פרוטוקולים/ועדת חוקה/7984



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7984
ירושלים, ט' באדר, תשס"ד
2 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004), שעה 09:00

א. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, פ/1361
ב. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, פ/1489

חברי הוועדה: אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
אתי לבני - מ"מ היו"ר
רשף חן
אופיר פינס-פז

חה"כ גילה פינקלשטיין
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
רותם פלג - משרד האוצר
סנ"צ סוזי בן-ברוך - המשרד לביטחון פנים
דבורה הורביץ - משרד הרווחה, מנהלת יח' חקירות ילדים
עו"ד דלית חביב - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עו"ד עמי קובו - סניגוריה ציבורית
לימור סלומון - המועצה לשלום הילד

איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, פ/1361
2. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, פ/1489

בוקר טוב. אני פותח בזה את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפנינו נמצאת הצעת חוק אחת שהועתקה להצעת חוק נוספת כביכול, וחייבה על-ידי כך את הכנסת להוצאות מיותרות, למשל, הדפסות, במקום להצטרף להצעת חוק קיימת. עולה כסף להדפיס את הצעות החוק. מי ישלם את זה? דברי ההסבר הם זהים מילה במילה. איזו מין התנהגות זאת?

כאשר אני אהיה יושב-ראש הכסת, אם וכאשר, אני לא אאפשר לחברי כנסת להעתיק הצעות.

כבר דיברו על זה בקדנציה הקודמת. איפה האסתטיקה? תשנה לפחות את דברי ההסבר.

ועוד חברי כנסת בכנסת הראשונה.

אני מבקש לומר, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדון, שזאת הצעה אחת. השנייה, אני עוד לא קובע מהי, היא בטלה ומבוטלת.

אתה לא יכול לבטל הצעה, אתה יכול להמליץ למליאה להסיר מסדר-היום.

אין צורך בשתיהן, אנחנו מגבשים נוסח אחד, שמהווה שילוב של שתי ההצעות. אלה שתי הצעות בנושא דומה. במקרה הזה, הדמיון הוא לא רק בשם, אלה שהתקנון לא מתייחס למידת הדמיון, והוועדה מגבשת הצעת חוק מאוחדת.

יעלו שני המציעים במליאה, וגם ינמקו?

יש הוראה מיוחדת בתקנון בעניין, תקנה 140, שאומרת: "החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד" – פה באמת הדמיון רב – "הוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת" – זה מה שאנחנו עושים, משלבים אותן – "יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה."

לפחות חברת הכנסת פינקלשטיין היתה כאן. היא לא כאן, ואני בעד להסיר את ההצעה שלה מסדר-היום- - -

אם יש לי סמכות, אני עושה זאת מיידית.

זו פרוצדורה במליאה, לא בוועדה.

לפחות שהיא תבוא, תילחם על הצעת החוק שלה. לא ידעתי שזה מילה במילה.

גם אני חושבת כך.

אם אין התנגדות לכך מטעם חברי הכנסת, אני קובע שבמליאה נדון רק בהצעה אחת, ואם יש פרוצדורה שיכולה להצטרף לדף שלך, ואתה תסכים, שתעשה אותה.

זה סעיף 140 לתקנון.

הכנסת לא יכולה לעשות חוכא ואיטלולא מעצמה, ובמיוחד שדברי ההסבר הם שווים.

התקנון מאפשר את זה.

אנחנו לא חייבים לקבל את זה, יש אופציה בתקנון, אבל אין חובה בתקנון. אם חברת הכנסת פינקלשטיין לפחות היתה באה לדיון, אבל לא אכפת לה מהעניין הזה, ויש גבול לטירוף.

רבותי, זאת בעיה אחת, אבל זאת הבעיה הקטנה שיש לפנינו.

נצטרך עוד לבדוק את ההיבט התקנוני, האם אפשר להסיר את ההצעה. המטרה ברורה, נבדוק איך עושים את זה.

תבדוק את זה, אבל זה רצון הוועדה, אם זה ניתן.

צריך להביא את הצעת החוק למליאת הכנסת עם המלצה, והמליאה יכולה לקבל את ההמלצה או לא.

הוועדה יכולה לדון, היא לא יכולה לא להעלות למליאה.

נעלה למליאה עם הצעה להסיר, ואברהם רביץ ינמק את הסיבות.

סעיף 140 לא מקנה סמכות לוועדה, לפי הבנתי, ואפשר לבדוק, להחליט על איחוד או לא איחוד. לא מדובר בהחלטה של הוועדה, אלא כתוב: "הוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת" – מעצם זה שאנחנו מכינים הצעת חוק אחת בנושא הדומה – "יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהובאו לוועדה".

אני לא חושב שזה די טוב. אם התקנון מאפשר לנו למחוק את ההצעה הבאה אחריה, זה הרבה יותר ראוי. גם לא ייתכן שאדם יקבל דקות דיבור במליאה על טריק כזה.

זאת היתה הבעיה הקטנה. בעיה קצת יותר חשובה שעומדת לפנינו, אולי כמחסום בכלל להתחיל בדיון, זאת בעיית ההתנגשות עם החוק האומלל, לדעתי, שאסר עלינו, חברי הכנסת, להביא הצעות חוק אם המימון שלהן הוא מעל ל-5 מיליון שקלים.

בתחילה האוצר נתן את ברכת הדרך, הוא הודיע שאין עלות תקציבית, אבל, לאחר מכן, כנראה שהאוצר התעשת, והוא אומר שיש עלות תקציבית, אבל הוא גם לא יודע להגיד,נכון לרגע זה , כמה היא.

יש אומדן.

האומדן תלוי בדרך שבה אנחנו מיישמים את החוק. יש כמה אופציות ליישום החוק, ולכן ממילא יש כמה אופציות תקציביות.

אני אתן לאיל זנדברג להסביר לנו, ראשית כול, את הצד המשפטי, ואולי יש מפלט, למרות הבעיה.

אני רוצה לברך את איל זנדברג, זו הישיבה הראשונה של הוועדה שהוא משמש בה כיועץ משפטי.

הוא מתנהג כזקן ורגיל.

היום הוא חונך את הייעוץ המשפטי. וכרגע הגיעה חברת הכנסת פינקלשטיין.

את הסעיף הזה כבר גמרנו.

הצעת החוק שפורסמה בקריאה טרומית עוסקת בדרכי העדה מיוחדות עבור קטין במשפט פלילי. יש שני ראשים: בראש האחד מדובר על עדות קטין שלא בפני נאשם, ובראש האחר מדובר על אמצעי העדה מיוחדים שיקלו על קטין כשהוא בא להעיד, הגם שהנאשם כן נוכח באולם או שזה כן בפניו.

הנחתי על השולחן נוסח, שעושה התאמות להצעת החוק שהגישו חברי הכנסת. בהיבט אחד עשיתי התאמות שהן יותר משפטיות. כיוון שהצעת החוק הפרטית נסמכת על תזכיר ממשלתי שפורסם בעבר, ניסיתי לעשות את ההתאמות כך, שזה ידור בתוך החוק הקיים, ויתאפשר.

השינוי העיקרי, כפי שתראו, זו הצעת אכסניה חדשה לתיקון, לא בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), אלא בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), כי זה נושא רחב יותר, משמעותי יותר, שהוא לא רק על ילד עם הגנת ילדים והעבירות המיוחדות שבחוק ההוא, אלא הסדר שעומד בפני עצמו, במסגרת חקירת עדים, ואולי ישמש איזו פלטפורמה להרחבות בעתיד, לפי הצורך.

יש כאן תיקוני נוסח, שנוכל לעבור עליהם בהמשך, אלא שאלה לא רק תיקוני נוסח והתאמות, שאותם עשיתי גם בהבנה עם המציעים, אלא שיש כאן מחלוקת מהותית, והיא משליכה על ההיבט התקציבי.

יביעו פה הגורמים השונים את הנימוקים לכך, אבל יש הטוענים שההסדר הזה, שמאפשר להעיד קטין במקרה הזה, אבל כל ילד, שלא בנוכחות הנאשם, הוא הסדר חריג, יש בו משום פגיעה בזכויות הנאשם, יש בו בוודאי סטייה מהכללים הרגילים של ניהול משפט, ולכן צריך לצמצם אותו.

הצעת החוק של חברי הכנסת מדברת על כך, שבעדותו של קטין, היינו, כל עדות לגבי כל עבירה, בין שהוא הנפגע ובין שהוא עד כך סתם, בית-המשפט יהיה רשאי להורות על עדות שלא בפני נאשם.

אני מודה שאפשר לעשות כאן צמצום, והצמצום יכול להיעשות במספר פרמטרים. אפשר לומר שלא מדובר על קטין עד גיל 18, אלא גם על גילאים אחרים. זה ההיבט הראשון; אפשר לומר שלא מדובר בקטין כשהוא עד, אלא רק כשהוא המתלונן הנפגע, וזה הסדר שדומה להסדר הקיים היום לגבי מתלונן בעבירת מין בחוק חקירת עדים, שם מדובר רק על כך, שכאשר הנפגע רוצה להעיד, מאפשרים לו להעיד שלא בפני הנאשם. זה ההיבט השני; ההיבט השלישי הוא סוג העבירות. אפשר לומר שהגנה על הקטין, על נפשו, יכולה להיעשות- - -

מה זה משנה?

אני מדבר על האופציות. אני לא אומר כרגע מה התוכן.

ברגע שאתה נותן שיקול דעת לבית-המשפט, חזקה עליך שהוא יחליט על-פי שיקול דעת סביר מתי כן ומתי לא. זה לא בהכרח מרחיב.

זה טיעון אפשרי, ואני מניח שיביעו אולי דעות אחרות.

אני אשלים את המסגרת. הנוסח שלפניכם, מה שמוצע בסעיף 3 לתיקון, שזה מוסיף את סעיף 2(ג), תראו שיש בו שתי גרסאות. גרסה א' היא גרסה רחבה, לשיטת חבר הכנסת, קרי, בכל משפט פלילי, כל עדות, ובלבד שהוא קטין, קטין זה עד גיל 18; גרסה ב' היא מודל שעליו אפשר להלביש את התוכן שנחליט עליו, הוא מאפשר לעשות מדרגים שונים לפי מה שהוועדה תחליט אחרי שנשמע את הגורמים השונים. פשיטא, ככל שנצמצם במספר המקרים שיאפשרו עדות שלא בפני נאשם, נצמצם בעלויות, כיוון שלא יהיה צורך, במקרה הזה, במינוי סניגור, ואין צורך לומר שאם הנאשם לא נמצא באולם, חייבים שמישהו ייצג אותו, ועל הסניגוריה הציבורית יהיה ייצוג חובה לצורך המקרה. היבט נוסף של העלות זה הנושא של מערכות הוידיאו קונפרנס, או הטלוויזיה במעגל סגור. כמדומני שזה ההיבט התקציבי הקטן יותר, אבל גם בו אנחנו לא מזלזלים, ויש לו גם עלות תקציבית.

יש כאן הרחבה על כל מאורע פלילי. חשבתי לתומי שמדובר רק על עבירות מין.

זה באופציה הרחבה, זה מה שחברי כנסת הציעו. גרסה ב' מאפשרת לעסוק כאן בעבירות מסוימות. וכאן נצטרך להחליט, והצעתי מופיעה בסוגריים, מהן העבירות. נשמע דעות שונות. פה בהחלט נכנס גם המרכיב המשפטי, גם המרכיב המהותי.

(חברת הכנסת אתי לבני מחליפה את חבר הכנסת אברהם רביץ כמ"מ יושב-ראש הוועדה)

מי יפתח בדיון?

הייתי מתחיל מהצד המהותי, אולי נגיע להבנות מהותיות להיקף ההסדר, ולא תעלה בכלל בעיה תקציבית.

נתחיל בצד המהותי, במשרד המשפטים.

ההצעה הזאת היא סעיף שמקביל לתזכיר ממשלתי שהופץ בעבר על-ידי משרד המשפטים. התזכיר הממשלתי הופץ, וניתנו לו הערות. לעניין הזה, כמובן, אנחנו חושבים, באופן עקרוני, שההסדר של הגנה על קטין במשפט בעבירות מסוימות, ואני עוד לא נכנסת לאיזה עבירות, זה דבר נכון, זה דבר רצוי.
בעקבות ההערות שעלו לתזכיר הזה, היתה מחלוקת מהותית מה ההיקף שצריך להיות, מפני שברגע שנותנים לקטין להעיד שלא בנוכחות הנאשם, כמובן, יש פגיעה בו, אפשר להתווכח כמה, אבל יש פגיעה מסוימת בנאשם. עלו טענות, שצריך לצמצם את זה רק לעבירות הקשות ביותר, היו גם טענות שצריך רק כשמדובר במתלונן.

זה מוצב עכשיו על שולחן הוועדה לסדר דין פלילי, בראשות השופט מצא. הוועדה עומדת לדון, וביקשתי שבסעיף הזה ידונו בהתחלה, משום הצעות החוק שמונחות על שולחן ועדת החוקה. היא עומדת ב-17 במרץ לדון בזה. לכן, קודם כול, הייתי רוצה לבקש, אם אפשר, לדחות את ההחלטה הסופית.

נדחה את הקריאה השנייה והשלישית.

אני מבקשת לדחות את הקריאה הראשונה.

בשום פנים ואופן לא.

אני רק אזכיר שההצעה היא בהסכמה, גם לשיטת המציעים וגם להחלטת ועדת השרים, שהנוסח יתואם עם הממשלה.

בסדר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תאמיני לי, אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, בוועדת מצא יעבדו יותר מהר. אני כבר מכיר את זה.

ועדת השרים, כשהיא דנה בנושא הזה, כנראה שלא היתה לה התמונה המלאה של העלות.

זה עבר קריאה טרומית לפני שישבה ועדת השרים לענייני חקיקה.

היתה פה בעיה עם סדר הדברים. קודם הצעת החוק עברה קריאה טרומית, ונכרך בהצעה ממשלתית שבכלל לא עוסקת בנושא, כנראה מתוך איזה שגגה, וחשבו שיריצו את ההצעה הזאת יחד עם ההצעה הממשלתית, שנמצאת כבר על שולחן הוועדה. הסתבר שההצעה הממשלתית שעל שולחן הוועדה, בכלל לא קשורה לזה, זו היתה טעות, וההצעה הממשלתית עוד לא התגבשה.

את הדיון היום נגמור, אחר כך נחליט לגבי הנושא הזה. הגרסה של משרד המשפטים היא לא להגביל בגיל, רק מתלונן, ובעבירות מסוימות, עבירות קשות.

עוד אין לנו גרסה סופית. הגרסה הסופית שנויה במחלוקת, והיא נמצאת על שולחן ועדת מצא לבחינה מהותית.

מבחינה תקציבית. ההסדר הזה של עדות שלא בנוכחות הנאשם, מחייב, מעצם טיבו, שיהיה סניגור, כי הרי לא ייתכן שגם לא יעידו בפני הנאשם וגם לא יהיה סניגור. לכן, תהיה עלות תקציבית אם מרחיבים את זה מעבר לעבירות שיש כבר היום חובת מינוי סניגור.

מה הקשר?

אם אין סניגור לאדם, ובכל זאת יחול ההסדר הזה, ירחיבו אותו מעבר לזה, יצטרכו למנות סניגור. ההסדר היום, למשל, בחוק חקירת עדים, שכאשר אין סניגור, ממנים סניגור, רק בגלל הדבר הזה.

למה?

כדי להגן על זכויות הנאשם.

כדי לייצג את הנאשם.

הסניגור, גם לא נמצא.

הסניגור כן נמצא.

אני אסביר את זה בשתי מילים. כל המטרה של ההצעה הזאת היא, שהנאשם לא יהיה באולם. ברגע שהאיש לא מיוצג, וצריך לזכור שהיום בישראל 50% מהנאשמים בבתי-משפט שלום לא מיוצגים, זה הנתון. ברגע שאין סניגור באולם, הוצאתם את הנאשם, הקטין יעיד בחקירה ראשית, הוא לא ייחקר בחקירה נגדית. ברגע שהוא לא נחקר בחקירה נגדית, המשמעות היא שמשקל העדות שלו היא אפס, והתוצאה בסוף היא זיכוי. אין דרך להמשיך לשמוע עדות שהיא לא יכולה להיחקר.

זה גם ההסדר הקיים בחוק לגבי מתלונן מין. אנחנו נסמכים על אותו הסדר ומרחיבים אותו לגבי עדות של קטין. כל הפרטים הטכניים, גם הייצוג בידי סניגור, גם שמיעת הנאשם והסניגור לפני ההחלטה, גם האמצעים הטכניים של וידיאו. הכול - אנחנו מסתמכים, לפי הצעה, על חוק חקירת עדים להסדר לגבי מתלונן מין. השאלה פה היא, אם להרחיב את זה גם כשקטין מעיד, באיזה עבירות וכן הלאה.

לכן זה מינוי חובה, ולבית-המשפט לא יכול להינתן כאן שיקול דעת, הוא לא יכול להמשיך לנהל את ההליך בלי סניגור.

אפשר, עבורי לפחות, להזכיר מה בדיוק ההסדר לגבי נאשם בעבירת מין, מה בדיוק קורה? הנאשם יוצא החוצה? זה לא מה שאני זוכר.

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שהנאשם ייצא החוצה והקטין יעיד בבית-המשפט; אפשרות שנייה היא, להוציא את הקטין, להושיב אותו בחדר נפרד, ובאמצעות טלוויזיה במעגל סגור.

מי שואל אז את השאלות? מי נוכח בחדר?

סניגור.

האם סניגור נוכח בחדר או שהוא מעביר שאלות לחוקר נוער ששואל את השאלות?

זה לא חוקר נוער.

אנחנו לא בסיטואציה של חוקר ילדים. אנחנו בסיטואציה שבה התירו לילד להעיד, או, אם מדברים מעבר לגיל של ילד, אז נער בא להעיד, כך, שחוקר ילדים לא בתמונה. הוא כבר בא להעיד. השאלה, אם יהיה לו קשר ישיר עם הנאשם.

הסניגור עומד אתו בקשר עין, והדבר היחיד שאנחנו שוללים בעצם זה, לנאשם, את הזכות לנעוץ מבט.

מובן שאם אין לו סניגור, לא רק שהוא לא יכול לנעוץ מבט, הוא גם לא יכול לשאול שאלות, ואז אין משפט.

בעבירות החמורות כן יש סניגור. יש סניגוריה ציבורית.

רק בעבירות של מעל העשר שנות מאסר בבית-משפט מחוזי.

לכן אין מחלוקת בעניין התקציבי מעבר להסדר שהוא מעל עשר שנים.

מעל עשר שנים בבית-משפט מחוזי, יש חובת מינוי.

אלא שזה לא מקיף את כל העבירות שאפשר לחשוב שהן עבירות שיכולות להקשות על הקטין לבוא ולהעיד. אפשר להביא כל מיני דוגמאות מחוק העונשין, אבל הרציונאל שעמד בבסיס ההגדרה של חוק הסניגוריה הוא לא בדיוק הרציונאל שעומד בפנינו כאן, שאנחנו באים להגן בעצם על נפשו של הקטין.

אם אומרים שהמגבלה היא תקציבית, אפשר לחתוך, שרירותית, בכל מקום, ולומר שאולי בעתיד נרחיב, אבל, כמהות, הרציונאל הוא כאן להגן על הקטין. ולכן אלה עבירות, שאנחנו צריכים לחשוב מראש שיש סיכוי גבוה שבאמת קטין לא ירצה להסתכל על הנאשם. והמגבלה של הסניגוריה, של עשר שנים, נדמה לי שהיא מגבלה מסוג אחר, שמתייחסת לנאשם, מצבו, הסיכון שהוא עומד בפניו מפאת העונש, כך שאני לא בטוח שהדברים קשורים זה בזה.

אנחנו חייבים להתייחס לזה, יש לזה עלות תקציבית גדולה.

הוויכוח הגדול שלנו עם החוק הזה, לפני שאני אגע באספקט התקציבי, עיקר הוויכוח הוא דווקא ברמה העקרונית. החשש פה מפגיעה בזכות של נאשמים להליך הוגן. החשש פה, בסוף (היום), גם להרשעת חפים מפשע, הוא חשש מהותי. אולי דווקא בעבירות החמורות, ששם הנאשמים בסיכון של הרבה שנות מאסר.

הכלל המאוד יסודי בתחום הזה, זה כלל עוד מהמשפט העברי, שאומר: אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו. הוא לא יעיז פניו בפני בעל חובו כשהוא עומד מול – אני לא אשקר לאדם בפרצוץ. הרבה יותר קשה לי לעמוד מול אדם שיודע על מה מדובר, שנמצא שם, ולומר דבר שקר. לכן, מלכתחילה נקבע ששומעים את העדים בפני הנאשם. זכות הנאשם במשפט המשווה, בארצות- הברית זה הזכות נקראת to confront the witness, זו הזכות להתעמת עם העד. בארצות-ברית זה מעוגן בתיקון השישי לחוקה, וגם אצלנו זו זכות יסוד.

זו הזכות לנעוץ בו מבט.

נכון, זה אותו דבר. זו הזכות לנעוץ בו מבט, או, לראות אותו. הזכות, שהעד יידע שרואים אותו, יידע שהוא חשוף עכשיו. הזכות הזאת נועדה למנוע עדויות שקר בבית-המשפט. מצד אחד, יש לנו הזכות הזאת כדי שאנשים לא ישקרו, ולא תהיה הרשעת חפים מפשע. מצד שני, אני מבין את האינטרס של הקטין, שוודאי עוד יוצג.

זכות הקורבן מול זכות הנאשם.

זה לא הקורבן, אני חולק על זה. ראשית, כי יש כאן הרחבה לעדים בכלל, גם עד שהוא לא קורבן. ההרחבה פה, בהצעה, היא מאוד-מאוד גדולה. אבל זו לא זכות הקורבן, זו זכות גם מפני אי-נעימות, אבל אולי גם חשש מזה שהעדות תיטה לצד ההפוך, במצב שהעד ירגיש מאוים.

השאלה היא, מה החברה מעדיפה. אם החברה מעדיפה פה הרשעת חף מפשע או שהיא מעדיפה זיכוי אשם, או, אולי, אי-נוחות לעד. אני חושב שההעדפה החברתית מאוד ברורה, היא נובעת מהכלל של הספק הסביר והכלל של חזקת החפות. הכלל צריך להיות, שאנחנו לא מקריבים פה את החשש של הרשעת חפים מפשע, כדי למנוע שלעד לא יהיה נוח או לא יהיה נעים מהחשש של אי-נעימות לעד, ואפילו אם יש החשש שהעדות תהיה מוטה לכיוון ההפוך. החשש מפני עדויות שקר הוא מאוד-מאוד חמור, וזה גם חשש שאי-אפשר להסיר אותו בחקירה נגדית. חקירה נגדית היא לא איזה מקסם שיפתור את כל הבעיות. אם עד עומד על הדוכן ומשקר, אז הוא משקר. אין לזה פתרון אמיתי.

צריך לזכור שמדובר בקטין. כשמדובר על עדות שקר ומעיז פנים, אולי מדובר על העד המתוחכם, וכן על החשש לעדות שקר. צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

לא נכון. הילדה שלי בת שלוש, ולפעמים, כשהיא באה מהגן, היא מספרת שהיה אריה בגן.

זה לא שקר, זה דמיון.

אני לא מדבר על תחכום. אם יש לך הנחת יסוד שקטינים לא משקרים כלל, יש פה מומחים גדולים ממני לקטינים, אני לא בטוח שזה נכון.

הסכמת שהחשש לפגיעה בעד, בסופו של דבר, בבירור האמת, הוא בשני המקרים, בין אם העד יעיד ויחשוש אולי מהנאשם, ובין אם לא תהיה זכות העימות, המבט בעיניים, ולכן הוא ישקר. השאלה, אם לעד קטין, כקטין, להבדיל מעד בגיר, האם יש לו התנהגות מאפיינת אחרת?

לקטין יש פחות יכולת להבין את המשמעות החמורה של עדות השקר. לבוא ולומר שעדות של קטין היא יותר אמינה מעדות של מבוגר, בהגדרה, אני לא בטוח.

יש אולי יותר דמיון ופחות תככים.

יש אולי יותר סיכוי שנוכחות הנאשם תהיה מאיימת מאשר מבטיחה, שתזכור שגם אני הייתי שם וראיתי מה קרה.

זה הולך לשני הכיוונים, והחברה, כחברה, צריכה להחליט איפה הסיכון נופל. האם הסיכון ייפול בזה שאדם אשם יזוכה, או שהסיכון צריך ליפול בזה שאדם חף מפשע ילך לכלא. אני חושב שהחברה שלנו בחרה, היא בחרה באופציה השנייה.

מה עמדת הסניגוריה?

חד-משמעית נגד.

האם נגד כל החוק, כל תיקוניו וגרסאותיו?

חד-משמעית כן.

גם בעבירות חמורות?

מיד אני אגע בהיבט התקציבי.

איך זה עומד ביחס לנושא של חקירה באמצעות חוקר נוער?

קודם כול, על חוקר נוער מדובר רק מתחת לגיל 14.

חוקר ילדים.

באמצעות חוקר ילדים, ראשית, מדובר על מגבלה של רק מתחת לגיל 14. כאן הצעת החוק מדברת על גיל 18, זאת אומרת, ילדים שעוד מעט מתגייסים, והם מקבלים מטוס ליד. שם מדובר על מצב שבו הילד בכלל לא מעיד, חוקר הילדים חוקר אותו לא באולם, לא בשלב החקירה, לא בשלב המשפט, בדרך כלל זה יהיה מתועד, בדרך כלל בווידיאו, ולזה יש דרישת סיוע. זאת אומרת, שם יש גם פגיעה בזכויות הנאשם, אבל שם האיזון נעשה באמצעות דרישה לתוספת ראייתית.

הנאשם יכול להעביר שאלות לחקירה נגדית?

לא, הוא לא יכול. חוקרים את חוקר הילדים.

רשאי הסניגור, רשאי בית-המשפט, לבקש מחוקר הילדים לשאול כל שאלה שהוא רוצה.

אין חקירה נגדית. מי שחוקר נגדית זה בעצם חוקר הילדים.

גם באמצעות חוקר נוער.

זה לא בזמן אמת, זו השלמת חקירה באותה דרך שחוקר הילדים נפגש עם הילד באיזה מקום. זה לא בחדר אחר עם וידיאו קונפרנס.

דבר נוסף. אם זה כבר עובר, החוק צריך להיות מאוזן בכך, שזה יהיה לבקשת שני הצדדים. היום, הבקשה שהנאשם לא יהיה באולם, היא רק מיוזמת בית-המשפט או לבקשת תובע. חשוב לנו שזה יהיה גם לבקשת הנאשם, כי יכולה להיות בהחלט סיטואציה של שני נאשמים, שדווקא הנאשם החלש, שמפחד מהנאשם החזק, אם זה כבר עובר, שגם הנאשם החלש יוכל לבקש להעיד שלא בפני הנאשם השני.

אנחנו מבקשים לצמצם את הצעת החוק, אם היא כבר עוברת. אנחנו מבקשים לצמצם במספר פרמטרים: פרמטר אחד זה באמת עניין הגיל.

גיל 14 נראה לך?

אם כבר באיזה מדרג, זה ודאי טוב יותר מ-18. דבר נוסף זה הבחנה בין מתלונן לעד. באחד הסעיפים, היום בחוק, יש הגבלה לגבי מתלונן, שהוא לכאורה קורבן העבירה, ועליו, אני מבין, שיש איזה טראומה או איזה מגבלה, שלא קיימת על עד שהוא צופה, למרות שההבחנה בין עד למתלונן יכולה לפעמים להיות פורמלית, אפילו טכנית, אבל עדיין יש איזה הגיון בהבחנה בין מי שנפגע לבין מי שלא נפגע. דבר נוסף זה עניין חומרת העבירות. לחומרת העבירות יש השלכה תקציבית, כי התקציב הזה נופל, משום מה, עלינו, על הסניגוריה הציבורית, ואמרתי זאת קודם. כל הרחבה של החוק הזה, יש לה השלכה תקציבית ישירה על הסניגוריה הציבורית.

ללא ההשלכה התקציבית, אני מבקש להבין, לעניין העבירות, מהי עמדתכם.

אנחנו בעד צמצום העניין הזה ככל האפשר, שוב, בגלל הסוגיה העקרונית של החשש להרשעת חפים מפשע.

אני, כמובן, בעד הגרסה הרחבה ביותר. אני חושבת שזה גם נכון לגבי נפגעים, גם לגבי עדים. הרבה פעמים עדים נפגעים מהאירוע לא פחות מאשר נפגעים, וזה כתוב בספרות המקצועית, אפשר לקרוא את זה בכל מקום. אני חושבת שזה צריך להיות מוחל על כל העבירות, וכמו שאמר חבר הכנסת פינס, אני סומכת על בית-המשפט שיידע לעשות את ההבחנה. זה לא גורף, רשאי בית-המשפט, לפי ההצעה הזאת, להחליט על זה, הוא לא חייב. זה לא משהו גורף, זה נתון לשיקול דעת.

בכל מקרה, אני לא מצביעה על שום תוספת תקציבית, למרות שחוקרי הילדים יצטרכו להיות יותר בבית-המשפט, כי הם מלווים את הילד בזמן מתן העדות, ואם נותנים תנאים מקלים על עדות של ילד, יש להניח שזה ישפיע על מספר הילדים, וזה אומר, יותר נכוחות של חוקרי הילדים.

לדעתי, החוק הזה מספיק חשוב כדי לספוג את זה במסגרת היכולות שלנו. אני לא ביקשתי שום תוספת תקציבית לנושא הזה.

בכל מקרה, אם לא נוכל לעמוד בנטל התקציבי, אני חושבת שחייבים להחיל את זה על ילדים מתחת לגיל 14, פשוט חובה. זה לגבי העבירות שבתוספת, ולכך הגבלתי גם את הגיל וגם את העבירות, כי העבירות שבתוספת מחולקות לשישה סעיפים, ואנחנו יודעים כמה יש לשנה, אני יודעת שהיום אני עושה 8,500 חקירות, בשנה הבאה אולי 10,000, כי החוק הורחב קצת, אבל אני יודעת שזה מספר מוגבל, וזה לא בלתי ניתן להשתלטות מבחינה תקציבית, גם כשזה מוחל על הסניגוריה הציבורית וגם כשזה מוחל על כל מי שצריך.

לא תהיה חפיפה מלאה בין זה לבין חקירות נוער?

בחקירות ילדים זה לא מופיע. בחקירות ילדים היום מדובר רק בעבירות מין ורק כאשר הנאשם הוא הורה. זה לא מופיע בכל המקרים שבהם הנאשם הוא אדם שאיננו הורה וכל העבירות שבתוספת. זה, לדעתי, רע. את זה צריך לשנות.

כאשר אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 14 בעבירות שבתוספת, לא בית-המשפט הוא זה שיחליט, אלא, בהתאם לרוח החוק, חוקר הילדים הוא זה שיחליט.

זה כבר הסדר אחר.

זה עדיין לא על סדר-היום פה.

זאת לא ההצעה, כי השאלה, אם חוקר הילדים יחליט ויגביל את שיקול דעתו של בית-המשפט, זה כבר נושא גדול ורחב, מסוג אחר.

היום, חוקר ילדים יכול לאסור העדתו של ילד, ואנחנו עובדים בהצעה הממשלתית על הצעות לשכלול.

זאת באמת ההצעה הממשלתית. נראה לי שבאופן מעשי תוכלו, באופן עקיף, להגיע לאותה תוצאה גם כך, כי אפשר יהיה לפנות לבית-המשפט ולומר, שאם נדע שדעתו של בית-המשפט תהיה, לאפשר שהנאשם ייצא מהאולם, חוקר הילדים ירשה את עדותו. זה לא הסדר משפטי רצוי, ואני מניח שההצעה הממשלתית תתייחס לזה, אבל זה לא מה שעומד כרגע על השולחן.

אין שום סיבה לא לכתוב את זה מפורשות.

זה נמצא בהצעת חוק אחרת, יש שם שיקולים אחרים והסדרים אחרים.

אם מתכוונים לעשות את התיקון בחוק לתיקון סדרי דין, אי-אפשר להימנע מהתיקון של החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). זה יחול עליו.

אנחנו נותנים לבית-המשפט את שיקול הדעת.

החוק הספציפי, למיטב ידיעתי, הוא הקובע, ואז, אם אתה מתקן בחוק סדרי דין, ואתה לא מתקן בחוק הספציפי, יכול להיות שתהיה בעיה אחר כך.

אני לא רואה בעיה. אם חוקר הילדים החליט להתיר עדותו של ילד, יחול ההסדר שבו אנחנו דנים כאן, ואז העדות תהיה לפי שיקול דעת בית-המשפט, בנוכחות הנאשם, שלא בנוכחות הנאשם. אני מניח שבית-המשפט גם ישמע את חוקר הילדים. אני לא מציע, אגב זה, לעשות את התיקונים, שיכול להיות שהם חשובים, אבל יש מערכת שיקולים נרחבת והשלכות אחרות.

בהצעה הממשלתית זה הוכנס.

אבל זו הצעה אחרת.

על פניו, אני לא בטוח שכרגע יש מניעה שגם חוקר הילדים יתיר עדות בתנאי שזה יהיה לא בנוכחות.

זה לא קיים בחוק, רק בעבירות שהפוגע הוא הורה.

זה בכלל בחקירת חוקר ילדים, מדברים על האפשרות שהנאשם ייצא החוצה.

דבורה הורביץ, מתוך התזכיר עולים הרעיונות שעמדו מאחורי זה, האם יש לך הערכה לגבי שינוי ההתנהגות של חוקרי ילדים, במובן הזה, שאם הצעת החוק תתקבל תהיה אפשרות שיתירו יותר מקרים של עדויות ישירות?

ודאי.

לדבר הזה יש משמעות גם מבחינת זכויות הנאשם, כי הנאשם מעדיף שיבוא ילד ויחקרו אותו, ולו בדרך מוגבלת, מאשר יבוא חוקר ילדים.

זה עדיף גם לסניגוריה.

נשמע את העלויות התקציביות.

האומדן שלנו מאוד ראשוני, כי רק אתמול בערב נודע לנו שיש לזה עלות. זה משהו שנע בין 7 מיליוני שקלים ל-15 מיליוני שקלים.

תסביר לנו את הפרמטרים.

מספר התיקים הוא בין 2,000 ל-5,000 תיקים בשנה.

אני רוצה דברים קצת יותר מדויקים. תהיה ספציפי.

יש תיקים שאין בהם היום סניגור, ויש בהם עדות של קטינים, וזה בין 2,000 ל-5,000.

כמה היו בשנה האחרונה?

האומדן הוא לפי השנים האחרונות, בלי שהרחבנו. עלות של תיק, אנחנו יודעים לפי עלות של סניגור בסניגוריה הציבורית, שזה 3,000 שקל בממוצע לתיק, פלוס מערכת מינהלית שתצטרך לקום, שהעלות שלה היא בערך מיליון שקלים בשנה, יצטרכו להיות פקידים שיזמינו את העדים, שיעקבו אחרי זה. מדובר בחמישה עובדים, פחות או יותר.

המקרים שאתם מדברים עליהם לא חופפים את המקרים שכבר היום ילד מעיד בהם?

היום אין מינוי של סניגור.

אפשר יהיה לקבל את האומדן הזה בצורה מפורטת בכתב?

על-פי התקנון, הם חייבים להגיש את זה.

אנחנו כמובן בעד הרחבת החוק עד כמה שניתן, ואני אשים את הדגש בנושא של עד שהוא קטין, שהוא עד לאלימות, לאו דווקא בנושא התעללות וחסרי ישע. מאחורי הצעת החוק הזאת מסתתר אירוע שהיה לפני כשנתיים, כאשר נער בן 16.5 היה עד לכך שבמסעדה באזור ירושלים הוא ראה עבריין מאוד מוכר, זורק דרך החלון בקומה השלישית במסעדה עבריין אחר, וכאזרח טוב ירושלים הוא בא ונתן עדות. הוא נתן עדות מלאה, שמצביעה בדיוק מי הוא העבריין שעשה את זה. העבריין נעלם, והקורבן היה ללא הכרה מספר ימים, כך שגם אי-אפשר היה לדעת במי מדובר.

חצי שנה לאחר מכן, הוא היה צריך להעיד בבית-המשפט, וההורים התקשרו וזעקו השמימה, ואמרו: אנחנו לא מוכנים שהילד שלנו יעיד בפני הנאשם, גם כך הוא לא ישן כמה ימים, אנחנו מבקשים שהוא לא יעיד בפני הנאשם.

פנינו לפרקליטות מחוז ירושלים, והיה סירוב, בתוקף של בית-המשפט ושל פרקליטת המחוז, לנושא הזה. היא טענה שהוא צריך להעיד בפני הנאשם.

בסופו של דבר, ארבעה ימים לפני ההעדה, הילד איים בבריחה מהבית, וזה גבל אפילו ביותר מזה, וכל ניסיונות ההתערבות שלנו לא הועילו. וכאן, בצדק, אביו בא בטענה ואמר שיש לו ילד טוב ירושלים, הוא נתן עדות כאזרח טוב, ותראו מה קורה לו, ומה קורה להם, גם הם לא ישנו כבר כמה לילות.

מדובר בעבריין מאוד מוכר, שהיום אגב הוא מצוי ברשימת ארגוני הפשיעה שעשתה משטרת ישראל. ההורים אמרו שהם מעדיפים שהוא לא ילך להעיד, ושיאסרו אותו על כך שהוא לא מוכן להעיד.

בסופו של דבר, הקטין הגיע עם אבטחה של חוקרי נוער מסביבו, ונתן עדות בדיוק בהתאם לרמת החשש שלו, כך שהעדות לא הועילה לשום דבר. הוא לא זכר שום דבר במהלך העדות.

סעיף 10א מאפשר להגיש את העדות שלו במשטרה.

בעקבות האירוע הזה הבאתי את העניין לוועדה הבין-משרדית, והבקשה שם היתה לאפשר לקטינים לתת עדויות. מבין המפורסמות הוא שארגוני הפשיעה בארץ חוגגים היום, לצערנו, ואנחנו מנסים להתמודד אתם מכאן ועד להודעה חדשה. הרבה מאוד קטינים עדים למעשים הנוראיים של ארגוני הפשיעה. הם לא מסתירים את המעשים שהם עושים. יש עדים שהם קטינים, והורים לא מאפשרים להם אפילו לומר שהם ראו את מה שהם ראו. שוטרים שואלים: היית במקום הזה, אתה עובד כאן, האם ראית? התשובה: לא, לא ראיתי שום דבר. משום שהם חוששים, ובצדק.

ההורים, במצב הזה, היו מעידים?

אני לא אתפלא אם לא.

זה לא בעיה של ילדים, זו בעיה של עדים שהם תחת הפחדה.

מדובר בקטינים שנמצאים בכל מקום, הם יכולים לסייע בעדות שלהם.

גם הבגירים מפוזרים בכל מקום.

הנטל שאתה מטיל על נפשו של בגיר, וקטין בכל זאת יוצר הבדל. גם בהסדר של חקירת ילדים לפי החוק הקיים, אתה יכול להגיד שאין לו מקום.

אין ספק שנפשו של קטין שונה מנפשו של בגיר. אין ספק שרמת החששות של קטין הרבה יותר גבוהה. יותר מזה, ילד בן שמונה, יש לו רמת חששות הרבה יותר נמוכה מאשר לנער בן 16-17, שמכיר כבר את העולם יותר טוב. נערים בני 14 עד 18 פוחדים להעיד, אפילו כשהם עדים לאלימות בתוך בית-הספר. כשיש קטטה בבית-הספר, יש מאות עדים, אבל הילדים לא מוכנים לתת עדות, ומה שנשאר בסוף זה, הקורבן, אולי מול הבוגר.

זה בגלל קוד חברתי מסוים.

אתה יכול לדבר על קוד חברתי, אני לא נכנסת לזה כרגע. אני מדברת חד-משמעית על כך שהם פוחדים להעיד נגד חברים.

נראה לכם שההבדל אם הנאשם נוכח או לא נוכח, זה מה שעושה את ההבדל?

זה מאוד ברור. אני מרצה בבתי-ספר בפני תלמידים, ואחת השאלות שאני שואלת היא, האם הוא היה מוכן להעיד. ואומרים לי ילדים, שהם מוכנים לתאר את המקום, מוכנים לתת עדות על כל מה שהם ראו, אבל, שלא יחייבו אותם לעמוד מול הנאשם בבית-המשפט ולהעיד. זאת דרישה חד-משמעית. צריך לשאול את בני הנוער איך הם היו חשים לו הם היו צריכים להעיד על מישהו, שהם ראו, שמכה חבר שלהם לכיתה, אם הם היו צריכים להעיד בפני אותו נאשם או שלא בפניו. ההבדל הוא הבדל עצום. לכן, אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, נברך על כל הרחבה בנושא הזה.

אני רוצה להזכיר מה זה החוק של הגבלה תקציבית, שיזמתי אותו, ואני לא מצטער, גם אם הוא יפיל את הצעת החוק הזאת. החוק אומר שאם הממשלה תומכת, העלות של הצעת החוק יכולה להיות גם 500 או 600 מיליוני דולר. קום כול צריך לדעת מה עמדת הממשלה. אם הממשלה תומכת, אין מגבלה תקציבית. הבעיה עם מגבלה תקציבית היא רק אם הממשלה לא תומכת.

הממשלה תומכת, כפוף להסכמה.

אמרתי אתמול, בשיחת הטלפון, שיביאו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני מניח, שאם ועדת השרים לענייני חקיקה תטיל מגבלת תקציב, זה יכול להיות גם על דברים צודקים מאוד ונכונים מאוד, יש היום בעיה במדינה. אם כך, אנחנו נעשה את החקיקה באופן מודולרי. קודם כול, נוריד את הגיל, נוריד את העבירות, ואולי נפרוס את היישום במשך כמה שנים. אין לי בעיה עם 5 מילון שקלים, כי זה חלק ממציאות החיים שלנו.

האויב של הטוב זה הטוב ביותר, והאופטימלי, זה באמת הצעת החוק כפי שהצענו. אבל, אם אין דרך לממשלה ליישם, אני מכבד את סדרי העדיפויות המקצועיים של הממשלה, אני מנתק את זה מסדרי העדיפות הפוליטיים של הממשלה, שאותם אני ממש לא מכבד, אבל הם לא על סדר-היום כרגע. זה חוק מקצועי, זה לא חוק פוליטי, והממשלה צריכה להגיד מה היא מסוגלת להגיד בעניין הזה, ועד כמה היא מסוגלת.

אני מציע שאנחנו נשאיר בפני ועדת השרים לענייני חקיקה שתי אפשרויות: אפשרות מלאה ורחבה ואפשרות מצומצמת, והצמצום יכול להיות כפול, גם בהורדת הגיל וגם רק לעבירות הקשות ביותר.

להוריד ל-16, ולא ל-14.

גם ל-14 זו הרחבה. זה מעבר לקיים.

אני מתייחסת להצעה הממשלתית.

ההצעה הממשלתית לא מונחת על השולחן.

אני מודאג מהאפשרות של פגיעה בזכויות הנאשמים. הרעיון שמישהו יישלח לכלא על סמך עדות יחידה, ללא כל סיוע, של אדם שחשש לומר את הדברים בפניו, הוא רעיון שקשה לי.

זה לא המצב.

קטין שאומר, שהוא מוכן להעיד בתנאי שזה לא יהיה בפני הנאשם, וזו העדות היחידה ששולחת אדם לכלא, זה קשה לי.

אני חושב שאפשר לאזן את הדברים על-ידי כמה דברים, שאולי הראשון בהם הוא - דרישת סיוע.

נדמה לי שיש לזה כבר מענה בדין הקיים, אני לא יודע אם מענה מלא. אם מדובר בעדות יחידה, הרי יש כאן שילוב, תיתכן עדות קטין שלא בפני נאשם, עדות אחת מתוך מסכת שלמה של ראיות, וייתכן שהעדות הזאת היא גם העדות היחידה. לגבי עדות יחידה, כבר יש היום הסדרים בדיני הראיות.

אין דרישת סיוע.

טובים או לא טובים, יש איזה הסדרים.

על סמך עדות יחידה אפשר להרשיע בישראל, אפילו בעבירת אינוס אפשר להרשיע על סמך עדות יחידה.

עד גיל 12, למשל, יש דרישת סיוע.

זה סיפור אחר.

זה חלק מהגילאים שאנחנו מדברים עליהם. גיל 14 לא רחוק מגיל 12. יש איזה הסדר, אולי הוא לא שלם, אולי הוא לא מלא.

מגיל 12 ואילך אפשר להרשיע על סמך עדות יחידה, שלא בפני הנאשם?

אם מדברים על גיל 14, נוצר מצב, שבין גיל 12 לגיל 14, אפשר יהיה להרשיע על סמך העדות היחידה שנמסרה שלא בפני הנאשם, בהנחה שזה מה שיעבור כאן.

זה המצב גם היום לגבי מתלונן מין. קיים היום הסדר של עדות שלא בפני נאשם, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, אין דרישת תוספת ראייתית. כך שהבעיה, אם היא קיימת, נראה לי, שיהיה מעוות לתקן רק פה. הבעיה קיימת בכל המערך של עדות, גם לגבי קטין נגד הורה, לפי חוק הגנת ילדים.

הסיוע נדרש להרשעה בחוק הגנת ילדים, כשהילד לא מעיד בכלל.

גם לגבי המקרים האלה קיימת היום הצעת חוק.

אני חושב שהמצב שבו בן-אדם יישלח לכלא על סמך עדות כזאת, כאשר הילד אמר לנו שהוא מפחד להעיד בפניו, זה לבד הופך את העדות הזאת לעדות בעייתית, קשה לשלוח בן-אדם רק על סמך העדות הזאת לכלא.

אולי ההפך. השאלה, מה מניחים לגבי ילדים.

אני לא מניח כלום לגבי ילדים. אני מניח שיכול להיות שהם ישקרו ויכול להיות שהם לא ישקרו, הם בני-אדם כמו כל אדם אחר. יכול להיות שיש להם סיבות לשקר, יכול להיות שאין להם סיבות לשקר, יכול להיות שיש לו סיבות להעליל, יכול להיות שהוא רוצה להוציא את עצמו מאיזה ברוך, יכולים להיות כל מיני דברים. בעיני, הנושא הזה הוא קשה.

הדרישה של סניגור היא הכרחית במצב הזה, לא יכול להיות שלא יהיה סניגור, ואני חושב שגיל 14 זה הגיל הנכון. נער או נערה בגילאי 15, 16 או 17, כבר יכולים להעיד עדות רגילה. החשש שסוזי בן-ברוך תארה, הוא חשש לא של גיל, הוא חשש של אנשים בגירים.

מבחינת הפרוצדורה. נדמה לי שהנושא הזה הוא כל כך מקצועי, הוא כל כך סבוך, ואומרים לנו שיושבת על המדוכה כרגע ועדה בראשות השופט מצא, שעוסקת בשאלה הזאת, שאמורה לדון בזה בטווח קרוב, ואנחנו יודעים שההסכמה היתה שזה יהיה בתיאום עם הממשלה, ואנחנו יודעים שוועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא דנה בהצעת החוק, ואנחנו רוצים לקבל ממנה עמדה לעניין הזה. פרוצדורלית, הדבר הנכון לעשות יהיה, להתאזר קצת בסבלנות. לקבל את המלצת השופט מצא וועדתו, שאני מניח שתשפיע מאוד על כולנו.

לכל דוח הוועדה, או רק לגבי הנושא הנידון?

לא ביקשנו לחכות לכל ההמלצות.

אפשר לבקש מהוועדה להקדים ולדון בזה, ולהביע בפנינו את דעתם. אז נוכל לעשות משהו הרבה יותר מוצלח ומושלם, ולהביא אותו לקריאה ראשונה בצורה הרבה יותר רצינית מאשר אנחנו יכולים לעשות עכשיו.

נחכה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני מציע לחכות לוועדת מצא.

אחר כך יש פגרה.

אילו הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, הייתי מחליט להתנגד לחוק הזה במצב הקיים.

יש לך גישה סניגורית, וזה בסדר.

לא בגלל זה, כי יושבת ועדת מצא, היא יושבת עוד שבועיים, נשמע מה עומד בפני ועדת מצא. או שהייתי מחליט להסכים בתנאי שתתאם את עמדתך עם עמדת הממשלה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הצעתי אתמול ליפעת רווה, קודם כול, להעביר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. היא שאלה את דעתי, אמרתי לה שאני רוצה לשמוע עמדת ממשלה. דבר שני, אמרתי מראש שאני אלך עם הממשלה, אפילו בעניין התקציבי, גם אם ילכו בנוסח יותר מצומצם ממה שאנחנו התכוונו.

בנושא המהותי. אתה לא מתלהב מהצעת החוק, זה עניין אחר. מה אני יכול לעשות? אני לא אשם בזה. אני אקבל את עמדת הממשלה, אני מקווה שעמדת הממשלה תהיה כך או אחרת ביום ראשון, ואז נדע איפה אנחנו עומדים. אם זה היה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הייתי מסכים לחכות. הכנסת יוצאת לפגרה, הדחייה לא תהיה לשבועיים, הדחייה תהיה למאי. אני חושב שזה לא בסדר. אם זה היה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – בסדר, אבל לקריאה ראשונה, אני לא צריך לחכות לוועדת מצא. אחר כך ודאי שנתחשב בוועדת מצא, אם נקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל זה כבר יקרה במאי, יוני, יולי. יש גם סדר-יום לכנסת, לא רק לממשלה.

הגורמים המקצועיים: משרד הרווחה והמשטרה, תומכים בהצעת החוק.

אנחנו תומכים עד גיל 18.

דווקא בגלל זה, משום שזאת יוזמה ממשלתית מלכתחילה, יש סיכוי שנגיע לקונצנזוס עם דחייה של עוד שבועיים.

צריך להביא בחשבון כמה עבריינים מסתובבים חופשי היום בגלל החקיקה הקיימת.

אנחנו תומכים בהצעה הרחבה יותר. אם נגיע למצב שצריך לצמצם, אני רוצה להעלות כמה סיטואציות שאנחנו נתקלים בהן. יש סיטואציות שבהן זה ממש קריטי, ואנחנו מדברים כאן, לא על אי-נעימות לילד, אלא על מצב, שהוא פשוט לא מעיד והתיק נופל. הסיטואציות הבולטות הן סיטואציות של ילדים שצריכים להעיד בתיקים של אלימות במשפחה נגד אחד ההורים שלהם, זו סיטואציה לא אנושית שילד צריך להעיד נגד אחד מהוריו.

בחוק הגנת עדים, בסעיף 2(א), ההסדר כבר קיים.

זה רק לגבי עבירות מין ורק לגבי הורה.

היא דיברה על ילדים שמעידים נגד ההורים שלהם.

החוק הקיים היום לא מתייחס לעבירות אלימות במשפחה, אלא רק לעבירות מין ורק כאשר הנאשם הוא הורה.

סיטואציה נוספת היא, כל הילדים שצריכים להעיד נגד סוחרי סמים, ויש המון מקרים כאלה, והם מתים מפחד, וכך לא מגיעים לסוחרים. הילדים לא מוכנים בשום אופן להגיע לבית-המשפט.

אתם חושבים שהילדים האלה טמבלים, והפחד ייעלם אם הם יראו את הנאשם או לא יראו אותו.

זה מאוד משמעותי. מבחינת התחושה שלהם, זה מאפשר להם לבוא לבית-המשפט.

הסיטואציה הכי קריטית היא הסיטואציה של פגיעה בקטין על-ידי האחראי, שהיא לא עבירת מין, כל המקרים של התעללות בקטינים על-ידי ההורים שלהם. התיקים האלה פשוט נופלים. יש לי עכשיו תיק של נער בן 16 שהעיד במשטרה עדות מצמררת על התעללות נפשית ופיזית של אביו. הוא לא מוכן בשום אופן להעיד מול אביו, והתיק הזה פשוט ייסגר בפרקליטות מהסיבה הזאת.

זאת עבירה של פחות מעשר שנים.

יש פה חסר בהבנה של סעיף 10א. כל מה שצריך לעשות זה, להזמין את הקטין. הקטין צריך לעלות על הדוכן ולשתוק. ברגע שהקטין שותק, העדות הזאת- - -

אתה מעדיף עדות כתובה במשטרה על פני עדות בחדר ליד?

אני לא מעדיף. אני אומר מה המצב המשפטי בדיני הראיות. ברגע שהקטין שותק ולא מוכן להגיד שום דבר, העדות שלו במשטרה נכנסת, כמו שהיא, למשפט.

אז הנאשם במצב פחות טוב, כי אז אין חקירה נגדית. אז הנאשם מתמודד עם נייר, והזכויות שלו נפגעות יותר. לכן עדיף שנעודד ילד להגיע לבית-המשפט, והוא יעיד בחדר נפרד. זה דווקא הגנה על זכויות הנאשם.

אופיר פינס, האם אתה מסכים לחכות עם הצעת החוק?

עד החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו שומעים לאחרונה על ממדי הפשע, אנחנו שומעים על אלימות, מין, סמים, ומצד שני, חייבים להגן על נפש הילד. אסור לנו לתת שתיקים ייסגרו. שמענו עכשיו מלימור סולומון מקרים מאוד קשים, ולכן כן צריך להריץ את הצעת החוק, עם שמיעה של ועדת השרים, ואחר כך את ועדת השופט מצא, וחייבים להמשיך הלאה. גם אופיר פינס אמר וגם אני אמרתי, והצעת החוק הוא יוזמה שלנו- - -

בתחילת הדיון דובר על כך שכאשר שני חברי כנסת מעלים אחד אחרי השני אותה הצעה, תהיה איזה התערבות של הכנסת, אם הצעות החוק ממש מילה במילה, שהצעת החוק הראשונה תהיה ההצעה, ולגבי הצעת החוק השנייה, ייתכן שהיא תיפול.

הצעת החוק היא אותה הצעת חוק. זו הצעת חוק של זבולון אורלב.

מרגע שגילה פינקלשטיין הגיעה לדיון, אני מציע בכל זאת לאחד את שתי הצעות החוק האלה, שנצביע על זה.

דבר שני. אני רוצה שבפני ועדת השרים לא יהיה סתם דיון. אני יודע מה זה דיון בוועדת השרים. בא שר אחד. צריך להביא שתי אופציות: יש אופציה של התנגדות להצעת החוק, יש אופציה שנייה של תמיכה בהצעת החוק הרחבה, ואופציה שלישית להציע את הגרסה המצמצמת. עוד לא הבנתי מה הגרסה המצמצמת שתוצע לוועדת השרים לענייני חקיקה. אי-אפשר לעשות גנרל דבטה בוועדת השרים לענייני חקיקה, כי הם יתנגדו להצעת החוק.

חשבתי להציע בשלב הזה, שזה יצומצם בגלל הבעיה התקציבית, אבל במידה מסוימת חופפת את הטיעונים המהותיים של הסניגוריה, לעבירות של עשר שנים ומעלה. זה לקראת קריאה ראשונה.

זה מבחינה תקציבית מצמצם באופן דרמטי את העלות.

בשביל זה לא צריך תקציב.

דיברתי עם הנהלת בתי-המשפט בנושא של הווידיאו קונפרנס וכן הלאה, והם אמרו שזה בהליכים עם האוצר, ורק אם יידחו את תחולת החוק לכמה חודשים, זה יהיה בסדר. אם אנחנו מצמצמים, בצורה שציינתי, לא תהיה בעיה.

זאת אומרת, אין צמצום בגיל, אבל יש צמצום ברמת העבירה.

עד גיל 18 בשלב הזה. וזה לקריאה הראשונה.

אחרי הקריאה הראשונה יהיה לנו זמן. קריאה שנייה ושלישית בכל מקרה, תהיה אחרי החזרה מהפגרה. יהיה זמן לשמוע את המלצות ועדת מצא.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה ישיבה של ועדת מצא, שהיא תדון בעבירות הקונקרטיות, מתוך העשר שנים, מה מתאים ומה לא מתאים.

זה נראה לי סביר.

אנחנו מחכים לקריאה ראשונה, עד שהממשלה תודיע מה עמדתה.

אנחנו מצביעים על איחוד שתי הצעות החוק של חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הוחלט על איחוד הצעות החוק

ארבעה בעד, אין מתנגדים. הדיון מוצה. אנחנו ממתינים עם הצעת החוק הזאת עד שתבוא העמדה הממשלתית, ואז נדון בפרטים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10