראיות להחלטת ממשלה. מה שיהיה להם זה חוות דעת של השב"כ שאומרת שעל פי המידע שבידה, אותו אדם הוא ארגון טרור.

לא, אין דבר כזה.

הם לא גורם שיפוטי.

הם מחליטים החלטה שיפוטית.

הם מחליטים פה החלטה כזאת. זה באמת לא החלטה רגילה של ממשלה. אבל, פה הם עושים את זה.

זה אוטומטית גורם לתוצאות איומות.

זה במקום בית משפט.

אם זה מה שאתם חושבים, אז לא הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה.

גם על זה דיברנו.

מיקי, תקרא לזה יסוד סביר לכאורה. הם יקבלו את ההחלטה על סמך מידע לכאורה. זה מגוחך לחשוב שהממשלה תעיין בחומר חקירה, גם אם הוא קיים. ואחרי זה אם מישהו מבקשש לבדוק את חומר החקירה, אז יש חוות דעת.

אבל, זה מה שאמרנו. זה מה שיהיה.

אז למה את אומרת לי שהם צריכים להודיע שאין להם חומר חקירה? יש להם חומר חקירה אבל הם לא מביאים אותו.

לא, הם צריכים להודיע שהם לא יכולים להציג.

יש להם, הם יכולים.

לא, הם לא יכולים. למה אתם מתווכחים על הסעיף הזה? תדברו על החלופה הראשונה שבה כבר החלטנו כולנו פה אחד שצריך יסוד סביר. אז גם שם תאמרו שלא צריך, כשמדובר בישראל, לא בהודעה מחו"ל.

שם אמרנו "שוכנעה". זה יותר גבוה מיסוד סביר.

עדיין לא על סמך חומר ראיות.

בוודאי שזה על סמך חומר ראיות. אם אתה מכריז על תושב ישראל או על אזרח ישראל, שהוא טרוריסט ושירותי הביטחון יכולים לספק לך את זה כי זה בתוך ישראל, גם את זה בלי ראיות?

הממשלה תקבל תמלילים של המעקבים?

הממשלה תקבל תמצית של ראיות.

אבל, איך הממשלה תחליט?

לא על סמך מעקבים, לא על סמך עדויות. על סמך חוות דעת של השב"כ.

אני לא מדבר כעת על הליך משפטי, אלא על הליך מינהלי. בא שר ואומר שהוא רוצה לקבל אישור לתקציב מסוים. אומרים לו שהוא צריך להביא נתונים. הוא מביא יועצים והוא משכנע את הממשלה. על אחת כמה וכמה החלטה שהיא החלטה משפטית עם תוצאות של שלילת זכויות וחומרה כזאת גדולה לגבי מעצרים של בני אדם, רכוש, חירות והכל.

זה לא נכון מבחינת ההליך. אתה מדבר על מצב של יסוד סביר לכאורה. היסוד הזה הוא על סמך המידע שנותנים לך שירותי הביטחון שלך. אם מישהו רוצה אחרי זה לחלוק על זה, זכותו המלאה לראות את הראיות ולבדוק ולפשפש מעבר לחוות הדעת, ובשביל זה יש לך גוף שהוא לא הממשלה. הממשלה לא מתאימה לתהליך הזה. זה מגוחך.

תגיש הסתייגות.

אני אגיש.

בעניין הכרזה נותר לדון בשאלה האם יש מקום להבחין בין החלטה של מדינת חוץ ומועצת הביטחון. לעניין הזה אני אבקש לשמוע את דניאל טאוב ממשרד החוץ.

יש לנו קצת בעיה עם הנוסח. קודם כל, יכול להיות שלא הבנו את זה כמו שצריך. לפי אופציות ב' וג' של סעיף 2(ג) - - -

אני מציעה שלא תתייחס לנוסח, אלא במהות, כי אנחנו הרי נשנה את כל הנוסחים.

אני כבר אומר את זה מראש, כי יכול להיות שאנחנו לא הבנו נכון את הגרסאות הקיימות. לא נראה לנו שאפשר לבקש ממועצת הביטחון לאחר הכרזה של מועצת הביטחון, מידע נוסף. זה לא גורם ביטחוני. אנחנו לא יכולים לבקש מהם לספק לנו, אין מגעים בין רשויות ביטחוניות. אנחנו בכל זאת מחויבים לציית להכרזות של מועצת הביטחון.

אני מודיע לך שאנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא, וניתן לכם לעשות את שלהם.

במקום אחד אני חושב שהבקשה היא פחות מסובכת. מועצת הביטחון מאוזנת יותר מבחינת הכוחות שמשחקים בה מממשלה אמריקאית שהיא חד צדדית. כשתבוא כבר בקשה כזאת, היא תבוא עם הרבה איזונים פנימיים, ולכן היכולת של הדיון בתוך הממשלה שלנו תהיה יותר קלה.

אני רוצה להעביר את הוויכוח הזה למקום אחר. עזבו כרגע את מועצת הביטחון ואת המדינה הזרה ונתייחס למה אנחנו. מועצת הביטחון החליטה, והממשלה קיבלה. בשלב הראשון אנחנו משחקים אותה הכי פיירים בעולם. הם החליטו וממשלת ישראל קיבלה והכריזה. בא אדם שנפגע ואומר: "אני נפגעתי". הממשלה אומרת: "אנחנו לא יודעים כלום, מועצת הביטחון החליטה". כששואלים האם היא בדקה? אומרים שמועצת הביטחון לא מוכנה לנו להוסיף פרשנות של מילה. עם כל הכבוד למועצת הביטחון, אז לא נקבל. בשלב השני, לא נפעל על-פי החלטתה. אני לא מצדיע עיוור לאף אחד. האזרח בשבילי הוא המרכז, לא הממשלה ולא מועצת הביטחון, ואני לא עומד דום, בטח לא למועצת הביטחון.

מה שאתה אמרת מקובל עלינו.

השאלה היא לגבי השלב הראשון, בשלב של ההכרזה. לגבי הכרזה של מדינה זרה קבענו בנוסח כזה או אחר, שבנוסף להכרזה צריך גם חוות דעת של גורם מודיעיני שקביעתה של המדינה הזרה התבססה על מידע מודיעיני מבוסס. ובהמשך לדברים שנשמעו כאן בישיבה הקודמת - - -

אני מוכן להיות ליברלי בשלב הראשון לגבי החלטת מועצת הביטחון, ולהגיד ששם לא צריך את זה.

זה העניין.

תודה רבה.

השאלה היא, האם גם במקרה הזה הממשלה תצטרך להשתכנע שגורמי הביטחון שלנו לא יכולים לעניין ההכרזה הזאת, להביא ראיות אחרות טובות? אני חושבת שזה רלוונטי גם לגבי הכרזת מועצת הביטחון. מה ההבדל? אם זה דבר שיש עליו ראיות גלויות או שאנחנו יכולים להביא ראיות משלנו, אז למה שנסתפק בזה?

אני לא מקבל שהכרזת מועצת הביטחון היא יסוד סביר להניח.

אבל, אני חושב שבית משפט עשוי לקבל.

אבל, אני לא מקבל את זה, ואני לא רוצה שזה יתקבל. אני אומר, יסוד סביר בשביל ההחלטה הראשונה של הממשלה, היא לכשעצמה לא תעמוד ללא שום הסבר כאשר יבוא צד ויטען: "זה לא היה במקום", ולפחות יראה במשהו.

לגבי האם ההחלטה כאן הייתה שבשלב הראשון, אנחנו כן מתייחסים לאו"ם אחרת ממדינה זרה?

כן, בשלב הראשון.

בשלב השני זה דיון די תיאורטי כי בכל העולם מכל המקרים שאנחנו חיפשנו, היה מקרה אחד בשבדיה של גורם שהוכרז על-ידי מועצת הביטחון שטען שזו הייתה טעות. אנחנו מקבלים את ההנחה שבאותו מקרה, אז אנחנו - - -

זה לא בהכרח שהם צריכים להוסיף מידע. יכול להיות שהוועדה תגיד על סמך מה שמועצת הביטחון החליטה, אנחנו רואים את החומר. זה בהחלט יסוד סביר להניח. אנחנו לא צריכים יותר. אבל יכול להיות שהם יגידו: כן, צריך יותר. אני לא קובע, אני רק אומר שרמת הנטל בדיון השני, יהיה יותר גבוה.

אני רוצה בכל זאת לחזור לעניין שגורמי הביטחון בחוות הדעת שלהם לפחות יגידו גם לגבי מקרה של הכרזה של האו"ם, שאין להם אפשרות להביא ראיות אחרות. אני לא מבינה למה יש הבדל. אם אנחנו מאפשרים בחוק במפורש להסתפק רק בזה, אז אני חושבת שזו דרישה מאוד לגיטימית שאנחנו מסתפקים רק בזה בגלל שאנחנו לא יכולים להביא דבר אחר.

אני אומר לך למה יש הבחנה, אבל לא איכפת לי. תסתדרו בינכם, מה שתחליטו, תחליטו. אני חושב שמטבע הדברים החלטות של מועצת הביטחון הן יותר גלויות. אני מניח שאת כל החומר שיש להם הם יתנו במכה הראשונה. הם לא יחביאו כל מיני דברים. לעומת זאת , יחסים בין שירותי ביון של ישראל עם מדינה זרה, הם מטיבם יותר חסויים ויש שם יותר בעיות, ואז אנחנו נסמוך על איזשהו דיאלוג מסוג אחר. אבל אין לי התנגדות. את רוצה להוסיף את זה, תוסיפי.

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, ביקורת תקופתית. סעיף 3א. בעמ' 6. אני קורא את גרסה ב' שהיא המועדפת בעיניי. אני קורא את ההתחלה מגרסה א': "הכריזה הממשלה על אדם או על חבר בני אדם לפי סעיף 2 וחלפו שלוש שנים ממועד פרסום ההכרזה, תובא ההכרזה בפני הוועדה המייעצת, ומצאה הוועדה המייעצת כי התנאים להכרזה לפי חוק זה, אינם מתקיימים או כי מתעורר ספק בדבר התקיימותם, תביא את מסקנותיה ואת המלצתה בפני הממשלה והממשלה תדון בהם בתוך מועד שייקבע".

יש דבר שמטריד אותי בכל המערכת ואני אצמצם אותו הנה. אנחנו בעצם מחילים כאן כללים של מעצר מינהלי על ארגון. אנחנו עושים כאן הליך מינהלי ארוך טווח ולא, הליך שיפוטי ולא הליך משפטי. אנחנו יודעים מהניסיון המתמשך שלנו שיש מעצרים מינהלים שהם אין סופיים כמעט, שזה פעם אחרי פעם אחרי פעם, כמעט בלי יכולת התערבות אמיתית בפועל של מערכת המשפט. אני לא מדבר ערעור על ועדת הערר. אלא חלק מהליך אמיתי של מערכת משפט שאומרת זכאי או לא זכאי וכו', אשם לא אשם. אני אומר, אם הגענו כבר למצב שאני צריך להתחיל את המהלך המינהלי, כשהגעתי לצ'ק פוינט שאומר שלא התקיימו התנאים וכו', ורוצים עכשיו להאריך, אני לא מוכן להאריך באותם תנאים. לא הלך לכם שלוש שנים, תביאו את זה עכשיו לבית משפט. אחרת יהיו פה טייסים אוטומטיים עד סוף החיים. פה על הסעיף, אני צמצמתי את כל התזה האלטרנטיבית שלי שכל ההליך צריך להיות משפטי. אני נגד הליכים מינהלים בכלל, ועכשיו צמצמתי את זה, הגעתי לשלוש שנים שלא מצאו כלום, על-פי הנוסח שמיקי קרא.

יש כאן שני מסלולים. מסלול אחד הוא שהייתה הכרזה ואז אפשר לבקש ביטול, ואם נניח דחו את בקשת הביטול אפשר לתקוף את זה בבג"ץ.

ערעור בסוף התהליך לא עושה את כל התהליך עד שם, משפטי.

נכון. אני לא אומרת שזה הופך להיות משפטי.

ההליך המינהלי שהוחלט כאן, אני לא חי איתו בשלום. אני עכשיו שותק בינתיים. אבל, הגעת כבר לקטע שההליך המינהלי כבר מיצה את עצמו, ואת רוצה עכשיו הארכה. אני מבקש שתיכנס פנימה עכשיו מערכת המשפט המסודרת וההגונה, לא המערכת המינהלית.

בנוסח במקור, בכחול, לא הייתה שום בדיקה תקופתית. הכריזו זה לנצח. אנחנו הצענו שלפחות כל תקופה מסוימת, תהיה מחויבות לעבור על הדברים.

"מצאה הוועדה המייעצת כי התנאים להכרזה לפי חוק זה אינם מתקיימים".

מה זאת אומרת?

זאת אומרת, אחרי שלוש שנים כאילו פסקו תנאים מסוימים להתקיים. ואז מה הוועדה הזאת עושה? היא מודיעה לממשלה: תבטלו את ההכרזה.

יכול להיות שהכרזנו על ארגון מסוים ולא מצאנו דבר וחצי דבר. לכאורה זה נכנס לקטע שלא נתקיימו התנאים.

לא מדברים עכשיו על העברת מידע. הוא מדבר שבשטח השתנו התנאים. האדם שהוכרז כעוסק בטרור חזר בתשובה והוא היום הכהן הגדול בסין הצפונית. התכנסה ועדה מייעצת והיא בדקה ובדקה ובדקה, והיא הגיעה למסקנה שהתנאים שהיו קיימים לפני שלוש שנים בעת ההכרזה, לא קיימים יותר, התנאים התבטלו.

אתה מטיל עליהם חובה אחת לשלוש שנים, לעשות את התהליך הזה עוד פעם.

כן, זה החוק קובע.

אפשר גם יותר שנים. השאלה היא, האם אתה רוצה הכרזה לנצח?

כן.

הם רוצים, אבל אנחנו לא רוצים.

אין לך כאן גם זכות תקיפה. יש לך בקשת ביטול שבאה בעקבות הכרזה. אין לך כאן בקשת ביטול בעקבות השתנות התנאים.

יש פה. זה עילה לגיטימית לבקש ביטול.

לא.

מיקי, לי זה ברור. אבל אם לא, אז תכתוב.

לא ברור. אם אדם הוכרז כעוסק בטרור וצד נפגע הגיש בקשת ביטול ובקשת הביטול נדחתה, איפה כתוב שהוא יכול אחרי שלוש שנים לבקש עוד הפעם?

בשינוי נסיבות זה עילה להגיש בקשה עוד פעם. זה מובן מאליו לכל משפטן. אבל, אם אתה רוצה תכתוב. אתה לא צריך את השלוש השנים. הוא לא יוכל לומר טעיתם, הוא יוכל לבוא רק בטענה של שינוי נסיבות.

אי אפשר להטיל על הממשלה, על המדינה, ביקורת תקופתית.

אי אפשר להגיד שאי אפשר, כי כל המדינות עושות את זה. כל המדינות יש להן תהליך כזה. אנחנו לא מדברים על כל חצי שנה. זה יכול להיות גם כל חמש שנים.

המחוקק גם קובע עקרונות, אבל גם בתוך עמו הוא יושב. הוכרז על ארגון או על יחיד שהוא ארגון טרור. עברו שלוש שנים, לא השתנו נסיבות, לא מצאנו כלום. לא קרה כלום, זה לא עובד, בטעות יסודו, הממשלה הזרה לא חידשה את בקשתה. האוטומט הישראלי לנצח יחדש ויחדש ויחדש ויחדש עד בלי סוף. אני רואה לנגד עיניי את התקדים הפסול של השימוש במעצרים המינהליים שהוא בעיניי בלתי חוקתי בעליל עם כל הכבוד והיקר. אני לא יכול לקבל מצב שבו אני יודע מה יקרה בפועל, הטייס האוטומטי יטוס עד סוף החיים. אם לא רוצים לקבל את זה כעמדת רוב, אני מבקש שתהיה כעמדת הסתייגות, בנקודה שבה הגיעה הביקורת התקופתית ורוצים לחדש את הדבר וכתוב כל התנאים שאתה הקראת כאן, לא מצאו, התבטלו התנאים וכו', בבית המשפט רבותיי. שבית המשפט יחליט עכשיו על המשך ההתנהלות, שום החלטה מינהלית נוספת, לא פוליטית ולא ארגונית ,ולא שב"כ , ולא אף אחד אחר.

נכון שהטייס האוטומטי טס בחלל, אבל הוא לא מפריע לאף אחד. אם זה מפריע למישהו, אתה נותן לו כלים. השאלה קודם כל היא מבחינת התנעת התהליך. נכון זה קצת לא נעים, יש משהו לא בסדר, אבל זה נע ונע ולא מפריע לאף אחד. מצד שני הוא אומר, אתה מטיל עלינו כל שלוש שנים. זה שלוש מאות ישיבות, שלושה אנשים, אלפי שקלים, וכל מיני בירוקרטיות ופרסומים וזימונים ובלגאן . ובעצם על מה כל זה? כולו על דבר שלא מציק לאף אחד.

זה לא נכון שזה לא מציק.

אם זה הציק למישהו, אני נותן לו את כל האפשרות.

אף זכות לא נפגעת. למה את מקימה מנגנון שלם כאשר אף זכות לא נפגעת?

העובדה שמישהו מוכרז, מחייבת את הציבור לדווח על כל עיסקה ברכוש או אחזקה ברכוש שלו. אם אדם לא מדווח, הוא עבריין.

דני, היא צודקת. האקט של ההכרזה מטיל אוטומטית חובות על האזרחים.

יש הבדל בין לבקש מהרשות, שזה מה שעושים פה, פעם בשלוש שנים לקיים את הדיון הזה מאפס שזה דבר שלטעמי הוא לא סביר, לבין מצב שבו אתה יכול להגיד שאחת לתקופה ייבדקו אם היה שינוי נסיבות. אם יקבלו מכתב מהשב"כ שלא היה שינוי נסיבות, העסק יימשך הלאה. בנוסף לזה, דבר שקיים ולדעתי אפשר להבהיר בצורה יותר ברורה, שאחת לתקופה, אני הייתי אומר לא יותר מפעם אחת לשישה חודשים, אדם שהוכרז כארגון טרור יכול לפנות לוועדה ולהגיד שינוי נסיבות. למשל, חזרתי בתשובה. ואז אתה לדעתי מאזן בין כל האינטרסים. במקרה של שינוי נסיבות אז אחת לשלוש שנים, זה סביר. אבל, תגדיר את זה שהם צריכים לבדוק שלא חל שינוי נסיבות. המצב כרגע הוא שאתה מחייב אותם לקיים את הדיון מאפס כל פעם, וזה לא מתקבל על הדעת. נניח שזה ארגון שבכלל כבר לא קיים ולא איכפת לו, והדבר היחיד הוא שזה מציק לציבור שלנו. תטיל אז על הוועדה הזאת אחת לשלוש שנים לבדוק אם חל שינוי נסיבות. אבל, אל תטיל עליה לשמוע את הראיות ואת כל העסק הזה מחדש, כי זה לא מתקבל על הדעת.

כל הראיות, במיוחד במקרה שאף אחד לא תקף, הן בדרך כלל הכרזה של מדינה זרה או של האו"ם, וחוות דעת של הגורמים הביטחוניים. נראה לי שבדיקה של פעם בשלוש או בארבע שנים שההכרזה של המדינה הזרה היא בתוקף, והגורמים הביטחוניים עדיין אומרים שהם סומכים על זה וזה יסוד סביר - - -

אז תכתבי שייבדקו אחת לשלוש שנים, האם חל שינוי בנסיבות, ותקשרי את לזכות של הנפגע לבקש לבטל החלטה בשל שינוי נסיבות.

היכולת לתקוף את ההכרזה עצמה בשל שינוי נסיבות, קיימת מכוח היכולת שלו להגיש בקשה לביטול. אפשר להוסיף את המילים "בכל עת", כדי שזה יהיה ברור.

אבל, תטילי עליהם את החובה לבחון את זה מעת לעת.

זה מה שאני רוצה.

אם יש שינוי נסיבות, אז לא הגיוני שהם יחכו שלוש שנים. אם חל שינוי נסיבות אחרי שנה, הם צריכים לבטל אחרי שנה. אם הוועדה נוכחה שחל שינוי נסיבות, היא חייבת לבטל, והיא חייבת לבדוק את עצמה אחת לשלוש שנים.

אני רוצה לדבר על הנטל שמוטל על הגופים הפיננסיים. מעבר לזה שיש לחוק הזה תכלית פרקטית לנסות לתפוס את מימון הטרור, יש תכלית לחוק גם שכספי הטרור לא יגיעו בכלל לטרור, ושטרוריסטים לא ירצו להעביר לפה כספים, שמימון שמגיע לחו"ל עבור טרור, לא יעבור דרך מדינת ישראל. תכלית ההכרזה היא לא רק לתפוס כסף. אנחנו מניחים שב-99% מהמקרים לא נתפוס כסף. אבל בכל זאת הכספים לא יעברו מפה, ומדינת ישראל לא תתמוך ולא תממן טרור. זו נקודה חשובה להיבט הזה של הבדיקה התקופתית. אנחנו לא בודקים אם תפסנו או שהצלחנו או לא הצלחנו. כל מה שאנחנו אמורים לבדוק הוא האם השתנו הנסיבות. אבל, אם הבדיקה של האם השתנו הנסיבות יהיה מכתב למדינה הזרה וקבלת תשובה ממנה, אז זה דבר שאני חושב שאפשר.

בהרבה מקרים די יהיה בכך, אבל לא בכל המקרים. זה נראה לי סביר ביותר.

הבעיה היא שאתם יוצרים תקדים. צריך לזכור שלחקיקה יש גם השלכות רוחב. רשות מינהלית שמקבלת החלטה, בין אם זה יותר חמור ובין אם זה פחות חמור, מחייבים אותה לבחון את החלטתה.

אבל, זה קיים.

זו לא החלטה רגילה. פוגעים קשה בזכות.

יש עשרות החלטות מינהליות של רשויות מינהליות שפוגעות ברכוש של אדם ובזכויות בסיסיות וחשובות, ולכן לא - - -

דוד, מה אתה אומר?

אני אומר שמה שמופיע פה הוא לטובת שירותי הביטחון. אני יודע שחושבים הפוך על הפוך. נניח שאני יושב בבג"ץ ועותרים, ואני מבין את צורכי הביטחון ואת הטיעונים של השב"כ. אם אני יודע שיש בדיקה חוזרת של העניין כעבור תקופה, יותר קל לי לאשר את מה שהשב"כ מבקש, מאשר שאני צריך לחשוש שאם אני מאשר את העניין אז זה לדורות. אני חושב שלאפשר מפעם לפעם לחזור ולערער, או להשיג על העניין כפי שהצעת, זה נכון. כי כרגע אפשר לחשוב שההשגה היא חד-פעמית. אם לא ייכתב אחרת, בית משפט יכול לומר שההשגה היא חד-פעמית לגבי ההכרזה. לכן יש מקום לכתוב שהיא מעת לעת.

אנחנו נוסיף בכל עת. אין מגבלה של לוחות זמנים על הבקשה לביטול.

כתוב פה בסך הכל שתהיה בדיקה פנימית, זה הכל. הבדיקה הפנימית כפי שכאן היא המלצה לממשלה. אז מה הנטל הגדול הזה? יושבת שם ועדה שאתה סומך עליה לחלוטין. אם היא תחשוב שיש מקום היא לא תמליץ ולא יקרה שום דבר. זה מין בדיקה פנימית של ועדה שבודקת החלטה שיש לה משמעות, ויותר נוח לכולם שהדבר נבדק מעת לעת. זה בדיקה מינהלית. אני מבין את חבר הכנסת בורג, אבל מה שמוצע פה זה בדיקה מינהלית פנימית ביותר על ועדה אמונה על הממשלה גם בהרכבה, שפשוט שומרת על האיזונים הנכונים.

האם הבדיקה שלה אמורה להיות נובו, או שהיא אמורה לבדוק האם חל שינוי נסיבות? לי ברור שהיא לא צריכה לשבת שם בנובו כאילו זה מקרה חדש.

אני חושב שבפועל זה לא רק עניין של בדיקת נסיבות. אני חושב שהנוסח כפי שהוא מוצע ב-3א. הוא נכון, כי היא צריכה לבדוק אם יש עדיין - - -

כלומר, אם עדיין. . .

בסדר, עדיין.

הוועדה שתדון במקרה, היא תבדוק האם יש הצדקה או אין הצדקה. היא לא תבדוק עכשיו את ההיסטוריות. היא תבדוק את המצב הנוכחי להיום, כך אני מאמין.

נניח שבשנת 2004 דרשתי שיוכיחו לי שארגון הפדאיון הוא ארגון טרור, והביאו בפניי ראיות ותמלילים ומעקבים וכו', ושוכנעתי. בשנת 2007 אני צריך לדון בעניין הזה. הארגון הזה הוא לא פעיל במיוחד במדינת ישראל, הוא פעיל במוזמביק. אין לי עוד פעם ראיות ואין לי עוד פעם שום דבר, ואני לא הולך לאסוף, כי כבר הכרזתי. אבל, גם אין לי שום דבר שאומר שהוא הפסיק לפעול. מה אני אמור לעשות במצב הזה?

להמשיך.

אם אתה מסכים איתי שזה להמשיך אז צריך להבהיר שמה שאתה בודק זה האם חל שינוי נסיבות, האם יש לי סיבה להפסיק, ולא האם יש לי סיבה להמשיך. אלו שאלות אחרות. השאלה היא מהי ברירת המחדל, והתשובה היא שכל שלוש שנים ברירת המחדל היא להמשיך, אלא אם כן יש לי סיבה טובה אחרת. אני מחייב אותם לבדוק, אבל לא להשתכנע כל פעם מאפס.

בכל מקרה הניסוח של סעיף 3א מפריע לי. "מצאה הוועדה המייעצת כי התנאים להכרזה לפי חוק זה אינם מתקיימים או כי מתעורר ספק בדבר התקיימותם". המונח "ספק" הוא למטריאה הזאת. מה שלא יהיה הניסוח, את המונח הזה צריך להוריד.

נכון, אני מסכים להערה הזאת. אנחנו מסכמים את הנקודה כך שאתם תנסחו את זה בהתאם להצעתו של חבר הכנסת רשף חן, ותבהירו פעם נוספת שצד נפגע יכול בהשתנות נסיבות לפנות, לעתור פעמים נוספות, לבקש את ביטול ההכרזה.

כיוון שכבר הכרזת על הנוסח אני מבקש לומר את העיקרון שעל פיו אני מבקש להגיש כאן הסתייגות. אחרי ששמעתי את דבריו של דוד ליבאי אני עוד הרבה יותר מוטרד. זאת אומרת, עד דבריו של דוד ליבאי היה נשמע כאילו יש כאן איזשהו הליך, בתוך ההליך המינהלי הזה, משהו מעין שיפוטי. על-פי הגדרתו של דוד, הוא החזיר את הדברים פנימה להליך בדיקה פנימי לצורך העניין. המשמעות של הליך בדיקה פנימי שאין אפילו טייס אוטומטי.

אבל, זו בדיקה פנימית בראשות שופט ונציג יועץ משפטי לממשלה. אבל, עדיין זה בדיקה פנימית.

זאת אומרת, שההחלטה הפנימית אפילו בהקשר של מה שחבר הכנסת רשף חן דיבר עליו שהכל ממשיך אלא אם כן הוא לא ממשיך, המשמעות היא שאין צ'ק פוינט אמיתי מבחינתי. אני לכתחילה לא סומך על מערכת הביטחון בנושאים האלה, ויסלחו לי כל החברים הנוגעים בדבר. היא תמיד תרצה להרחיב את היריעה שלה הרבה מעבר לטווחי הביטחון שמקובלים עליי. אני לא סומך בשום דבר בדברים האלה. אני מינימליסט והם מקסימליסטים וזה התגוששות של גישה.

כאשר אתה אומר לי לא משתנה כלום וההחלטה עומדת בעינה, והדבר בא בפני ועדה. לכתחילה, חלק לא מבוטל של הוועדה יגיד: החלטנו כבר בעבר, האם בהחלטה הזאת אנחנו מצדיקים את החלטתנו. לא אחת קורים דברים כאלה. מעט פעמים אנשי ועדה נכבדים ככל שיהיו אומרים: שגינו שגיאה. הדברים הם באזור האפור, לא באזור השחור והלבן. יתר על כן, עצם העובדה שיושבת ועדה כזאת שעושה הליך פנימי שהוא לא באמת חידוש הדיון בסוגיה, כלפי המערכת החיצונית בעתירה כפי שאתה אומר אותה עכשיו, יש ועדה פנימית, הוועדה הפנימית דנה. אדם יבוא בפני מערכת המשפט שהיא הרבה פעמים אילמת מול ועדות פנימיות מהסוג הזה והיא תגיד למדינה: יש ועדה פנימית, מה אתם רוצים? היה לו אפשרות לערער.

אני טוען שבנקודה הזאת אני רוצה משהו אחר לגמרי. כשהגעתי לצ'ק פוינט שעבר פרק זמן סביר, לא איכפת לי מהו, חמישים שנה, חמש שנה, חמישה חודשים, תגידו לי מהו סביר, כשנגמר הקטע של גזר הדין המינהלי הראשון, אני מבקש שהבדיקה לא תהיה על-ידי אותם אלה שהביאו אותנו עד הלום. כי הם בדקו, הם הביאו אותנו עד הלום, לא קרה כלום. נגמר, פג תוקפכם, בתור ועדה להמשיך ולהנציח את המעגל הזה. עכשיו שמישהו אחר יסתכל על זה, עם כלים נקיים לגמרי.

אתה היית צודק אילו היית מדבר במנגנון אחד. אתה פשוט לא עושה הבחנה. יש לך שני מסלולים. אתה מחמיר כאן עם הממשלה, עם הממסד. מצד אחד אתה אומר להם: אותי לא מעניין כלום. גם אם לא קרה כלום, ואף אחד לא בא ולא אמר לכם שום דבר, אתם חייבים לחזור, לבדוק את עצמכם כל שלוש שנים שהכל בסדר. אתם החלטתם עכשיו שזה בסדר, אני רוצה שעוד שלוש שנים יירשם פרוטוקול, בדקנו אין שום שינוי, אנחנו ממשיכים. את זה אתה עושה בחובות שלהם כלפי עצמם.

יש מסלול נפרד לגמרי שבו אדם נפגע. יש לו מסלול עצמאי. זה בכלל לא קשור למה שהם עושים. זה לא בסעיף שלנו.

רק בבדיקה.

עזוב את הבדיקה. הבדיקה כאן זה איזשהי תוספת. אין בכלל בדיקה.

אני מבקש שזה לא יהיה תוספת, אלא מהות.

לא, המהות היא הצד הנפגע. אם נמאס לבנקים לדווח, הם יכולים ללכת לוועדה ולהגיד שהשתנו הנסיבות ושהם צריכים סתם לדווח ושזה עולה להם בכסף. אז הממשלה תגיד להם: עכשיו אנחנו צריכים לבדוק כל טענה בדרום אמריקה. אבל, מתקיים בירור בטענה שלהם. כלומר, בין הצד הנפגע לבין המנגנון, יש הליך בירור מסודר עם פנייה לבג"ץ. בג"ץ יתייחס לזה כאל ערעור על החלטת הוועדה. אתה דורש יותר מידיי. לגבי הליך הבדיקה, אף אחד לא נפגע, שום דבר לא קרה, יש שקט במערכת, ואתה אומר: עכשיו בואו נתחיל להקים איזה טריבונל שיתחיל לבדוק מה קרה. אבל, אף אחד לא מבקש את זה. אם מישהו מבקש, אז ניתן לו את המסלול שלו. אבל מה אתה רוצה אם אף אחד לא מבקש?

יש בוויכוח הזה יסודות אין סופיים. אתה רוצה להחליט, זו ההחלטה. אני ממילא יהיה כאן במיעוט. תשימו את זה בתור הסתייגות. ברמה העקרונית זו טעות גדולה להניח שאף אחד לא נפגע אם שום דבר לא קורה.

ברור שעצם ההכרזה היא דבר פוגע, וכל החובות על הציבור.

יש כאן כלים גדולים של פגיעה ביסודות החוקתיים של המדינה. לכן אני לא מוכן לקבל את זה טייס אוטומטי.

האם ההסתייגות שלך שההארכה היא רק על-ידי בית משפט אחרי שלוש שנים?

חד משמעית, כן.

לפי עשר שנים הוכרזו ארגונים כ"ך וכוח כארגוני טרור לא מכוח החוק הזה אלא מכוח הפקודה למניעת טרור שלא מחילה שום מנגנון של ביקורת תקופתית. המנגנון היחיד שהפקודה מאפשרת זה פניה לבג"ץ, לא מכוח הפקודה, אלא מכוח העקרונות הכלליים של הדין המינהלי בישראל. בהתחלה הם פנו מייד אחרי ההכרזה בג"ץ, הבג"ץ נידחה, ולפני שנתיים או שלוש הם פנו פעם נוספת לבג"ץ ובג"ץ בחן האם השתנו הנסיבות והוא בחן את החומרים עצמם, והאם באמת נכון וראוי עדיין לשמור את הארגונים האלה כארגוני טרור. הם טענו בין השאר שהם כבר התפרקו.

אני טוען שגם במקרה שאין בכלל ביקורת תקופתית ואין ועדה מייעצת, אם מגיעה לבג"ץ פניה לבחון אם השתנו נסיבות על ארגון מסוים - - -

אני לא רוצה לאשר במדינה הזאת יותר הליכים מינהליים חוטפים. אני לא רוצה שההליך יהיה עקום. בג"ץ הוא סוף הליך עקום. אני יודע איפה מתחילים, אני מכיר את הנשמה הישראלית ואת הפרנויות הישראליות, אני לא ידוע איפה זה ייגמר.

דני, אנחנו כבר סיכמנו. אתה מרוצה מהסיכום, לא?

לא. רק אם התרחש נסיבות של שינויים, אז תיבדק, ולא באופן אוטומטי תיבדק אם יש שינוי בנסיבות. זה מה שאני טוען.

לא קיבלנו את זה. ההצעה שתהיה בדיקה, אבל יהיה שינוי בהחלטה רק אם השתנו הנסיבות. בדיקה אנחנו רוצים שתהיה.

לזה אנחנו לא מסכימים. אני רוצה להזהיר שכל דבר שייקבע פה יהווה תקדים לגבי מאות אם לא אלפי החלטות מינהליות שיתקבלו על-ידי הרשויות. ייווצר מצב בלתי אפשרי.

על מנת להסיר כל ספק, אני מודיע ששיטת התקדים לא פועלת בוועדת החוקה. זאת חקיקה ספציפית לעניין הזה ואין בה שום השלכה לשום דבר אחר.

בסעיף 2 יש לנו פה שתי הכרזות. יש לנו הכרזה על יחיד שבו אנחנו הבאנו חומר ראיות על אחד שנמצא בסביבתנו שאומר שהוא הפסיק לעסוק בטרור. עכשיו אנחנו כל הזמן מדברים על אותם אלה שנמצאים בניו-זילנד שאומרים: מה אתם רודפים אחרינו? זכינו באוסקר. אני בא ואומר, אותו אחד, אנחנו מחילים על אותו אחד דין שווה. הוא עבר את המסלול הקשה, אנחנו עברנו בהכרזה את המסלול הקשה עם כל הראיות. נניח והוא יגיש בג"ץ. לבג"ץ ייקח שנה לקבל החלטה, וכעבור שנה הוועדה עוד הפעם תתיישב, נתחיל לאסוף חומר.

עזוב את זה. מה אתה רוצה?

על מי שבישראל הוא לא רוצה ביקורת תקופתית. דווקא עליו שקל להביא.

עזוב, לא מקבל. תהיה ביקורת אחת לשלוש שנים. אתם תעשו את הביקורת הזאת, תבדקו את עצמכם. זה ייקח יום יומיים עבודה, זה לא אסון. אם השתנו נסיבות, תשנו את דעתכם. והצד הנפגע במקביל הוא לא מחכה לכם. ברגע שהוא ירגיש שהוא "דפוק", הוא יכנס את הוועדה ויטפל בעניינים שלו.

אם הולכים על הליך של ביקורת תקופתית חוזרת, אם בכל זאת מבטלים את ההכרזה, חשוב שהמשמעות שלה לא תהיה רטרואקטיבית, שההשלכות לא יהיו רטרואקטיבית. זאת אומרת, אם נתפס שהוא לא יוחזר.

זה תלוי בשאלה מה הוועדה מצאה.

יש כאן בעיה. אנחנו לא קבענו ולא קיבלנו משהו שלפעמים בגלל מעשה מדינה וצרכים ביטחוניים עושים אותו. השאלה היא מה קרה באמת אם הייתה איזשהי הכרזה, וצריך להזיז את הגלגל אחורה, והסתבר שהייתה טעות. האם המדינה אחראית לכל הנזקים שנגרמו לכך כתוצאה מהטעות הזאת, כן או לא?

יש סעיף מיוחד על זה.

אני לא מבודד את השאלה רק למצב שאת העלאת. אני מעלה את השאלה למסלול שבכלל לא קשור בביקורת. הכריזו, פעלו, עשו. ועדה מייעצת קבעה שזה בסדר, בג"ץ קבע שלא. מה קורה עכשיו? בג"ץ ביטל את ההחלטות, והוא אומר שבכלל לא היה מקום מההתחלה להכריז. מי משלם את הנזק?

יש שתי אפשרויות. אם זה בוטל בגלל שלא היה בסיס בכלל להכרזה, זה היה מופרך על פניו, זה משהו אחד. יש מצב שהשתנתה ההתנהלות.

אנחנו מדברים על המצב הראשון שמלכתחילה לא הייתה צריכה להיות הכרזה, הייתה טעות.

בחוק העונשין יש הוראות לגבי אדם שנעצר ואחר כך התברר, או הוגש כתב אישום וזה היה בטעות אז אפשר לפצות, לא חייבים. צריכים לתת שיקול דעת ואז יחליטו.

נניח והיה מפעל והחרימו את המפעל. עקב כך, לא קנו יותר במפעל והוא פשט הרגל. לדעתי, אסור לנו להתייחס לזה במגזר הצר של החוק הזה, אלא זאת ראייה יותר כוללת של מה קורה כשמדינה נמצאת במצב של מלחמה והיא נוקטת בפעולות שונות.

צריך לבדוק את זה קצת יותר לעומק, את האפשרויות שקיימות לפי החקיקה בישראל.

האם אפשר שכל מה שהוא שניתן לניהול, יהיה באיזשהו מקום ברמת נכסי נפקדים?

זה אצל האפוטרופוס.

רבותיי אני מציע כך לגבי ההערות האלה, כשנגיע לסעיף 41 נדון גם בהקשר הזה. תעזבו את זה עכשיו.

הסוגיה הבאה שאני מבקש להעלות היא סעיף ההגדרות. אנחנו נמצאים בהגדרה של "האדם העוסק בטרור". אנחנו קבענו שהאדם העוסק בטרור זה אדם שעוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור. בהגדרה המקורית היה כתוב: או חבר בארגון טרור מוכרז כאמור בפיסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז".

אני אסביר עכשיו את גדר הדילמה. אם אנחנו מביאים ראיות שאדם עוסק בביצוע מעשה טרור, אז אין ספק שההגדרה מתאימה לאדם שעוסק בטרור. עכשיו אומרים, אם אדם רשום בתור חבר בארגון טרור, האם זה מספיק? מצד אחד אתה יכול לומר שברגע שאנחנו יודעים על מידע שאדם הוא חבר בארגון טרור, אז אנחנו מחילים עליו את ההגדרה, כי הוא עוסק בטרור. הוא לא צריך לעסוק פיזית בכל דבר. הוא עוסק בעצם חברותו. מצד שני, יש גם בעיה שאנחנו צריכים להיות מודעים לה. בהרבה פעמים בסביבות של ארגוני טרור באים לאנשים ואומרים להם שהם חייבים להירשם. הם רשומים כי הם לא יכולים להגיד לא, אבל הם לא עוסקים בטרור. יש אדם שהוא בעל חנות מכולת בשכונה שבכלל לא רוצה לעסוק בטרור, שאומרים לו שהוא צריך להירשם? הוא בפנים, הוא רשום. האם העובדה שעצם זה שהוא רשום, אוטומטית הוא כבר אדם שהוא עוסק בטרור?

גם הארגון עצמו. צריך לזכור שזה אותו ארגון שהכרזנו עליו על סמך הבקשה של מדינה זרה, וחוות דעת של שירותי הביטחון. זאת אומרת, זה לא ארגון שהוא פעיל בישראל ואנחנו יודעים באמת על פעילות הטרור שלו.

כלומר, היא מותחת את זה לעוד קיצוניות.

אליבא דהיום הוא אוטומטית. הארגון חל היחיד זה שסובל מפרוטקשיין.

כן, הוא אוטומטית. הוא כבר אדם שעוסק בטרור רק בזה שהוא רשום.

זאת אומרת, אפשר להכריז עליו לא על יסוד זה שהוא עוסק, על יסוד זה שהוא חבר. הוא
חבר, הוא לא חייב להיות רשום.

השאלה הזאת מתעוררת אם יש לך חברת ייבוא שוקולד שהוכרז עליה ארגון טרור, והוא אומר שהוא עסק בייבוא שוקולד. אבל, אם הוא חבר בארגון הטרור, אז הוא חבר בארגון הטרור.

בוא ניקח דוגמה יותר קיצונית שאמרה תמי. נניח שבפארגוואי יש מלחמה נגד ארגון טרור "נתיב הצדק הזוהר". אחד מהחברים ב"נתיב הצדק הזוהר" הוא יהודי שבא לארץ. הוא ביקש מכמה חברים שלו באוניברסיטה להירשם לארגון הזה והם באו איתו. הם לא עוסקים בטרור, הם לא עושים כלום. הם רשומים שם. המדינה ההיא שולחת לישראל מידע על הארגון. מוצאים עכשיו את כל החברים האלה והם כולם חברים שרשומים בארגון והם כבר אוטומטית.

הרעיון שלי הוא ללכת ברמות הדירוג כמו שהלכנו קודם. בשלב הראשון אדם שעוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור, זה יהיה אדם שעוסק בטרור. העובדה שאדם חבר בארגון טרור תהיה ראיה לכאורה שהוא אדם העוסק בטרור. אבל, אם הוא יבוא ויסביר וישכנע שהוא לא עסק בטרור ושהוא היה רק רשום שם, אז לא אוטומטית יהפכו אותו עם כל התוצאות כאדם שעסק בטרור.

אין חבר טוב וחבר רע בארגון טרור. חבר בארגון טרור הוא חבר בארגון טרור.

אני מסכים איתך שהוא חבר בארגון טרור. אבל, אתה מגדיר אותו כאדם שעוסק בטרור.

ועל סמך זה אתה עושה דברים.

אתה לא מגדיר אותו חבר בארגון טרור.

לא, אני מגדיר אותו, אדם שהוא חבר בארגון טרור הוא אדם שעוסק בטרור.

זה לא בהכרח. אני מסתפק בהנחה לכאורה שהוא עוסק בטרור. אבל, אני נותן לו את הזכות לבוא ולהסביר.

לא, אחר כך אני צריך להוכיח שהוא עוסק בפועל בטרור.

אתם לא צריכים להוכיח. הוא יצטרך להוכיח שהוא לא עוסק.

אבל, זה קל מאוד להוכיח שהוא לא עוסק.

אני לא יודע איך מוכיחים כל כך בקלות שאני לא עושה משהו.

נניח שאני חבר בארגון ה"חמאס", אבל אני ישבתי במשרדים ואני ספרתי את התרומות או שהייתי בהנהלת חשבונות. אחד כזה זה לא עוסק בטרור. יתחילו להתווכח.

עוסק בטרור זה גם מסייע.

אם אני הייתי צריך להחליט הייתי אומר לו: אתה ישבת במשרדים של ה"חמאס" ועסקת בגיוס כספים, אתה עוסק בטרור. אבל, יכול להיות הוא יגיד לי שהוא היה גנן בגן עירוני, ויום אחד באו לכולם ואמרו שכולם חייבים להצטרף ושהוא לא היה יכול להגיד לא. הוא גם יאמר שהוא לא עשה כלום חוץ מלחתוך את הדשא, אז הוא לא עוסק בטרור.

הוא עוסק היום בגננות, אבל מחר ייקחו אותו לעסוק בתפקיד אחר. הוא מגויס לארגון טרור.

אבל, הוא לא עוסק בטרור. הוא חבר בארגון טרור, אין על זה ויכוח. השאלה היא, האם הוא עוסק בטרור, ואתה כותב שהוא עוסק בטרור.

והשאלה היא, איזה השלכות צריכות להיות לזה, עליו ועל סביבתו.

אני רוצה לתת דוגמה מתיק מאוד סבוך שאנחנו בימים האלה. התמונה המתקבלת מהשטח היא שיש הפרדה די ברורה בין אגודות הצדקה לארגונים שעליהם אנחנו נכריז. אנחנו יכולים להכריז פה על ה"חמאס" כארגון טרור. אבל, אנחנו עדיין נקבל תמונת ראי, מלבד הזרוע הצבאית של ה"חמאס", של ארגוני צדקה שהם לא חברי "חמאס", אלא הם מזוהים. איך אנחנו יודעים שהם ארגוני "חאמס"? מקורות שלנו אומרים לנו.

סליחה שאני קוטע אותך. אבל, אתה לא מדייק ולכן אתה כבר בורח לי מהנושא. אתה כעת מדבר על מצב שהוא לא בתחום הויכוח שלנו, כי אתה מדבר על מצבים שלא מדובר על חברים. אנחנו מדברים כרגע דווקא על אנשים שנמצאים ברשימת החברים. הוויכוח שלנו כרגע הוא על אדם שרשום בתור חבר, לא על אדם שהוא לא רשום. אנחנו עוסקים ברשימות של אנשים שמופיעים כחברים בארגוני טרור, עזבו כעת את המקרים האחרים, רק על אלה אנחנו מדברים. אני מנסה להוציא מתחולת החוק הזה חברים שרשומים כחברים, פורמלית הם חברים, אבל בפועל הם כנראה לא עוסקים בטרור.

אני רוצה להציע הצעת פשרה ברוח החוק של המאבק בארגוני פשיעה. שם לא הגדרנו חברים אלא הגדרנו בעלי תפקיד. יכול להיות שבחלק מהמקרים יש חפיפה לשידול, אבל זה לא מלא. הייתי אומרת כך, שמעבר למי שנשאר כאן, העוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע, או בשידול לביצוע מעשה טרור, ייכנסו גם בעלי התפקידים שיפורטו. בעלי התפקידים ברוח מה שיש בחוק של ארגוני פשיעה. לגבי החברים בלבד, תישאר ההצעה של היושב ראש.

אני מסכים.

נמצאת כאן דבורה פוליטיס. דבורה היא עולה חדשה והיא מומחית בנושא המלחמה במימון ארגוני פשע וטרור. היא עבדה בארצות הברית במתן הדרכה בבנקים ובמוסדות פיננסיים איך לקיים פעולות רוטיניות מבפנים, על מנת לסייע במאבק נגד מימון טרור וארגוני פשיעה. כלומר, הבנקים לא יכולים לעמוד מהצד אחרי שיש חוק זה ולהגיד: אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר. אלא, הם צריכים להבין ולהפנים שאחרי שמתקבלים החוקים, מוטלת עליהם איזשהי חובה פנימית לנקוט בהליכים מסוימים, ולגרום לכך שהמנהלים והפקידים שלהם יהיו עם מודעות לכך שדברים יכולים לקרות והם צריכים לפקוח את העיניים. היא הציעה שאם הבנקים לא עומדים בתנאים מסוימים שכאלה, אז אפשר יהיה להעניש לא רק את הפקיד, אלא גם את הבנק עצמו. אני לא יודע אם זה יתקבל כל כך בברכה על-ידי האגף מולי.

אתה לא יכול לעשות הבחנה בין נהג וגנן. חבר בארגון טרור, הוא חבר בארגון טרור ואפשר לראות אותו כמי שעוסק בטרור.

אני לא רוצה לראות אותו ככזה. אני נותן לו את הזכות להופיע ולשכנע אותי שלמרות שהוא היה רשום ברשימות, הוא לא עסק בטרור בימיו.

זו הבחנה שתעודד אנשים להתגייס לארגון טרור משום שאם הם יודעים שהם לא צפויים לשום סנקציה, כל עוד - - -

אתה יכול להרשיע אותו על חברות בארגון טרור?

חברות, כן.

תרשיע אותו. לך לשם, עוד לא שיניתי את החוק שם. הוא חבר בארגון טרור, לך תרשיע אותו. כמה שנים מקסימום הוא מקבל על חברות בארגון טרור ?

עשר שנים.

יש הבדל בין זה שאתה אומר שאדם רצה להיות גנן ואמרו לו שאם אין לו פנקס ירוק של ה"חמאס" הוא לא יכול לעבוד בגננות. אז הוא יכול לבוא בטענה שאילצו אותו. הם מגייסים מועמדים לביצוע פיגועים, וכשאומרים לו הוא יצא. הוא יכול להגיד: עדיין לא התפוצצתי, מה אתם רוצים ממני? שמו אותו בסטנד-ביי.

הגישה שלך היא גישה שאם אנחנו לא נחדד אותה, אנחנו ניכנס למשהו שלדעתי זה לא מדיניות ולדעתי גם רוב מדינת ישראל, גם ימין וגם שמאל, לא רואים את זה ככזה. אתה מגיע למצב של הכללה. אתה אומר: כל פלסתיני או שהוא טרוריסט בפועל או שהוא בפוטנציאל. גם אחד שהוא לא עסק בטרור ולא כלום, יום אחד הוא עוד יתפוצץ.

לא, שלא יצטרף.

אנחנו אומרים כך, אדם שהוא חבר בארגון טרור זאת עבירה, ואדם יכול לקחת על עצמו את הסיכונים ואנחנו לא משנים שום חוקים. מי שיוכח נגדו שהוא חבר בארגון טרור, הוא יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. לדעתי, עד כמה שאני מכיר את זה, יש הרבה מאוד אנשים שהם חברים בארגוני טרור, והשב"כ יודע ואפילו לא עושים להם שום דבר ולא אומרים להם כלום, ועוברים על זה לסדר היום, כי יודעים שזה דבר שחבל על הזמן.

אתם רוצים לגרום כאן להנחה שיש לה תוצאות משמעותיות מאוד, וכל אדם כזה שאתם אפילו לא מגישים נגדו כתב אישום שהוא חבר בארגון טרור, לקרוא לו אדם שעוסק בטרור וממנו להרחיב את זה ולהוסיף עוד ועוד הנחות. לכם מותר להיות ליברליים ולהחליט שלא להעמיד אותו לדין, ולי אסור לקבוע בחוק שאם הוא יבוא ויסביר שהוא מעולם לא עסק בטרור, אז אני יכול להגיד שהוא לא עסק בטרור, אני לא מוכן לזה. גם לי יש שיקול דעת. בואו נתקדם הלאה.

הדבר היחיד שנשאר עוד בעניין ההכרזה ולא חייבים עכשיו לסגור אותו, זה דברים שאנחנו רוצים שבתקנות ייאמר לגבי ההכרזה. למשל, איך מפרסמים אותה, למי ממציאים אותה, האם צריכה להיות רשימה מרוכזת של כל הגורמים המוכרזים ואיפה היא תהיה. יש פה כבר סעיף עם תקנות שמתייחס לדברים, אבל את זה אפשר לעשות גם בסוף כשנגיע לסעיף התקנות, אפשר עכשיו. להכרזות היום יש השלכות אחרות. חלק מהן זה רק ראיה לכאורה, זה לא מהווה יסוד לעבירות אחרות.

לא, בהליך הפלילי. אפשר לפנות לבג"ץ ולבקש ממנו לקבוע שההכרזה היא לא עומדת במבחנים המינהליים והיא לא סבירה.

היא לא חלוטה ההכרזה מהווה ראיה לכאורה. היא לא כמו יסוד מיסודות העבירה אוטומטית.

לגבי העניין הזה, את תנסחי את זה שזה - -

- - שזה יהווה ראיה לכאורה, ושאפשר לתקוף את זה.

נראה לי שאפשר לדון בשאלה, איזה הוראות בחוק יורו לשר מה לכלול בתקנות בנוגע להכרזה. איפה צריכה להיות הרשימה המרוכזת של כל ארגוני הטרור, לרבות אלה שהם כבר הוכרזו ויוכרזו, גם לפי החקיקה הקיימת וגם לפי החקיקה החדשה. בקיצור, מה אנחנו כוללים בהוראות התקנות. אנחנו הכנו הצעה בעמ' 10.

אני אקרא את זה. "שר המשפטים בהסכמת ראש הממשלה יקבע בתקנות הוראות בעניינים אלה: 1) הפרטים שייכללו בהכרזת ממשלה לפי סעיפים 2 ו-2א, דרכי ומועדי המצאתה למי שהוכרז עליו, דרכי פרסומה לציבור ולמי שחלה עליו חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון."

פה הרעיון שלגורמים כמו הבנקים וחלפני כספים, גורמים שהם היום צריכים לדווח דיווח יותר, שהם הגורמים שבעצם ידווחו את רוב הדיווחים, האם צריכה להיות המצאה, פרסום לא כמו כל הפרסום לציבור רק בעיתון, אלא שיצטרכו ממש להעביר אליהם את ההכרזות, כדי שתהיה יותר ודאות. והעניין של רשימה מרוכזת של ארגוני טרור.

"לרבות קביעת רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז כאדם העוסק בטרור, דרכי פרסומה ועידכונה." המצאה באה על-ידי זה שאתה מפרסם בעיתון. תכתבי, דרכי המצאתה או פרסומה ברבים.

לא איכפת לי להוסיף תחליף המצאה. נוסיף תחליף המצאה.

לא, אני מציע דרכי פרסומה. זה יכול להיות גם לממשלה גם לארגון.

בפרסום יסתפקו בזה שכותבים הודעה בעיתון, ולגבי ארגון שהוכרז שיש לו עכשיו אפשרות לטעון בוועדה המייעצת, או שיש לזה כל מיני השלכות לגביו לגבי הרכוש שלו, הוא צריך לקבל איזשהי הודעה על זה. אם הגופים האלה לא יושבים בשום מקום אז יהיה תחליף המצאה.

תחליף המצאה למי? בואו נכתוב פרסומה.

לא, זה לא פרסום. כי אם אתה כן יכול להמציא אז זה המצאה.

יהיה כתוב המצאה או תחליף המצאה.

המצאה זה מאוד בעייתי.

אני נותן לך המצאה או תחליף המצאה. ייקבעו את זה בתקנות. התקנות לא יהיו לרעתכם. אנחנו מאפשרים גם תחליף המצאה.

בשורה 4, במקום קביעת: רשימה מרוכזת , צריך להיות: פרסום רשימה מרוכזת.

כן, בסדר.

פרסום רשימה מרוכזת, במקום קביעת רשימה מרוכזת.

הפרסום הזה חייב להיות פרסום קבוע, כך שמי שרוצה לקנות מכונית מאדם אחר וחושב שהוא מוכרז או לא מוכרז, יוכל לטלפן ולברר האם הוא מוכרז. כי אם הוא קונה ממנו את האוטו וטעה, הוא עובר עבירה פלילית.

לכן, כתבנו דרכי פרסומה ועדכונה. סביר להניח שזה יהיה באינטרנט כמו שיש במקומות אחרים.

זה בעיה של התקנות. אנחנו לא קובעים את זה עכשיו. אנחנו קובעים שייקבעו את דרכי פרסומה ועדכונה. מה שאתה אומר עכשיו הוא מאוד רלוונטי, ואתה תצטרך להגיד את זה לשר שיתקין את התקנות בצורה כזאת שהן יהיו אפקטיביות ויוכלו לשרת את מטרת החוק.

ההכרזות השונות שמגיעות היום נוקבות בשם של ארגון, ובדרך כלל אחר כך כתוב או חליפיו או מי שיבוא במקומו, מי שיבוא בנעליו, וכן הלאה וכן הלאה. זה כמובן מצב שהוא בלתי אפשרי, והוא עוד יחמיר לפי החוק הקיים. צריכים לחשוב גם על הדרך.

הרי לא נתחמק מהוויכוח הזה כשנבוא לאשר את התקנות.

זה לא ויכוח, אני רק רוצה שזה יהיה.

זה יהיה. אני לא אומר שאני מתנגד להצעתך, אני לא שולל. אני רק אומר: בואו נדחה את הדיון. אני אומר לאלה שישתתפו בייעוץ המשפטי לקביעת התקנות, הבנקים אומרים שאם תפרסמו דברים בלתי אפשריים אז גם לא יהיה לכם ביצוע, אפילו אם הם יגידו כן.

יש היום הכרזה על ארגון שלו יש כמה שמות. אם מחר הוא ישנה, נודיע לבנקים.

הם לא מכירים את כל שמות הפלגים של הארגון.

אולי גם אני לא יודע.

נניח ויש לארגון ארבעה פלגים ואתה יודע שיש לו עוד פלג. אתה רואה שנכתבו רק ארבעה שמות, ושם אחד לא נכתב. זה לא יפטור אותך. זה מה שהוא אומר וכך זה צריך להיות. אם לא ידעת, לא ידעת. אבל, אם ידעת שמישהו בשם אחר, הוא פלג של הארגון הזה, אז אתה כבר צריך להכניס אותו לרשימה.

אנחנו משחקים פה במגרש כמעט דמיוני. אני אדע משהו שהם לא יודעים?

יכול להיות.

"2. הדרך והמועד להגשת בקשה לביטול הכרזת הממשלה, המועד למתן המלצת הוועדה המייעצת ולמתן החלטת הממשלה בבקשה, סדרי דין וראיות בדיון בבקשה בוועדה המייעצת, לרבות לעניין דרכי הגשת ראיות וחקירת עדים, הגשת ראיות חסויות והצגת תמציתו בפני המבקש, ולעניין ייצוג המבקש בפני הוועדה המייעצת.

3. האופן והמועד לקיום הליך הביקורת התקופתית על הכרזת ממשלה."

על 3 אולי אפשר לוותר. כבר כתבנו מועד.

בסדר. "4. סדרי דין מיוחדים לדיון בעתירה נגד הכרזת ממשלה לפי סעיפים 2 ו-2א..." למה צריך לקבוע סדרי דין מיוחדים?

כדי שתהיה אפשרות לבירור עובדות יותר ממה שמקובל בבג"ץ. לא אמרנו ערעור. אבל, יש מקרים שבהם קבעו סדרי דין מיוחדים גם בהליכים שהם בפני בג"ץ, כמו בעתירה לגילוי ראיה שקבעו שם דברים מיוחדים.

אני מעדיף שלא ניכנס לזה. תשאירי לבג"ץ, הם לא צמחוניים שם. הם יודעים לבקש. אין בעיה איתם.

גם בבתי משפט לעניינים מינהליים שקבעו את החוק ואמרו שמאמצים שם את סדרי הדין כמו בבג"ץ, אבל בכל זאת קבעו באפשרות לקבוע סדרי דין בבתי משפט לעניינים מינהליים, לקבוע סדרי דין שיאפשרו בירור עובדתי דרוש, מתוך גישה שסדרי הדין בבג"ץ הם לא בנויים לזה.

כשאת מקימה בית משפט באמת ראוי לקבוע את המסגרת הפרוצדורלית. שניים, עתירה לגילוי ראיה זה לא בג"ץ, זה הליך שבדרך כלל מלווה הליכים פליליים. הוא לא נעשה בפני שלושה שופטים, אלא בפני שופט אחד.

האם יש מישהו שתומך חוץ מתמי, בהכנסת סדרי הדיון המיוחדים האלה?

זה הליך שאמור להיות בו בירור עובדתי שהוא לא מהמקובלים בבג"ץ. פה בכל הליך שיוגש בבג"ץ יהיה צורך בבירור עובדתי, זה לא כמו הליך אחר שבדרך כלל אין בו ואולי באיזה מקרה חריג יהיה צורך.

בשלב זה אני אומר למחוק את זה. יכול להיות שיבואו הנה עוד חברי ועדה ויחליטו אחרת, יחליטו אחרת. יכול להיות שגם בארגוני פשע יש איזשהם מצבים שמגיעים לבג"ץ.

לא, אנחנו הרי דיברנו על ערעור מול בג"ץ ואמרו לנו פה בדיון הקודם שבפועל הרבה פעמים זה מתנהל כמו ערעור. השאלה היא, האם אנחנו נסמוך על זה שפה כן זה יקרה כמו ערעור, ופה זה יקרה כמו בג"ץ רגיל, או שנבטיח שבהליכים האלה זה יהיה בירור עובדתי יותר רציני.

תשימי לב שאת קובעת פה תקדים. אני מסתכל על מה אנחנו עושים כאן. אנחנו אומרים שיש בג"ץ שהוא קונה לעצמו את הסמכויות מכוח סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה, והיום אנחנו פתאום מתארים משהו חדש, עד היום זה לא הוגדר, והיו לו סמכויות טבעיות לפרוצדורה כפי שהתבקשו מכוח הסמכות שהוא קנה לעצמו מסעיף 15.

לא, יש סדרי דין בבג"ץ. יש תקנות, וגם אמרו לנו שרוצים לשנות אותן כי הם לא מספקות.

תשני את תקנות סדרי הדין בבג"ץ.

לא אנחנו משנים.

אני לא נגד. אבל תמי, אנחנו קובעים פרוצדורה, אנחנו משנים סדרי בראשית. אנחנו קובעים עכשיו שעד היום הוא לא היה יכול לעשות. אם הוא היה יכול, אז אנחנו נותנים לו אפשרות. שנית, בהנחה שהוא לא יכול היה להיות, אז אנחנו אומרים לעניין הזה. שלישית, אם לעניין הזה מה יהיה בעניינים אחרים? ואז אנחנו מייצרים שני בג"צים. בג"ץ אחד עם יכולות ובג"ץ אחד בלי יכולות.

זה לא כזה מוזר. בבתי משפט רגילים יש הרבה הליכים שיש להם סדרי דין מיוחדים להם, וזה שונה מסדרי הדין הרגילים בבית משפט.

בשלב זה אני מציע שנשאיר את זה בלי זה.

אני מבין שמחקו את סעיף קטן (3). האם לא צריכים שבסעיף קטן (2) ייקבעו דברים גם לגבי הביקורת התקופתית.

אני לא יודעת אם יש כל כך מה לקבוע, כי זה פעם בשלוש שנים.

שיתקין תקנות לגבי זה. זה יהיה בתקנות.

בסדר, אז אפשר לא למחוק את זה. אפשר להשאיר את זה. יש הוראה כללית על התקנת תקנות. הוא יכול להתקין תקנות בכל נושא.

אבל מכיוון שסעיף (2) חוץ מהתקופתית, יגידו שזה לא בפנים.

אפשר להכניס את זה. זאת אומרת, לא למחוק את (3).

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50.