פרוטוקולים/ועדת חוקה/7983



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7983
ירושלים, ט' באדר, תשס"ד
2 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004), שעה 10:30

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, הצעות חוק פרטיות שמספרן: פ/1252, פ/11, פ/8, פ/383, פ/655, פ/1567, פ/1641

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
רוני בר-און
אליעזר כהן
נסים זאב
רשף חן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ אבשלון וילן
חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ מיכאל גורלובסקי
חה"כ איוב קרא

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, הצעות חוק פרטיות שמספרן: פ/1252, פ/11, פ/8, פ/383, פ/655, פ/1567, פ/1641

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. דיברנו על הנושא, כולם מודעים לו, אנחנו מכינים את הצעת החוק, וראשית אני רוצה להעמיד את הצעת החוק להצבעה, כפי שהודעתי מראש. מי בעד הורדה של אחוז החסימה מ-1.5%? מי נגד?

הצבעה
בעד - אין
נגד – פה אחד
נדחתה ההצעה להוריד את אחוז החסימה.

אין הורדה. מי בעד העלאת אחוז החסימה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 1
נמנע – 1
אושרה ההצעה להעלות את אחוז החסימה.

אושרה ההצעה.

אני מבקש רביזיה. הנושא הזה הוא אנטי דמוקרטי. אני צריך התייעצות סיעתית, ויכול להיות שגם אני אתמוך.

אין עכשיו התייעצות סיעתית, יכולה להיות רק רביזיה.

למה אתה סתם מבקש עכשיו רביזיה?

אתם רוצים חוק מפלגות קיימות. אתם לא רוצים שלמיעוט תהיה נציגות.

אופיר פינס צודק, היו לכם כמה שבועות, רק עכשיו נזכרתם בזה?

לש"ס יש חשש?

אין לנו חשש, אבל אני חושב שצריך להיות פייר גם לגבי אותן מפלגות קטנות. אני רוצה הסבר למה הכנסת הזאת נותנת יד לפרק מפלגות של שלושה חברים? אם כל כך אכפת לגדעון סער שהמפלגות יישארו של שלושה חברים, למה אתם רוצים להוציא את דוד טל מעם אחד?

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היושב-ראש, יש פה תרתי דסתרי.

אין לך רשות דיבור.

אני ביקשתי.

ביקשת, ולא קיבלת.

אני יכול לקבל זכות דיבור?

כבר היה דיון. מה זה פה?

אסור גם לדבר? מה זה פה?

אדוני, אני מבקש ממך. אתה לא חבר בוועדה, ולא קיבלת רשות דיבור.

אני מבקש.

עכשיו אין רשות דיבור, אנחנו באמצע תהליך ההצבעה. עשיתם פה מהומה.

נכנסנו למהומה.

אתה נכנסת למהומה, המהומה התחילה דקה קודם, כשהיינו באמצע תהליך ההצבעה. רבותי, הסדר יהיה כדלקמן: אנחנו נצביע, וכל מי שרוצה להשמיע הצהרות לתקשורת ברמת צעקות או ברמת לחישות, לא נתפזר, נשמע את כל ההערות וכל ההשגות אחר כך. אני באמצע תהליך הצבעה, ולא יהיה עכשיו שום דבר חוץ מהצבעה. עד שיושלם תהליך ההצבעה אין כלום, רק מצביעים. אחר כך, כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

כמה הצעות יש לנו?

או 2% או 2.5%.

אני לא יכול להחליט בשם המציעים. מה שסוכם, שאם יתאגדו לשתי הצעות, יהיו לנו שתי הצעות. יש מישהו שהציע 3%.

אני הצעתי 3%. אני יורד ל-2.5%.

אם כך, יש לנו שתי הצעות.

אני הצעתי 2.5%, ואני יורד ל-2%.

יש עוד מציעים שהציעו 3%. למשל, אורית נוקד.

אורית נוקד ירדה ל-2.5%, אני מדבר בשמה, היא הסמיכה אותי לדבר בשמה.

הצעתי 5%, וירדתי ל-2.5%.

נוריד את ה-3% פורמלית. מי בעד להעלות ל-3%, ירים את ידו. מי נגד להעלות ל-3%?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
לא אושרה ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-3%.

ההצעה הזאת ירדה. נשארנו עם שתי הצעות: 2% ו-2.5%. אני אעמיד אחת מול השנייה. מי בעד 2.5%, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 1

מי בעד 2%? מי נגד?

הצבעה
בעד – 10
נגד – 1
אושרה ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-2%.

עשרה בעד, אחד מתנגד.

בשעה 10:57 תהיה פה רביזיה.

אני מתנגד ל-2% ול-2.5%, שיהיה ברור.

חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לכל אחד לדבר.

לא דיברתי מילה אחת.

אני אתן לך.

אתה מתנפל עלי לפני שאני מדבר. כך דיברת אלי גם קודם: אתה לא תדבר, אתם תדברו אחרי ההצבעה, מבלי שדיברתי.

לא דיברתי אליך, דיברתי אל טלב אלסאנע.

אתה, גם מצביע נגדנו וגם לא רוצה שנדבר.

אני הגנתי עליכם, לא הייתם פה.

כל הצעת החוק הזאת היא נגד הערבים.

רבותי, עכשיו יש שתי אפשרויות. אני לא צריך את הזמן הזה. אני יכול לקום וללכת, אני את שלי עשיתי – ההצעה עברה, אבל הבטחתי לכם שאני אתן לכם לדבר. אני רוצה לתת לכם לדבר בצורה מסודרת, שכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה. יש לנו עשר דקות לפני הרביזיה, אנחנו כאן עשרה אנשים, כל אחד יקבל הצהרה של דקה.

אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לדיון, סיימנו אותו בפעם הקודמת. אני רק רוצה לומר דבר אחד לגבי הפרוצדורה. מה שאתה, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות עכשיו, זה, לאחד את כל הצעות החוק שמוכנות להתאחד על 2%, ולהפוך אותן להצעה אחת, וצריך להצביע על זה באופן פורמלי.

צריך לשאול מי מהמציעים בכלל לא רוצים שההצעות שלהן יאוחדו.

אני מודיע שאני רוצה לצרף את ההצעה שלי לקריאה ראשונה על 2%.

אם המטרה שהסיעות הקטנות יהיו סיעות של מינימום שלושה חברים, איך מביאים לכאן הצעות חוק כדי לפרק מפלגות קיימות? היום, בעם אחד יש שלושה חברים, וגדעון סער הביא הצעת חוק לפירוק המפלגה הזאת. יכול להיות שיש להם עניין להגדיל את הליכוד מ-40 ל-41 מנדטים, אבל זה דבר אנטי דמוקרטי. מביאים דברים שעומדים בסתירה לדברי ההסבר, שכאילו רוצים להגן פה על המיעוט, ולתת נציגות לאותם בני המיעוטים.

מי חושב שאגודת ישראל ודגל התורה חייבים תמיד להישאר כסיעה אחת? מותר להם להתפלג. במצב הזה, לעולם הם לא יוכלו להתפלג. אנחנו מחטיאים כאן את המטרה.

הצעת החוק שלי הונחה על 2.5%, הצבעתי על 2% בפשרה עם אנשי סיעתי, ואני מבקש לתקן אותה, שתהיה 2%.

ההחלטה שהתקבלה היא החלטה מוטעית, לא מוצדקת, ולא מתאימה בכלל למציאות שבה אנחנו חיים. לא צריך בכל דבר לחקות מדינות אחרות בעולם. יש מדינות שבהן יש 5%, ויש 1%. המציאות שאנחנו חיים בה מחייבת, שאחוז החסימה יהיה נמוך ככל האפשר. הגדלת אחוז החסימה בצורה כזאת תחסום ציבורים שלמים מלבוא לידי ביטוי פוליטי.

אני מזכיר לכם כמה הכנסת היתה מפסידה אם החוק הזה היה קודם. כמה חברי כנסת חשובים שתרמו תרומה משמעותית, לא היו מגיעים לכנסת בכלל.

ראש הממשלה הנוכחי – שלומציון.

או שהם היו מגיעים במסגרת אחרת.

יכולנו לעצור את שרון.

אתם מתעוררים 20 שנה מאוחר מדי, והערבים משלמים את המחיר.

בינתיים היהודים משלמים את המחיר.

דברי ההסבר שנשמעו כאן מכמה חברי כנסת התייחסו לכך שהם מתכוונים למפלגות פוליטיות נוספות, שבאים להתחשבן אתם בצורה טכנית של העלאת אחוז החסימה. זה לא יאה. והנושא הזה נדון במין מחטף. להעלות את אחוז החסימה מ-1% ל-1.5% לקח שלוש קדנציות של כנסת, ועכשיו, בתוך חודש-חודשיים, עושים הכול, אינסטנט, בלי שזה יבוא לדיון רציני בציבור.

למדנו את כל הנימוקים מאז.

זה נעשה במחטף. הכול הולך היום במחטפים.

אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאם תעלה את אחוז החסימה ל-10%, בכל זאת יהיה ייצוג ליהודים בכנסת, אבל אם אתה מעלה את אחוז החסימה, כפי שאתה מעלה, ברור לי, באופן חד-משמעי, שהמסר הוא שההעלאה הזאת מיועדת לציבור מסוים, שכאן יש מי שלא רוצה לראות אותו מיוצג בכנסת.

המבנה של הבחירות והמימשל בישראל הוא בחירות יחסיות, זה גם מתוך רצון לשמור על ייצוג של המיעוט במדינה. אתה אומר שמיעוט, שהוא פחות מ-2%, לא יהיה מיוצג. זו החלטה לא צודקת, לא חוקתית, וגם פוגעת בדמוקרטיה הישראלית, אם אנחנו רוצים לאפשר מגוון דעות בכנסת.

יש כאלה שבאים בטענה שהעלאת אחוז החסימה משרתת דווקא את המיעוט הערבי, כי זה גורם לו להתאחד. יש טענות לכאן ולכאן.

אני רוצה לברך על הזהירות שבה נקטה ועדת החוקה בהצבעה. מאד ומתמיד התנגדתי להצעות של העלאת אחוז החסימה ל-3%, ל-4% ול-5%. לדעתי, התהליך הזה הוא תהליך הרסני. העלאת אחוז החסימה ל-2%, לדעתי, לא פוגע בשום ציבור במדינת ישראל, ומאפשר להם למצוא ייצוג הולם. כפי שנאמר כאן כבר, לקח שלוש כנסות להגיע ל-1.5%, לקח שלוש כנסות להגיע ל-2%, ובעוד שלוש כנסות נראה אם יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את אחוז החסימה ל-5%, ואני מסתפק בעמדת הוועדה, מאחר שיש הסכם קואליציוני, ואני צריך לכבד אותו. ככל שנעלה את אחוז החסימה, תהיה אינטגרציה במפלגות, יהיה ייצוג לכולם בראייה חיובית, ולא ייצוג אתני. תהיה אינטגרציה לשמה, כך צריך לראות את הדברים. בניגוד למה שחושבים אנשים או מיעוטים, זה הפוך. זה יוצר אווירה של כולם ביחד, ולא להפך. אם בארצות-הברית יש שתי מפלגות, על אחת כמה וכמה בישראל מספיק שיהיו ארבע מפלגות.

ההחלטה היא החלטה מבורכת. השינוי הוא שינוי משמעותי, מדובר על תוספת של עוד 15,000 קולות בממוצע, בהנחה שאנחנו מדברים על כ-3 מיליון מצביעים. מדובר על ההבדל בין מצב שבו אחוז החסימה מאפשר לך לקבל 1.8%, כלומר, גם אם לא קיבלת שני מנדטים, בכל זאת להיכנס עם שני מנדטים, למצב שבו אתה צריך 2.4 מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה. כלומר, כל מי שיהיה לו מנדטים, יהיה לו אותם כדת וכדין, הוא זכה בהם במלואם, וזה עדיין נותן צ'אנס מסוים, למי שקיבל קצת יותר מאחוז החסימה, להיכנס גם עם שלושה מנדטים. על פניו זה נראה איזון טוב, יכול להיות שבעתיד, בהתאם לתוצאות, נצטרך לשקול העלאה נוספת ל-2.3% או ל-2.5%.

אדוני היושב-ראש, את ההצעה להגדיל את אחוז החסימה ל-2% גיבשנו יחד עם חברי, ראשי הסיעות, חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת דליה איציק. אני רואה בזה את אחד הדברים החשובים שעושה הוועדה, בראשותך, אדוני היושב-ראש, וזה גם נושא חשוב לקואליציה, שהניע את ההליך. הדבר הזה נקבע בהסכמים הקואליציוניים. רבים רצו זאת גם בעבר, אבל היו נסיבות פוליטיות שלא אפשרו את זה. עמדנו על כך שהנושא הזה יעוגן בכל ההסכמים הקואליציוניים. מעבר ל-2%, היינו מחויבים לדיאלוג עם השותפים הקואליציוניים, וכיבדנו את עמדת המפד"ל, שסברה שצריך להסתפק בהעלאה ל-2%, אבל אני רואה בזה רק תחילת הדרך. דיברתי על זה בישיבה הקודמת. אני מקווה שבעתיד, הכנסת תלך ותעלה את האחוז הזה עד למצב שבו המערכת הפוליטית תעבור לפוליטיקה של גושים גדולים.

זאת הסכנה.

בעיניך זאת סכנה, בעיניו לא.

עם האוכל, בא התיאבון.

בעיני מרבית המדינות הגדולות בעולם זאת לא סכנה.

בעיני, גוש ערבי, זה גם סכנה.

בעיניך, הדמוקרטיה זו סכנה. דמוקרטיה, זה דבר מיותר.

אתה מדבר אתי על דמוקרטיה. יש דמוקרטיה בכל מדינות ערב, רק לא בישראל.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מדבר אחרי ניסן סלומינסקי.

ההחלטה שהוועדה קיבלה היא החלטה שמאזנת את שני היסודות של הדמוקרטיה, שמצד אחד ייתנו ביטוי לכמה שיותר מהציבור הרחב, מצד שני, למנוע כאוס של מפלגות רבות, קטנות-קטנות, שבסופו של דבר מאוד מסבכות את ההרכבה. 2%, זה האיזון העדין. מצד אחד, כל ציבור שרוצה, יוכל להתארגן ולמצוא מישהו, מצד שני, לא יהיו מפלגות קטנות-קטנות. לכן אני מברך את הוועדה על ההחלטה הזאת. אני מקווה שהדמוקרטיה בישראל לא תגיע למצב ששתי המפלגות הגדולות יעלו את אחוז החסימה למצב כזה שלא יאפשרו למפלגות אחרות, פרט לגדולות מאוד, לשרוד, כי אז זה יהיה ממש הרס הדמוקרטיה. לכן 2%, זה באמת האיזון העדין, ואני מברך עליו.

כאשר יהיו גושים פוליטיים נכונים ואמיתיים במדינת ישראל, רק אז תתחיל להיות דמוקרטיה אמיתית. עד אז תהיה מסחרה קואליציונית.

אני מסכים עם הגישה של גדעון סער, אני מצטער על הנסיגה של המפד"ל מ-2.5%, 2.5% היו עושים שינוי, 2%, לא יעשו שום דבר.

מעולם לא היתה לנו הצעה כזאת.

אני נאלץ להצביע על 2% מחוסר ברירה, בגלל ההסכם הקואליציוני.

הבנתי מדבריו של איוב קרא שהוא מוריד את הצעתו ומתאחד בהצעה של 2%.

רק עד פירוק הקואליציה. ברגע שתתפרק הקואליציה, אני מעלה את ההצעה שוב.

לגבי ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם היא מוכנה להוריד את הצעתה ולהתאחד על 2%. נשארנו עם הצעה אחת, שכוללת את כל המציעים שהתאחדו על 2%.

הצבעה על הרביזיה. מי בעד קבלת הצעת הרביזיה של חבר הכנסת נסים זאב, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה נדחתה.

תודה. הרביזיה נדחתה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00