כנסת פתוחה

_פתרונות מצוקת הדיור של העולים



2
ועדת קליטה ועלייה
23.02.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8162
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, א' בחודש אדר, 23 בפברואר 2004, שעה 10:00

פתרונות מצוקת הדיור של העולים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
ח"כ ברונפמן
מרינה סולודקין
נודלמן מיכאל

הניה ששון - ראש תחום פרט, משרד הבינוי והשיכון

חביב קצב - מנהל אגף בכיר לדיור, משרד הקליטה

שיפרה שידלוביצקי - מנהלת אגף איכלוס, הסוכנות היהודית

דוד שכטר - יועץ השר, משרד לענייני תפוצות חברה וי-ם

מיכאל גינקר - יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי
רינה גרינברג - מ"מ ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

תמר מיארה - מנכ"ל עמידר, חברת עמידר

נורית טזזו - האגודה למען יהודי אתיופיה
שמעון מנברו - האגודה למען יהודי אתיופיה

מולו עלם טמייה - ארגון צפון אפריקה, למען יהודי אתיופיה

וונדה אקלה - מנכ"ל עמותת "ידיד"
רן מלמד - מנכ"ל עמותת "ידיד"

פבל ברסקי - מוזמנים שונים
אלכסנדר קלמנטירסקי מוזמנים שונים

דנה גורדון

אתי בן שמחון


פתרונות למצוקת הדיור של העולים

שלום לכולם, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה ,הקליטה והתפוצות. אני מודה לכל מי שהגיע בהתראה קצרה. לאמיתו של דבר היתה אמורה להיות לנו היום ישיבה אחרת, בגלל שהתבטלה החלטנו להקדיש את הישיבה לנושא שיכון כולל, זאת אומרת הנושא בכללותו. זאת לא הישיבה הראשונה, חברי הכנסת זוכרים שהיתה לנו ישיבה קודמת, או כמה ישיבות.

האמת היא שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן פנה אלי בזמנו וביקש שאנחנו נקדיש לכך ישיבה. אני חוששת שזו גם לא תהיה הישיבה האחרונה.

אני סבורה שהנושא של הדיור הציבורי הוא נושא מאוד קשה, מאוד מורכב, הוא לפי דעתי אחת הבעיות החברתיות הגדולות ביותר במדינת ישראל, לציבור בכלל, לציבור הוותיקים בפרט ולעולים על אחת כמה וכמה.

אנחנו מדברים על כך שהדיור הציבורי הופסק בשנת 1977, עד כמה שאני מבינה. מאז 1992 יש יותר מ-50 אלף עולים ועוד תור של לפחות 20 אלף ותיקים שממתינים. אנחנו מדברים על כך שבסך הכל יש בשוק משהו כמו 90 אלף יחידות דיור ציבורי. בפארדוקס החוק שעבר בכנסת רק היקשה והכביד עלינו, או יותר נכון החמיר את המצב. הכוונה היתה לאפשר לעולים ולוותיקים לקנות את הדירות, אם אני לא טועה, כ-16,700 קנו את הדירות, אבל הבעיה היא שהם קנו אותם באזור המרכז ששם המצוקה הגדולה ביותר. כיוון שלא נבנה בינתיים או לא נמצא מאגר של דירות לבוא במקום אותן הדירות, המצוקה רק גדלה והחריפה.

דבר נוסף, את כל הנושא של הדיור הציבורי צריך לראות במכלול של גם בעיות די גדולות בנושא של אשכולות הדיור להשכרה שמועמדים לפחות לרשות הקשישים והעולים החדשים. בדרך כלל הקבוצה זהה, מדובר בעיקר בקשישים. המאגר הזה הוא לא מאגר טוב. רק לפני שבוע שבועיים קראנו בעיתון על מה שקורה בכמה מהאשכולות האלה, למשל, מה שקורה ברחוב הרצל בתל-אביב. כוועדה אנחנו נלך לסייר בין כמה מקומות. קיימנו פה ישיבה לגבי יחידות דיור שנרכשו בזמנו כשהיה גל העלייה הגדול על ידי הממשלה בטקסס ובעוד כמה מקומות. זה מין קראוונים, מעין קוטג'ים שהועמדו במקומות כמו אופקים וערד, ומסתבר שהיחידות האלה עכשיו רובן מתמוטטות. אולי הכוונה היתה טובה, אולי המצוקה היתה גדולה, אולי הדחיפות היתה גדולה. אנחנו מדברים על מאות יחידות שמתמוטטות.

בישיבה הקודמת היו נציגי "עמיגור", הפעם הם לא יכלו להגיע. אנחנו רוצים להקדיש את הישיבה הזאת כדי לשמוע בעיקר ממשרדי הממשלה על איזה פתרונות דיור אנחנו שומעים או מדברים, או מה מתוכנן בשנה הקרובה מתוך התקציב השוטף של משרד השיכון. על איזה פתרונות אנחנו הולכים. אני מודה בכך שאני נכנסתי לנושא הזה באיחור רק לפני שנה, אבל גם אז עדיין לא מאוחר לשאול שאלה איך קרה שמתוך מכירות הדיור הציבורי שהסתכמו ביותר ממיליארד שקל, החלק הארי של הכסף הזה הלך לסוכנות היהודית, ומה קרה עם הכסף שנותר. זאת אומרת, כוונת המחוקק היתה שהכסף הזה יהיה מאגר כדי לבנות יחידות דיור חדשות. בינתיים לא קרה כלום. אז מה קרה עם כל הכסף הזה? לאיזה כיוון אנחנו הולכים בכלל. אלה הם דברי הפתיחה.

כיוון שחבר הכנסת ברונפמן חייב לעזוב לטובת ההסברה הישראלית, אני מבקשת ממנו להגיד כמה דברים.

תודה רבה גברתי היושבת ראש.

הנושא שאנחנו היום דנים בו הוא נושא חשוב לדעתי במעלה הראשונה לקהל העולים והנזקקים בכלל. אני חייב להגיד שהנוכחות המצומצמת של משרדי הממשלה בדרג של שרים ומנכ"לים קצת, הייתי אומר, מזהירה אותי מכך שכנראה החשיבות של הנושא הוא רק בעיני המחוקק ולא בעיני הדרג המבצע.

הבנתי ממך וגם מסדר היום, שזאת לא הישיבה שאנחנו ביקשנו ליזום בנושא שינוי קריטריונים לחלוקת הדיור הסוציאלי במשרד השיכון והבינוי, והבנתי גם ממך שהישיבה הספציפית הזאת תהיה כנראה בקרוב.

אני רוצה לתת סקירה כללית שהוכנה על ידי פורום לדיור סוציאלי, יושב ראש הפורום אלכסנדר קלנטירסקי נמצא איתנו פה. את צדקת לגבי המספרים, רק שהם יותר גדולים נכון לסוף שנת 2002.

רק כדי לסבר את האוזן של הנוכחים, אנחנו מדברים על 9,900 משפחות קשישים. 7,700 משפחות חד-הוריות. מדברים על עוד 7,900 משפחות חד-הוריות עם ילדים שניים פלוס. לא רק משפחה חד-הורית אם, אב וילד בן/בת, אלא משפחות מרובות ילדים שהן חד-הוריות. בסך הכל 15,000 אלף ויותר. אנחנו מדברים על נכים בעלי משפחה 10,600 יחידות. סך הכל, אני מדגיש, לסוף שנת 2002 היו 59,250 בתי אב .

למה קשישים כל כך מעט?

9,900 בגלל מקבצי דיור. זה יתקצר מ-16,000 ל-9,900.

זה לא אומר שמקבצי הדיור הם פתרונות קבועים, וכן זה גם במצב מאוד לא טוב.

היו קרוב ל-50,000 בתי אב שהם קשישים בלבד, שהם קיבלו סיוע לשכר דירה. כמה מקבלים סיוע?

כמה לדעתך היום?

אני חשבתי על 22.

לא הכנסת זוגות ויחידים, כנראה.

נכון, בוודאי. אתה צודק. קשישים בודדים 16.300.

ישראל בעלייה וכל חברי הכנסת שנוכחים פה נבחרו במסגרת ישראל בעלייה ב-1996. ידענו אז ואנחנו יודעים היום שזו בעיה חברתית מספר אחת בקרב העולים שהגיעו מברית המועצות ומאתיופיה כאחד.

ולא רק בגלל המספרים הגדולים, אלא גם בגלל האווירה הפסיכולוגית. זה שאנחנו מדברים, ואת צדקת לגבי מקבצי דיור שנפתרו בעיותיהם של כמה אלפים זוגות קשישים ובודדים באמצעות מקבצי דיור, לא פתר את המדינה מאחריות לגבי דיור קבע.

צדקת פעם נוספת, שאמרת שעד 1977 הבנייה של הדיור הציבורי הביאה את ענף הבנייה הישראלי עד 1977 – ובעקבות ואולי גם בגלל המצב החברתי הכלכלי של העולים שהגיעו עד אז – למקום אחר וגרמו לכך שהעלייה מברית-המועצות בשנות ה-70' נחשבת לקבוצה הכי דינמית בכל העליות, בכל הגירות העולמיות, וזה רק בגלל סיבה אחת, שהממשלה דאז לקחה אחריות קודם כל על הדיור החברתי הסוציאלי.

עוד נתון אחד, המקום של ישראל בהשוואה למדינות האחרות. למשל אם מדברים על הולנד, 36% דיור סוציאלי מכלל הדיור הקיים, בישראל זה רק 6%, מאחורינו זה איטליה, בלגיה עם 5%, פורטוגל עם 4% ולוקסמבורג עם 2%. אבל לוקסמבורג זה לא דוגמה בשבילנו, כי אנחנו לא גרים בלוקסמבורג, גם אין גלי עליה כפי שיש אצלנו.

בהגדרה אנשים בונים דיור ציבורי להשכרה במחירים סבירים, מה שלא קיים במדינת ישראל מאז שהיא הוקמה.

אני רוצה לסכם דבר במשפט אחרון ולהגיד שלצערנו כל הפתרונות שהממשלה הציעה ב-13 או 14 שנים אחרונות הם פתרונות שוליים, הם פתרונות אד-הוק, הם פתרונות לא לטווח ארוך, והם בסופו של דבר פתרונות שגם לא גורמים להתפתחות ענף הבנייה. כי אם המדינה היתה משכילה להפשיר מתוך בעלות המדינה על הקרקעות 2%-3% לטובת הבנייה הזולה והסוציאלית, באמצעות תמריצים לקבלנים, לא בהכרח מכספי המדינה. על ידי בנייה של הקבלנים למיניהם, יכול להיות שהיינו מגיעים גם בענף הבנייה, גם בתעסוקה, גם בדיור סוציאלי לעולים למקום אחר. אבל ההתעקשות של המדינה - - -

וגם בחידוש העלייה?

וגם בחידוש עלייה, את צודקת. אנחנו כל חברי הכנסת - למרות כל ההבדלים האידיאולוגיים, האטה בקצב העלייה היא תוצאה קודם כל של תנאי קליטה בארץ. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף שני דברים שברורים לכולנו, ואנחנו נגענו בהם אפילו בשבוע שעבר. העניין שגם אלה שזוכים לדיור, זאת אומרת עזרה בשכר דירה, גם מצבם הורע בגלל ההורדה ההדרגתית בשנה שעברה של 20%, והשנה 7% נוספים. נכון שהיתה פה השרה לקליטת עלייה והודיעה לנו שהיא הצליחה להוריד את זה, להקטין את הנזק וזה ירד רק ב-7%, אבל ה-7% האלה גם כן בסך הכל הם הכבדה נוראית על אלה שאין להם סיוע אחר והם הרוב.

דבר נוסף, אני חושבת שכל המדיניות הזאת של אי בנייה מצד אחד, מקבצי דיור שהם עומדים מתחת לרמת הסטנדרט הנורמלי ושהממשלה באיזה שהוא מקום, נרצה לשמוע היום איזה אחריות הממשלה מקבלת על הנושא הזה.

זה גם פתרון יקר.

זה גם פתרון יקר, אבל גם בסופו של דבר קרו לא מעט מקרים שבעלי בית שהשכירו בניין שלם לאיקס שנים והבטיחו דבר אחד בחוזה, עושים את ההיפך, ואנשים שם נמצאים בתת תנאי דיור. השאלה היא מה הממשלה עושה כשמצד אחד אין בנייה, ומצד שני אין יותר עזרה במשכנתאות, מצד שלישי הם מורידים את שכר הדירה. מצד רביעי אין פתרונות לעין. לאן אנחנו הולכים.

כל עוד שאנחנו בכנסת, נעלה את הנושא לסדר היום. העניין לא כל כך פשוט, זה מאוד מורכב. בגרמניה, בשווייץ, בכל המדינות, באוסטרליה, בארצות הברית, בונים דיור להשכרה, במקומות טובים, בצורה טובה, אפילו במקומות יותר טובים מאשר רוב הבנייה.

חשבתי מדוע בישראל אי אפשר לעשות את זה. אני חושב שזאת פוליטיקה ממשלתית, זאת מדיניות שרוצים שהאנשים יקחו משכנתאות ויהיו קשורים למקום, אבל לא חושבים על זה שבזה אנחנו מביאים דינמיקה. אם היה דיור להשכרה, כל אחד היה יכול לשכור דירה היכן שהוא רוצה, היכן שיש עבודה. וכשאתה מדבר עם פקידים, עם מנהלים שעסוקים בזה, אף אחד לא רוצה לומר איזה יתרונות יש בדיור ולמה. יש איגוד משכירי דירות, הם פוחדים שאם יהיו דירות להשכרה, ערך הדירות מייד יירד. יש קבלנים שלא רוצים שמחירי הדירות יירדו, כי אם שכר הדירה יהיה נמוך, גם מחירי הדירות יהיו נמוכים. במינהל מקרקעי ישראל 92% בבעלות המדינה. גם זה פוגע. אין שוק חופשי לקרקעות. קבלנים לא מגיעים למחיר שהמדינה רוצה לקבל. רציתי להעביר חוק שאם לא מגיעים אחר כך, מי שנותן יותר הוא מקבל, אבל המדינה לא רוצה.

אני חושב שהמדינה נפגעת מזה שיש שיטה לא כל כך טובה בעניין קרקעות, בבנייה. ביחס לזה שלכל איגוד ישראלי צריכה להיות דירה פרטית משלו. בשווייץ 40% בעלי דירות. 60% חיים בשכר דירה. ברוב המדינות כך. אצלנו אולי 10% 15% - 80% בעלי דירות ולמי שיש כמה דירות זה בסדר. הוא משכיר דירה במחירים גבוהים, לאחרים אין מה לעשות.

צריכים להקים ועדה שתבדוק מה יש בחוץ. למה אנחנו כמדינה שקולטת עולים כל הזמן, לא מסוגלת לפתור בעיה, לא לכל העולים, לאנשים שהם לא יכולים לקנות דירה. זאת בושה וחרפה, שיותר מ-50 אלף זוגות עומדים בתור משנת 1990, ואחר כך אומרים שאנחנו מדינה שמקבלת עלייה. מה שקשור לדירות, מקבצי דיור, זה לא פתרון אמיתי, זה פתרון זמני. יש דירות שבהם גרים אנשים שצריכים לחיות בכבוד. אני לא חושב שיש כבוד גדול לאנשים זקנים שהם חיים בדירות קטנות של 10-12 מטר דירה. אפשר לדבר הרבה, אבל אי אפשר לקבל פתרון רק לעולים כי יש הרבה ותיקים חיילים שלא מקבלים שירותים, סטודנטים, צעירים שאצלם גם יש בעיה אקוטית. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים לבקש לשנות ולבוא עם רעיונות איך לשנות מדיניות של כל הממשלות כדי לפתור את הבעיה של הדיור.

אני פה קצת חולק על חבר הכנסת נודלמן. זה נכון שמצוקת הדיור היא מצוקה כללית. אבל אני רוצה לציין שהבעיה הזאת למי שבא היא שונה מזה שממשיך. יש פה הבדל. בגדול, המצוקה היא כללית. אבל מי שנוחת ממדינה אחרת ומתחיל מאפס זה אתה. בהגדרה אין לו קורת גג. נניח שהבן או הבת חיים פה ואין להם כסף לקנות, מקסימום אנחנו נצטופף והם ימשיכו לחיות איתנו, זה לא פתרון טוב, אבל זה משהו. אדם שמתחיל את חייו מחדש, הוא פשוט מתחיל מאפס, אין לו את המשפחה האחרת הזאת שאצלה הוא יכול לגור. לכן בעיית הדור הצעיר ומצוקת הדיור שלו היא בעיה אמיתית, אבל היא בכל זאת בסדרי גודל אחרים מאשר בעיית הדיור אצל ההורים.

ישנם שני פרמטרים שקובעים את חייהם בארץ – דיור ותעסוקה. תעסוקה – במדינות השוק החופשי זה לא דבר שהממשלה יכולה לספק. היא יכולה לעודד תנאים, יכולה לסייע בהכשרה מקצועית וכו'. דיור – זה פר-אקסלנס. זה בהגדרה נושא שהוא בטיפול ממשלתי. הדיור הציבורי, הפתרונות הזמניים, סיוע וכו'.

אלא אם המדינה היתה נוקטת במדיניות אחרת, הממשלות לדורותיהן כפי שטען רומן. אבל זה לא קרה.

לא חשוב. הממשלות כשהן נקטו במדיניות אחרת זאת היתה מדיניות של הממשלה. הממשלה היא במרכיב הזה של חיינו בדיון, במיוחד לשכבות היותר חלשות, למקרים הסוציאליים היא שולטת בהם. זאת התערבות לגיטימית בכל העולם. לכן אין פה שיוויון בין תעסוקה לדיור. דיור זה דבר שהמדינה היתה אמורה, חייבת, לספק את הפתרונות. היא לא עשתה את זה, וזה הרס את חייהם של אנשים.

אם אני לוקח היום את המצוקה הכלכלית במדינת ישראל ואני משווה עם המצוקה של העולים, למצוקתן של השכבות האחרות, העומק של מצוקת העולים הוא אחר בגלל הדיור. אותו אחד שגר במקבצי דיור, היה על הנושא פרק שלם בדו"ח מבקר המדינה, המדינה שילמה ביוקר, במקרים רבים, עבור התנאים הנחותים שפשוט שום גורם ממשלתי לא היה צריך לאשר אותם מלכתחילה. זה סיפור אחר. גם מי שגר במקבץ דיור או מי שגר בהוסטל והוא מקבל דמי הבטחת הכנסה, זה שיש לו קורת גג מאשר את תנאי החיים שלו אפילו על גבול מינימלי של סבירות, אולי של חיים בכבוד כהגדרת בית המשפט.

מי שבנוסף לכך שחי מהבטחת הכנסה המתקצצת ועדיין אין לו קורת גג, והוא כל שנה צריך לדאוג מחדש לאן הוא ינוע, ובאיזה מחיר יהיה לדירה החדשה שלו, ומהכסף שאין לו הוא עוד צריך להוציא גרושים נוספים 500-700 שקל פר-חודש לשלם על דירה, זה מצב בלתי נסבל. כשמדובר בעוני במדינת ישראל, העוני של אלה שאין להם קורת גג, רוב רובם אלה העולים, זה עוני אבסולוטי שאין פשוט שום גבול שלא חצו פה.

לכן חייב להיות מיידית, הוא צריך להיות חלק מכל תכנית חירום חברתית. הפתרון הוא כמו שאמר חבר הכנסת נודלמן בהרחבת מערכת בנייה להשכרה שבתוכה המדינה כמזמינה לוקחת ומסבסדת לאוכלוסייה מסויימת את הדירה בעבורן. מה זה דיור להשכרה? דיור להשכרה פותר קודם כל את בעיית היציבות כי בשוק של הדירות הזמינות האקראיות - - -

מה אתה מציע? שהמאגר הזה צריך להיות שייך למישהו?

יש כמה מרכיבים של עלות הפעולה הזאת. דיור בהשכרה – בגלל שהוא לא משתלם כלכלית. היה חוק עידוד בנייה להשכרה, חוק עידוד להשקעות הון בבנייה להשכרה שהוא נתן תמריצים במיסוי. התמריצים האלה אינם מספיקים – בפועל אנחנו רואים את התוצאה. הם לא עושים את הבנייה להשכרה כדאית כמו בנייה למכירה. לכן מה שצריכים לעשות זה פשוט לטפל בעוד כמה פרמטרים כלכליים של בנייה להשכרה בשביל שהיא תהפוך לכלכלית. חלק מזה, זו הבטחה למשל של משרד הקליטה, במסגרת התמיכות שלו, ההבטחה לשכירת דירות לטווח ארוך מטעמי משרד הקליטה, מטעם משרד השיכון לשכבות העניות, אז מי שבונה, הוא מקבל מימון בקלות יתר בגלל שיש לו הבטחה לחלק מהדירות.

מה שאתה מציע זה שגורמים פרטיים יבנו, כמו שהיום הממשלה הולכת ולוקחת ומשכירה בהסכמים עם גורמים פרטיים שיש להם דירות, במקום ללכת ולנהל משא ומתן עם בעלי בית פרטיים, תנהל משא ומתן עם קבלנים שיבנו כך וכך בניינים לדיור ולהשכרה - - -

החוק לעידוד בנייה להשכרה בנוי על כך שבונים בית שחלק מהדירות שבו להשכרה וחלק למכירה.

אני רוצה לומר מה זה בניית דיור ציבורי. לצערי הרב זה תפיסת עולם. ב-1998 שמענו מראש הממשלה דאז ושר האוצר עכשיו שבמדינה שלו לא יהיה דיור ציבורי. זו אידיאולוגיה של השוק החופשי גם במדינה קטנה שקולטת מיליונים של אנשים. אני לא חושבת שזו תפיסת עולם נכונה, אבל מה לעשות, גם כשאמרנו לבייגה שוחט שהיה שר האוצר של מפלגת העבודה, שהיה לו מיליארד שקל ממסים נוספים שהוא לא ידע מה לעשות איתם, אמרנו לו תבנה את הדיור הציבורי. זאת גם לא היתה תפיסת העולם שלו.

יש בעיה במדינה תיאורטית וגם פרקטית. מה זה חוק הדיור הציבורי – זה חוק הפרטת דיור ציבורי. הפרטת דיור ציבורי. ואלה שהצביעו בעד החוק, לא רצו לדעת שהפרטת הדיור הציבורי שהמדינה בנתה משנות ה-50, הגענו למצב שיש עכשיו, שכמעט אין דיור ציבורי.

מתחו כאן ביקורת, ולפעמים ביקורת צודקת, בקשר למקבצי דיור. אבל למה הגענו לפתרון של מקבצי דיור, בגלל שאמרו בכל ממשלות ישראל שלא יהיה דיור ציבורי. לכן זה היה כאילו שוק חופשי שיש מקבצי דיור. הפתרון הזה מלאכותי, אבל זה מה שהסכימו בממשלות ישראל. בטח שטוב יותר לבנות דיור להשכרה.

אני תומכת בדברים של חבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת שטרן בקשר לתכנית חרום דיור להשכרה.

נבקש אולי מנציגת משרד השיכון. הרבנו לשים על השולחן את הבעיות. אולי נשמע ממך לאיזה כיוון הולך משרד השיכון. אני רוצה אולי להקשות עלייך. אנחנו רוצים לדעת, כיוון שבישיבה הקודמת היה מוקדם מדי. כמה אחוזים מתוך סך התקציב של משרד השיכון יילכו לפתרונות דיור בגבולות הקו הירוק, וכמה מזה יילכו לנושאים הספציפיים האלה, לנושא של הדיור הציבורי ולפתרונות לעולים.

אני פשוט מתנצלת שאין לי פה את הנתונים של החלוקה האחרונה. אני רק יכולה להגיד בעניין האיכלוס עצמו. לא אוכל להגיד כמה כספים יועברו להתנחלויות. הבנתי שאנחנו דנים על קריטריונים.

דיברנו על פתרונות, אנחנו פשוט רוצים לדעת. בכל זאת, אני לא באה סתם להטיל עלייך ביקורת, אבל כיוון שהמצוקה היא מצוקה אמיתית, אני שואלת – יש חשיבה אצלכם במשרד? איך פותרים את הבעיות? זו ישיבה שנייה או שלישית שאנחנו מנהלים יחד איתכם. היתה ישיבה עם המנכ"ל, היו ישיבות אחרות, היו ישיבות יותר ספיצפיות לגבי הנושא של המשכנתאות. לא יכול להיות שהיום שכבר עבר תודה לאל התקציב, ולפני הקיצוץ הבא, אתם לא יודעים על איזה סוג פתרונות אתם רוצים ללכת.

בדיוק כיוון שחשבנו היום מדובר על הקריטריונים - - -

אנחנו בפירוש לא אמרנו.

אני ממש מתנצלת.

סליחה, גם לנו הודיעו שהישיבה היא בנושא הקריטריונים. בנייר ששלחו לנו. אני אעזור ברשותכם להניה בנושא הפתרונות. אמרו לנו במפורש שהנושא הוא על הקריטריונים.

אני מאוד מצטערת. ביום רביעי נשלחה אליכם הודעה שאנחנו רוצים לדון בפתרונות דיור. אתמול כתוצאה מזה שחבר הכנסת ברונפמן גם ביקש דיור מהיר, נשלחה לכם תוספת שדיברה גם על הקריטריונים.

אני יכולה להתייחס באופן כללי כמובן. יש פה מכתב של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

ראינו את המכתב, אנחנו כרגע לא מדברים על קריטריונים גברתי.

אלה לא הקריטריונים. אלה בפרוש הפעולות שמשרד השיכון נוקט בהן, שהוא פירט אותן אחת לאחת, כשהוא מדבר על בניית פרוייקטים לדיור מוגן לקשיש.

את יכולה לדבר איתנו במאקרו לדקה אחת, לתת לנו תחושה מהי המדיניות שלכם, לאיזה כיוון אתם הולכים.

אין ספק שבעניין בנייה תקציבית - פניו של משרד השיכון הן לא לבנייה תקציבית.

מה זה נקרא בנייה תקציבית?

בניית דירות להשכרה, במימון הממשלה. משרד השיכון, פרט לדיור המוגן לקשיש, לא בונה בנייה תקציבית.

איך משרד השיכון מתכוון להתמודד עם בעיות שכבר על סדר יומנו הציבורי לפחות 10 שנים. למה הכוונה? הרי משרד הקליטה אין לו תקציב משלו לנושא שיכון. משרד הקליטה תלוי בכם ואתם מנהלים איזה שהוא דו-שיח לגבי פתרונות דיור לעולים. מה המדיניות המשותפת? לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

אנחנו משתמשים היום במאגר הדיור הציבורי כאשר 50% מהדירות הולכות לזכאים עולים, 50% לזכאים ותיקים.

מה יש במאגר היום?

היום המאגר הוא דל, ולצערי הדירות לא נמצאות באיזורי הביקוש, זאת בעייתו העיקרית של המאגר הזה.

נניח שאדם מחליט שאין באזור המרכז, וכיוון שאין לו קורת גג הוא מוכן לעבור מדימונה או למקום אחר. מה יש לכם במאגר?

נמוך מאוד. אין מאגר היום. יש קרוב ל-1,000 דירות ביישובים.

מנכ"לית "עמידר".

אני רוצה להתייחס לדברים שלך בתחילת הדיון. לגבי הקראוונים והאשכוביות יש פה קצת בלבול.

זה לא קראוונים גברתי, זה לא בלבול. את לא היית בדיון. זאת בנייה קלה. את פשוט לא היית פה בדיון. אני מאוד מודה לך שאת טוענת שאני מבולבלת, אבל אני יודעת על מה אני מדברת.

אני מבקשת לא להגיד דברים שאני לא אמרתי.

אמרתי שיש קצת בלבול בין ההגדרות של הדיור הזמני. מאחר ו"עמידר" היא זו שמנהלת את הדיור הזמני.

גברתי, הכוונה לא היתה אליכם ולא ל"עמידר" בשנות ה-90 כשהיה גל העלייה הגדול, הממשלה רכשה בנייה קלה בעיקר מאזור טקסס. זאת לא היתה בנייה שלכם. חברת השיכון והפיתוח שבינתיים נמכרה והופרטה, היתה אחראית להציב את זה. אלה הבניינים שהיום נמצאים ברכישה.

לגבי חוק הדיור הציבורי. אני רוצה לעדכן שלמרות שמכרנו למעלה מעשרת אלפים יחידות דיור, אנחנו מאכלסים במחזוריות כמעט את אותה כמות שאנחנו איכלסנו לפני תחילת מבצע מכר הדיור. בין 2,800 ל-3,000 יחידות דיור. זו כמות שממחזרת את עצמה כמעט ב-7-8 שנים אחרונות.

את מדברת עליכם בלבד.

אני רוצה להתייחס למלאי. אני קודם אמרתי לידידי חביב קצב. שמזה הרבה מאוד שנים, ואני עובדת החברה כבר למעלה מ-33 שנה, לא היתה כמות מצומצמת במאגר כמו שיש בתקופה הזאת.

את רק מחזקת את מה שאנחנו אומרים.

מאוד מאוד מצומצם. זאת אומרת אם פעם היו לנו מאות יחידות דיור בדימונה, בירוחם, בקריית שמונה, היום אנחנו מדברים על עשרות בלבד.

זאת אומרת, שגם תיאורטית אם היינו אומרים לאנשים שעומדים בתור והטיעון לגביהם זה, בגלל שהביקוש הוא בעיקר במרכז, המספר אצלי שעיקר הביקוש - 70% מהאנשים רוצים לגור במרכז הארץ. אבל גם אם היינו משנים את הסטטיסטיקה הזאת, עדיין לא היה לנו מה לתת להם בפריפריה.

אני אמחיש את מה שאת אומרת.

לדוגמה – בבית שאן יש לי רק 37 יחידות דיור, בחצור הגלילית 25 יחידות. בטבריה שפעם היו מאות דירות, היום יש לי שם רק 33 יחידות. נצרת עילית 26, עכו 10 ידחידות. אם אלך לקריית שמונה 42 יחידות. פעם יותר מאלף יחידות בקושי היו לי שם.

מה קרה? איך אוכלסו כל היחידות האלה?

משרד הבינוי והשיכון אישר שיפוץ בסדר גודל של למעלה מ-40-50 אלף שקל יחידת דיור. אותן דירות שהיו במאגר הרבה מאוד שנים, סכום השיפוץ היה מאוד מאוד גבוה ולא היו תקציבים לכך. קיבלתי תקציבים, שיפצנו והחזרנו אותם ואיכלסנו את מרבית הדירות.

הדירות האלה שנותרו, חלקן גם ייצאו למכירה לכל המרבה במחיר. זו הסיבה העיקרית שקיבלתי תקציבים לשיפוץ בסדר גודל גבוה וכמובן היו משפחות שבאין ברירה, אכן לקחו יחידות דיור בפריפריה ועזבו את מרכז הארץ.

הנתון הזה לא קל. מאגר הדיור גם בפריפריה מאוד מאוד הצטמצם.

תודה.

אני התכוננתי באמת לנושא הקריטריונים, אבל עזוב את זה כרגע בצד. רק לסבר את האוזן, מה שכותב מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, כמו שתמר הזכירה, אנחנו נמשיך לתת תקציבים לשיפוץ ואיטום דירות שהוזנחו במשך השנים, ולא איכלסנו אותם בגלל שעלות השיפוץ שלהם היתה גבוהה.

גם אלה מעטות מאוד.

כן מעטות מאוד. אנחנו פשוט לוקחים את ה"יש" מ"אין".

יש נושא של שכירות ארוכת טווח שמיועד לקשישים ששוכרים דירות לטווח ארוך. להם אנחנו נותנים תוספת סיוע משמעותי.

סליחה, אתם נותנים תוספת למי? למי שמשפץ את הדירות?

לקשישים ששוכרים דירה בשוק החופשי לטווחים ארוכים, לא לשנה או לשנתיים. מי שמצליח לשכור לטווחים ארוכים – 5 שנים, נותנים תוספת של 600 שקל לחודש עבור שכירת הדירה.

יש את הנושא של רכישת דירות נ"ר.

בקשר לדירות נ"ר – כמה דירות אתם הולכים לאכלס השנה?

אני מניחה שהתקציב יספיק לנו לרכישה של סדר גודל של 80 דירות רק לנכים שרתוקים לכסא גלגלים, לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית שבאמת זקוקה.

אם זכרוני לא מטעה אותי, את טענת שבשנה שעברה התקציב הספיק לכם ל-40 דירות נ"ר.

אנחנו מדברים על משרד הקליטה ומשרד השיכון ביחד, כאשר אנחנו מדברים כמחצית למשרד הקליטה .

זאת אומרת, שגם השנה עולים ונכים קשים יקבלו במקרה הטוב זה 40 דירות.

בהסכם עם האיחוד הלאומי יש תוספת של 10 מיליון שקל. זה יביא עוד 15 דירות. בהסכם שהאיחוד הלאומי תמך בתקציב, הוא קיבל תוספת תקציב של 10 מיליון שקל לעולים נכים אמור לעבור למשרד השיכון, זה יתן תוספת של עוד כ-15 יחידות דיור.

יש לי שתי שאלות נוספות ונגיע לשואלים הנוספים. השאלה הראשונה שלי היא – לגבי אותו נושא שהזכרתי אותו על השיפוץ של אותן הדירות בבנייה קלה שבחלקן - למשל בערד מדובר ב-50 משפחות, אולי פחות, שראש העיר או מהנדס העיר פשוט נאלץ להוציא אותם מהדירות בגלל שהדירות האלה עומדות להתמוטט מטעמי בטיחות. הדירות האלה נרכשו בזמנו על ידי המדינה. יש באופקים ובמקומות אחרים. ישבנו פה וקיבלנו איזו שהיא הבטחה שהבניינים האלה ישופצו, לפחות לגבי אופקים.

יש את אותו מקרה לגבי ערד. מה המדיניות שלכם, מה אתם עומדים לעשות עם זה?

לעניין השיפוץ עצמו יושבים אנשי מקצוע שבודקים האם זאת אחריות של אחזקה, האם זאת אחריות של בניין. בעניין הזה אין עדיין התפתחויות משמעותיות.

זאת אומרת, עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה יהיה עם האנשים האלה.

במישור הפרטני יש לנו שני היבטים. כאשר ראש עיר נותן צו סגירה לבניין, וכאשר צריך לפנות בניין, אנחנו בודקים את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות עצמן, הן בעניין הקלה בהחזרי משכנתא או הקפאה או פריסת חובות פיגורים בגין המשכנתא. והן בקבלת סיוע בשכר דירה בשוק החופשי עד לפתרון הבעיה עצמה. כל מקרה לגופו של עניין, וזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של המשפחה.

אנחנו מדברים על הוועדה המשותפת שלכם ושל האוצר.

יש שני סוגים. אם זה סיוע בשכר דירה, זה רק משרד הבינוי והשיכון. ואם זה הקלה בהחזר משכנתא או פריסה או הקפאה של חוק פיגורים, זה הוועדה המשותפת.

פה מדובר במשהו אחר. מדובר ביחידות שהממשלה בדקה ורכשה בארצות הברית והביאה אותם הנה, ומיקמה אותם במקומות מסויימים. עד כמה שאני הבנתי, יכול להיות שהבנתי את הנושא מוגבלת. לא נוצרה תשתית נכונה. התשתית שנבנתה לא הספיקה, כי אחרת לא היה קורה שרצפות תתמוטטנה. אי לכך יש למדינה שהביאה והטילה על חברה מסויימת איזו שהיא אחריות. אנשים רכשו את הבניינים האלה. מה הם צריכים לעשות. מישהו צריך להיות אחראי.

נכון. בשביל זה יושבת אותה ועדה, בראשות אגף נכסים ודיור במשרד שלנו שעדיין בודקת את זה. לכל עיר יש את הבעיות שלה לצערי.

בסדר, אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית. הבנו שהמדינה, או שהממשלה מקבל אחריות על הנושא הזה לפחות בישיבתנו הקודמת, כך שמענו.

מצטערת זה ספציפי לכל פרוייקט. לכל פרוייקט ופרוייקט תקבע אחריות נפרדת. אם מדברים על אופקים, זה לא דומה לערד, וזה לא דומה למקומות אחרים.

אני רואה שבדרך כלל באת היום בלי תשובות.

אני פשוט מצטערת, מתנצלת. הנושא שאני ידעתי עליו הוא אחר לחלוטין.

אני יכולה לקבל העתק של הזימון לישיבה של היום?

אני רוצה להגיד לך תודה על הדיונים שאת מקיימת כאן, בשבילנו זאת איזו שהיא תקווה. התקווה אני מתכוונת לאותם אנשים מחוסרי דיור. אני חושבת שבנושא חוק דיור ציבורי, אני מצטרפת גם למה שאמרו חברי הכנסת נודלמן וגם שטרן לפתרונות דיור.

דבר נוסף שהייתי רוצה להציע, סגירת בתים, מזמן דיברנו על עמודים. היום גם מבחינה ססמולוגית שכבר הוכח רעידות אדמה, זה יכול לפתור לנו את הבעיות.

אני רוצה להביא דוגמה קטנה, שהגעתי לכאן לא רק בגלל הקשישים ובגלל מחוסרי דיור הנכים. יש גם זוגות צעירים. אנחנו היום יודעים שקליטת העלייה היא בירידה. המצב הוא מצב מאוד בעייתי. בדקתי וכולם יודעים שלא המצב הכלכלי משפיע על ההגעה של העולים לארץ. לא המצב הביטחוני. קורת גג זה דבר מאוד חשוב. זוג צעיר שנאלץ לשלם 1300-1600 שקל עבור שכר דירה, וגם לא מוצאים עבודה, האנשים האלה נאלצים לעזוב את הארץ. היום צריך להסתכל לטווח ארוך. בכרמיאל יש פתרונות דיור והיו פתרונות דיור. היו כמה מקבצי דיור, בונים מקבץ שלישי, עוד מעט יהיה הוסטל בכרמיאל.

את יכולה להגיד לי מי בונה?

את ההוסטל בונה משד השיכון. הוא יאוכלס בעוד חודש חודשיים. מקבץ דיור – משרד הקליטה עשו הסכם עם הקבלן. גם בנושא מקבץ דיור אני רוצה להגיד. אנחנו כרשות יש לנו חרדה מהבטיחות. במקום לשים שם תנורי חשמל, שמו שם תנורי גאז. 118 יחידות דיור בתוך בניין, זה מסוכן. יש תשושי נפש. נכנסו בריאים אבל הפכו לתשושי נפש. האנשים האלה שוכחים גאז פתוח. כל הבניין יכול להתפוצץ.

מי אחראי לעניין הזה?

מי אחראי לעניין הזה?

במקרה מסויים בכרמיאל זה "עמידר", יחד עם משרד הקליטה. עמידר מנהל משרד הקליטה הוא האחראי הישיר.

אנחנו טוענים שבמקבץ דיור שגרים כל כך הרבה קשישים, זה כל כך לא בטיחותי לשים שם תנורי גאז. זאת פצצה מתקתקת. פניתי לקבלן, ביקשנו, דיברנו, הדבר לא זז. עובדה שבהוסטל התקינו תנורי חשמל. לא בא בחשבון בכלל תנור גאז. אנשים שם עם אלצהיימר, עם סקלרוזה, תשושי נפש, תשושים פשוט. אם כבר מחפשים פתרונות, צריך היום בשנת 2003-2004 לחפש פתרונות בטוחים. אנחנו יושבים ודואגים מה יהיה. מה יקרה. יש לנו 360 יחידות דיור במקבץ. כולם מאוכלסים באנשים מבוגרים. זאת הבעיה, זאת הדאגה.

רציתי לומר לך ש"עמיגור" מוכר דירות בכרמיאל. לצערנו הרב, הם מוכרים דירות בקומות ראשונות, דירות טובות, ואת הקומות האחרונות, דירות הרוסות, הם מיועדים לאיכלוס של מחוסרי הדיור.

לצערנו הרב, גם אין תקציבים לשיפוצים של הדירות האלה. ברוב המקרים השיפוץ נעשה באופן מינימלי ביותר. האנשים נכנסים כי אין להם פתרון לדליפות של "עמיגור".

"עמיגור" לא כפופה למשרד השיכון.

לא.

ההסכם של "עמיגור" עם הממשלה לעניין שכירת הדירות לא קשור למשרד השיכון.

אם אפשר כאן להתערב, בכל זאת יושב חביב קצב, הוא יודע יותר טוב . בכרמיאל "עמיגור" העביר למשרד הקליטה 11 יחידות דיור. אלה כל הדירות שהיו. אולי 30 נמכרו. יש גם חד-הוריות. אתן דוגמה - אנשים ממתינים בתור, עד שנת 2000 – 223 משפחות חד-הוריות. תוסיפו לזה שגם אין עבודה ואחוז האבטלה הולך וגדל כל יום. לא פתרון דיור, לא תעסוקה. ירידה מהארץ. מינואר עד היום עלו לכרמיאל 28 איש. אומרים שאין קליטת עלייה. אם היינו יכולים קצת לעזור, אז היתה לנו קליטת עלייה. אנחנו הרשות יחד עם הסוכנות היהודית בכל זאת עושים פרוייקטים לעידוד עלייה ומנסים להביא את העולים לארץ, וניתן לעשות את זה. אבל למה נביא אותם אם אין לנו פתרונות דיור? אם זוג צעיר נאלץ לשלם 1600 שקל, אם המשפחה שהבאתי לכאן קנתה דירה שהיתה טרום פנסיה ומשלמת משכנתא 2,100 שקלים וחיה מ-2,700 שקלים. אני שוב פעם באה ואומרת – תעזרו. הם עומדים על סף התאבדות. אנחנו עוזרים להם במצרכי מזון דרך "פתחון לב", אנחנו מנסים להביא להם בגדים.

משרד האוצר אז הבטיח לטפל בהם.

שום דבר לא זז. שום דבר. אני אומרת לכם. האנשים האלה שלחו מכתב ברוסית – את התקווה האחרונה שלנו. סיפרתי להם שכאן דנו עליהם וכאן מנסים לעזור להם. אני מדברת על חד-הוריות. בכרמיאל אין פתרון למשפחות חד-הוריות, אין ולא יהיה. לזוגות צעירים בכלל החליטו לא לתת דירות.

אני חושבת שאנחנו צריכים כן לעודד פתרונות דיור לזוגות צעירים. מה שאנחנו עושים, אנחנו מעודדים פתרונות דיור לקשישים ולחולים ולנכים. אם אדם הביא אישור שיש לו מחלה אונקולוגית, הוא מקודם בתור. אז שם כבר יודעים, שמי שחולה ומי שנכה שיעלה לארץ פה הוא יקבל איזה שהוא פתרון דיור.

יש לי משפחה מדרום אמריקה – אשה חד-הורית עם חמישה ילדים. היא רק שנה וחצי בארץ. בוא ניתן למשפחה הזאת דירה. בוא ניתן לה דירה של 3-4 חדרים. היא מסכימה גם ב-3 חדרים אם היא עומדת ריקה. בוא נאכלס את האשה מארגנטינה עם חמישה ילדים בדיור.

יש.

יש.

את אומרת שבכרמיאל אין כסף לשיפוץ של הדירות?

יש קשיים עם השיפוץ.

מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נבקש ממך לחזור אלינו עם תשובות גם פרטניות וגם כלליות לפחות תוך שבוע. אבל זה לא אומר שלא נקיים ישיבה נוספת בעתיד המאוד קרוב עם המנכ"ל או עם השר לגבי מדיניות המשרד. אנחנו מסתובבים פה סביב אותו הנושא, ובאותו מבוי סתום.

שום דבר לא זז.

מעמותת "ידיד". אני קודם כל רוצה להביע את האכזבה שלי. ישיבה שנייה שאני בוועדת הקליטה שמגיעים נציגי ממשלה שלא מוכנים ולא יודעים תשובות מעבר לזלזול בחברי הכנסת ובוועדה, אני חושב שזה גם זלזול באנשים שעשו מאמץ והגיעו בין השאר מכל הארץ כדי לשבת בוועדה.

זה חוסר הבנה.

זאת אמירה כללית. אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

אני לא בטוחה שזה זלזול. אני שואלת את עצמי כמה דברים לגבי הרמה המקצועית שמכינים דיונים כאן.

אם להיות ענייני, מעבר לעובדה שצריך לזכור שמצוקת הדיור היא מצוקה לא רק של עולים, אלא מצוקה כוללת, אבל יש בה בהחלט נקודות מאוד ספציפיות לעולים. אני חושב שיש פה שני גורמים שהיו צריכים להיות פה, שבידיהם חלק מהפתרונות. אני חושב שהפתרון היום הוא לאו דווקא דיור ציבורי, אני חושב שהפתרון הוא קודם כל ברמת החינוך לשכנע או ללמד את הציבור הישראלי שמי שאין לו בית בבעלותו הוא לא בן אדם פגום. זו התפיסה הרווחת במדינת ישראל, מי שלא רכש דירה הוא בן-אדם פגום. בהיבט השני, לעשות דיור להשכרה.

איך אפשר לעשות דיור להשכרה? העסק הוא לא מסובך, פה היה צריך להיות גוף אחד שבידיו הפתרון וזה מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו יודעים על פטנטנים בעיקר בתחילת שנות ה-90, אתן דוגמה של פרוייקט מאוד יפה שנעשה ברעננה, שנקרא "לב הפארק" , שבמסגרתו ניתנו קרקעות מדינה של מינהל מקרקעי ישראל לקבוצת משקיעים יהודיים מדרום אפריקה ומישראל, שבנו פרוייקט דיור אדיר ששני שליש ממנו קצת פחות הלך למכירה בשוק החופשי, שליש ממנו שהיה בדיוק אותו דבר נמסר לזוגות צעירים, על פי קריטריונים, על פי מבחנים במחירים מאוד מאוד נמוכים, הם גרו בדירות שבע שנים, ואחרי שבע שנים הם יכלו לרכוש אותם בניכוי חלק מששכר הדירה שהם שילמו. המחיר של הבנייה היה מאוד זול לקבלנים מהסיבה הפשוטה, שהם לא היו צריכים לשלם על הקרקע, או שמחיר הקרקע היה מאוד מאוד זול.

אני חושב שזאת אחת הנקודות שצריכים היום כמדיניות לנסות ולדחוף. נקודה נוספת, מאיפה אפשר להשיג היום כספים כדי לבצע את אותם שיפוצים, וכאן הגוף השני שחסר לי פה, וזה הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית קיבלה כמו שאנחנו כולם יודעים למעלה מ-850 מיליון שקל מכספי מכירת הדירות הציבוריות. אנחנו יודעים שעל פי ההסכם עם המדינה, אם החברות המשכנות לא מוכרות מספיק דירות, המדינה צריכה להחזיר כסף ל"עמיגור" בכל מקרה. היום משוריינים בחוק התקציב 200 מיליון שקלים לחמש שנים, 200 מיליון בכל שנה, שהם אמורים להיות משולמים לסוכנות היהודית אם החברות המשכנות לא מוכרות מספיק דירות.

אני חושב שצריך לקרוא למאיר שטרית ולבנימין נתניהו לעשות הקפאה כרגע של העברת הכספים האלה. לקחת חלקים מהם לפחות ולהשקיע אותם בחזרה בתוך המערכת, בין אם זה שיפוצי דירות, בין אם קניית דירות מעוקלות מהבנקים. הבנקים היום בישראל נמצאים במאגר דירות מעוקלות של למעלה מ-2,000 דירות. אם הדירות האלה שהבנקים לא מצליחים למכור יירכשו על ידי החברות המשכנות בכספים שיש כתוצאה ממכירת דירות, הגדלנו את מאגר הדיור הציבורי וניתן לחלק אותו חמישים-חמישים, או איך שרוצים לחלק אותו. אלה שתי נקודות שאני חושב שהן חשובות.

אנחנו צריכים לזכור שבין העולים יש קבוצות שנחשבות קבוצות יותר חזקות אולי, וקבוצות שנחשבות אולי יותר חלשות וביניהן אנחנו צריכים להתייחס בצורה מיוחדת לעולים מאתיופיה שנמצאים היום, ויש פה נייר שהכינה האגודה למען יהודי אתיופיה, ואני לא אכנס אליו. אבל אני כן אבקש ממשרד הקליטה וממשרד השיכון - - -

הנייר הוא לא מדוייק.

אמרתי שלא אכנס אליו, אני אגיד מה שאני כן רוצה להגיד עליו.

לפני כשמונה שנים הופקה חוברת מדריך לעולים מאתיופיה - מה צריך לעשות כשרוכשים דירה, מה צריך לדעת אחרי שרוכשים דירה , איזה הוצאות יהיו, איך מתארגנים עם התקציב המשפחתי כדי שלא יווצר מצב שלא יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא.

החוברת הזאת היום לא מעודכנת. אין היום תקציב לארגונים החברתיים לממן אותם. אני קורא למשרד השיכון ולמשרד הקליטה.

מי הפיק את החוברת?

אז הפיק את החוברת ארגון "שתיל". אין היום תקציב לזה היום. בדקנו זאת. זאת חוברת מאוד חשובה, יש בה את כל הנתונים, את כל המסמכים, את כל הדוגמאות מה צריך לעשות עולה שרוצה לרכוש דירה או לשכור דירה או כל דבר אחר.

אני מבקש ממשרד השיכון, ממשרד הקליטה, להיות מוכנים לשקול להפיק מחדש את החוברת ולתת אותה לעולים שצריכים אותה.

גם אם לא נפיק את החוברת, אנחנו ישבנו כאן עם היחידה שעוסקת בפרסומים אצלכם במשרד, ואני התרשמתי שהיא אישה מאוד מקצועית.

ברשותך, אני רוצה עידכון, וזה עידכון מאוד חשוב לגבי הרעיון של להקצות חלק מהכספים לרכישה, לשיפוץ. במה שנוגע ל"עמידר" היא העבירה את כל הכספים מרכישת הדירות 520 מיליון שקל, ואין ל"עמידר" יותר מאגר.

העברתם את זה לממשלה 520 מיליון. מתי העברתם את זה?

לפני שנה 260, ולפני חודשיים 220.

ולא קיבלתם שוב תקציב לבנייה?

זה לא תפקידנו.

היה צריך להקים קרן לדיור ציבורי. הכסף הזה היה צריך להיות שם. במקום להחזיר את הכסף לתוך המערכת כדי שהם יוכלו לבנות, יוכלו לעשות דברים - - -

זה לפי חוק.

זה היה ידוע מראש, כאשר רן כהן חוקק את החוק שלו – הפרטת הדיור הציבורי, אמרנו שאנחנו לא נראה את הכסף הזה, ולא יהיו דירות חדשות. ישראל בעלייה היתה נגד חוק הפרטת הדיור הציבורי.

אני רוצה להוסיף שאלה. אני חושבת שסגנית ראש העיר של כרמיאל רמזה, אנחנו יודעים שבארץ בשנות ה-50 וה-60 נבנו הרבה בנייני עמודים. אנחנו יודעים שלגבי חלק מבנייני העמודים האלה, העמודים היום במצב גרוע ויש בפנים כבר ריקבון בתוך העמודים. כולנו יודעים שאנחנו צפויים חלילה, צריך להתכונן לעוד רעידת אדמה. בזמנו דובר על תכנית של לקחת 11 אלף יחידות, היתה הסכמה של 27 ראשי ערים. היתה תכנית שבמקום של בנייני העמודים לבנות דירות קרקע. עד כמה שהבנתי, ועד כמה שחקרתי את הנושא הזה, מכירה של דירה כזאת לא עולה על 40 אלף דולר בבנייה. זה אומר להוסיף לפחות למאגר משהו כמו 11 אלף יחידות דיור שגם מונעות אסון לא קטן שחלילה יכול להגיע אלינו.

אבל גם אם לא היה אסון, גם אם לא היינו צפויים לרעידת אדמה, אנחנו יודעים היום במאה אחוז של ביטחון שהעמודים ברוב הבניינים האלה רקובים. כך שבצורה אחרת לא חשוב איך, צריך לחזק את העמודים. אם לחזק את העמודים, למה לא לבנות כבר במקומות אלה לפחות 11 אלף יחידות דיור שבשיקול או בחשבון מאוד פשוט, 11 כפול 40 אלף דולר, זה לא בשמיים. זה התקציב שהיה אפשר להשיג אותו. זה תקציב שאפילו קטן מהכספים שיתקבלו כהחזר.

איפה עומד הנושא הזה, האם יש לכם או אין לכם תכנית כלשהי לעניין הזה?

המשרד לא מתעסק ישירות בנושא הזה. מה שקורה – העיריות צריכות להוציא התרי בנייה מתאימים לבניית הדירות האלה. מה שאני יודעת היום שזה נעשה באופן יחסית גדול בנתניה, יש מגעים, ומי שדוחף את זה מאוד זה ארגון הנכים דווקא, כי זה משמש את האנשים שלהם. יש מגעים עם עיריית חולון, ואולי יש עוד עיריות, אבל זה עדיין בחיתולים.

לגבי המחירים, אני מוכרחה להגיד שזה לא 40 ולא 50 אלף דולר. דירות בנתניה - סדר גודל המחירים עומד על 140 אלף דולר. זה לא זול, וזה לא פותר את הבעיות לאוכלוסיית המצוקה לצערי. אלה דירות שנבנות על ידי קבלנים פרטיים.

ביקשנו גם מארגון הנכים שיפעלו, כדי העיריות תתנה איזה שהן מגבלות לקבלן, שלא יוכל למכור בכל מחיר שעולה על דעתו.

אני מדברת לא על פתרון פרטני של קבלנים. אני מדברת על הצעה שהיתה על סדר היום לבנייה למשרד השיכון, לבנייה בכל רחבי הארץ בפרוייקט אחד גדול שגם היה נותן עבודה לאנשים, גם היה נותן פתרון דיור. אני לוקחת את נתניה בתור דוגמה, כי אנחנו יודעים איזה ספקולציות יש בנתניה, ולאיזה ציבורים הדירות נמכרות.

הפריפריה זה שייך ל"עמיגור", רוב הבתים על עמודים.

לא, לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל חלק גדול כן.

לא צפויות בעיות מצד השלטון המקומי. אם היא תהיה תכנית מסודרת של הממשלה.

זו היוזמה של הממשלה.

רוב הרשויות המקומיות לא אישרו את זה. אני מצטער. ניסינו את זה לפני 6-7 שנים.

27 ראשי ערים אישרו את זה בזמנו.

באשדוד לדוגמה, היתה תכנית מאוד רצינית לעשות את זה לפני 5-6 שנים, בקריית ים, בקריית אתא, זה לא הלך.

אם אנחנו נדע שהשלטון המקומי יאמץ את התכנית הזאת, ויביאו לכם בשם כל ראשי הערים הודעה משותפת שהם מוכנים לאשר את זה.

אנחנו כבר נוכל לטפל בזה, אם יהיה על מה לדבר.

הפורום לדיור סוציאלי שלח מכתב למשרד השיכון, קיבלתי תשובה, וזו הסיבה שעכשיו יש דיור. אבל יש כמה פארדוקסים. יש במשרד הקליטה רשות לדיור סוציאלי. יש מנהל, יש כמה סניפים, אבל אין דיור סוציאלי. אני שלחתי מכתב לשר הקליטה ובמכתב כזה יש שתי אלטרנטיבות לבנות דיור סוציאלי בלי כסף ממשלתי. אבל יש כמה דברים שהממשלה שלנו צריכה לעשות – אדמה לבנייה, להקטין את תשלום מס הכנסה לקבלנים.

למי שלחת את הנייר הזה?

אני שלחתי לשרת הקליטה וגם למרידור. לא קיבלתי תשובה. הפורום שלנו יכול להכין תכנית לבניית דיור סוציאלי. יש שתי אלטרנטיבות בלי כסף ממשלתי. אבל מה אנחנו ביקשנו במכתבים אלה? ביקשנו רק 100 אלף שקל לעבודה הזאת. אנחנו יכולים לעשות. אני לא יודע. במשרד השיכון יש "עמידר", בסוכנות יש "עמיגור". אבל אין תכנית אחת במדינת ישראל שצריך לבנות. אנחנו מבקשים שהממשלה שלנו תכין תכנית לבניית דיור סוציאלי.

אני רוצה להגיד לך, מאוד אשמח לראות את המכתבים ששלחתם. אנחנו מאמינים כמוך שלממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, צריכה להיות מדיניות, צריכה להיות גם איזו שהיא תכנית לבנייה סוציאלית. אבל מה שאנחנו שמענו כאן היום, שהממשלה הזאת אין לה תכנית כזאת, וגם אין לה מדיניות כזאת. פה מדובר על שינוי מדיניות. אני מוכנה וכולנו מוכנים להתגייס כדי שתהיה איזו שהיא תכנית לבנייה. זאת לא הישיבה הראשונה, ולצערי גם לא האחרונה.

כדי שהאנשים יהיו מוכנים לענות לך על מכתבים, או לתת לך סיוע כלשהו כדי שאתה תציג אלטרנטיבות, גם צריכה להיות החלטה עקרונית בסופו של דבר שזאת מדיניות שאליה הולכים, ומה שאנחנו שומעים כאן בצורה מאוד ברורה, ואני לא מאשימה אותך בזה, אנחנו שומעים את זה בצורה הכי פשוטה והכי ברורה שהמקסימום שהממשלה הזאת מכונה לעשות זה להקצות משאבים לשיפוצים. אם אני לא טועה, זה מה ששמעתי היום כאן. זאת המדיניות. אנחנו היום לפחות יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינת המדיניות. איפה מוכנים לבנות, ואיפה מוכנים לבנות.

תעביר לי בבקשה את המכתבים.

אני רוצה לתקן את הנייר שמונח בקשר למצוקת דיור בקרב עולי אתיופיה. מונח פה לצערנו נייר לא מדוייק.

אני לא קיבלתי אותו, ולא זה נושא הדיור.

הופץ פה נייר לא מדוייק, שבכותרת – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

אני מבקשת לא להתייחס לנייר. זה לא הנושא לדיון. מי שלא טרח להעביר לנו את הנייר לוועדה כדי שהוועדה תפיץ אותו לדיון, לא יזכה לדיון על זה. אני לא מוכנה לשמוע על זה במקרה. אני אפילו לא ראיתי העתק עד הרגע הזה. אלה לא שיטות עבודה. צר לי. מי שרוצה שאנחנו נדון בזה, בבקשה יפנה לוועדה – יעביר את הניירות בצורה מסודרת, ואנחנו נקיים דיון כפי שמתבקש. אנחנו גם נקרא את הנייר, וגם נתייחס אליו.

בכללית, בפתרונות הדיור – נתייחס לנושא של פתרונות הדיור.

בנושא פתרונות הדיור אין ספק – אנחנו נמצאים במצוקה. זה דבר עובדתי, זה דבר שמלווה אותנו יום יום. המצוקה נובעת מכמה דברים. המצוקה נובעת מאחד הדברים המרכזיים שהעליתם פה בנושא המדיניות ונושא אי בנייה תקציבית שהמדינה החליטה לא לבנות בנייה תקציבית. זה לא קשור לשנה או שנתיים או לשלוש או חמש או עשר שנים אחרונות. זה קשור למדיניות של למעלה מ-20 שנה שלא בונים בנייה תקציבית.

תסלח לי אם אני אתקן אותך. זה נכון שלא נבנתה בנייה תקציבית, אבל לפחות יש ממשלות שהפשירו קרקעות לפרוייקטים מהסוג לבנייה זולה, בפרוייקטים של "בנה ביתך", וזה היה פואד בן-אליעזר.

רציתי להתייחס לזה. יש הרבה מאוד תכניות. יש את כל התכניות של משרד השיכון בנושא הפשרת הקרקעות שהיו בשנים האחרונות. אנחנו חוזרים ברשותך לאותה נקודה מרכזית. מצד אחד יש לנו את הממתינים – גם אנחנו וגם משרד השיכון. מצד שני – יש לנו את המלאי המצטמצם והולך בנושא הדיור הציבורי. זו עובדת יסוד שמלווה אותנו כל הזמן.

מה שאנחנו מנסים בכל זאת לנסות עד כמה שאנחנו מסוגלים בעובדות האלה – בעובדות שאין לנו הפשרת קרקעות, בעובדות שכל התכניות שהיו פשוט לא קיימות, אנחנו מנסים למצוא בכל אופן פתרונות על מנת לצמצמם ולהקל על המצוקה. גם אנחנו, גם משרד השיכון.

אבל זה אספירין.

סליחה, גברתי זה לא אספירין. אנחנו נתנו בשנתיים האחרונות ביחד עם משרד הבינוי והשיכון 3,200 פתרונות על ידי שכירות ארוכת טווח. אנשים שכרו דירות לתקופה ארוכה של למעלה מחמש שנים, והם קיבלו תוספת, אמרה הניה, בממוצע כ-600 שקל לחודש.

אנחנו השנה מתכוונים להמשיך 2,000 עד 3,000 יחידות למרות כל המצוקה התקציבית בנושא הזה.

אתה מדבר רק על עולים, נכון?

כן, אני מדבר על עולים. דרך אגב, זה היה גם לוותיקים. אין קליינטים מהוותיקים. זה נושא אחד שמאוד מקל על המצוקה.

מה האחוזים מבחינת פתרונות? אתה יכול בבקשה להגיד לי. הרי אנחנו מדברים על מספרים מאוד גבוהים. מה אחוז האנשים שקיבלו פתרונות דיור?

אני אגיד לך כמכלול.

אני חוזר למשפט ההתחלתי שאמרתי. קיימת מצוקת דיור מצד אחד, ומצד שני בוא נראה איך אנחנו מנסים להקל, וזה לא קל לנו. אבל אנחנו מצליחים, הרי כל חודשיים יש קיצוצי תקציב ברוך השם. אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

הנקודה השנייה – נושא מקבצים. בנושא מקבצים שנת 2004, בשנה הזאת יהיו כ-3,000 דירות לפחות חדשות למקבצים. אנחנו נמצאים כרגע בתכנית העבודה, בסוף 2004, אנחנו מדברים על 3,000 יחידות דיור במקצבים, אנחנו מדברים על 2,000 דירות בשכירות ארוכת טווח. אנחנו מדברים על עוד 1,000 פלוס מינוס דירות ציבוריות. ואנחנו מדברים על עוד 1,000 יחידות דירות מתפנות בהוסטלים קיימים שמאוכלסים ומתפנים ליחידות דיור.

שמענו סטטיסטיקות אחרות שכמעט אין במאגר. זה אמיתי או וירטואלי?

זה אמיתי. אנחנו נסיים את השנה הזאת 2004 בסביבות 2,000 יחידות דיור מכל הסוגים למיניהם, כולל דיור ציבורי, כולל דירות בהוסטלים, הוסטלים חדשים, הוסטלים מתפנים. דירות קשישים, פיצולי דירות, כל הסריה הזאת של הדירות, יהיו לנו לפחו כ-2,000 דירות לפחות בשכירות ארוכת טווח, זה 4,000 יחידות דיור, ויהיו לנו כ-3,000 יחידות דיור במקבצים. זו תכנית העבודה שלנו, וזו תכנית מינימלית גברתי.

זה במקבץ החדש או אם במקבץ הקיים?

אני מדבר על מקבצים חדשים, וגם במקבץ קיים, יש אנשים שמתפנים בתוכו. זה איכלוס חוזר.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. כשאתם הולכים על הפתרון של היום, לאור הנסיון, לא ידענו קודם. עכשיו יש לנו נסיון. אנחנו רואים מה קרה ביפו, ואנחנו רואים מה קרה בבת-ים, ואנחנו רואים מה קרה בבני ברק, ואנחנו רואים מה קרה ברחוב הרצל בתל-אביב.

רחוב הרצל תל-אביב לא שייך לנו. לא שייך למדינה. המנכ"לית אפילו הוציאה לך מכתב, ברשותך.

תן לי לשאול את השאלה. לאור הנסיון של עולים שנכנסו למקבצי דיור ולפתרונות של שכירות ארוכת טווח, וזה המקרה, ובאיזה שהוא מקום רומו. זו המלה. רימו אותם. בעל הבית, במקרה הזה "באלס", פשוט לא נתן את מה שהיה צריך לתת. התקרה מתמוטטת, חוטים בחוץ, זה לא בטיחותי. אני שואלת, מה אתם עושים כשאתם הולכים לפתרונות כאלה, ומי הכתובת האחראית אם אנחנו שוב פעם נתקלים בהתמוטטות תיקרה, חוסר תקינות, קלקולים, גאז דולף, מי אחראי מהיום והלאה?

זה במקרה שהמדינה לא רוצה עכשיו לבנות, ויותר ויותר יהיו פתרונות עם אנשים פרטיים. זו המדיניות של ביבי נתניהו. זו מדיניות של כל המדינות המתקדמות.

בוא נגיד שאנחנו הולכים איתם ואין ברירה, זאת המדיניות. מה אתם עושים שאנשים שהם עולים חדשים, או שהם קשישים שלא מכירים את המדינה, שלא יודעים איך להתייחס לבעל בית, מה אתם עושים? האם אתם בודקים, האם יש הסכמים עם בעלי הבית שלא ירמו אותם, שזה יהיה תקין, שזה ייראה בסדר, שהתיקרה לא תיפול, שלא יהיו חוטי חשמל בחוץ. מה אתם עושים לגבי הדברים האלה? מי הכתובת האחראית מהיום והלאה?

אנחנו רואים את עצמנו כמשרד הקליטה. אנחנו כתובת האחראית לכל הנושאים שהעולים נתקעים באמצע ורומו על ידי אותם אנשים שלא היו צריכים לרמות אותם. מה שעשינו בפרוייקט ברחוב הרצל.

אנחנו הולכים לשם לסיורים.

אתם הולכים ב-4 במרץ לשם. אנחנו נפגשנו עם העולים. הצענו לעולים פתרון חלופי לכל אחד ואחד. וכל העולים אמרו: אנחנו לא רוצים לעזוב שם. זה עובדה.

גם לי קשה לעבור דירה.

אם אותו עולה נמצא במצוקה, ואני מניח שהוא נמצא במצוקה, אני לא הייתי מוכן לחיות את החיים האלה בשום פנים ואופן. לא הייתי מוכן שקרוב שלי יחיה בחיים האלה. אין לי ספק בזה. שלא יהיו פה אי הבנות.

אנחנו הולכים כחריג, למרות שאנשים קיבלו כסף עבור שכירות ארוכת טווח. אנחנו אומרים להם, נפר להם את החוזה. נפר את הקריטריונים. ניתן להם זכאות נוספת. נאפשר להם פתרון חלופי. באנו אליהם עם הצעה זאת, והם אומרים לנו - - -

אתם כמשרד קליטה, אין לכם שום אפשרות להשפיע על בעל הבית שיתקן?

אנחנו לא יכולים להתערב. זה אדם ששכר מרצונו במקום מסויים. זה אדם פרטי. כל מה שעלינו לעשות, פנינו לעיריית תל-אביב שתנקוט בכל ההליכים האפשריים מבחינתה כעירייה. לשלוח מהנדסי בניין לבדוק אם הבניין נמצא במצב סכנה. פנינו לחברת החשמל, לשלוח לבדוק אם הבניין נמצא בסכנה. אלו הדברים שעשינו, אלו דברים עקיפים שאנחנו יכולים להשפיע על בעל הבית.

מהיום והלאה, אתם הולכים לבעלי בית פרטיים, לצורך העניין הזה דוד באלס, ואתם הרשות הממשלתית שבאיזה שהוא מקום מוצאת את המקומות ומביאה את העולים לשם.

נחלק את זה לשני חלקים. יש חלק של מקבצי דיור שהמדינה אחראית על זה והיא שוכרת ומאכלסת.

אני מדברת על זה כרגע מהיום והלאה. אני מדברת על מקבצים, שאתה אומר לי – השנה יהיו 3,000 פתרונות פלוס 2,000 אני לא יודעת איפה, פלוס 1,000-2,000 בהוסטלים.

אני אשמח מאוד אם חברי ועדה יבואו ויבקרו במקבצים חדשים שאנחנו פותחים בשנת 2004. אנחנו עובדים בשיתוף עם "עמידר" . בניין לא מתקבל אלא עד שהוא עבר את כל האישורים, את כל ההיתרים, ושמהנדסים של "עמידר" ומפקחים של "עמידר" באו ובדקו כל דלת וכל בלטה, ואנחנו מעכבים חודש, חודשיים ושלושה חודשים, למרות המצוקה של העולים שבאים ולוחצים אותנו, אין לנו איפה להיות, תקבלו את הבניין. אנחנו לא מקבלים.

גמרתם, אישרתם את הבניין. אנשים נכנסו לבניין, ובעוד שנה מתחילים פה לצאת בלטה, שם לצאת חוטים. מה קורה הלאה?

יש לנו את כל האפשרויות להפעיל את הסנקציות נגד הקבלן. יש לו ערבות אצלנו. סעיפי החוזה מאוד מאוד קשיחים שיתנו לנו מענה מלא.

מקבצי דיור זה לא דיור סוציאלי. חבל על הכסף הממשלתי. אם בן אדם מקבל יחידת דיור במקבצי דיור, הוא לא יצא מהתור של דיור סוציאלי במזרח התיכון. אני צודק. למה? חבל על הכסף הממשלתי במקבצי דיור. כמה עולה דיור חדש בדיור סוציאלי, וכמה עולה במקבצי דיור? צריך סכום כפול למקבצי דיור.

לכן סגרו אחד ברמת גן.

700 דולאר ליחידה.

יש דוגמה. למשל על יד אשקלון, יש כפר צרפתי, יש יחידה של חדר אחד 12 מ"ר, מטבח בחוץ. שירותים בחוץ.

זאת הדרך?

אתה לא יודע, אני יודע. אתה רחוק מלדעת.

אנחנו מנסים לדבר בצורה עניינית.

אלה הפתרונות שעומדים לרשותנו. שרת הקליטה הופיעה פה, ודיברה על כמה תכניות שאנחנו מנסים לעודד ביחד עם האוצר וביחד עם משרד השיכון. יש לנו הסכמה מלאה ביחד עם משרד השיכון, אין לנו הסכמה בכלל עם משרד האוצר.

אני רוצה לשאול אתכם. אם אצלכם במשרד יש מישהו או באגף התקציבים של האוצר, אם יש מישהו שעשה אי פעם איזה שהוא חשבון פשוט כמה עולה למדינה כל העניין של תשלום שכירות לכל מיני גורמים פרטיים, לעומת פתרונות יותר בסיסיים. למה אני אומר את זה? אני מודה למען הגילוי הנאות, אני מודה פה שאני לא רואה איך משרד החוץ משלם בחוץ לארץ דירות חמישים שנה 50 אלף דולר לחודש לדירה של השגריר בפאריז. בכסף הזה יכולנו לקנות מזמן ארמון, לא דירה. אני שואלת, אנחנו מדינה ענייה שמבזבזת כסף לפעמים, "האם מישהו אי פעם איזה שהוא תחשיב לטווח ארוך", לפעמים כסף באמת יקר על פתרונות דיור, כי היינו במצוקה, במקבצי דיור למיניהם, לעומת יכולת שלנו לבנות פתרונות דרך עמידר, דרך עמיגור, דרך כל מיני חברות שיכלו לבנות יותר בזול ולהשכיר את זה לטווח ארוך, וגם להחזיר למדינה חלק מהכסף. האם קיימים תחשיבים כאלה?

לגבי מקבצי דיור למען האמת אני לא יודע. אני כן יכול להגיד לגבי הוסטלים שמשמשים למטרה דומה ונבנו על ידי משרד השיכון. לדעתנו ברור שזול יותר לבנות את זה בצורה ישירה, מאשר לעשות את זה בכל מיני שיטות. יש כמה וכמה פתרונות. לגבי הוסטלים, אני מניח שגם למקבצי דיור השיטה הנוכחית היא השיטה הזולה ביותר מנסיון. באופן כללי, משרד השיכון ומדינת ישראל הקצתה סכומי כסף אדירים למתן פתרונות דיור, ובעיקר גם לעולים.

אתה מדבר מאיזו שנה עד איזו שנה?

אני מדבר על לפחות בשנות ה-90 עד היום. בשלוש השנים האחרונות יש ירידה משמעותית בהיקף התקציבים. אפשר להגיד כמובן שאנו חווים סידרה של קיצוצים דרמטיים, עשרות אחוזים בתקציבים שבאים לידי ביטוי בעיקר תקציבי הקניות גם. הנושאים האלה מטבע הדברים אמורים להיפגע.

יש סדרי עדיפויות למשרדים. בנושאים האלו אני יכול להגיד שמשרד השיכון בוחר על פי סדרי עדיפויות פנימיים שלו, לקצץ בתקציבים של דירות נ"ר, של הוסטלים, בצורה משמעותית. למשל דירות נ"ר לעולים שהם לא אתיופים.

רוב דירות הנ"ר הולכות לנכים. זה מה שאנחנו שמענו כאן.

היה קיצוץ בדירות נ"ר לעולים שהם לא אתיופים, זאת אומרת עולים מברית המועצות. ב-2001 התקציב של דירות נ"ר אלו היה 27 מיליון שקל. היום הוא 9 מיליון שקל. בנוסף לזה, באופן פארדוקסלי, אני חייב לציין, מקבל 10 מיליון שקל.

למען היושר והפרוטוקול, סדרי עדיפויות לגבי הקיצוצים בתוך סעיפי התקציב זה לא אתם עושים, זה המשרד עצמו. זה תכתיב שלכם?

זה לא פשוט כל כך. יש נושאים שבהם למשרד עצמו יש גמישות מלאה להחליט איפה יהיה קיצוץ. יש נושאים כמו החלטות ממשלה, כספים שהם יותר קשיחים, שיש עליהם פחות גמישות.

תוכל בבקשה למען הסדר הטוב להגיד לנו, הקיצוץ בנושא דירות נ"ר, זאת החלטה שלכם? או החלטה של המשרד?

לא. על פי סדרי עדיפויות של המשרד. אני חייב לציין שמשרד השיכון אמור לקבל 10 מיליון שקל, כמו שמר קצב אמר, אחרי שקוצץ התקציב הזה בצורה משמעותית, תקציב 2004, מקבלים לפי הסכם קואליציוני של 10 מיליון שקל. יש המון כסף.

זה למאגר כולל או למטרה ספציפית.

זה לנכים עולים.

כל העולם פותר בעיות בענייני דירות, בעיות בנייה, דירות להשכרה, ולהשכרת דירות בונים דיור סוציאלי, כי הממשלה משלמת על דירה שהיא משכירה שם, לאדם ששייך לקבוצה הסוציאלית. למה אצלנו עד היום אין אפילו איזה פרוייקט שקשור לבניית דיור להשכרה. אני שואל למה? אתה עובד במשרד האוצר, אנחנו הולכים עכשיו לכלכלה ניאו-קונסרבטיבית, שהכלכלה הזאת היא לא בנויה מתקציבים, הם מתקצצים, המדינה רק רוכשת שירותים לשכבות חלשות. מה אתם אומרים על עמידר, עמיגור, זאת סיסמה בכלכלה חדשה.

אתה שואל למה המדינה לא בונה בעצמה?

לא בעצמה. אתם אומרים כל הזמן בעצמה.

את זה אתה צריך לשאול את נתניהו.

נתניהו צודק, אבל אנחנו לא מוכנים לזה, לא מבינים מה זה. אתה יודע שאנחנו עכשיו בונים רכבת בתקציב של 20 מיליארד שקל. לאילת, לדימונה. מביאים הון מבחוץ ובונים. בונים בתנאים שגם טובים למדינה וגם טובים למי שנותן כסף. למה אי אפשר לפתור בעייה לא דרך עמידר ולא דרך עמיגור, לבנות בשוק הפרטי. יש אצלנו אדמות. 92% אדמות זה במדינה. המדינה יכולה לשחרר קצת אדמות במחיר אפס, וקצת אדמות במחיר גבוה. אני לא מבין, אתם הולכים למהפכה כלכלית. לא חושבים על מושגים של מהפכה. אתם חושבים במושגים סוציאליסטיים לשווק קצת לעמידר ולעמיגור. אתם רואים שזה לא עובד.

רצינו לשמוע משר הבינוי והשיכון איזה תכניות יש בעתיד. למה אנחנו מצפים. האם יש שינוי בתפיסה. לשר האוצר יש שינוי בתפיסה. לחלק מחברי הכנסת יש שינוי בתפיסה. בכל העולם יש שינוי. אירלנד, פורטוגל, כל המדינות המתוקנות הולכות בשיטה זו. למה אנחנו התחלנו במהפכה, והפקידים לא מבינים לאן אנחנו הולכים?

אני לא חושבת שהם קיבלו הנחיות כאלה.

הם צריכים לדעת לאיפה אנחנו הולכים.

יכול להיות שזאת מהפכה שאתה מבין אותה. אני לא הייתי מודעת לה.

זה גם לא בסדר.

איש לא דיבר על מהפכות.

בגלל זה כולם חושבים שביבי עושה דבר לא טוב. הוא עושה מה שצריך לעשות. כולם לא מבינים מה הוא עושה.

אני לא בטוחה. פורטוגל עם כל הכבוד, ויש כבוד, לא מדינה שקולטת עלייה.

מדינה לא יכולה לספק את כל השירותים. הוא מבין שאם היה דיור בשכירות, הוא מוכן לשלם לבעל הבית חלק מדיור סוציאלי.

מקבצי הדיור זה דבר עם ריח לא טוב.

אני מציע שאנחנו נשב יחד עם יושב ראש ועדת כלכלה, כי דיור זה שם. דיור זה דבר קריטי לכל המוטיבים. לעולים חדשים, לכלכלה של מדינה, לוותיקים, לחיילים. אנחנו צריכים לקחת יוזמה.

אולי נקים ועדה משותפת.

מעמותת "ידיד" כשאני מסתובב בשטח, אני רואה קטע של צעירים. היום זה במשפחות ברוכות ילדים. ילד שמתגייס לצבא, אחרי שהוא שירת בצבא, קשה לו להקים משפחה, כי אין לו דירה. זה מה שאנחנו רואים ברמת השטח שאנשים נתקעים בדברים האלה. בצד השני, בעייה של קשישים. קשישים קיבלו דיור ציבורי בקומה העליונה. כאשר קיבלו את הדירה, הם היו חזקים. היום, הם לא יכולים לעלות במדרגות. אי אפשר להחליף להם דירות, כי אין דירות.

אתה מדבר על איזה דירות, של עמיגור של עמידר, של מי?

אותו דבר, עמידר, עמיגור.

כל השיכון הציבורי.

אם זה הדיור הציבורי, המינימום שאפשר לעשות זה לפנות וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, וזה פתרון יחסית קל, בחלק מהדירות האלה אפשר לבנות מעליות אפילו חיצוניות. יחסית לדרך שבה צריך לקחת אנשים ולהחליף להם דירות, זאת עדיין הוצאה יחסית שאפשר להתגבר עליה במסגרת המדיניות הנוכחית שמדברת רק על שיפוצים. במסגרת השיפוצים עדיין ניתן לעזור לקשישים על ידי זה שאפשר בכל הבניות האלה, אם הן בקומות עליונות, למצוא פתרון, או לכסא שעולה במדרגות. יש כאלה עם קטנוע שעולה בחדר המדרגות.

רק שיאשרו להם כסף לעשות.

בסדר.

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני מתנצלת שלא העברתי את הדברים לפני כן לוועדה. אני מקווה שאת מבינה.

אני מבינה, אבל לא אוכל לדון בו.

אני רוצה להעלות על נייר עמדה שלנו לגבי מצוקת דיור של כ-200 צעירים שנמצאים בהוסטל, ואלה אותם צעירים שיש להם תעודת עולה וזכאים לסיוע מהמדינה לדיור.

אני מצטערת, זה לא נושא הדיון היום. זה לא חלק מהדיון כרגע. אנחנו נשמח לייחד לזה את שימת הלב, ולנסות לראות מה עושים במקרה הספציפי הזה.

רציתי לשאול את חבר הכנסת נודלמן. כשאתה מדבר על בנייה פרטית, האם אתה לוקח בחשבון אוכלוסיות כמו אתיופים, כמו קשישים, כמו נכים, איך זה יתבצע. הם ישכירו את הדירות בשוק החופשי.

לא אני, המדינה צריכה להשכיר לשכבות חלשות. אם תהייה תחרות בשוק הדירות, הכל יהיה בסדר.

ומצד אחד, מה שאת עושה, שהמדינה לא צריכה להשקיע כסף בבנייה עצמה. את מעודדת קבלנים או חברות לבנות בקומפלקס מסויים איקס דירות יקרות ואיקס דירות זולות שזה מכסה על זה. אז המדינה יכולה לאכלס את הדירות האלה בעולים, בקשישים, באתיופים בשכר דירה נמוך. לזאת הכוונה.

הגיע יזם לעיריית כרמיאל, אנחנו מעודדים אותו לבנות 88 יחידות דיור להשכרה. השאלה שלנו ואנחנו נפנה אותו למשרד הקליטה. היא תעשה איתו הסכם שהוא יוכל להשכיר את הדירות האלה לעולים חדשים, לשכבות חלשות, כי אחרת תהיה בעיה.

יש נקודה אחת שכל הזמן עולה פה. באופן עקרוני יש ציפיה להגדיל את היצע הדיור הציבורי. אין ספק שיש מצוקה ברורה. אני יודע שזה לא נושא הדיון בדיוק. יש סוג של אנומליה בכך שעולים זכאים לדיור ציבורי ללא מבחני הכנסה בניגוד לוותיקים. זה לא מתחלק בצורה נכונה. צריך טפל בו. וזה יטופל בשנת 2005.

לכן יש רעיון עם שינוי קריטריונים שבאופן הדרגתי תהיה השוואה בין קשישים לבין עולים, עד כמה שהבנתי. את רוצה להתייחס לזה?

הייתי רוצה להעלות את הנקודה של איך ותיקים, איך אנחנו נוהגים לגבי ותיקים. וכמו שאמר מר חביב קצב, בשנת 2005 מתכוונים איכשהו להכפיף את הקריטריונים או לאחד אותם. לגבי ותיקים, מה שקורה היום, שמי שזכאי זה רק זוגות עם שלושה ילדים, עם הכנסה בסך של 4,800 שקל ברוטו לחודש. זאת הכנסה שמזכה אפילו בקיצבת הבטחת הכנסה למשפחות כאלה. אנחנו מדברים על משפחות במצוקה מאוד מאוד קשה וגדולה, גם סוציאלית וגם כלכלית. אלה הזכאים היום. לכן מספר הזכאים היום בקרב הוותיקים עומד על 2,200 משפחות. גם להן אין לנו פתרונות מיידיים.

מה שאתה אומר כרגע הוא תיאורטי. משום שגם אם הקריטריונים היו יותר תואמים ויותר למה שאתה מצפה או אני מצפה כדי לסגור פערים, וכדי לא ליצור אנומליות, עדיין אין את הפתרונות עצמם. זאת אומרת, ככל שעובר הזמן, ככל שהמצוקות הכלכליות יותר גדולות - לפני שבוע היה פה דיון בעניין אמהות חד-הוריות. רוב האמהות החד-הוריות לצערנו הן מקרב העולים. כל הגידול של האוכלוסייה מהעשור האחרון מ-4% לכמעט 10% הכפיל את עצמו בקרב העולים החדשים.

לפחות הקטיגוריות האלה חופפות. הבעיה היא לא רק הקריטריונים. נניח שלהשוות את הקריטריונים זה רעיון לגמרי לא רע. הבעיה היא שגם אם אתה משווה קריטריונים עדיין אנחנו יושבים פה ישיבה שנייה שלישית רביעית חמישית, ולא חשוב כמה. כי המדינה לא נותנת את דעתה איך לפתור את הבעיה הזאת. זאת הבעיה הבסיסית שעליה אין תשובה. משום שאין מדיניות. זאת הבעיה.

אפשר לפתור זאת בכלים אחרים.

השוואת קריטריונים בין עולים לוותיקים תהיה מאוד קשה. יש שתי דרכים להתמודד עם הבעיה. יש דרך להחמיר את הקריטריונים ויש דרך להתמודד עם הבעיה.

כרגע אנחנו לא דנים בקריטריונים. נקדיש לזה זמן.

עלו כאן כמה רעיונות. ברשותך היושבת ראש, אם אפשר לקיים דיון לגבי הצורך של האתיופים, כיוון שהצרכים מאוד שונים והפתרונות לא כל כך הולמים את הצרכים של יוצאי אתיופיה. אם ברשותך אפשר לקיים דיון מיוחד לנושא של דיור יוצאי אתיופיה.

בסדר. נקיים דיון מיוחד.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה לצערי בתסכול רב, משום שאנחנו למדנו יותר על הבעיות ולמדנו יותר על המצוקות, ולא למדנו על פתרונות.

במצב הנתון, יסלח לי מר קצב אם אני אומרת. אתם עושים את המיטב ואת המירב במסגרת מדיניות הממשלה הקיימת. לדעתי לפחות, אני מדברת גם על דעתו של חבר הכנסת נודלמן, וחברת הכנסת סולודקין, זה אספירין. זה לא פותר את הבעיות. אני מצטערת על כך. היינו אמורים פה לבוא לדיון הזה עם רעיונות לפתרונות, בין אם זה אי הבנה, בין אם זה בכוונה, בין אם זה מסיבות אחרות. אני מצטערת על זה שמשרד השיכון לא בא עם שום הכנה לדיון הזה.

אי לכך, רק יכולים אנחנו להביע צער, ויותר מצער על כך שהממשלה איננה מקיימת לא דיונים, בוודאי לא מדיניות כוללת לגבי פתרונות למצוקת הדיור, לא לקשישים ולא לעולים חדשים, ולא לאמהות חד-הוריות, ולא לזוגות צעירים. אנחנו רק רואים הצטמצמות של ההתערבות הממשלתית והגדלת המצוקה.

אם הפילוסופיה הכלכלית של הממשלה היא כמה שפחות מעורבות, לפחות היתה צריכה לתת פתרונות אחרים שהם פתרונות בשוק הפרטי. אבל אי אפשר גם לא לתת את הפתרון בשוק הפרטי. גם נמשיך לשפץ דירות שלפעמים אנחנו מבזבזים כסף יקר על פתרונות קצרי טווח שלא פותרים את מכלול הבעיה. יש פה איזו שהיא סתירה פנימית בין מה שהממשלה מכריזה שהיא רוצה לעשות, לבין מה שהיא לא עושה בכלל. לכן מה שנעשה, נקיים דיון עם השר עצמו. זה למעלה משנה שאנחנו יושבים פה והשר מתחמק מישיבות איתנו, כל פעם מסיבות ומתירוצים אחרים. הפעם כבר לא מדברים לא על בעיה קטנה ולא על בעייה בינונית. אנחנו מדברים על מצוקה מאוד גדולה לעניין הדיור.

אנחנו עומדים על זה שהשר עצמו יואיל בטובו לבוא ולהסביר לנו מה המדיניות ולאיזה פתרונות אנחנו הולכים. זה מה שיקרה. אנחנו נקיים אולי גם ישיבה מורחבת עם גורמים פרטיים, עם קבוצות וארגונים חברתיים, ועם קבלנים. אולי נעשה איזה חצי יום עיון כזה, נתחיל את הדיון בתשע בבוקר ונסיים אותו בצהריים, כדי שנקבל מושג על איזה סוג פתרונות אנחנו יכולים לדבר ומה העלויות שלהם למשק בהשוואה לעלויות אחרות, כדי שהכנסת תוכל לקבל איזה שהיא מושג. ננסה לעשות את הישיבה הזאת יחד עם ועדת הכלכלה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.