קביעת מסגרת הדיון להצעות להצביע אי אמון בממשלה



4
ועדת הכנסת
16.02.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7927
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שני, כ"ד בשבט התשס"ד ( 16 בפברואר 2004 ), שעה: 10:00

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להצביע אי אמון בממשלה
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות – בקריאה

1. הצעת חוק משאל עם על נסיגה חד צדדית ועקירת ישובים, התשס"ד-
2004, (פ/ 1884), של חבר הכנסת גלעד ארדן
2. הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, התשס"ד-2004, (פ/1896),
של חברת הכנסת ענבל גבריאלי
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-ביטוח זכויות עובדי הרשויות
המקומיות), התשס"ד-2004, (פ/1898), של חבר הכנסת עמרם מצנע
וקבוצת חברי כנסת
4. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון-שכר עובדים), התשס"ד-2004, (פ/1899) של חברת הכנסת אורית נוקד

1. הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (מ/79)
2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי
רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, (מ/79)
3. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון-הארכת אשרות ורשיונות ישיבה
לעובד זר), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חכ"ים
(פ/1547)
4. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון-הארכת אשרה לעובד זר בתחום
הסיעוד),התשס"ד-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/1849)
5. הצעת חוק העמותות (תיקון-פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003, של
חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת (פ/1536)
ד. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "הידיעות בדבר בדיקת פעילי
שמאל על-ידי השב"כ), של חברי הכנסת: א. בורג, ז. גלאון, ר. חן, ע. בשארה
ה. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף
(איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות
ציבוריים), התשס"ג-2003, (פ/918), של חבר הכנסת, רוני בריזון מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה
ו. בקשת חבר הכנסת איתן כבל לדון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת להעביר את
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003 (פ/356),
לדיון בוועדת הכספים

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
דליה איציק
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
עמרי שרון

אהוד יתום
דני יתום
אליעזר כהן
איתן כבל
אילן ליבוביץ
עמרם מצנע
אורית נוקד
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגן מזכיר הכנסת רות קפלן

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן, אתי בנדלר

אתי בן יוסף

אושרה עצידה









קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 103.

הנושא הראשון על סדר היום הוא עניין פטור מחובת הנחה. אבל, מכיוון שכדרכנו בקודש מונחות לפנינו כרגיל, ארבע הצעות להביע אי אמון בממשלה, אנחנו נקבע את מסגרת הדיון בעניין זה.

"סיעות עבודה-מימ"ד, ש"ס, מר"ץ-חד"ש-תע"ל-בל"ד ורע"מ מבקשות להביע אי אמון בממשלה בשל:

א. העלאת מחיר הלחם של סיעת העבודה-מימ"ד
ב. יחסה של הממשלה לרבבות הקשישים הרועדים, הרעבים והבודדים של סיעת ש"ס
ג. כישלון המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה של סיעות מר"ץ, חד"ש, תע"ל
ובל"ד
ד. הפרסומים בדבר קריאתו של השר אלון למיסיונרים נוצרים להעביר את המוסלמים
ל"אור ולנאורות של הנצרות" של סיעת רע"מ.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ד (16 בפברואר 2004).

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא זה."

מכיוון שהיום יש לנו גם מה שאנחנו קוראים דיון ארבעים חתימות עם ראש הממשלה שגם הוא צורך זמן, אני מציע שמסגרת הדיון תהיה כהרגלנו, דיון משולב בכל ארבע ההצעות, עשר דקות לכל מציע. עשר דקות לליכוד, חמש דקות לעבודה, ארבע דקות לשינוי, ושלוש לכל יתר סיעות הבית.

מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו בבקשה? מי נגד? מי נמנע? ברוב של תשעה נגד שניים בהיעדר נמנעים, אני קובע שמסגרת הדיון היא כפי שאמרנו: דיון משולב, עשר דקות לכל מציע. עשר דקות לליכוד, חמש דקות לעבודה, ארבע לשינוי, ושלוש לכל היתר.


בקשות חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית

אנחנו עוברים לנושא הראשון בסדר היום: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות בקריאה טרומית. הבקשה הראשונה היא בקשתו של חבר הכנסת גלעד ארדן ועניינה הצעת חוק משאל עם על נסיגה חד-צדדית ועקירת יישובים, התשס"ד-2004, (פ/1884).

חבר הכנסת גלעד ארדן צלצל אליי. הוא נמצא כרגע בדיון בבית המשפט העליון בעניינים שנוגעים לעבודתו הפרלמנטרית. הוא ביקש להעביר את ההצעה שלו לשלהי סדר היום ואני נעתר לבקשה.



הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, התשס"ד-2004, (פ/1896),
של חברת הכנסת ענבל גבריאלי

ההצעה הבאה שלגביה מבקשים פטור מחובת הנחה היא הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, התשס"ד-2004, (פ/1896) של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

גברתי היועצת המשפטית, מכיוון שגם אני חתום על הצעת החוק הזאת, אבל לא אני הוא זה שביקשתי את הפטור מחובת הנחה, שאלתי אלייך היא האם אני יכול לנהל את הדיון בעניין הזה?

כן.

ואני יכול גם להצביע?

כן.

אני רוצה להזכיר לכם את הוראת היועצת המשפטית, חברי כנסת שמבקשים פטור מחובת הנחה, יכולים להשתתף.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, נא לנמק את הדחיפות שלגביה מבקשים פטור מחובת הנחה.

הטלוויזיה החינוכית כגוף לא עוגנה בחקיקה אף פעם. השידורים שלה היו תמיד מכוח זכויות שידור שעוגנו בכמה חוקים. הצעת החוק הזאת באה לעגן את מעמדה ומצבה המשפטי של הטלוויזיה החינוכית, ולהעניק לה יציבות שתאפשר את השידור החינוכי הציבורי לטווח ארוך.

הדחיפות נובעת מהשתלשלות העניינים האחרונה מאז אושר בכנסת התקציב. לפני שהתקציב הובא לכנסת, ניהלתי משא ומתן, יש לומר אימתני, עם נציגי האוצר והגענו איתם להסכמה. הגענו להסכמה על העברה תקציבית מסוימת וגם נקבנו בסכום מהתקציב. באותו זמן, התקנה שאמורה לקבוע את התקציב של הטלוויזיה החינוכית נקבעה על אפס והיא הועברה כאפס. המצב הזה היה מקובל עלינו בגלל ההסכם אליו הגעתי עם האוצר.

לאחר שהתקציב אושר בכנסת, התחייבו אנשי אגף התקציבים באוצר להעביר את התקציב לטלוויזיה החינוכית, אבל הדבר לא נעשה עד היום.

מדוע זה לא נעשה?

את השאלה מדוע לא מעבירים כספים צריך לשאול את האוצר. הסיבה ההגיונית שנראית לעין היא סיבה פשוטה והיא שכוונת האוצר לאורך כל הדרך הייתה ברורה לגבי הטלוויזיה החינוכית.

לא רק שהתקציב לא הועבר, אלא שבשבוע שעבר שלח החשכ"ל, כבר בפעם השנייה, מכתבים לטלוויזיה החינוכית ובהם הוא מורה לטלוויזיה להפסיק כל פעילות וכל התקשרות עם ספק. למעשה, הוא גוזר עליהם החשכת מסך. הדחיפות נובעת אך ורק מהפעולות המרושעות של החשכ"ל ושל האוצר.

תודה רבה. חברת הכנסת איציק, בבקשה.

אדוני, אני מבקשת לברך את המציעים. אני חושבת שאם יש הצדקה למתן פטור לחוק אז כאן זה המקום משום שחדשות לבקרים קמים על הטלוויזיה החינוכית. יש סכנה של ממש שאם ועדת הכנסת לא תאשר את הדחיפות, הטלוויזיה החינוכית תמצא את עצמה סגורה. אני מאמינה באמונה שלמה בשידור הציבורי במדינת ישראל. ככל שמתרבים הערוצים, כך צריך לשמור יותר על השידורים שהם פחות או יותר בפיקוח ממשלתי ובפיקוח של מועצה ציבורית. לכן, כל דבר שישמר את רשות השידור וישמר את הטלוויזיה החינוכית, אני אצביע בעדו. אני הייתי רוצה לבקש מחבריי מהאופוזיציה לתמוך גם כן בהצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חולק לא רק על הדחיפות, אלא גם על הרציונל של הצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לעגן מעמד סטטוטורי של גוף, ולחברת הכנסת גבריאלי הייתה יוזמה ברוכה בעניין הזה במהלך דיוני ועדת הכספים. אבל, לא היו הרבה שחלקו על כך שזהו גוף שטעון התייעלות ובהחלט טעון שידוד מערכות.

הוא עובר.

אנחנו מקווים שהוא עובר אותו. אבל, בוודאי שבהזדמנות החגיגית הזאת אין צורך בעיגון המעמד הסטטוטורי. אין קשר בין הבעיות התקציביות שבוודאי צריכות להיפתר, לבין סוגיית העיגון הסטטוטורי של מעמד הטלוויזיה החינוכית, ומכל מקום אין דחיפות בעיגון הסטטוטורי של מעמד הטלוויזיה החינוכית. לכן אני מציע לחברי הוועדה להתנגד לפטור מחובת הנחה במקרה הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה משפטית. נאמר פה בהצעת החוק כי הכוונה במילה "הוועדה" היא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בחוק ההסדרים שהיה לנו לפני חודשיים האופוזיציה ביקשה שנושא הטלוויזיה החינוכית יידון בוועדת החינוך, וזה עבר לוועדת הכספים. נניח והחוק הזה עובר בשנה הבאה, האם נושא הטלוויזיה החינוכית יהיה חייב לעבור לוועדת החינוך או שחוק ההסדרים יוכל לעשות ככל העולה על רוחו?

חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אני חושב שסוגיית הטלוויזיה החינוכית היא סוגיה חשובה. חברת הכנסת גבריאלי סיפרה לנו סיפור שלא יכול להיות במקומותינו. היה לה סיכום עם משרד האוצר ומשרד האוצר לא עמד בדבריו. לא רק שמשרד האוצר לא עמד בדבריו, אלא בתוך משרד האוצר, החשב הכללי אמר לעשות דבר אחר. זה נשמע ממש לקוח ממדינה אחרת. לאור העובדה שאי אפשר כנראה לסכם את הדברים האלה בצורה שמכבדת את המסכמים, ראוי לדעתי לחוקק את זה בחוק. אם אכן המסך עומד לרדת על הטלוויזיה החינוכית עוד טרם תיעשה החקיקה, אזי אני מקבל את הצורך ואני מצדד בצורך לשחרר את ההצעה הזאת מחובת הנחה.

תודה רבה. חבר הכנסת שרון, בבקשה.

למה להתקיף כאן את נציגי האוצר כשהם לא נמצאים כאן ומבלי שיש להם יכולת להגיב?

אני סיפרתי רק עובדות.

אני לא בטוח ש"רשעות" זו עובדות. אני אומר את הדברים שלי בלי קשר לעמדה שלי, ואני אצביע איתך. אני רק אומר שהעניין הזה הוא לא ראוי בעיניי. אני לא חושב שזה נכון למתוח ביקורת על עובדי מדינה בצורה הזאת, וזה בלי קשר לעניין.

לא הייתה כאן שום מתיחת ביקורת. אני השארתי סימני שאלה.

סימני שאלה אצלך זה מתיחת ביקורת.

חברת הכנסת גבריאלי, האם את רוצה להשיב או לומר מילות סיכום?

חבר הכנסת שרון, למרות שהם לא נמצאים כאן אני מחויבת לומר את הדברים הבאים. עושה רושם שאם אין איזשהו חוק שמטיל עליהם חובה לעשות דברים, הם לא עושים אותם. היו כן הסכמות עם האוצר, האוצר לא עמד בהסכמות. זו הדרך היחידה שלנו לנסות ולהציל את הטלוויזיה החינוכית. אני מבקשת מכולם לתמוך בבקשה לפטור.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעה הזאת ירים בבקשה את ידו? מי נגד? ברוב של 12 נגד 1, אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה.

אריאלה, האם אתם מתנגדים להצעה הזאת?

כן, אדוני.

את השאלה הזאת הייתי צריך לשאול קודם. אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה להצעה הזאת.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד-2004,
(פ/1898), של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת

הנושא הבא על סדר היום היא בקשתו של חבר הכנסת עמרם מצנע לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות) התשס"ד-2004, (פ/1898), של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת. חבר הכנסת מצנע, נא לנמק את עניין הדחיפות.

נדמה לי שלא צריך להזכיר שאלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות לא מקבלים את שכרם במשך חודשים ארוכים. מסתבר שרק ציבור העובדים הזה, נמצא מחוץ לכל מסגרת של איזשהי הגנה. עובדים בחברות שממנים להן כונסי נכנסים או פשיטת רגל, נהנים מביטוח באמצעות הביטוח הלאומי.

אריאלה אתם מתנגדים, נכון?

כן.

משרד המשפטים מתנגד.

רק עובדי רשויות מקומיות, מועצות דתיות, נמצאים במצב כפי שאנחנו כולנו חווים. על כן, אני חושב שהצעת החוק שאני מגיש מאפשרת לעובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות, ליהנות גם כן מביטוח באמצעות הביטוח הלאומי. למעשה, מתכונת החוק דומה, לא זהה, לחוק שמדבר על הביטוח הזה שמוטל על חברות שנמצאות בפירוק נכסים וכד'.

אני חושב שאין צורך להרחיב ולהסביר למה חשוב מאוד שהחוק הזה יבוא לדיון מוקדם ככל האפשר, על מנת לאפשר את התהליך הזה שנבנה במיוחד לאותה לקונה, לאותו ואקום, לגבי אותם עובדים. על כן אני מבקש מחברי הוועדה, לאפשר פטור מחובה ולעשות דיון מוקדם ככל האפשר על החוק.

תודה רבה. הגברת קלעי ממשרד המשפטים, בבקשה.

המשטרה - - -

לא המשטרה.

הממשלה מתנגדת לעניין הפטור.

אני מציע שתסבירי למה הממשלה מתנגדת.

אני רוצה לומר משהו מהותי.

אתם מתנגדים לפטור או למהות? אלה שתי הבחנות שונות.

אנחנו מתנגדים לפטור, גברתי. לא הספקנו לבדוק את ההצעה. הביטוח הלאומי חושב שקבלה של דבר כזה בלי בדיקה מראש, תפגע במבוטחים אחרים.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש משבר כל כך קשה בנושא עובדי הרשויות המקומיות. אני מעריך שחבר הכנסת עמרם מצנע הגיע למסקנה כראש עיר לשעבר. אני חושב שכל דבר שיכול לעזור היום לרשויות או לעובדי הרשויות על מנת להמתיק את הגלולה המרה של אי קבלת משכורות, הוא דבר מבורך.

אני גם ניסיתי להבין את מהות ההתנגדות, כפי שאתה ניסית להבין. לא הבינותי את מהות ההתנגדות. כנראה שהמשרד המדובר לא הכין את עצמו, דובר כאן בשם הביטוח הלאומי. למה? ככה. למה-ככה זה לא תשובה.

התשובה לא הייתה למה-ככה. התשובה הייתה שהיא מתנגדת משום שלא היה מספיק זמן בידי משרד המשפטים להתכונן לעניין הזה.

אבל, היא גם אמרה מטעם הביטוח הלאומי, שקבלת החוק עלולה לפגוע בזכויות של אחרים.

כל אחד עם הפרשנות שלו. אני הבינותי, למה-ככה, ומותר לי להבין כך. שניכם יכולים לסנגר עד מחרתיים. על כן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מאוד חשובה, מאוד ראויה ואני אתמוך.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתמול פורסם בטלוויזיה שעובד ממועצת ראש-עין התאבד כתוצאה מכך שהוא לא קיבל במשך שנה את שכרו. אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מצנע היא יותר מנכונה. פליטת הפה של הגברת קלעי לגבי התנגדות המשטרה היא לא כל כך פליטת פה.

גם בעיניי.

בעיניי התשובה של משרד המשפטים שהם לא הספיקו היא תשובה מאוד בעייתית. יש כאן איזשהו ניסיון למשטר את עבודת הכנסת.

האם בפטור מחובת הנחה זה "למשטר" את עבודת הכנסת?

כן, ואני אגיד למה. אם התשובה היא: "לא הספקנו לבדוק", אז זו תשובה חצופה בעיניי. יש כאן הצעה מאוד מאוד חשובה. יש כאן משבר, יש כאן מישהו שבא לתת מענה למשבר וזאת במקום שהממשלה תיתן מענה למשבר הזה. הממשלה הזאת משאירה אנשים בחרפת רעב, ויש כאן ניסיון לתת תשובה. תביעו התנגדות עקרונית למהות. אני יכולה להתווכח איתה, לא להתווכח איתה. אבל למה להתנגד לפטור מחובת הנחה בשעה שאנחנו רואים באיזה דברים הממשלה נותנת פטור מחובת הנחה. כשמדובר בחבר הכנסת מהקואליציה יש אישור לפטור מחובת הנחה.

אבל, ראית לפני חמש דקות שזה לא היה. לפי דעתי, את תראי בעוד חמש דקות עוד דוגמה.

כשיושב ראש הקואליציה יודע שממילא החוק הזה יעבור אז ההתנגדות שלו היא רפה. אנחנו מכירים את השיטות שלו.

חברת הכנסת גלאון, האם את ראית מתי ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת?

אני חושבת שבשבוע שעבר. האם אין זמן לבדוק?

עם כל הכבוד, זה לא בדיקה של חצי שעה.

האם זה לא נושא מספיק חשוב? אם להצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי שהונחה לפני שבוע, היה זמן לבדוק, אז להצעת החוק של מצנע שהונחה לפני שבוע גם היה צריך להיות. אדוני היושב ראש, אני חושבת שהוועדה צריכה להצביע בעד ההצעה הזאת בלי הבדלי אופוזיציה-קואליציה. מי שלא יצביע בעד, לוקח על אחריותו שעוד ועוד אנשים יתאבדו. קחו את זה בחשבון.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אנחנו רואים שחלק מעובדי המועצות המקומיות והדתיות, לא מקבלים משכורות יותר משנה. יש לי תחושה ובחלק המקומות גם יותר מתחושה, אלא ידע, שראשי המועצות המקומיות והדתיות מחזיקים את העובדים כעירבון. הם יודעים שזה מרגיז את הציבור. הרי יש כסף, אלא שאת הכסף הזה נותנים לדברים אחרים ולא למשכורות, כדי שניתן יהיה ללחוץ על הממשלה.

אם הממשלה הייתה יכולה לשלם בעצמה את המשכורות, אז אני חושב שהתמונה הייתה שונה לחלוטין. קודם כל היינו נותנים לאנשים את המשכורת כי הם עובדים. שנית, כל המאבק היה גם מקבל פנים אחרות. מאחר והממשלה לא מסוגלת לעשות את זה, אני חושב שההצעה של עמרם מצנע היא הצעה מצוינת בהיבט הזה. הביטוח הלאומי ישלם והמדינה תקזז מהמשרדים את אותו סכום ותעביר לביטוח הלאומי, ומצאנו דרך עוקפת איך אפשר לשלם את המשכורות לעובדים מבלי שיחזיקו אותם כבני ערובה. לכן, אני חושב שההצעה היא הצעה חשובה מאוד. אתם אומרים שבביטוח הלאומי לא יהיה מספיק כסף. אבל, הוא לא יפסיד כלום כי הוא יקבל את הכסף הזה. האוצר יקזז מהמשרדים את הכסף ויעביר את זה. בכך מצאנו דרך איך אפשר לשלם את המשכורות. לשאר הדברים ימצאו פתרון. לכן, אני חושב שזה חשוב. מאחר וזה קיים בפועל, יש לזה גם דחיפות.

חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

אני מסכים עם כל מילה שאמרה חברת הכנסת גלאון. אסור לנו לברוח מהמציאות. אני מכיר באופן אישי עובד שלא קיבל את משכורתו במשך שנה. אני חושב שמשרד המשפטים היה צריך להתאמץ ולהביא דעה בנושא הזה. לא מדובר באנשים מובטלים, אלא מדובר באנשים שעובדים כל החיים והם רעבים. יש כאלו שהם רעבים כבר שנה. יש סיבה להתאמץ. אני תומך בחוק הזה. חבר הכנסת מצנע, צר לי שאת החוק הזה לא מגיש נציג הקואליציה אלא נציג האופוזיציה.

למה? שאול יהלום, מרינה סולודקין, גילה פינקלשטיין הם בין המגישים.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מוותר.

חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

החוק הזה הוא מין המוצדקים ביותר שחוקקו כאן בכנסת. אני חושב שההערה של חברת הכנסת גלאון הייתה מאוד במקומה, אני רק חשבתי שזה לא הנושא. חבר הכנסת שרון אמר שלא לתקוף את הפקידים, אבל לצערי משרד המשפטים ידוע, לכן אני אמנע, אבל התכוונתי לזה. לא יכול להיות שאין להם זמן. מה זה אין להם זמן? אנשים לא מקבלים משכורות פה שבעה ושמונה חודשים. אני 22 שנים בפעילות ציבורית ואני לא זוכרת מצב שאנשים לא יקבלו משכורות שבעה ושמונה חודשים. זה לא ייאמן. צריך לראות את האנשים האלה. אני מניחה שמרבית האנשים האלה הם תומכי ליכוד, אבל זה לא קשור. לא בכדי התלכדו סביב הצעת החוק הזאת אנשים מכל המפלגות כי הם חשו שכוס הייסורים מלאה וצריך לעשות טיפול שורש. אני מברכת את עמרם מצנע שלקח על עצמו להוביל את הצעת החוק הזאת. אני חושבת שהיא מאוד במקומה ואני מקווה שכל חברי הבית יתלכדו פה כדי להעביר אותה מה שיותר.

תודה רבה, תם סדר הדוברים. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. אני קובע שברוב דעות של 14 נגד 3, בלא נמנעים, ניתן פטור מחובת הנחה גם להצעת חוק זו.



הצעת חוק בנק ישראל (תיקון-שכר עובדים), התשס"ד-2004 (פ/1889)
של חברת הכנסת אורית נוקד

הנושא הבא על סדר היום הוא בקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד למתן פטור מחובת הנחה בעניין הצעת החוק שלה, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון-שכר עובדים), התשס"ד-2004, (פ/1889).

הגברת קלעי, מהי עמדת משרד המשפטים?

הממשלה מתנגדת לפטור מחובת הנחה, גם בהצעה דומה של חבר הכנסת רצאבי.

האם גם חבר הכנסת רצאבי ביקש פטור מחובת הנחה?

לא. אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה.

אם כך, הממשלה מתנגדת. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אדוני, אנחנו עוד רק שמענו למה חבר הכנסת מצנע מבקש לפטור את ההצעה שלו מחובת הנחה. אי אפשר שמצד אחד, אנשים לא יקבלו משכורות, ומצד שני תהיה חגיגה של שכר בבנק ישראל. נדמה לי שאין צורך לחזור על הפרסומים שהיו. יכול להיות שהצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי נדונה עוד לפני הפרסומים בעיתון. הצעת החוק שלי שונה קצת מהצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי משום שההצעה שלי אומרת שהשכר ייקבע על-ידי ועדה, באישור ועדת הכספים והנגיד עצמו הוא חלק מאותה ועדה.

לדעתי, הצעת החוק הזאת גם עולה בקנה אחד עם הצעות שאושרו על-ידי הממשלה בכל הנוגע להגבלת שכר הבכירים במשק. יש מקום שהוועדה תתמוך בבקשה שלי כדי להפסיק כמה שיותר מהר את החגיגה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הצעה החוק הזאת היא הצעה רעה מכמה בחינות. כדאי להבהיר שהיא לא תסיים את המשכורות המופרזות משום שבדברי ההסבר מובהר שהתיקון הוא פוסטפרקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי. אני חושב שיש מקום לבחון גם היום וגם רטרואקטיבית. זאת אומרת, לא רטרואקטיבית לשלול שכר. אבל, בהחלט לבחון גם את הסכומים שמקבלים עובדים ותיקים של בנק ישראל.

מה שקורה בהצעת החוק הזאת הוא שמצד אחד יש לחגיגת המשכורות הקיימת חסינות, במובן זה שנאמר שהיא הצעה שתחול רק על עובדים חדשים. מצד שני, יש כאן פגיעה חסרת תקדים בעצמאות בנק ישראל על-ידי ועדה לקביעת שכר עובדים. אני לא יודע אם יש בכלל מנגנון דומה לאורגן כלשהו שבו אגב יש נציג להסתדרות העובדים הכללית פה. גם ההסתדרות הכללית נכנסה לתוך החגיגה של קביעת שכר עובדי בנק ישראל, ואני מציע לשים לב גם לנקודה הזאת. בכל אופן, יש הפקעה מוחלטת של נושא קביעת השכר לגוף בירוקרטי. אני לא יודע אם יש לזה תקדים. כדי ליצור מצב שהוא חסר תקדים, צריך גם אישור ועדת הכספים כדי לקעקע סופית את עצמאות של בנק ישראל. אחרי שהפקדנו בידי ועדה כזאת, אנחנו גם נותנים לגורם פוליטי את האישור הסופי.

לכן, ההצעה היא לא טובה. היא גם לא דחופה מהטעם שאמרתי שהיא לא מסיימת את חגיגת המשכורות. היא נותנת חסינות לחגיגת המשכורות, ולכן אין שום הצדקה לפטור מחובת הנחה.

אני חושבת שחקיקה נכונה היא חקיקה שהיא לא רטרואקטיבית ובזה אני עמדתי.

איפה האמצע? איפה אלה שמקבלים את השכר היום נעצרים?

זה ייעשה באופן טבעי כאשר החוק הזה יתקבל.

הצעת החוק של חברי הכנסת שאול יהלום ומלי פולישוק שעברה הגבילה שכר מקסימום. היא חלה גם על עובדים ותיקים. היא כמובן לא באה לשלול שכר אחורה.

גדעון סער יוצא מתוך הנחה שכנראה לא מקבלים עובדים חדשים. אני בכל זאת חושבת שכדאי שהצעת החוק הזאת תהיה, משום שהיא יכולה במידה מסוימת למנוע את התוצאה של רמת שכר מאוד מופרזת. אני גם לא רואה שזה מהלך שייפגע בעצמאות בנק ישראל. הייתה אכן הצעה של חבר הכנסת ליצמן שדיברה על זה שכל התקציב של בנק ישראל ייקבע על-ידי ועדת הכספים, ואני חושבת שיש בהצעה כזאת משום פגיעה. אבל, זאת הצעה שהיא הרבה יותר מינורית. היא רק עוסקת במרכיב השכר, כאשר הנגיד עצמו הוא חלק. בעת הדיון עצמו אפשר להחליט האם ראוי שיהיה נציג העובדים או לא. זה הוכנס על מנת לתת תמונה יותר מאוזנת.

אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה. אני העלאתי את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת עוד לפני שפורסם הדוח. הנושא התחיל להתרחרח בעיתונות, למרות שהנושא הוא ישן וכל שנה הוא צף ועולה מחדש. חברת הכנסת נוקד, אני מצטער, אני גם כן חושב שהצעת החוק שלך היא מעט מידיי, אולי להבדיל מאחרים פה. ולכן אני לא אוכל לתמוך לא בה, וממילא גם לא בפטור מחובת הנחה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אחד. שבעה מול שבעה ונמנע אחד. הבקשה לא נענתה ולא ניתן פטור מחובת הנחה.



הצעת חוק משאל עם על נסיגה חד צדדית ועקירת ישובים, התשס"ד-2004
(פ/ 1884), של חבר הכנסת גלעד ארדן

הנושא הבא על סדר היום היא בקשתו של חבר הכנסת גלעד ארדן ליתן פטור מחובת הנחה להצעתו, הצעת חוק משאל עם על נסיגה חד צדדית ועקירת יישובים, התשס"ד-2004 (פ/1884). חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

אני הייתי שמח לשמוע את עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היא נגד, שמעתי אותה בבוקר. מכל מקום, אתה צודק שאתה תיקנת אותי. הגברת קלעי, האם עמדת הממשלה השתנתה מאז שדיברנו לפני חצי שעה?

הממשלה מתנגדת.

עמדת הממשלה לא השתנתה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאני מאוד מאוד מופתע, וזאת בלשון המעטה, לשמוע את עמדת הממשלה. אחרי שראש הממשלה בעצמו חותם על הצעת חוק זהה, הצעת החוק שלי מתונה יחסית להצעה ההיא. אולי ראש הממשלה לא מייצג יותר את הממשלה, זה משהו אחר.

ראש הממשלה לא מייצג את הממשלה? אתה מוכן לחזור על הדברים שלך?

גלעד, זה לא דומה להצעה של סילבן. יש הבדל גדול.

ההצעה שלי היא אף מתונה יותר יחסית להצעה שראש הממשלה עצמו חתם עליה בכנסת שעברה. אני חושב שהצעתי זו היא הצעה דחופה שמצדיקה פטור מחובת הנחה, זאת כיוון שראש הממשלה באמצעות צוותו מנהל מגעים קדחתניים מול המימשל האמריקני לקבל כבר את ברכת הדרך, ולהוציא לפועל התוכנית המכונה "תוכנית ההתנתקות", שמשמעותה היא הוצאה ועקירה של יישובי קבע יהודיים שעלו כחוק, והעברתם או מסירתם או השארתם בידי ריבונות בשליטה פלסטינית.

שוב, עמדת הממשלה היא מאוד מאוד תמוהה בעיניי. כי אם הממשלה כל כך בטוחה שיש רוב עצום בציבור, ואם ראש הממשלה וגם שרים אחרים התבטאו פעמים רבות שלמהלכים מדיניים מרחיקי לכת צריך קונסנזוס רחב בציבור, ויש לזה חשיבות לא רק בגלל שאנחנו רוצים להראות שיש רוב, אז חשוב שאותם אנשים שאנחנו מוציאים מהבית שלהם לאחר שהם גידלו שם את הילדים שלהם, ירגישו שזה לא נעשה תחת רוב פוליטי מזדמן, אלא זה נעשה כי רוב העם, אפילו רוב גדול בעם, שיש קונסנזוס בעם, באמת החליט שזה מה שצריך לעשות לטובת העתיד שלנו פה.

בהצעה שלי אין שום פגיעה בריבונות של הכנסת. אני רוצה להדגיש שלא מדובר פה במשאל עם שמתבצע במקום החלטת כנסת או לפני החלטת כנסת. מדובר פה במשאל עם שהוא נותן ביטוי למה שהציבור חושב אחרי שהכנסת העבירה את ההחלטה הזאת, ואני מקווה שהיא לא תעביר.

אני גם רוצה לומר שאני מוכן לתאם את הצעתי עם כל רוב שהממשלה תגיד, אלא אם כן הממשלה דוחה את כל העיקרון הזה. למעשה, מדובר פה באיזשהו סוג של משאל עם שראש הממשלה מדבר עליו, שאין לו באמת שום חשיבות, אלא הוא רק נועד לחזק כל החלטה כזאת או אחרת שראש הממשלה ירצה להעביר. אני חושב שלהצעה שלי יש חשיבות גדולה כדי למנוע את הקרע בציבור. כשארגוני הטרור עושים פה פעילויות טרור, הם לא חושבים שהם באמת יכולים לנצח את צה"ל. הם רוצים ליצור קרע בעם ולפורר אותנו כחברה.

ראוי לזכור שגם מנהיגים בעבר, כדוגמת יצחק רבין ז"ל, כשהם דיברו על נושא השלום והסכמי שלום עם סוריה, גם הם תמכו ברעיון של משאל עם כי הם הבינו שיש חשיבות גדולה מאוד למנוע את הקרע בציבור הישראלי.

חבריי חברי הכנסת, הרי כולכם או רובכם פה בטוחים שלמהלך הזה יש רוב עצום בציבור. אני לא בטוח כך כיוון שאני חושב שבמשאל עם כל צד מקבל הזדמנות הוגנת, לפחות הזדמנות הוגנת, לשכנע את הציבור האם התוכנית הזאת טובה לו או לא. לראש הממשלה ולממשלה יש היום יתרון אדיר בהבאת עמדתם בפני הציבור. אפשר להיזכר במה שאירע פה לפני שבוע כשראש הממשלה אכל פה צהרים ותידרך את הכתבים, ובביטוי עצום הדברים האלו מקבלים בפני הציבור. מי שמתנגד וחושב שיש נזק אדיר לביטחון ישראל וללכידות של החברה הישראלית, קשה לו מאוד להביא את עמדתו.

משאל עם כזה ייתן הזדמנות הוגנת לשני הצדדים. מי שבטוח ממילא שיש לו רוב אדיר בציבור לנסיגה הזאת, כמו הממשלה, אני לא מבין ממה יש לו לחשוש. שוב, זה רק יתרום לאחדות בחברה הישראלית ולא ייתן אפשרות לפורר אותנו מבפנים. ראש הממשלה תמך בהצעה הזאת גם בעבר, וגם ראשי ממשלה אחרים. שוב כפי שהצהרתי, אני מוכן לתאם את הרוב הדרוש עם הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש דחיפות בהצעה בגלל שראש הממשלה עומד לצאת ולהצהיר הצהרות בפני המימשל האמריקאי שיהיה קשה לחזור מהן. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בבקשתי לפטור מחובת הנחה.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, העובדה שיש סדקים בקואליציה וחבר הכנסת ארדן מכריז כאן שראש הממשלה לא מייצג יותר את - - -

זה לא מה שהצהרתי. אני אמרתי שאני מאוד מתפלא על עמדת הממשלה כיוון שראש הממשלה הצהיר בימים האחרונים מספר פעמים שהוא תומך ברעיון של משאל עם. אם הממשלה פה מביעה התנגדות נחרצת לא רק לפטור, אלא גם לרעיון עצמו של משאל עם, אז אני תמה האם עמדת הממשלה שמובאת פה היא מתואמת עם ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני רק רציתי לוודא את עמדתו של חבר הכנסת ארדן. אני מבינה שיש סדקים בקואליציה, שיש אי הסכמה.

מדובר ברעיון שאסור לו לעבור בכנסת ישראל. לא מדובר רק על הפטור מחובת הנחה. עצם הרעיון של משאל עם הוא רעיון שבא לפגוע במעמדה של הכנסת. אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית.

כל מה שנועד לפגוע במעמדה של הכנסת כשלעצמו, מצדיק פטור מחובת הנחה. ההתרוצצות הבלתי נפסקת כאן לפגוע במעמדה של הכנסת, זה דבר שמעצם טיבו וטבעו צריך לפטור מחובת הנחה.

אני לא יודעת למה מרמז אדוני, אבל אני יכולה להעלות בדעתי כמה וכמה רעיונות.

אני לא ראיתי שכשהממשלה הזאת או ממשלות אחרות יצאו למלחמות, הן עשו משאל עם. מדובר על פינוי 17 עשר יישובים מרצועת עזה, האם על זה עושים משאל עם? בן גוריון ומנחם בגין העבירו כאן דברים הרבה יותר גדולים ולא עשו על זה משאל עם. הרעיון הזה בא לפגוע במעמדה של הכנסת.

כשראש הממשלה מציע משאל עם מייעץ אז הוא מתכוון להתחכם, הוא רוצה להרוויח זמן. אנחנו מכירים את השיטות שלו. הנה, הוא מגרש את ערפאת, והנה הוא מפנה מאחזים, ועכשיו הוא מפנה את רצועת עזה ועכשיו הוא גם עושה משאל עם מייעץ. אין לזה תוקף, לא בטוח. זה חלק מהשהייה וההצהרות של ראש הממשלה שאין שום מעשים בצידן.

מה שמדאיג אותי בהצעה של חבר הכנסת ארדן הוא זה שההצעה היא הצעה גזענית.

זהבה, זה קשקוש. זו הצעה שלקוחה מרוב מדינות ארצות הברית. האם תגידי שהם גזעניים? זה מתוך אלה שבאו להצביע. את בכלל לא קראת את ההצעה.

אני קראתי את ההצעה מילה במילה.

את יודעת מה? אני מוריד את האחוזים ל-50%, האם את תומכת?

מה זו ההצהרה הזאת? פתאום הרוב המיוחס לא חשוב?

מדובר בהצעה גזענית.

חברת הכנסת גלאון, אני מבקש להתמקד בשאלת הדחיפות, ולא כל כך בשאלת המהות.

אבל, הדחיפות והמהות שלובים כאן. אי אפשר לנתק בינהם. העובדה שזה יצר כזה ויכוח סוער בתוך הקואליציה, אומרת דרשני. אסור לכנסת הזאת להעביר הצעת חוק של מישאל עם, בטח לא ברוב מיוחס. אם הכנסת הזאת רוצה להעביר תוכניות מדיניות, צריכה ברוב של 61 חברי כנסת לתמוך בהחלטות ממשלה. אם לממשלה אין רוב של 61 חברי כנסת, היא לא יכולה.

תראה איזה שאלה מניפולטיבית נשאלת. האם זה משאל עם של הסכמה? זה משאל עם של ניסיון להכריח בכוח. מדובר ברעיון נואל שאני מציע שלא יקבל בכלל פטור מחובת הנחה.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אין ספק שהכנסת היא הריבון. יש כאן הצעה שבאה שוב לפגוע במעמדם של חברי הכנסת וזה בון טון. מטרת משאל עם לאחר הצבעה בכנסת היא לומר שהצבעה והכרעה בכנסת היא לא תקפה עד שהדבר יאושר במשאל עם.

טוב אמרה חברת הכנסת זהבה גלאון כאשר היא הצביעה על הרוב המיוחס שמעוגן כאן בהצעת החוק שמטרתו אחת ויחידה, לנטרל את השפעת הקול של הבוחרים הערבים ולעשות מההכרעה הזאת, הכרעה יהודית ולא הכרעה דמוקרטית.

מה לא בסדר?

הנה, קיבלתי חיזוק לטענתי ולטענת חברת הכנסת גלאון מחברה שלך בסיעת הליכוד. האמת היא שזה מתאים להשקפת החיים ולאמירות הפוליטיות שלך, חבר הכנסת ארדן. אני לא מתפלא, אתה ממשיך באותו קו מדיני שהוא אנטי דמוקרטי. אגב, זו הסיבה שאני מתנגד לעריכת משאל עם. אני רוצה שההצעה הזאת תיפול בכנסת. אני עדיין לא בטוח אם צריך לתת לך להעביר את זה למליאה ולהעניק לך פטור מחובת הנחה ולחשוף את ערוות הקואליציה במליאה, או פשוט לקטול את הרעיון שלך בעודו באיבו. חבר הכנסת ארדן, ההצעה שלך היא הצעה שיש בה אלמנטים מביכים ומבישים. זו הצעה שהיא ביסודה הצעה גזענית.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה.

כשאני שומע את המושג "משאל עם", אני מייד שואל לאיזה עם הכוונה? למה שאנשים העוסקים בהקמת רשת טרור ישתתפו במשאל עם כזה? לא מתאים לי שטרוריסטים יחליטו בנושאים הקשורים לעם היהודי ולגורלו. אני קורא בהצעת החוק כי אנשים המעורבים בטרור נגד העם היהודי יחליטו בסוגיה של טרנספר של יהודים. זה דבר שאסור לתת לו לקרות.

תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אני חושב שהסוגיה היא מאוד מורכבת ומאוד בעייתית ולא רק מין ההיבט הפרוצדורלי. למיטב ידיעתי, מעולם לא נערך משאל עם במדינת ישראל. הסוגיה עצמה היא לא פשוטה ואנחנו עדים לויכוח הולך ומעמיק בקרב החברה הישראלית.

דעתי ידועה. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לוותר על חלק גדול מאוד מאוד מאוד משטחי יהודה ושומרון וכל חבל עזה, תמורת שלום אמת. לא בטוח שזה יקרה בדורנו. אבל, אם נעמוד בפני הצורך הזה, הרי שנצטרך להחליט בין האפשרות להמשיך ולהחזיק חלקים גדולים של יהודה ושומרון ללא שלום, לבין ההיפך, לוותר חלקים גדולים מאוד.

הסוגיה היא מאוד מאוד בעייתית, מאוד רגשית, היא חוצה את הציבור במדינת ישראל. אני לא בטוח שהסוגיה חוצה את הציבור בישראל בדיוק באמצע, במחציתו. אבל, אין ספק שיהיו הרבה אנשים שיצדדו במהלך שכזה, ויהיו לא מעט אנשים בלשון של המעטה שיהיו נגד המהלך הזה. הסוגיה של פינוי ועקירת יישובים היא סוגיה לא פשוטה, לא רק להחלטה, אלא אחת כמה וכמה לביצוע, אבל אני לא נבהל מן האפשרות שבסופו של דבר יוחלט על משאל עם בעניין הזה. אני לא אומר שזה דבר שהוא הכרחי, אבל אני לא נבהל מן האפשרות הזאת שיוחלט על משאל עם. אני כמובן אצביע כמו שאתם יודעים כיצד אני אצביע. אני אצביע, לצערי הרב על פינוי חלקים מארץ ישראל, על פינוי יישובים, תמורת שלום אמת.

ההצעה הזאת, חבר הכנסת ארדן, היא הצעה מגמתית. המטרה שלה זה לא לעודד משאל עם דמוקרטי, אלא המטרה שלה היא למנוע הכרעה דמוקרטית. כבר דיברו בגין המרכיבים השליליים של ההצעה הזאת שיש בה בעיקר שניים, וזה אותם 60% והשאלה. אני חושב שאני מהבודדים בחדר הזה שלא רכש השכלה משפטית, אבל כנראה שזוהי שאלה שהייתה נפסלת בבית משפט, מכיוון שהיא שאלה שמכוונת את העד. אי לכך, אני חושב שהמהות היא מאוד בעייתית.

אבל, אני עוזב רגע את המהות ואני רוצה לשאול, למה המהירות? מה קרה? האם התחילו לפנות יישובים? אני לא רואה את הדבר הזה קורה. ראש הממשלה בעצמו אמר לנו שאין לו עדיין תוכנית. גיורא איילנד כבר חזר מחוץ לארץ, כבר יושב על המדוכה. אין לו תוכנית. אם אין לו תוכנית, אז למה לרתום את העגלה לפני הסוסים? מה קרה? רוצה חבר הכנסת ארדן להעביר את זה, אנא יעביר זאת בדרך המקובלת, הרגילה, שבה יונח החוק הזה, ובבוא היום כאשר זה יקרה יגיע גם לקריאות הרלוונטיות. לכן, אני מתנגד לפטור אותו מחובת הנחה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ההתרוצצות בליכוד סביב השאלה האם כן לפטור מחובת הנחה, לא לפטור מחובת הנחה, היא מובנת. למה שלא תהיה שם עצבנות בעניין הזה? בכל אופן קרה משהו לליכוד.

ההצעה הזאת היא מחשידה בעיניי. אני גם שמעתי את אחד מתומכי הליכוד שמבקש משאל עם. אני חושב שלא צריך לתקוף את הנושא. מי שמתנגד למסור חלקים מארץ ישראל צריך להיאבק בדרכים שקיימות היום. אבל, לא לתת אפשרות שכתוצאה ממשאל העם אז נאמר הדבר הוכרע על-ידי העם. אני שמעתי שר בממשלת ישראל שאומר שברגע שזה יוכרע במשאל עם אז הוא מרים ידיים. גלעד, כאחד שמבקש להנהיג את הספינה הזאת של הרוויזיוניסטים ושתי גדות לירדן, אני חושב שאתה רוצה להכניס למלכודת את כל אלה שחושבים כך. אם אתה רוצה לעשות משהו שיימנע מראש הממשלה, אז תעביר החלטה במרכז הליכוד שכל מי שמוסר חלקים מארץ ישראל, אין לו זכות להיבחר שתי קדנציות לכנסת. אבל, אל תביא לנו כל מיני דברים שגורמים לכך שאין לכנסת מעמד.

חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אדוני היושב ראש, היות ואין בהילות לביצוע צעדים חד צדדיים, ואני כל בוקר משתומם מחדש מה הבהילות בקביעת תאריכים לגבי ביצוע צעדים חד צדדיים, אז על אחת כמה וכמה אין בהילות במתן כלים לממשלה לבצע צעדים חד צדדיים, או לגרום לכך שצעדים חד צדדיים כאלו יעברו ברוב גדול.

אני לא אתן את ידי למצב שבו אני צופה שרוב העם, 60%-70%, יהיה בעד צעדים חד צדדיים, ועל כן לא נקל על הממשלה בעניין הזה. יש דרכים אחרות לקבוע תהליכים דמוקרטיים. זה לא הכלי הנכון, זה לא הכלי הראוי לצורך העניין. אמרתי את זה לגלעד ארדן כבר לפני כן. הנימוקים שלי הם פשוטים. כל אמצעי שיקל על הממשלה הזאת בביצוע חד צדדיים, צריך לא להעניק לה. בסיכומו של דבר, במידה ויהיה משאל עם אז כולנו נתייצב עם הדמוקרטיה. אבל, להקל על הדמוקרטיה מהבחינה הזאת? לא אני אתן את ידי.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל כאן היא האם לתת פטור מחובת הנחה , ולא האם אנחנו תומכים או לא בהצעת החוק.

איתן, זה שלוב ביחד.

אני חושב שהצעת החוק היא "על הפנים". הנושא הוא על סדר היום, הוא מאוד מאוד על סדר היום, לפחות על-פי הספינים של ראש הממשלה. ייאמר לזכותו של חבר הכנסת גלעד ארדן, גם אם אינני תומך בהצעתו, להעלות את הנושא כיוון שהוא נמצא על המדוכה. אני אתמוך בפטור מחובת הנחה.

חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן ,בבקשה.

אני מאוד בעד משאל עם, אבל רק משאל עם לחוקה, לאחר שהצעת החוקה תאושר על-ידי הכנסת. העם יאשר את החוקה שהכנסת אישרה. אני מאוד נגד משאל עם שבה לעקוף את הכנסת ואת ההליכים הדמוקרטיים. לכן, אני אצביע נגד פטור מחובת הנחה.

חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אדוני, תוכנה של ההצעה אין לה בעיניי זכות קיום, ולא מפני שמשאל עם הוא כלי לא נכון. אני הייתי שותפה בממשלה שדיברה על משאל עם. בעיניי משאל עם הוא כלי חשוב מאין כמוהו. אני לא בטוחה לגבי ראש הממשלה הזה. אגב, אני לא רוצה להגן עליו עכשיו, אבל הוא אמר לפני הבחירות בצורה מפורשת.

בהסכם.

הוא לא אמר בהסכם, לא נכון. תקרא עשר פעמים את הראיונות שלו. לצערי הרב, הוא לא יבצע את מה שהוא אמר. מכל מקום, בעניין הזה אי אפשר להאשים אותו ברמאות. אתם העדפתם להיות מרומים. הוא לא יעשה שום דבר.

אני קרועה בגלל תוכנה של הצעת החוק והסייגים ששמו לה. היא איננה מאפשרת לציבור שלם של אזרחים להשתתף כפי שמגיע לאזרחים להשתתף.

למה אתם אומרים את זה?

הבעיה של הוועדה הזאת, לצערי הרב זה לא בא מהכיוון של האופוזיציה, היא שכל פעם שמועלית דחיפות להצעת חוק אז מתייחסים לתוכנה. התוכן לא צריך להיות בהכרח מנותק מהאיך. לחבר הכנסת ארדן אין ספק שהצעת החוק היא דחופה כי ראש הממשלה אמר את מה שהוא אמר והדברים עשו סערה בכנסת ובממשלה. מי שלא אומר את זה לא אומר אמת.

דליה, אם הצעת החוק היא טובה והיא גם דחופה אז אין דילמה, כפי שהיה לדוגמא בהצעה של חבר הכנסת מצנע. אם הצעת החוק היא דחופה אבל היא לא טובה, אז מתחילה הדילמה. אם היא לא טובה, אבל דחופה אז גם אין דילמה.

הדחיפות היא דחיפות. תוכן ההצעה קשה לי, ולכן אני אמנע.

חבר הכנסת גדעון סער,בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני משוכנע שהיעד הפוליטי שמנחה את חבר הכנסת ארדן שהוא למנוע נסיגה, לא ישורת על-ידי משאל עם, משום שלפי הערכתי האישית, הכוח שיש במשאל עם הוא לתת לגיטימציה למהלכים שהם באמת גם קורעי לב, והם גם קורעים את העם באופן אמיתי.

אבל, משאל עם הוא דבר בעייתי. אומרים שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, ואני אצטט דברים שאמרתי בכינוס של 100 שנים לפטירתו של הרצל. הדברים הם דבריו של חוזה מדינת היהודים בספרו "במדינת היהודים". צריך שוב להביא את הדברים כי כאשר הכנסת התכנסה לציין 100 שנים לפטירתו של חוזה מדינת היהודים, המליאה לא הייתה מלאה. תיאודור הרצל אומר כך: "את משאל העם רואה אני כלא נבון, כי בפוליטיקה אין שאלות פשוטות שאפשר להשיב עליהן בהן או לאו סתם. בנוסף לכך, ההמונים עוד גרועים מהפרלמנטים, כפופים לכל אמונת שווא, ונוטים להישמע לכל צעקן קולני. נוכח המון עם מתקהל, לא ניתן לנהל לא מדיניות חוץ ולא מדיניות הפנים."

המוסד של משאל עם הוא בעייתי משום שהוא מכרסם בכוחם המחייב של הרשות המחוקקת והמבצעת לקבל סוג כזה של החלטות.

כמו להוציא מהכנסת את החסינות, לא?

אינני חושב שהדברים דומים. אבל, לכל אחד יש את האנלוגיות שהן לפי תפיסתו. בעניינים של מלחמה ושלום אינני מכיר אצלנו לפחות, ששאלות מכריעות של יציאה למלחמה, הסכמי שלום, פינוי יישובים, הוכרעו בעבר במשאלי עם. לכן, זה קצת בעייתי.

חלק מהמציאות החקיקתית שלנו הוא חוק שחוקק בשנת 1999, שמתייחס להעברת הריבונות מידי לישראל לגורמים אחרים בשטחים שעליהם הוחל חוק השיפוט והמינהל. המעשה החקיקתי הזה לא הושלם עד היום משום שהוא היה טעון השלמה בחוק יסוד: משאל עם, והדבר הזה לא נעשה עד לרגע זה.

ההצעה כשלעצמה יש בה בעיות כפי שצוין, סוגיה של רוב מיוחס. אפשר לדמיין סיטואציה שבה יהיו 61 חברי כנסת, או 70 חברי כנסת בכנסת, 59% בציבור המצביע, אבל 41% מהציבור המצביע יטילו וטו על החלטה של רוב בכנסת וגם רוב בציבור. יש גם בעיות אחרות. למשל, השאלה שכבר מוגדרת מראש בתוך מעשה החקיקה בכל מקרה של מהלך מדיני עתידי כזה או אחר.

מאחר שאמרתי שזה חלק מהמציאות החקיקתית, הרעיון של משאל עם קיבל כבר איזשהו עיגון בין אם אנחנו שמחים על זה ובין אם לאו. זה דבר שצריך לטפל בו בהסכמה רחבה ככל שניתן, או בהצעה שבאה מטעם הממשלה או בהצעה שבאה מטעם קשת די רחבה, אבל לא ביוזמות פרטיות. לכן, אני אתנגד לבקשה.

חבר הכנסת ארדן, נא לענות למי שאתה רוצה לענות ולומר דברי סיכום. אחר כך נעבור להצבעה.

אני רוצה לענות לכל חברי הכנסת שאמרו שזה לא היה אף פעם וזה פגיעה בריבונות הכנסת. העובדה שזה לא היה אף פעם לא אומרת שנעשו פה רק דברים חכמים. אני לא חושב שצריך להידרש להרצל בשביל לצטט מה נכון ומה לא נכון. אנחנו לא לוקחים כל מודל וכל דבר שנאמר פה על-ידי כל אחד מאבות האומה ומיישמים אותו.

אתם דיברתם על ריבונות הכנסת או הפרלמנט. אני רוצה לומר לכם שאני בדקתי את הנושא ויש היום רק שישה פרלמנטים בכל הגלובוס שהמכשיר הזה של משאל עם לא קיים בהם, ולא מדובר דווקא בפרלמנטים המתקדמים ביותר או הנאורים ביותר. כנראה שכל מדינות אירופה לא מבינות את החוכמה הגדולה שזה פוגע בריבונות שלהן, חברת הכנסת גלאון. המדינות הנאורות בעולם נעזרות במכשיר הזה של משאל על נושאים הרבה הרבה פחות אקוטיים וגורליים מהנושאים שאנחנו מדברים עליהם כמו לעקור משפחות ממקום מסוים בו הן חיות עשרות שנים ובו הן מגדלות את הילדים שלהן.

אין פה שום ריבונות של הכנסת. ידידי חבר הכנסת אהוד יתום, איך זה נותן למכשיר לראש הממשלה או לממשלה להעביר את הנסיגה? הרי אני לא מדבר על משאל עם שהוא בא במקום החלטת הכנסת או לפני, שאחרי זה שר יכול לומר: "ראיתי את תוצאות משאל העם ועכשיו אין לי ברירה, אני חייב לתמוך". קודם תתכבד הממשלה והשרים שנבחרו להנהיג, וכל אחד יצביע בממשלה מה שהוא יצביע וייתן את הדין על כך לכאן או לכאן. אחר כך זה יבוא לכנסת וכל חברי הכנסת יחליטו מה שיחליטו. חלק יושפעו מהלחצים שיופעלו עליהם בקואליציה וחלק לא יושפעו ויצביעו מה שיצביעו.

גם ממשלות השמאל הבינו בסופו של דבר שלא צריך לחזור על טעויות העבר. מטרת ארגוני הטרור היא ליצור קרעים אצלנו, ולא לנצח אותנו. הם לא יכולים לנצח אותנו צבאית. כשאנחנו הולכים לפנות 7,500 איש מבתיהם, ואולי יותר, אנחנו צריכים לדאוג שהם יבינו שזה לא נעשה תחת לחץ פוליטי של מישהו שלחץ על חבר כנסת אחר בקואליציה וזה עבר על חודו של קול. בגלל זה גם יצחק רבין הסכים לדבר על הרעיון של משאל עם בגולן. אנחנו צריכים לוודא שאותם אנשים יצאו מביתם אחרי שהם ידעו שרוב מסיבי בעם תומך בזה. בגלל זה אני לא מבין את ההתנגדות של ראש הממשלה. ראש הממשלה הזה מזוהה עם המילים "הסכמה רחבה" מאז שאני זוכר אותו. הוא תמך בהצעת חוק קיצונית יותר של סילבן שלום, שדורשת אפילו רוב קיצוני.

ולכן, אין בהצעה הזאת שום דבר גזעני. ההצעה הזאת נלקחה ממודל שקיים ברוב מדינות ארצות-הברית שאומר שבנושאים גורליים, אתה לא רוצה שיבוא משאל עם וזה יעבור גם על חודו של קול, 50,1 מול 49,9. לכן ביקשתי שיהיה 60% מאלה שבאו להצביע. זה לא מונע מערביי ישראל לבוא להצביע, חבר הכנסת טיבי.

זו בדיוק הבעיה. אתה נותן לתומכי טרור להצביע.

אני לא חושב שיש חולק על עניין הדחיפות. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו? מי נגד? 3 נגד 11. אני קובע שלא ניתן פטור מחובת הנחה.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום והוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה). נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים). האם מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

ועדת כלכלה.

זה נראה לי פר אקסלנס ועדת הכלכלה.

אם כן, מי בעד להעביר את הצעות החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אני קובע שששתי ההצעות עברו לוועדת הכלכלה.

אדוני, אני הייתי מציע לצרף באותה הזדמנות את סעיף ד. זו הצעת חוק שלי והיא עוסקת בדיוק באותם נושאים.

נכון, בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, (פ/918) של חבר הכנסת רוני בריזון, מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.

האם יש לנו פה עמדה של ועדת חוקה? יש הסכמה של חבר הכנסת מיכאל איתן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בנסיבות העניין, מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? חבר הכנסת בריזון, את העניין שלך נצטרך להעביר למליאה כדי שהמליאה תאשר את ההמלצה שלנו.

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון-הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), התשס"ג-2003 של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי כנסת, (פ/1547), וכן, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון-הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת שאול יהלום, (פ/1849).

שתי ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

נשמעו הצעות בעניין ההצעה הראשונה לוועדת הפנים או לוועדת העבודה והרווחה, ובענין השני של חבר הכנסת שאול יהלום לא נשמעו הצעות בעניין ועדה מסוימת. האם מישהו חושב שיש הצעות נוספות חוץ מההצעה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת העבודה והרווחה?

חבר הכנסת בריזון, מהי נטיית ליבך?

לפי דעתי, יש להעביר את הצעתו של רשף חן לוועדת הפנים.

מי בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? בהיעדר נמנעים, שתי ההצעות הועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו שתי הצעות גם לוועדת הפנים וגם לוועדת העבודה והרווחה.

הצבענו, היה רוב לוועדת הפנים. העניין נגמר.

ההצעה הבאה היא הצעת חוק העמותות (תיקון-פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי כנסת. לא נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדה מסוימת. מה שעולה במוחי הוא זה שזה יכול להיות ועדת הפנים ואיכות הסביבה שטיפלה בחוק העמותות. אבל, יותר הגיוני בגלל הפיקוח והאכיפה שזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לבשר לכם שגם הרשם לענייני עמותות עבר סוף סוף ממקומו הלא טבעי במשרד הפנים, למקומו הטבעי במשרד המשפטים.

אמת אדוני דובר. לכן, ההצעה היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מי בעד ועדת החוקה, חוק ומשפט ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.



קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ" של חברי הכנסת: זהבה גלאון, אברהם בורג, רשף חן, ועזמי בשארה.

אנחנו ביקשנו בוועדת החוקה.

ועדת חוץ וביטחון.

ואם יבוא נציג השב"כ והוא יאמר שהוא לא יכול להגיד את הדברים שהוא רוצה להגיד?

אם אתה מעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, זה אומר שאחד ממציעי ההצעות פה לא יכול להשתתף בדיון הזה.

חברת הכנסת גלאון, גם המציע, אפילו אם הוא לא אותו אחד שאת מכוונת אליו, ואני מנחש מיהו, יכול להציג את ההצעה שלו, ודינו כדין חבר כנסת אחר שאיננו חבר ועדת החוץ והביטחון. שנפתח הדיון הוא יוצא החוצה.

כשיש הצעה שלי שעוברת לוועדת החוץ והביטחון, אני מציגה אותה ואני נשארת במהלך הדיון.

אני זוכר לפחות דיון אחד שדיברנו על התחקירים בעניין משפחות המתאבדים, את דיברת וביקשו ממך לצאת לפני שהדיון התקיים.

לא, בשום פנים ואופן. אני דיברתי על הנושא של אלה שלא רצו להתגייס מטעמי מצפון, הייתי בכל הדיון. ראש הממשלה היה בדיון. אחר כך, כשהוועדה התחילה לדון בנושאים שלה, אני יצאתי. תמיד מציע, משתתף בדיון. האם הוא בא ליופי? האם אנחנו נרות שעווה?

אני לא מוצא שום סיבה שחבר כנסת מסוים, גם אם הוא ממפלגה לא יהודית או לא ציונית, לא ישתתף בדיון. אני לא מוצא שום סיבה שחבר הכנסת עזמי בשארה לא ישתתף בדיון בסוג נושא מסוים. למה האכסניה משנה? אם מביאים את אנשי השב"כ לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת החוץ והביטחון, אז מה ההבדל? בכנסת הקודמת, למיטב זכרוני, חבר כנסת מאחת המפלגות הערביות היה חבר בוועדת החוץ והביטחון.

היו ימים אחרים. אני אומר לך מה יהיה, הוא יאמר מייד שהוא מעביר את זה לוועדת משנה ולא יהיה דיון.

אני לא רוצה שום מניעה שחבר הכנסת בשארה ישתתף בכל הדיונים הרלוונטים שמקומם נכון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אם - - -

מה ההצעה שלך? האם אתה רוצה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

לוועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אני חושב שאם זה יגיע לוועדת החוקה אז אותם גורמים יבואו ויאמרו מייד שהם לא יכולים לספר דבר, וכשזה יגיע למליאת ועדת החוץ והביטחון, זה יועבר לוועדת משנה.

אני רוצה להזכיר שהשר גדעון עזרא שהשיב על הצעה זו לסדר יום, ביקש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד ועדת החוץ והביטחון ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אני קובע שזה עבר לוועדת החוץ והביטחון.



בקשת חבר הכנסת איתן כבל לדון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת להעביר את
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003 (פ/356)
לדיון בוועדת הכספים

הנושא האחרון הוא בקשת חבר הכנסת איתן כבל לדון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003 (פ/356) לדיון בוועדת הכספים.

חבר הכנסת איתן כבל, נא לנמק. אבל, אל תשכח להוסיף משפט למה לא הופעת בדיון שבו ביקשנו לדון בעניין שלך.

אדוני היושב ראש, לא ידעתי בכלל שיש דיון בנושא הזה, ואני מקווה שאתה גם מאמין לי.

כן, אבל תבדוק את זה אצלך בבית. אני מאמין יותר לוועדה שקיבלתם את ההודעה, העוזרים שלך קיבלו. אבל זה לא חשוב, לא הופעת לא הופעת.

בכל מקרה, אני מודה לך שהסכמת להעלות את הנושא. האכסניה הטבעית לעניין הזה היא ועדת הכלכלה, נקודה. כל מילה בעניין הזה היא מיותרת.

אם כך, אנחנו נעשה פה שתי הצבעות. מי בעד לדון בעניין הזה מחדש ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? מחליטים לדון מחדש.

מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אני קובע שזה עבר לוועדת הכלכלה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:45.