כנסת פתוחה

__מצבם של פליטי צד"ל - חה"כ קולט אביטל.



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
24/02/2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8236
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ד
30 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2004), שעה 10:00

מצבם של פליטי צד"ל - חה"כ קולט אביטל.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יגאל יאסינוב

חבר-הכנסת איוב קרא
חבר-הכנסת יורי שטרן
חיים זהבי - מינהלה ביטחונית לסיוע, משרד ראש הממשלה
ארן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
ניר רייס - רכז תקציבי ביטחון, משרד האוצר
מירלה גל - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה
עמרי אינגבר - אחראי מטה לנושא צד"ל, המשרד לקליטה
העליה
שאול גובנבר - סגן מנהל מינהלת צד"ל, המשרד לקליטת
העליה
חיים קצב - מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העליה
יוסי פלד - יו"ר ועדת ההיגוי לנושא פליטי צד"ל
עובדיה בנינו - מנה"ל מנ"א עפולה, משרד הפנים
אירת פרידלנדר - ראש תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר יוסף עלי - רפרנט מחוזי לילדי צד"ל, משרד החינוך,
התרבות והספורט
פנחס אזולאי - ראש ענף אבטחה פיזית, משרד התחבורה
שלום נדם - ממונה נהיגה ורכב במחוז רישוי בחיפה,
משרד התחבורה
אורנה פינדלינג - שירות התעסוקה
אוגניה ישראלי - המוסד לביטוח לאומי
גמיל אבו שלהוב - ועד משפחות צד"ל
נביל אל אסמר - ועד משפחות צד"ל
ג'ורג' טוביה - ועד משפחות צד"ל
סולימאן נחלה - ועד משפחות צד"ל
רובר פארס - ועד משפחות צד"ל
רן מלמד - משנה למנכ"ל עמותת "ידיד" - עמותה לסיוע
הדדי וקידום פעולות חברתיות קהילתיות
רוני היינבך - "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות
חברתיות וקהילתיות
שירה שושנה כרמון

דנה גורדון

חפציבה צנעני

מצבם של פליטי צד"ל

אני פותחת את הישיבה בנושא: אנשי צד"ל. כפי שאתם יודעים, זו לא הישיבה הראשונה שאנו מקיימים בעניין הזה, בגלל שבעצם הממשלה החליטה בזמנו שנושא צד"ל עובר למשרד הקליטה. בדרך הזו אנו גם מטפלים בנושא. בעניין זה היו, קודם כל, החלטות הממשלה מנובמבר 2001, ואחר כך היו המלצות של יוסי פלד שהתקבלו, עד כמה שזכור לי, ע"י הממשלה בינואר 2003. ההצעות, הדו"ח או ההמלצות של האלוף יוסי פלד נעשו לאחר בדיקה מעמיקה של הנושא וגם בתיאום עם אנשי צד"ל עצמם ועל דעתם. אחרי שהתקבלו ההחלטות, כמה מאיתנו הלכו גם למשרד ראש הממשלה וניסו לבדוק מה עלה בהחלטות ומה בעצם מיושם ומה - לא. לצערי, אנו נאלצים להתכנס הבוקר, משום שחלק מאותן ההחלטות לא מיושמות. אולי נפתח את הישיבה בכך שנבקש מאלוף (במיל') יוסי פלד לדבר בקצרה על מה היו המלצותיו ועל המעקב שנעשה אחרי מילוי ההמלצות. היינו אמורים לשבת כאן הבוקר גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שברגע האחרון הודיע שהוא לא יוכל להגיע. לשמחתנו, נמצאת איתנו מנכ"ל משרד הקליטה, וודאי נשמע ממנה מה קורה ברמה שלה.

אני מרגיש קצת לא נוח, כי כשהוזמנתי לדיון הזה, קיבלתי נייר שאם אינני טועה עומדת מאחוריו עמותת "ידיד". אני אומר לכם כבר מהתחלה, שכל מה שימליצו לתת יותר לצד"ל ממה שהממשלה החליטה - אני בעד. חלק מהדברים שמופיעים בנייר לא קשורים להחלטת הממשלה והממשלה לא החליטה, אבל אם תצליחו לגרום לזה שהממשלה תיתן לכל חייל צד"ל פנסיה של אלוף במילואים, אשמח. יש לעשות הפרדה, כי כשבאים לדון עם הממשלה צריך לדעת מה הממשלה החליטה ומה - לא.

לכן, אנו פונים אליך ראשון.

זה לא אני אלא קבוצת אנשים שמטפלת בזה. אני יושב-ראש ועדת ההיגוי ויש אנשים של משרד הקליטה שטיפלו בזה. לצערי הרב, היה שם איש בשם שלמה חסן שרצו משום מה להפסיק את עבודתו בגלל חוסר תקציב. אני חושב שעשו שם שגיאה גדולה, והשאירו אנשים שלא מתאימים לטפל בצד"ל, וזאת מטעמים פוליטיים, ואני מרשה לעצמי לומר זאת. זה חבל. ניסיתי ולא הצלחתי. כמו כן, יש את המינהלת שמטפלת באנשים. אזכיר שהיתה החלטה לפצל את צד"ל לשתי קבוצות. אני חושב עד היום שזה רע, אך זו עובדה. קבוצה אחת מטופלת ע"י משרד הקליטה, וקבוצה שניה - ע"י מינהלת הסיוע של השירות. לפני שמונה חודשים, לאחר מאבקים רבים, הצלחנו לגרום לזה שהממשלה תאמץ את מרבית ההמלצות שהמלצתי, ואגיד, בגדול, במה מדובר. לפני שמונה חודשים היינו קרובים מאד לקבל החלטה, וזה היה בעיקר בלחץ משרד האוצר מהסיבות ומהמצוקות שבהן הוא נמצא - עכשיו, אינני מותח ביקורת, אלא נותן לכם נתונים כמו שהם - והיינו קרובים לסיטואציה שאנשי צד"ל שאחרי שלוש שנים של שהייה בארץ הם הופכים להיות ככל אזרח במדינת ישראל וכל אחד לנפשו. לשמחתי הרבה, הצלחנו למנוע את הדבר הזה. בגדול - ולא בפרטי פרטים, אלא אם תשאלו - ההחלטה אמרה שמיום קבלת ההחלטה אנשי צד"ל ימשיכו לקבל סיוע עוד שלוש שנים, וזה לא מעט זמן.

האם אנו מדברים על 2006?

נכון. זה אומר בתחום של שכר דירה, דמי קיום וכל מה שקשור בזה. בתוך זה נוספו עוד כמה דברים שחלקם מומשו וחלקם לא מומשו. למשל, מה שהיה מאד חשוב לי הוא תחום העבודה. אם אנו רוצים להפוך אותם לאנשים ככל האזרחים שיוכלו לעמוד בכוחות עצמם, אחד הדברים היותר חשובים הוא הפרנסה. בתחום הפרנסה היו שתי החלטות: אחת מומשה, והשניה לא מומשה.

האם מדובר בהכשרה מקצועית?

אומר מה כן מומש: ביקשתי, וגם זה היה מאבק גדול מאד, שמעבר לשכר שכל אדם ירויח, כדי לעודד אותם לעבוד, לתקופה הזו של שלוש השנים הם יקבלו עידוד שכר עבודה. בשנה הראשונה זה 1,500 שקל, כשרציתי 2,000 שקל והתפשרתי על 1,500. אחרי זה 2,000 שקל. לדעתי, זו החלטה חשובה מאד.

כדי להביאם להיות עצמאים ושיוכלו להתקיים כאנשים לכל דבר, צריך שהמדינה תדאג להם להכשרה מקצועית.

בנוסף, ביקשתי מאד שכדי לפתור את מרבית בעיות התעסוקה, חברות ממשלתיות יתנו עדיפות לאנשי צד"ל לעבוד. אני יכול להגיד, שהיחידי שאני יכול להצביע עליו בצורה מאד חיובית זו חברת החשמל. כיום, חברת החשמל מחזיקה קרוב ל-30 עובדים.

גם משרד התחבורה.

שם זה בודדים.

משרד התחבורה הבטיח לשלבם כמאבטחים, והוא לא משלב. יש מעט.

בגדול, בהחלטת הממשלה יש שלוש נקודות חשובות: ראשית - להמשיך לשלם להם שכר-דירה, שנית - לשלם למי שעובד עידוד שכר עבודה, שלישית - נכי צד"ל יהיו מטופלים ע"י אגף השיקום במשרד הביטחון. דרך אגב, כתוב פה בנייר שהמלצתי תהיה ששיקום נכי צד"ל יהיה ללא רכב, וזה לא נכון. כשהגעתי למשרד הביטחון, התחיל איתי ויכוח האם הרכב שהם יקבלו יהיה של 2,000 סמ"ק או 1,600 סמ"ק, ואמרתי: "אין ויכוח. 1,600 סמ"ק". אפילו לא היה שווה להוציא על זה אנרגיה.

הבעיה לגבי הרכב היא עם ביטוח לאומי ולא מול משרד התחבורה, כי מי שמקבל אבטחת הכנסה לא יכול להחזיק רכב.

בגדול, זו החלטת הממשלה.

אם אתם שואלים אותי מהי הבעיה המרכזית בהחלטות הממשלה או באי-מימוש החלטות הממשלה, אומר שזה בעיקר כל נושא ההכשרה המקצועית שיש לו השלכה על יכולת העבודה. אנשי צד"ל כל הזמן שואלים אותי מה יהיה בעוד שלוש שנים: "איננו יודעים מה יהיה איתנו בעוד שלוש שנים", ואמרתי להם: "חברים, החלטת הממשלה אומרת שבעוד שלוש שנים כל אחד יהיה לנפשו".

יש פה הרבה מאד פרטים בנושא קבלת אזרחות או תושב קבע. הם היו צריכים לקבל קודם כל את תושב קבע לפני אזרחות, והיו צריכים לשלם 600 שקל על כל ראש במשפחה. הלכתי לשר הפנים, וברוך ה' הוא שיתף איתנו פעולה וביטלו את הדבר הזה.

בעיניי, הבעיה המרכזית היום היא כל נושא התעסוקה. יש פה הרבה מאד דרישות שלהם להכיר בהם כפנסיונרים של צה"ל. בבקשה, אני בעד ושהממשלה תחליט. אני מתייחס להחלטות הממשלה ואומר מה קויים ומה - לא. הדבר המרכזי שלא קויים בהחלטות הממשלה הוא נושא ההכשרה המקצועית, התעסוקה והעסקתם בחברות ממשלתיות. לדעתי, זה לב הבעיה.

אעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שטרן שצריך לנהל ישיבת ועדה אחרת.

יושבים פה אנשי מינהלת השיקום: חיים זהבי. ראש המינהלת לא הצליח להגיע. כמו כן, נמצאים כאן . הוא לא ראש המינהלת. ראש המינהלת לא הצליח להגיע. יש פה ממשרד הקליטה.

נמצאת כאן מנכ"ל המשרד לקליטת עליה ואנשים אחרים.

גבירתי המנכ"לית, אנו יוצאים מהנחה משותפת שאנו חייבים חוב מוסרי לאנשים האלה. ככל שנקל עליהם ונאפשר להם להיקלט כאן, לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד, כך ייטב להם ולכל החברה הישראלית. לכן, אנו עורכים מעקב צמוד אחרי הנושא הזה, כדי לראות איך אנו מתקדמים. נשמח לשמוע ממך איך את רואה את התמונה.

תחילה, ברצוני להתחבר לדברייך. לא אכנס לסקירה הסטורית, כולם כאן מכירים את ההסטוריה, ואין ספק שמדינת ישראל חבה חוב מוסרי לאנשי צד"ל. לדעתי, התקבלו בממשלה החלטות בהחלט נכונות. נכון שהיתה ועדה של יוסי פלד שהמליץ יותר המלצות ממה שהתקבלו, אבל זה טבעם של דברים; חלק מההמלצות התקבלו, וחלקן - לא.

באשר להחלטות שהתקבלו, לפחות אלה לגבי אלה שנוגעות למשרד הקליטה, משרד הקליטה מממש את ההחלטות אחת לאחת אם זה בנושא תעסוקה או בנושא דיור. אנו פועלים על-פי החלטת הממשלה מהרגע שהיא התקבלה, כולל נושא הכשרות. נכון לשנת 2003 אנו כן נתנו הכשרות לאנשי צד"ל.

האם אפשר לקבל פירוט? כמה אנשים? אלו קורסים והשמות?

אפשר יהיה לקבל יותר פרטים בהמשך.

אלוף יוסי פלד אמר, בצדק, שהתקבלה החלטה, ויש כאלה שאוהבים אותה ויש כאלה שפחות אוהבים אותה, לבצע הפרדה בקרב אוכלוסיית צד"ל: חלק מטופלים ע"י מנב"ס (מנהלה ביטחונית לסיוע) וחלק - על-ידינו. אני שבה ואומרת שבכל הנוגע למשרד הקליטה אנו מממשים את החלטות הממשלה. אני נוטה להאמין שגם מנב"ס ממלא את חלקו לפחות מתוך היכרותי עם הגוף שאליו מנב"ס שייך.

אני חייבת להתייחס לדברי יוסי פלד באשר לאנשים שעוסקים היום בצד"ל. היתה החלטה שדיברה על כך שמינהלת צד"ל תחדל להתקיים בסוף 2003. החלטה זו התקבלה בעבר, והיה איזה שהוא דירוג של צמצום המינהלת, ומדי X חודשים נאלצנו לצמצם את המינהלת במספר עובדים. בסיכומו של דבר, ההחלטה היתה שבסוף 2003 המינהלת נסגרת ומשרד הקליטה אמור לטפל באנשי צד"ל באמצעות כוח-האדם שלו. פנינו לאוצר והבהרנו לו שלפחות ברמת הדיבור היומיומית לאנשי משרד הקליטה, רכזי משרד הקליטה, אין את היכולת ליצור את הקשר - אפילו אם מדברים על השפה - מול אנשי צד"ל. לפיכך, האוצר הסכים ללכת לקראתנו ואישר לנו מספר מצומצם של רכזים דוברי השפה הערבית, כדי שימשיכו בטיפול מול אנשי צד"ל שבתחום אחריותנו. לא אושר לנו להמשיך ולהחזיק את המינהלת. נקבע שכל הטיפול הלוגיסטי, שאיננו קשור לדיבור היומיומי עם האנשים, ייעשה ע"י אנשי משרד הקליטה. משרד הקליטה נערך ולקח את האדם הכי טוב שהוא מצא, אלוף-משנה (במיל') עמרי אינגבר, שיש לו גם מהעבר קשר עם אוכלוסיית צד"ל ועם יק"ל.

האם זה בנוסף לנושא מדענים עולים?

זה בנוסף לנושא מדענים עולים. לדעתי, מצאנו פתרון טוב יוצא מן הכלל, על מנת שיהיה מי שירכז את הטיפול באנשי צד"ל.

נמצא כאן עוד עובדי משרד הקליטה: שאול גובנבר, וחביב קצב שאחראי על תחום הדיור. בסך-הכל, לדעתי, על אף שהמינהלת נסגרה, האנשים שנשארו שם הם אותם אנשים שהיו בעבר, ולא היה כאן שום שיקול פוליטי כזה או אחר. אלוף (במיל') יוסי פלד, צר לי שאתה מרמז על כך, משום שלא כך הדברים. האנשים הם בדיוק אותם האנשים, ולא גוייס כוח-אדם חדש. אלה אותם אנשים שעבדו במהלך שלוש השנים האחרונות - לא כולם וחלק נאלץ ללכת על-פי החלטת הממשלה שקבעה שב-31 בדצמבר המינהלת תיסגר.

לדעתי, משרד הקליטה נערך בצורה טובה יוצאת מן הכלל כדי להמשיך ולטפל באנשי צד"ל. יש לנו את כל הכוונות לעשות כמיטב יכולתנו. יש גם דברים שניקח על עצמנו מתוך תקציבים של המשרד. אני יכולה לומר, שמבחינתי, תיקצוב צד"ל עדיין בעייתי.

עד כמה שאני זוכרת, אין תיקצוב.

לא. אנו מנסים להשיג תקציבים נוספים. אנו מתוקצבים בנושא הדיור.

לא. דיור זה דרך משרד השיכון.

אני יודעת, אבל זה לא חשוב. נושא הדיור מתוקצב, ונושא עידוד תעסוקה מתוקצב. דברים אחרים, שאנו נדרשים לתת או שהיינו רוצים לתת, בחלקם עדיין לא מתוקצבים. אני מקווה, שנגיע לאיזה שהן הסכמות עם האוצר, ולא - נעשה כמיטב יכולתנו, מתוך תקציב משרד הקליטה שנועד לעולים חדשים, להכניס גם את אוכלוסיית צד"ל; אם זה באולפנים - נכניס אותם לאולפנים שאנו מקיימים עבור עולים חדשים. יכול להיות, שזו תהיה מסגרת אחרת.

למה זה נאמר בלשון עתיד?

לא. חלק מהדברים כבר נעשו. למרות שהתקציב צומצם, אם אתה שואל אותי - אמשיך לתת להם אולפנים גם אם אין לי תקציב שמיועד לזה. אמשיך לתת להם באותם תחומים שאני יכולה לשלבם במסגרת הכוללת של הטיפולים של משרד הקליטה, אנו נשלב אותם. כך שאינני רואה בעיה, ואינני רואה למה הטענה שמשרד הקליטה או גופים אחרים לא עומדים בהחלטות הממשלה. אנו עומדים בהחלטות הממשלה, ואנו נמשיך לעמוד בהן.

תודה וכל הכבוד ליושבת-ראש הוועדה על כך שהיא ממשיכה לטפל בנושא הזה, שנראה כאילו נשכח למרות שהפצע נשאר פתוח. לדעתי, כל אלה שכאבו את הכאבים האלה ממשיכים להרגיש רע מאד.

בחלק מהדברים זה כמו בסרט החוזר. למשל, אמר אלוף (במיל') יוסי פלד שהוא המליץ המלצות על טיפול בנכי צד"ל. היה כבר סיכום, ובהיותי סגן השר במשרד ראש הממשלה קבעתי עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, אחרי שבועות ממושכים מאד, שאכן נכי צד"ל יטופלו, ופרט לסעיפים קטנים מאד כל מערכת נכי צה"ל תכלול גם את נכי צד"ל. היוצאים מן הכלל שם היו: עניין של הלוואות, חובות מהעבר - דברים שאינם רלוונטיים למצבם. אחר כך היה צריך יוסי פלד להמליץ על זה פעם שניה.

לא. הם מטופלים.

חלק גדול מהדברים בספטמבר 2001 נקבעו כהחלטות הממשלה. משרד הפנים היה אמור להתחיל בתהליך מתן מעמד תושב ואחר כך מתן אזרחות. לא הגענו לאזרחות, גם היום, ברוב רובם של המקרים.

האם בענייני האזרחות אתה מטפל בזה דרך הוועדה שלך?

כן. עכשיו, אני מחזיר זאת שוב. זה טורפד. היתה גם ההפסקה בסיוע. עצם החשיבה של אנשי האוצר, שחשבו שתוך כך וכך חודשים אנשים אלה יהיו כשאר האזרחים, היתה דבר חסר בסיס מלכתחילה ובעקרון הייתי אומר שזה: נפשע.

האם למישהו יש איזו שהיא סטטיסטיקה כמה מתוך הקבוצה הזאת מועסקים כרגע?

יש לנו את הסטטיסטיקה שלנו. בסך-הכל, בטיפולנו יש 1,572 איש שהם 467 משפחות. מתוכן משפחות אלה 330 עובדים. 285 משפחות קיבלנו מאיתנו מענק בחודש ינואר: מענק עידוד תעסוקה.

295.

השאלה היא גם איך עובדים.

נכון. יכול להיות ששניים עובדים, אבל רק אחד מקבל מענק תעסוקה.

יש 55 משפחות שמקבלות קיצבת אבטחת הכנסה, 40 משפחות שמקבלות קיצבת נכות של משרד הביטחון ו-25 משפחות שמקבלות קיצבת זקנה ושאירים. כמו כן, יש 12 משפחות שמקבלות קיצבת נכות של ביטוח לאומי, וכאן כנראה הבעיה כי מי שהלך למסלול של ביטוח לאומי מקבל מעט כי זה מה שביטוח לאומי נותן לכל אזרח במדינת ישראל - 1,000-1,200 שקל - והוא לא יכול לעבוד. אם הוא עובד, הוא מפסיק לקבל זאת. זה חלק מהבעיה. אין לנו דיווח על חמש משפחות.

תזכרו שזו קבוצה אחת, ולא מדובר בכולם.

בכוונה אנו עושים הפרדה. תחילה, אנו מטפלים בקבוצה שנמצאת בטיפול משרד הקליטה.

עצם העובדה שהרשינו לעצמנו את חזרתם המאסיבית של אנשי צד"ל ללבנון, כולל אלה שלא היה כדאי להם לחזור ושרצו להישאר פה, זו בושה וחרפה לנו. בסטטיסטיקה נראה כאילו אנו פתרנו חלק מהבעיה. לא פתרנו, אלא גרמנו לכך שהם חזרו למקום עויין. חלק משתף שם פעולה, וחלק נענש. בכל מקרה, איבדנו שותפים לנשק ובגדנו בהם.

לגבי אלה שנשארו, הסטטיסטיקה הזאת לגבי עבודה היא מטעה מאד, לא מבחינת הנתונים שכן אלה נתונים של אנשים עובדים אבל השאלה היא איך הם עובדים. אנשים שהיה להם כבוד, שהיו לוחמים שהיו שם בעלי נכסים ובעלי בתים וחוות, הפכו לפועלים שחורים. מדובר פה במספר מאד מצומצם של אנשים. העליה הצטמצמה בכשליש ב-2003 לעומת השנה הקודמת.

אתה מנסה להגיד שאפשר להפנות משאבים מתוך התקציב.

כן. אם אנו באמת נראה את האנשים האלה, מבחינת צרכי ההכשרה המקצועית, עידוד היזמות העסקית, לימוד עברית, כקבוצת עולים בעדיפות גבוהה, לצורך העניין, אני חושב שיש למשרד הקליטה משאבים שהתפנו.

לצערנו.

הם לא התפנו, אלא פשוט תְחַשבו אותם- - -

חבר-הכנסת שטרן, סליחה, אך מי כמוך יודע שטיפול משרד הקליטה בעולים איננו רק בשנת הגעתם. זה נכון שמספר העולים השנה קטן, ויחד עם זאת גם התקציב קטן במהלך השנים 2003 ו-2004 ואין למשרד הקליטה עודף תקציב לטיפול בעולים החדשים. אתה יושב כאן במספיק ועדות בהן אתה דופק על השולחן ומבקש להקצות עוד כספים למשרד הקליטה, כולל בתחום שעליו אחראי עמרי אינגבר. חברים, אין עודפי תקציב. יחד עם זאת, אני אומרת שמתוך משאבי משרד הקליטה אנו כן נותנים וניתן גם לאוכלוסיית צד"ל.

מירלה גל, כשמדובר ב-400 ומשהו משקי-בית וראשי משפחות - אפשר לתת להם שיעורי עברית בהיקפים מוגדלים ותכניות הכשרה ולתת להם סיוע מהקרן ליזמות העסקית.

מקבלים. רשאים - מקבלים.

הייתי זה שהאמין במשרד הקליטה, וקיבלתי על זה ביקורת מאנשי צד"ל. אני עדיין חושב שאתם המשרד היחידי שיש לו את כל השירותים הנדרשים לטיפול באנשים שמטרתם לכמה השנים הבאות לפחות ואולי לנצח גם להתיישב פה. אין משרד אחר שיש לו שירותי תעסוקה, מי שמטפל בתחום הדיור, שירותים סוציאליים וכו'. לכן, לדעתי, במסגרת מכלול האמצעים שיש לכם בתכנית הנכונה אפשר להתמודד עם רוב הבעיות האלה. אם חסרים סכומים קטנים יחסית, כי בתחומים האלה הסכומים קטנים: לימודי עברית, הכשרה מקצועית - אלה לא דברים שעולים הרבה כסף.

שמענו פה התחייבות שכך או אחרת, נושא א' ונושא ב' מכוסים ומה שיהיה חסר - המשרד ימצא.

זו לא ביקורת. זו המלצה לאגם את המשאבים האלה ולראות איפה יש לשים את הדגש, על אלו מקצועות ועל אלו מסלולים ביזמות העסקית. פותחים מסעדות ודברים.

שלושה קיבלו הלוואות. כמי שאמון על נושא היזמות וכמי שהקים את עמותת יזמים עולים, אתה יודע שגם עולים לא מקבלים כך הלוואה. כדי לקבל הלוואה, צריך לעשות תכנית עסקית, צריך להביא ערבים וצריך להסכים לתנאים. יש את את כל הפרוצדורות האלה.

חבר-הכנסת שטרן, אני מציעה שבכל זאת נשמע קצת, כי אני מתמצאת פחות ממך. הייתי רוצה לשמוע אלו הכשרות אורגנו עד עכשיו ובאלו תחומים אנשים עובדים.

ראשית, אינני יודע אם עשיתם סקר לגבי הפוטנציאל התעסוקתי והעיסקי של האוכלוסיה. זו לא אוכלוסיה גדולה, ואפשר לסקור אותה במלואה, ואז גם לקבל המלצות לא סטנדרטיות לגבי קורסי הכשרה קיימים אלא לגבי מה שבאמת יכול לפתח את הפוטנציאל שלהם.

שנית, אנו שוב צריכים לבקש מהממשלה ליזום החלטה. בכל זאת, לדעתי, אתם הגורם המתאם היחידי בפועל.

מדובר על אוכלוסיה שלנו.

היות והיא הרוב, אתם יכולים גם לייצג את כולם מול הממשלה.

מה אתה אומר לבקש?

55 משפחות לא עובדות, וזה הכל.

לא. אני מדבר על משהו אחר.

צריך לקבל, כהחלטת ממשלה, מיכסות כאלה של קליטת אנשי צד"ל במערכות - לאו דווקא במשרד עצמו אלא במערכות הקשורות לו, כלומר במערכות הממשלתיות ובכל הגופים הסמוכים והמבוקרים ע"י משרד זה או אחר. על איזה מספר אנשים אנו מדברים? צריך קצת מחשבה, וצריך להעביר זאת בממשלה. אינני חושב שתהיה בעיה. אנו יכולים באמת להזיז זאת.

הדבר האחרון הוא דבר שמלכתחילה היה בצל והוא עדיין לא מטופל כמו שצריך, ומדובר באותם הלבנונים שלא באו כפליטי צד"ל אלא אזרחים שונים שעבדו פה בארץ. מצבם בפועל לא שונה ממצב אלה שהיו במינהל או בצבא, וגם הם לא יכולים לחזור ללבנון. בנוסף, חלק מהם חי בארץ הרבה יותר שנים. אין להם מעמד. כבר התקבלה החלטה במשרד הפנים לגרשם, וזה דבר שטני. אמרו: "זהו, נגמרה התקופה שאז הממשלה החליטה שיש להם היתר".

מה החלטנו עכשיו בשביל חיילי צד"ל?

תכף נדבר על זה. אני מבקשת לשמוע אחד מכם.

אני סולימאן נחלה מאנשי צד"ל. גברת קולט אביטל, היה לנו מזל, כי כל הזמן שומעים שאת מתייחסת ושמשתדלים וכו'. תודה רבה. את האלוף (במיל') יוסי פלד מכירים מזמן, וכן את חבר-הכנסת איוב קרא.

לעניין ההפרדה, מההחלטה הראשונה התנגדנו ואמרנו שזה לא FAIR. עם כל הכבוד לעולה חדש, איננו עולים חדשים. אין שחור ולבן בחיים, ואנו או לבן או שחור. לא יכולים להיות שני צבעים באותו גוף. היו הרבה החלטות, וכל החלטה היתה משהו אחר. החלטה ראשונה מספר 720 היתה לגבי הפרדת אנשי צד"ל. את רוב משפחות אנשי צד"ל נתנו למשרד הקליטה, כלומר למשהו שנקרא: עולה חדש. התנגדנו לזה מהתחלה ואמרנו שזה לא FAIR. אנו גוף אחד, ונהיה גוף אחד. לא יכול להיות שאחי יהיה במקום אחד, ואני - במקום אחר.

עם כל הכבוד לכל התכנית, שמענו עכשיו הרבה. כל אחד שומע מה אומרים עכשיו כאילו אין בעיה לאנשי צד"ל. אנשי צד"ל בכל דבר, קטן או גדול, יש להם בעיות. יש להם בעיה רצינית. אפילו מבחינת השפה, עד עכשיו איננו יודעים לדבר. לגבי רכבים, שום דבר. פתחו משרדים רק לתפקיד, רק כדי שיקבלו משכורת, ולאנשי צד"ל אין. נכון שיש כסף בסוף החודש, כמו שאמר האלוף; יש 1,500 שקל ואני עובד, ויש שכר דירה, ואינני יודע בדיוק כי לא חתמתי על ההסכמים האלה. בגלל ההחלטה החדשה של האלוף, אפילו הכסף הרטרואקטיבי לאנשים, להרבה משפחות שלא חתמו בהתחלה, אמרו: "אין כסף. עונש. עונש לטרוריסט. צד"ל - טרוריסט. הם חייבים לקבל עונש". יש עכשיו בבית-המשפט הרבה תיקים נגד אנשי צד"ל בגלל שלא שילמו שכר דירה.

אני מבינה שחלק גדול מהבעיה נבע מזה שביקשו מכם לחתום על איזה שהוא נייר, וסירבתם. כדי שנבין, האם אתה יכול להסביר מדוע לא רציתם לחתום?

בהתחלה, היתה ההפרדה והתנגדנו. לא ידענו מה זה עולה חדש, לאן זה שייך וכו'. אנו לא יודעים את זה בכלל. אבל, בהתחלה, רוב אנשי צד"ל התנגדו ואמרו: "אנו לא מסכימים כי זה לא FAIR. כולנו היינו בגוף אחד, בצבא אחד, ולא יכול להיות שיהיה למישהו טיפול במקום אחד ולמישהו אחר יהיה טיפול במקום אחר". זהו הבסיס לדברים.

בגלל זה לא חתמתם.

בגלל הביורוקרטיה ובגלל זה וזה, היתה מלחמה דמוקרטית.

לצורך ההסטוריה- - -

לא, לא צריך תיאור הסטורי. אני רק עובר על כמה נקודות.

סולימאן נחלה, הדבר היחידי שאיננו יכולים לעשות הוא להחזיר את הגלגל אחורה. התקבלו החלטות. אנו פה, כדי לנסות לראות איך אנו מצליחים לפתור זאת.

לא. אני מדבר על מה שהבטיח אלוף. אני שמעתי, שאתה אמרת שאתה ממליץ שכולם יקבלו את הכסף שלהם רטרואקטיבית.

אני איתך, ואינני מייצג את הממשלה. תאמין לי שאני אומר: "ואללה, חמש שנים. מה עשיתי רע? אולי כבר הגיע הזמן שמישהו אחר יתחיל לטפל בצד"ל".

אני רוצה להגיד לך משהו על העניין הזה. קודם כל, יש בעיה של שפה, כך שכשאני אומר שאני ממליץ לממשלה מבחינת סולימאן, בצדק ולא לגנותו, הוא מבין שזו הבטחה. אגיד לך מהי הבעיה בצורה הברורה ביותר. אני אומר זאת להם, כי אתם מכירים זאת. יש כל כך הרבה יהודים טובים, שחלקם יהודים טובים וחלקם "טובים", שכל אחד החליט שהוא מתערב בטיפול בצד"ל. באו לאנשי צד"ל ואמרו להם: "אל תחתמו על ביטוח חיים" ו"נלך לבג"ץ".

סליחה. אדוני, לא. אם לא מגיע לי - אינני רוצה שום דבר. אדוני האלוף, זה לא נכון.

סולימאן, תן לי בבקשה לדבר. למה אתה כך? אני איתך ולא נגדך.

אני יודע שאתה איתי.

אם כך, שב בשקט. כשהיינו בצבא, לא היית כך קופץ באמצע דבריי.

פה זו דמוקרטיה.

בכנסת יש כללים אחרים.

אני איתכם ולא נגדכם.

אני יודע.

באו חלק מהיהודים הטובים--

--ואמרו: "אל תחתמו".

דרך אגב, חלקם כבר אינם והם כבר לא מתעסקים עם צד"ל. הם באו והלכו. הם אמרו לצד"לניקים: "אל תחתמו". 170 משפחות הגישו בג"ץ. משרד ראש הממשלה אמר: "בג"ץ? לא מטפלים בכלום, כל זמן שיש בג"ץ". אינני אומר מי צודק ומי לא, אלא מציג את התמונה כפי שהיתה. הגיעו לבג"ץ, וזה גילגל אותם, לצערי הרב, מכל המדרגות, ונוצר פער של 7-8 חודשים לגבי אותם אנשים שסירבו לחתום. על-פי חוקי מדינת ישראל אי-אפשר לקבל כסף מהביטוח הלאומי- - -

הרוב חתמו.

היה כסף מהקליטה.

יש לי בקשה: אני מבטיח לא לדבר יותר, כי אינכם רוצים לשמוע בלאו הכי. אגלה סוד אישי לכולם: אני חייב לנשום בין משפט למשפט. כשאני לוקח אויר, זה לא סימן שסיימתי לדבר. למה אתם קופצים? כשאגמור, תגידו "אתה מדבר שטויות", ואני אגיד "נכון".

בינתיים, אני זו שנותנת רשות דיבור פה, ואם צריך אשתיק כמה אנשים.

זה לא חשוב אם אני מדייק בפרט זה או אחר. נוצר המצב שקבוצת אנשים - כמו סולימאן יש עוד חברים - לא קיבלו מספר חודשים את ההכנסה. אני רוצה להגיד פה לזכות יצחקי, שהוא אחד האנשים ששם את כתפיו כדי לעזור לנו, לאנשי צד"ל. דעו לכם, שיצחקי הוא אחד האנשים שעוזר. ניסינו לפתור את בעיית התשלום הרטרואקטיבי ללא הצלחה, ואני מקווה שנצליח. כשאני אומר "אני מקווה", צריך שאף אחד לא יחשוב שאני מבטיח. בינתיים, הם לא קיבלו.

מאז 5-7 חודשים רטרואקטיבית לא קיבלתם.

שנה ושמונה חודשים.

יש חוקים במדינת ישראל. מי שלא יחתום לא יקבל כסף.

לא. יש כאן גם הפרדה. החלטה 414 מדברת רטרואקטיבית על תאריך ההחלטה.

לשמחתי או לצערי, וכרגע זה לא משנה, אנו במדינה עם חוקים. כדי לקבל כסף, צריך לחתום על מסמך. ככל שלא תחתמו, לא תקבלו את הכסף.

סליחה שאני מתפרץ. יש סיבה לכך שהם לא חתמו, וזו לא הסיבה הזאת.

הסיבה לכך היא שזה היה מאבק. באותו זמן היתה המלחמה בצורה דמוקרטית: הפגנה, אוהל וכו'. נכנס האלוף לעניין בצורה רצינית עם מנכ"ל ראש הממשלה.

האם מאז חתמתם?

לא. אני לא חתמתי. אני לא אחתום.

רן מלמד, האם אתה רוצה להסביר לנו? קשה לנו לפתור בעיות כאלה.

אנסה להסביר. לדעתי, הבעיה איננה בעיה פרטנית אלא בהחלט בעיה קבוצתית. אני חושב, שאין ויכוח על העובדות אלא יש ויכוח גדול על הפרשנות של העובדות.

אחת השאלות, ששאלו אנשי צד"ל מהרגע הראשון, ולי יש בעיה כי גם אני לא קיבלתי עד היום תשובה, היא שלטענתם הם קיבלו הבטחות מיק"ל שכשהם בארץ הם יקבלו פיצוי על שנות השירות שלהם. אחת הסיבות לכך שהם לא הסכימו לחתום היא שהם אמרו: "אם נחתום במשרד הקליטה, מי יבטיח לנו שנקבל את מה שיק"ל הבטיחו לנו?". ככל הנראה, אין את ההבטחה הזאת בכתב, ויכול להיות שהיא לא קיימת או שהיא כן קיימת, אבל אני יודע שבמשך למעלה משנה הם מבקשים תשובה לדעת מה קורה בנושא הפיצויים. לדעתי, מהות התשובה הזאת תלויה ביכולת שלהם בין השאר לחתום.

יש פה קבוצה שלמה של אנשים שחיים באיזו שהיא הרגשה שהם חייבים להמשיך לא לחתום. ככל שלא יחתמו, הם לא יקבלו כסף. ככל שיעבור הזמן, הבעיה תגדל יותר.

ביטוח לאומי.

אנשי צד"ל עדיי שאני גם חושב שעליהם לחתום, ובלי קשר זו חתימה שתאפשר להם לקבל כסף קדימה. הם יכולים להמשיך לנהל מאבק לקבל כסף אחורה. אלה שני דברים שלא קשורים אחד בשני. אני חושב שזה עניין של תפיסה.

האם יש פה מישהו שמייצג פה את הביטוח הלאומי?

לא, אבל החתימה היא לא ביטוח לאומי.

החתימה היא למשרד הקליטה ולא ביטוח לאומי.

החתימה היא טופס סטנדרטי, שעולים חותמים עליו, שמייפה את משרד הקליטה להחזיר לקופה כסף שהתקבל שלא כדין, "סה-טו".

אולי זו שאלה משפטית שאינכם יכולים לענות לי: אולי צריך לפתור את הפלונטר הזה. אולי יש אפשרות שבאותו הטופס יהיה כתוב שזה שנותנים להם כספים ממשרד הקליטה זה לא מתייחס ולא מעלה ולא מוריד שום דבר מהתביעה האפשרית שלהם ממשרד הביטחון. האם זה אפשרי מבחינה משפטית?

כמדומני, זה מופיע. דרך אגב, זה תורגם גם לערבית.

האם יש דרך לראות טופס כזה?

כן.

ביקשנו גם: איפה שאפשר - שזה יהיה בלי חתימה. לא כל דבר מחייב זאת.

לא. אנשים מקבלים כסף, והם צריכים לחתום.

הם מקבלים כסף לחשבון בנק אישי שלהם, והם צריכים להתחייב שהם קיבלו תשלומי יתר שייכנסו להם לחשבון ויוציאו את תשלומי היתר.

מה אם לא התחייבו?

כל אחד שמקבל כסף צריך לחתום על זה. סל קליטה הם קיבלו אוטומטית על החשבון בלי שחתמו. הם לא החזירו, חס וחלילה, את הכסף הזה.

כמה נשאר? הרוב חתמו - לא?

אצלנו נשארו 19 שלא חתמו.

רובם חתמו.

הבעיה איננה החתימה. הופכים זאת למשהו שהוא ממש אולי שולי יותר.

אבל, אם יש קבוצה גדולה של אנשים שלא קיבלו כסף 18 חודשים- - -

יש קבוצה של משפחות, לגביה אפשר לפתור זאת. לדעתי, הפתרון שלךְ מצויין - הפתרון שבו יהיה כתוב במוצהר שהחתימה הזאת לא מסירה או לא מונעת מהם להמשיך הליכים, תביעות עתידיות או תביעות רטרואקטיביות, על דברים אחרים. אני, בהחלט, חושב שזה דבר שצריך להיות ברור ואפשר לקבל.

היושבת ראש, חברי-הכנסת, לצערי הרב, אני רואה רק משרד אחד ולא את המשרדים האחרים.

דווקא כולם פה. לידך יושב נציג משרד הביטחון.

סליחה. אנשי צד"ל ויוסי פלד במיוחד, אזכירכם שקיימנו דיו ןעל זה לפני שנה בדיוק. אני חושב שאנו עדיין נמצאים באותו דיון, ולא קרה מאז שום דבר ואין שינויים.

זה לא נכון.

זה, בדיוק, מה שקרה. עד היום אני זוכר שהתנגדתי, והיום אני חושב שהתנגדתי ושזה היה נכון, שלא משרד הקליטה צריך לטפל באנשי צד"ל. אינני מבין מה ההגיון בהחלטה הזאת. אני זוכר שבישיבה אז שאלתי למה לא גוייסו אנשים אלה לצה"ל: קצינים ברמות?

אולי כי הם עדיין לא אזרחים.

יש לנו גם לא-אזרחים בצה"ל, ויש תושבים ותושבי-קבע שמתגייסים. בדבר הזה היה אפשר להסתדר, וגם לא נעשה שום דבר בנושא.

האמת היא, שאינני יודע על איזה טופס מדובר שעליו הם לא חתמו. יכול להיות שזה טופס רגיל וסטנדרטי ויכול להיות שלא. אישית, אני זוכר שחתמתי על ערימת דפים בלי להבין על מה חתמתי במשרד הקליטה, ויכול להיות שטוב לי כך.

אתה ממשיך להתקיים, וזה בסדר.

חתמתי עבורי.

חברים, האם אפשר קצת שקט?

אני חושב, שאנו, כמדינת ישראל, אשמים בכך שהאנשים האלה נמצאים במצב הזה, ואין פה ספק. אנו אשמים שהממשלה שלנו ברחה מלבנון, עזבה אותם וזרקה אותם בצורה עויינת במיוחד. אנו, מדינת ישראל, אשמים בכך שהאנשים האלה כבר מספר שנים נמצאים במצב הזה.

ראשית, אני מציע לפנות לממשלה הזאת ולבקש ממנה לתקן טעויות - להחזיר את האנשים האלה לטיפול במשרד הביטחון.

כוועדה, אנו יכולים לפנות גם לאנשי צד"ל ולבקשם כן לחתום על המסמכים האלה, ואנו בפרוטוקול שלנו אנו יכולים להוכיח שהכספים האלה לא קשורים לכל הפיצויים שאתם צריכים בעתיד להוציא מכל משרד אחר. זה העניין שלנו. אנו גם צריכים לפנות לאותם גופים שכביכול רוצים לעזור לאנשי צד"ל ובאים אליהם ונותנים להם איזה שהן הצעות לא הגיוניות. אני יודע על אלו גופים אתה מדבר, וגם זה נכון. אל תשמעו לכל אחד שבא אליכם ואומר: "אל תעשו. אלו רוצים למנוע מכם ולא רוצים לתת". רוצים לתת לכם.

דבר אחרון - משרד הקליטה, אני יודע שאתם מנסים לעשות את המכסימום שניתן, ובזה אני נותן לכם קרדיט מלא. תבינו שהם לא עולים חדשים. הם חיילים של צבא שהיה בברית איתנו, והם לא באו לפה בגלל שהם עלו ארצה על מנת לעלות למדינה. הם באו לפה כי הם פליטים.

למה אתה מטיף למשרד הקליטה? משרד הקליטה קיבל זאת לא משום שהוא התנדב, אלא משום שהיתה החלטה.

אינני מטיף. לא אמרתי את זה. אינך צריכה לקבל כל דבר שלי באופן הפוך. אמרתי שהם מנסים לעשות את המכסימום, ואני יודע שבמשרד מנסים לעשות את המכסימום. אבל, צריך להתקשר עם האנשים האלה בראייה אחרת.

הם יודעים זאת. מה אתה חושב?

אינני רואה שהם יודעים, וזאת הבעיה. הבעיה היא שהם מנסים לטפל. בראייה שלהם, הם מטפלים בעוד קבוצת עולים. העולים האלה לא עלו מאוסטרליה או מרוסיה אלא מלבנון. הם לא עלו, אלא ברחו. כואב להם יותר מאשר לנו.

גבירתי היושבת ראש, אם הייתי צריך להזכר - בטח חבר-הכנסת שטרן זוכר, ואינני יודע אם את היית ברגעים הקשים שחוו האנשים שיושבים פה - הרי שאנו משחזרים את הישיבות של הוועדות למיניהן שהיו פה, ולפעמים אני מגיע למסקנה ששום דבר לא מתבצע בראייה הכוללת כלפי אותם אנשים שבעצם לא חטאו בשום דבר.

שום דבר בשום תחום לא מתבצע במדינה בראייה כוללת. זה מה שאנו רואים בוועדה הזאת כל הזמן.

בכל הממשלות, ולא רק בממשלה הזאת.

זה בכל הממשלות.

אני שמחה שאתה שומר על כבוד הממשלות.

אמרתי על הממשלה שלי, וחלילה אינני פוסח על איש פה.

אני מכיר את אנשי הצד"ל עוד כשהייתי קצין בפיקוד צפון, וגם אולי הייתי הראשון שליויתי אותם מתוך השטח כשיצאו באותה בריחה אומללה עם הזנב בין הרגליים. אנו לא נשכח זאת לעולם. לא אשכח שחיים רמון אחרי שבועיים הבטיח שיהיה להם מעמד של אזרחות תוך שנה. חבר-הכנסת חיים רמון לא אשם, אלא מי שבא אחריו אשם.

הוא דווקא רצה.

הוא דווקא היה בסדר גמור בעניין הזה. לצערי, באו אחריו אנשים ששיקולים אחרים וזרים הנחו אותם. אינני מבין את הקטע של הקליטה. באו לפה קרוב ל-7,000 איש, ואני מעריך שנשארו פה היום משהו כמו 1,500 איש.

2,200.

חלק מאלה שחזרו מעונים בבתי-כלא בבירות, אפילו מח"טים שהיו, ואני בקשר איתם, וחלק עונו עד מוות בגלל הקשר עם ישראל. תראו איזה לוקסוס יש לישראל למצוא ידידים במדינות ערב, ואיזה לוקסוס יהיה למצוא פרטנר לאיזה שהוא שיתוף פעולה באיזור הזה. אני מתקומם, בגלל שאני יודע שמאז הסכמי אוסלו לפחות נקלטו במדינת ישראל קרוב ל-150 אלף פלשתינים או קיבלו מעמד בישראל. אם כך, על מה אנו מדברים פה?

על ה-600.

האם אנו מדברים על 2,000 איש, שאפילו חודש קליטה יכול להיות הרבה יותר מהמספר הזה? על מה אנו מדברים?

אינני בא לתקן את העבר, ואני יודע שנעשו הרבה שגיאות בדרך, ומנה אותן אלוף (במיל') יוסי פלד. אם היו שואלים לדעתי והיו שומעים לעצתי, אני בכלל חשבתי שיש להשאירם כקבוצה, כיחידה, ושימשיכו לפעול כמסגרת. ישוו את מעמדם לחיילי צה"ל, והם ימשיכו לפעול במסגרת פיקוד צפון או במסגרת פיקוד מרכז באיו"ש. ואז, לא היה קורה דבר עד הבשורה שתבוא. בסתר לבם הם מתכוונים יום אחד לחזור לבתיהם, ועל זה אין ויכוח. למה צריך לאנוס את משרד הקליטה לקבל אנשים, שיטפלו בהם דוברי רוסית? צריך לשים את הכל על השולחן. מה הם מבינים בזה?

זה לא הכי גרוע.

לא, חלילה. לא התכוונתי לזה, אלא להפך. אני יכול לנחם אותך, שאם היו הרוסים דוברי ערבית, הייתי מקבל אותם לפני כולם. אבל, יש פה מצב ומנטליות שונים, ויש לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה. לכן, אני מזועזע ומתקומם. כמה אפשר לדבר על הדבר הזה?

הייתי קשור עם כולם במינהלת, וכמעט רובם חתמו על הטופס הזה. מי שחתם בעצם מאוחר קיבל רטרואקטיבית את כל מה שמגיע לו.

לא, לא קיבל. נתנו לו עונש.

אם כך, זה גרוע מאד, כי היה כיסוי לזה.

חלק קיבלו וחלק לא קיבלו.

- - -

צריך לבדוק זאת.

סולימאן נחלה, זה שתצעקו זה לא יעזור.

שלהוב, אנו פה כדי לפתור בעיה. לגבי מי שלא קיבל, אפשר לבדוק זאת, כי, בעקרון, יש כיסוי לזה ברגע שחתמתם.

גבירתי היושבת-ראש, לדעתי, צריך ללכת להחלטה שאמר ידידי, חבר-הכנסת יורי שטרן, שאני מודה לו יחד עם חבר-הכנסת יאסינוב. הכיוון צריך להיות חד-משמעי. צריך לקבל פה שתי החלטות חשובות. קודם כל, צריך שיהיה טיפול כולל בלבנונים במקום אחד. לדעתי, מה שהחליטה הממשלה הקודמת, להעבירם למשרד הקליטה, זו היתה החלטה שגויה. הם גם נאנסו בהחלטה הזאת. משרד הקליטה לא 'מת' על ההחלטה הזאת. הוא התנגד לזה, והיו מלחמות עד שהוא הסכים לכך. כלומר, החלטה אחת שאולי סוף-סוף צריך את הטיפול באנשי משרד הביטחון וגם את הטיפול באלה של משרד הקליטה וגם את הטיפול במעמד הלבנונים הפליטים שנמצאים פה. צריך להיות גוף אחד שיטפל בהם ושהם ידברו איתו. ההחלטה השניה היא לקרוא לממשלה שתקצה מקומות - באופן פרופורציוני לכל משרד - למקומות עבודה. לדעתי, שני הדברים האלה יכולים לפתור את הבעיה.

אסכם את מה ששמענו עד עכשיו. בעיה ראשונה שעדיין כואבת לאנשים, ועדיין נראית כבלתי-צודקת, היא ההפרדה בין שתי קבוצות בטיפול שישנו היום במשרד הקליטה שקיבל על עצמו את הטיפול הזה לא מתוך התנדבות שלו אלא בעקבות החלטת ממשלה.

הבעיה השניה היא בעיית תשלומים שאנשים עדיין לא קיבלו.

אני חייב ללכת לנהל ישיבת ועדה. אני תומך בכל דבר שצריך.

שב בשקט דקה אחת לפני שאתה תומך והולך.

כדי שננסה להזיז דברים, אנו פה ועדה, אבל מבין אנשי הוועדה יש פה לפחות שני אנשים שהם חברי קואליציה.

אנו עדיין לא פרשנו.

גם אתה חבר קואליציה.

חבר-הכנסת שטרן, אל תלך. אם זה תופס אותי - זה תופס אותך. או שאנו יושבים זה ליד זה או שאנו הולכים יחד. אנו לא בעד עוד בריחות.

אינני יכול לאחר לישיבה שלי.

חבר-הכנסת שטרן, בבקשה, אל תתנתק.

אם אנו נקבל פה החלטה שפונה לממשלה שוב כדי להעביר את כל הנושא לטיפול גורם אחד בלי לעשות הפרדות, בהיותך חבר בקואליציה הזאת אני מבקשת שיתוף פעולה כדי שאתם תהיו גורמים. אנו יכולים, כוועדה, לקבל החלטות, אבל, בסופו של דבר, צריכה להיעשות פה גם עבודה פוליטית. האם אתם מוכנים לעזור בעניין הזה?

כן, בהחלט. אני והוא משגעים בזה את מר יצחקי.

זה לא גורם אחד, כי יכול להיות שגורם אחד יהיה משרד הקליטה. גורם אחד זה משרד הביטחון.

אסור שזה יהיה.

אני יחד איתךְ.

קשה לי. אני קצת סקפטית.

דבר נוסף, שאני רוצה שיהיה על דעת כולם הוא שאני פונה אליכם ומבטיחה שגם אנו מצידנו נטפל בעניין הזה והוא יהיה גם כתוב בפרוטוקול. אלה מביניכם שלא חתמו על הטופס שמונע מכם לקבל את הכסף, כפי שאתם צריכים, ראויים וזכאים לקבלו, אנא חיתמו על הטופס. אני אקבל את הטופס הזה ממשרד הקליטה, ואדאג לזה שזה שאתם מקבלים את הכסף שמגיע לכם ממשרד הקליטה, מהביטוח הלאומי, אין לו שום קשר לכל תביעה אפשרית שלכם בנושא יק"ל. נושא אחד לא קשור לנושא השני. אתם יכולים בכתב יד להוסיף על כל טופס: "זה שאני מקבל את הכסף זה לא מונע ממני את התביעה. אני, על-ידי זה, לא מוותר על התביעה". חבל לי שאנשים מתוך איזה שהוא עקרון או בגלל שהוטעו לא מקבלים תשלומים שמגיעים להם ומגיעים אחר כך לרחוב. אני מבקשת לפתור לפחות את הבעיה הזאת.

לפני שאנו פונים למשרד הביטחון, ברצוני לשמוע עוד כמה דברים ממשרד הקליטה. אלו קורסים מתקיימים ובאלו מקצועות? ברצוני לקבל נתונים גם ממשרד התעסוקה. אני מבינה שלךְ יש איזה שהם נתונים באלו מקצועות מועסקים האנשים, כדי שלפחות נקבל פה בוועדה איזו שהיא תמונה.

כפי שעמרי אינגבר אמר קודם, בערך 330 משפחות עובדות ומסודרות ברמות כאלה ואחרות של שכר.

בוא ונתקדם. אם הם עובדים כפועלים שחורים, זה לא טוב לי. אני רוצה לדעת אלו קורסים הם מקבלים.

מי שלא עובד וזכאי לביטוח הלאומי, כפי שממשלת ישראל החליטה, התייצב בלשכות התעסוקה.

אדוני, תענה לי בבקשה לשאלתי. שאלתי אותך שאלה, ולא לאן הם מתייצבים.

אם יורשה לי לסיים את המשפט, הכל יהיה ברור. האנשים שהתייצבו בלשכות התעסוקה, כפי שנדרשו לעשות - עם כל הבעיות שהיו בהתחלה שהאשה כן התייצבה או לא והיו המון בעיות בדרך - קיבלו הפניה לקורסים שמתבצעים לכלל האוכלוסיה, ואכן הם למדו. יש בוגרי קורסי ריתוך וקוסמטיקה.

איפה יש?

אין תקציבים לעובדים.

יש בחיפה, בצפת ובנהריה.

בצפת נשארו חמש משפחות.

חברים, אנו מנסים לנהל פה דיון אמיתי רציני. האם אפשר לקבל מכם את הנתונים?

אפשר לקבל את רשימת ההכשרות שהיתה. אני אומר שוב מה שהובלע כאן ע"י המנכ"לית. עד סוף 2003 היתה מינהלת והיה תקציב, וסעיפי התקציב כללו קידום העסקה שזה השם שבו אומרים: קורסים. משרד הקליטה לא יכול לטפל בקורסים למובטלים אלא רק בקורסים למועסקים. על-פי חוקי מדינת ישראל, קורסים למובטלים נעשים ע"י משרד העבודה והתעסוקה. אנו עשינו הכשרות.

אתם מקבלים פה תמונה של מהי הפְּקידוּת במדינת ישראל. תסלחו לי.

נעשו קורסים בהתאם ליכולות האנשים ובהתאם לצרכי המשק. אפשר לקבל את רשימת הקורסים שנעשו. אנשים עובדים במקצועות הללו.

אנו נבקש ממשרד הקליטה, כמי שמרכז את הנושא הזה, שני דברים: ראשית - לקבל את רשימת הקורסים שאנשים עברו. אלו מקצועות? לְמה הם יושמו? באלו תחומים אנשים אלה עובדים? שנית - כיון שעברתי כבר פעם דרך המערכות האלה, אני רוצה להניח שאם יש אנשים שצריכים לקבל הכשרה מקצועית ואינכם יכולים לתת אותה כי בהגדרה אתם נותנים הכשרה מקצועית רק למועסקים, אז אתם אלה, כמשרד מטה שמטפל בנושא, שצריכים לפנות למשרד העבודה והרווחה.

איננו מסירים את אחריותנו מזה.

היום, זה משרד התמ"ת.

סליחה, דיברתי על משרד התמ"ת, ואני מוחקת מה שאמרתי. עד הממשלה הבאה זה בטח יעבור לאיזה שהוא מקום אחר.

אני רק חושב שמערבבים כאן שתי אוכלוסיות, וזה העניין.

לא. אנו מדברים על אותה אוכלוסיה, ועדיין לא דיברנו על האוכלוסיה שבטיפול משרד הביטחון.

אתה מדבר על 50% לא-מועסקים.

האם אני מדבר על 50% לא-מועסקים?

זה כך, אם יש 300 משפחות מועסקות--

--מתוך 467 משפחות.

--ויש 700 ומשהו משפחות בארץ.

אצלנו מטופלות 467 משפחות. 330 משפחות מועסקות.

איך הן חיות?

כמה עובדים מתוך סך-הכל הנפשות?

במדינת ישראל אחוז ההשתתפות בכוח התעסוקה הוא 55%, ועליהם עוד יש אבטלה. המצב פה לא שונה מהכלל. תסתכל על המספרים ותראה.

אני אורנה פינדלינג משירות התעסוקה. אני באמת יכולה להשלים את התמונה וקודם לתת הבהרה לגבי נושא הקורסים. אכן הקורסים בבוקר למובטלים מתנהלים ע"י האגף להכשרה במשרד התמ"ת.

אתם מכשירים אנשים למקצועות שיכול להיות שיהיו דרושים.

אנו מפנים באמת את האנשים למסגרות האלה.

מה זה: "המסגרות האלה"?

מסגרות הכשרה מקצועית של משרד התמ"ת.

אמרו כבר בהתחלה, שיש בעיית שפה. יש כמה בעיות: יש בעיית שפה, ויש בעיה שחלק גדול מהאוכלוסיה הזאת היו מבכירי צד"ל שאין להם מקצוע אזרחי. יש בעיה של אימהות לילדים שחסר סידור לילדים. לגבי הנשים, יש גם בעיית מסורת. כל הבעיות האלה מהוות חסמים מפני השתלבות טבעית בעבודה.

אכן אלינו מגיעים אחרי שהם עשו אולפן שמשרד הקליטה מימן אותו. יש בעיה: אנו מדברים על משפחות שהגיעו- - -

גבירתי, אנו יודעים פחות או יותר את הבעיות. אימרי לנו: את מדברת על אנשים שהיו בכירים. לאלו מקצועות הכשרתם אותם?

חלקם המצומצם הוכשרו למקצועות במסגרות של הכשרה מקצועית רגילה.

למשל? גבירתי, אני מבקשת שתעני לי ואל תסתובבי מסביב.

אינני מסתובבת. בנושא הזה אין לי נתונים מדוייקים.

האם את יכולה לתת לי דוגמא לסוג מקצועות? לא ביקשתי ממך סטטיסטיקות.

תני להשלים את התמונה. יש כאלה שהם בכירים שלא מוכנים לגעת במקצועות שנחשבים לעבודה שחורה, והם ישר רוצים להגיע ל-TOP. דווקא בטבריה יש קבוצת אנשים שמוכנים לעבוד במקצועות הבניין. נכון לעכשיו, יש מספר אנשים באוכלוסיה הזאת שנמצאים בקורס רצפות, למשל, שמאד מעניין אותם. מה שחשוב מאד הוא לתת להם את המסגרות של השלמת ההשכלה.

יש לי פה בעיה - באמת אינני רוצה להעמידךְ עם הגב אל הקיר כי את ממילא עם הגב אל הקיר - שאני מנסה לקבל תמונה. את בעצמך אומרת שיש פה אנשים שהיו בכירים. כולנו צריכים להתאמץ לנסות למצוא להם איזו שהיא דרך מכובדת לחיות. אלו מקצועות יש חוץ מרצפות? אמרת שיש קבוצה בטבריה שדוקא מאד רוצה ללמוד רצפות. מה עם האחרים שרוצים מקצועות אחרים? איזה סוג קורסים נתתם? אנא, השיבי לי מהותית.

קורסים מרוכזים - לא. אינני יכולה לתת לך תמונה כמו שאת מבקשת. אנו יודעים לגבי נשים, למשל, שהן מעוניינות בקורסי מזכירות ומזכירות בכירות. לגבי הגברים הם מעוניינים בכל המקצועות הנמצאים במשק.

לא שאלתי במה הם מעוניינים. שאלתי אלו קורסים אתם נתתם. האם אני צריכה לפרש שוב את שאלתי?

הם חייבים לעבור קודם מסגרות של השלמת השכלה.

הם עברו. את אומרת שאנשים עברו אולפן והגיעו אליכם. אתם נותנים לאנשים קורסים מקצועיים. מה אתם מלמדים?

אחרי האולפן הם עדיין לא כשירים לעבור את הקורסים האלה. חלקם צריכים השלמות השכלה. בשנה שעברה היתה קבוצה של 20.

למה את מתכוונת, כשאת אומרת: השלמות השכלה?

השלמה ל-12 שנות לימוד. לחלקם, 45% מהאוכלוסיה, יש השכלה תיכונית, ול-64% מהאוכלוסיה יש השכלה יסודית או תיכונית חלקית. כדי להשתלב בקורסי ההכשרה של משרד העבודה, הם חייבים לעבור קודם השלמות השכלה. ואכן, יש כיתות השלמות השכלה. רק אחרי שיעברו את השלב הזה, הם יוכלו להשתלב בקורסי הכשרה. הם גם צריכים תגבור בעברית, כי הרבה פעמים כשהם מגיעים מהאולפן העברית לא מספיקה להם.

זה נכון. לא עשו לנו אולפנים. לא הבנתי את הנתונים על האחוזים.

האם את יכולה בטובך לפחות לתת לנו תמונה? את מייצגת את שירות התעסוקה. כמה אנשים אתם הצלחתם להשם בעבודה?

יש לי פה נתונים, ואני מודה שאינם בשמיים. במהלך השנים הצלחנו ליישם בעבודה קרוב ל-500 איש. אני מודה שיש אנשים שהצלחנו לשלבם בעבודה והם פוטרו וחזרו אלינו, והצלחנו בעבודה נוספת וכו'.

התוכלי, בבקשה, לשלוח לנו איזה שהוא פירוט באלו מקצועות הם מועסקים?

זה לאו דווקא 500 שמועסקים היום. אלה 500 שבמשך השנים יצאו ממערכת עבודה ונכנסו אליה.

יש קבוצה שמועסקת היום במפעל של ד"ר פישר לקוסמטיקה, לסבונים וכו'.

נכון. הם מקבלים 2,000 שקל לחודש.

לזכותנו או לבושתנו, עלי להגיד שכולם מקבלים את אותה המשכורת. זה מה שקורה במשק היום.

האם אני יכולה לבקש ממךְ להעביר לנו איזה שהוא דיווח על השמות, כדי שנקבל איזו שהיא תמונה באלו תחומםי האנשים מועסקים?

בסדר.

לפני שנסיים, ברצוני לשמוע מנציג משרד הביטחון מה התמונה שם.

למען הפרוטוקול, אומר שקיבלתי סקירה על כמה ילדים נמצאים במערכת החינוך. אני מודה לךָ, אך לא זה הנושא.

אנו גם מעסיקים מורים, גם בתפקידים בכירים.

במנב"ס מטופלים כ-190 בתי-אב, כאשר הפילוח מבחינת מועסקים, נכים או מבוגרים שמטופלים ע"י ביטוח לאומי הוא די דומה למשרד הקליטה. בגדול, חתך הגילאים יותר גבוה אצלנו. יש לזכור, שחלק גדול מחיילי צד"ל, שהגיעו למדינת ישראל, מעל גיל 40 וחלקם מגרדים את גיל 50. אם אנו חוזרים לרגע לשוק העבודה, הרי שלא המצאנו את שוק העבודה במדינת ישראל. לאדם בן 50 חסר מקצוע קשה מאד למצוא עבודה במדינת ישראל, כאשר לפני 4 או 6 שנים הוא היה מ"פ או מ"מ טנקים. זו המציאות במדינת ישראל.

אני מאד שמח לשמוע את העברית היפה והטובה, כי הרצנו אולפנים במשך כל התקופה בסיוע משרד החינוך. הפסקנו חלק מהאולפנים בגלל חוסר השתתפות. יש גם להבין, שאנשים הלכו להתפרנס ולעבוד, והיה להם קשה.

ברצוני לציין לחיוב - זה לא הוזכר כאן - את המועצות והעיריות השונות שעזרו בקליטה, ועד היום עוזרות, קולטות ומסייעות מאד. על חלק מהערים יש מטלות כבדות כמו נהריה, קרית-שמונה, מעלות וטבריה.

מעבר לדו"ח, משרד החינוך הוא חלק גדול מאד בתהליך הקליטה. לדעתי, הוא היה אחד המעסיקים הגדולים של חיילי צד"ל, מורים ומורות, כולל תפקידים במשרד החינוך. היום, הם עוסקים בשני תחומים בנושא הכשרה: ראשית - יש הכשרה מאסיבית של מורים שהיו מורים או חלקית, בעלי תואר מדרום-לבנון, שהיום לומדים על מנת לקבל תעודת הוראה. שנית - נושא נוסף הוא, שבמקומות שהצלחנו לאסוף כמות אנשים סבירה יש מסגרות השלמת השכלה. אני חושב, שבנהריה יש לנו כבר השלמת השכלה ב'. כך שאותם אנשים שיסיימו את השלמת ההשכלה יעמדו בקריטריונים של משרד העבודה.

יש קריטריונים של משרד העבודה שקשה לנו איתם. כנראה, שכדי להיות רתך יש להיות בוגר י"ב עם X מתמטיקה, או שכדי להיות חשמלאי אתה צריך להיות כך וכך. בחלק מהמקומות אנו עושים מאמץ יחד עם משרד החינוך כדי לבצע השלמות השכלה, וזה לא פשוט.

האם משרד החינוך לא יכול להוציא להם תעודות י"ב וזהו?

ניסינו.

אני חושב שכבודו של אדם זה תעסוקה. שוק העבודה מוכר בארץ, וכולנו מכירים את המשכורות. במפעל פישר בטבריה שמעסיקים יותר מאדם אחד, מעל 20 איש, היהודים ואחרים מקבלים את אותה המשכורת.

היהודים לא מקבלים את אותה המשכורת. היהודי לא מקבל שכר עידוד עבודה.

אותו לבנוני שעובד, ועל מנת שיתרגל לעבודה וירכוש מקצוע ויתבסס במקום העבודה וגם ירצה לצאת לעבודה - בהחלט בעזרת יושב-ראש ועדת ההיגוי אושר מענק עידוד עבודה שהוא חשוב מאד, קריטי ומעלה את סף ההכנסה; זה כ-1,500 שקל, ולפעמים 3,000 שקל למשפחה. לדעתי, זו תרומה רצינית מאד.

לא הוזכרה הכשרה פנים-מפעלית. הכנסנו לא מעט אנשים להכשרה פנים-מפעלית, כאשר אנו מממנים חלק מהזמן. יש אנשים שהם עובדי מפעלי "איסקר", ומדובר בקבוצה של 3-4. יש אנשים שעובדים במפעלים באיזור הגליל העליון.

יש אנשים שלא רוצים ללכת לעבוד, וצריך לשים את הדברים על השולחן. קשה להם לעבוד בשביל 2,000 שקל, והעבודה לא מוצאת חן בעיניהם. איתם אנו מתמודדים, וזה לא פשוט.

אני חושב, שיש את ההצעה, והיא לא ראשונית ולא התחלתית, שחלק ממשרדי המשלה או החברות הממשלתיות יסייעו. הצלחנו להכניס ילד אחד כחניך ל"בזק" וזהו. הדוגמא של חברת חשמל היא דוגמא כבירה. חברת החשמל עוסקת בהכשרת אנשים מקצועיים למקצועות השונים, והיא מלווה את המשפחות. המשכורת הוגנת, וזו בהחלט ציונות לשמה. עם משרד התחבורה הצלחנו חלקית. אפשר שכל משרד יתרום את חלקו עם 10-15 איש. ל"אגד" לא הצלחנו להכניס, וניסינו. הלכנו למינהל, לשמורות הטבע, שכן החבר'ה האלה יכולים להיות שומרים. אחד הצליח להתגייס למשטרה. הפניות חוזרות, ומול זה יש את מצב מדינת ישראל באופן כללי, כי על אותה משרה בנקודה האחרונה נבחנים לפי כישורים וגיל. היום, מעסיק לא משלם כסף בחינם. מה לעשות? המשרדים הממשלתיים, אם כאן ניתן לסייע, אני חושב שזה יהיה קידום בלתי רגיל.

לשמע דברי חיים זהבי, השתכנעתי עוד יותר שצריך להעביר את כל אנשי צד"ל למשרד הביטחון. אחרי הסקירה הנהדרת הזאת, ברור ששם הם צריכים להיות.

ברצוני להגיד כמה דברים אחרים שנוגעים להתנהלות הממשלתית שהיא החשובה. צריך לזכור, שמה שחיים זהבי הציג פה ואחרים, כמו יוסי פלד, לגבי עבודות מועדפות במשרדי ממשלה וכדו', הם דברים שהתקבלו כהחלטות ממשלה. הם היו בהחלטת ממשלה בספטמבר 2001, ואחר כך הם התקבלו בתור החלטת ממשלה נוספת ב-2002, ושום דבר לא קורה. כלומר, מתקבלות החלטות ממשלה, וההחלטות האלה לא ממומשות.

בכל זאת, קרו כמה דברים.

לדעתי, בין השאר, הפתרון הוא בזה שחברי-הכנסת מעבר לקריאה של הממשלה, יעלו סוף-סוף את חוק צד"ל שלא דיברו עליו פה, שיכול לתת פתרון בחקיקה לחלק מהדברים. בין השאר, מדובר על נושא העבודה המועדפת.

יש פה רשימת דברים שאפשר לפרט ולומר איפה יש בהם בעיות ואיפה אין בהם בעיות, כמו נושא הרכבים ביחס לביטוח לאומי. מי שלא עובד ורוצה לקבל אבטחת הכנסה ויש לו רכב צריך למכור את הרכב, אבל אם לא פוטרים אותו ממס הקניה הוא מפסיד כפול. אפשר היה לפתור זאת, כמו שיוסי פלד הצליח לפתור את בעיית לוחיות הזהות.

בעניין הזה, יש הצעת חוק שלי אחרי הישיבה.

הלוואי שגם את זה נפתור.

גם זה צריך להיפתר.

אסיים בציטוט מדברי אביגדור יצחקי פה לפני שנה וחצי. אתחיל במשפט שאני מתחיל אותו מהאמצע, שהוא תשובה ליוסי פלד שאמר "אנו לא עשינו מספיק".

גם עכשיו הוא אומר זאת.

אביגדור יצחקי אומר: "אתה צודק. ככה זה במזרח-התיכון. החלטה היא לא החלטה, וזמן זה לא זמן". הוא ממשיך אחר כך ואומר: "היו עוד הרבה בעיות שבסוף לאט-לאט הן ייפתרו. שום קבוצה, לא משנה איזו, לא נקלטה במדינת ישראל ביומיים. הדברים האלה לוקחים זמן, אבל בסוף יש לנו רמטכ"ל פרסי, מפקד חיל אויר פרסי, ראש אמ"ן מרוקאי. אסיים ואגיד: אנחנו קצת בקשיים עכשיו. אני מאמין שנצא מהם תוך 7-8 שנים, והכל יהיה בסדר". את זה אביגדור יצחקי אמר בשנת2002. אני קורא זאת מתוך פרוטוקול הוועדה.

אפרופו משרד הביטחון, עוד הוא אמר: "היה דיון, ואנשים מומחים לעניין הזה באו והמליצו על העניין הזה" - דהיינו להעביר את אנשי צד"ל למשרד הקליטה - "אנו קיבלנו את ההמלצה שלהם, למרות שגם ראש הממשלה חשב אחרת". אם כולם חשבו אחרת, תְשנוּ.

אני שירה שושנה כרמון. אינני משרד ממשלתי, ואנו קבוצה של חברות. ראינו בטלויזיה כשהיתה כאן שביתה שלהם מול משרד ראש הממשלה. ראינו, הבאנו אוכל וכו'. מדובר בלב היהודי. באנו מטעמים של, ואינני רוצה לקרוא לזה: הומניות וחסד - איך שתפרשו זאת. ואז, יצרנו קשר עם נורה אליאס מנהריה. דרך אגב, בנהריה הוא אומר שעוזרים להם. הוא אומר שראש העיר הזה מאד טוב אליהם. אני מדברת עכשיו על נהריה, על נורה אליאס.

לקחתי זאת על עצמי, וכמובן פניתי למשרד הביטחון ולמשרד המשפטים לגבי תוֹשבוּת וכו', ואחר כך ראיתם כתבה בעיתון לגבי ד"ר יורי שטרן שאמר עכשיו שטורפד כל נושא התושבות והאזרחות. למעשה, הוזמנתי דרכם להגיע לכאן. פניתי גם למפעלים כמו "שטראוס" וכו', ועד היום לא קיבלתי תשובה. זה נעשה עם תזכורות שיעסיקו ושיכשירו אנשים. כלומר, הייתי כאילו משרד תעסוקה פרטי כזה שפונה.

ברצוני להעלות כמה דברים. קודם כל, יש את נושא הכבוד העצמי. בעלי שירת בלבנון והיה קשור איתם, וכל הזמן הוא שמע על ברית הדמים. הוא באמת יצר קשר איתם. כשאנשים מאבדים את כבודם העצמי, אל נצפה שהם ישמרו לנו אמונים לאורך ימים, שנים ודורות וכו'. כדאי לקחת זאת לתשומת לב.

לא העלו כאן את כל הנושא של חזרתם - העלו באופן שטחי - של אלפים ללבנון. פה ושם שמעתי גם בתקשורת שכמעט לא מדווחת. אתה שומע איזו שהיא מהדורה אחת, ונורה אליאס סיפר. דיברו כאן על מעלות. לפני כחודשיים חזרה קבוצה גדולה. אם כאילו כל כך טוב ויש פרנסה ודואגים להם, למה הם חזרו ללבנון? הגברים חזרו ישר לכלא, וחלקם אולי כבר לא בחיים. שרפו להם את כל הרכוש, ואת הכסף החיזבאללה לקח לעצמו. לא נותנים את הדעת על כך. כאן מדברים גם על הנוכחות, על היום, על העכשויוּת. למה ברחו מכאן חזרה לשם? הם רצו הביתה, אבל הם ידעו שיהיה להם רע מאד. על כך צריכים להכות על חטא.

אלה שעובדים - מפטרים אותם. היום הם עובדים, ומחר מפטרים אותם. כבר אין להם שום זכויות. הרי הם לא מקבלים קביעות. צריכים לתת את הדעת גם על כך.

הילדים הם הדור הבא, שאולי קצת ישכחו את לבנון, את בית אבא ואמא וסבא וסבתא. אם אנו לא נאיר להם פנים ולא ניתן להם, וצריך לתת להם מעל ומעבר, שלא נתפלא אחר כך - ואינני רוצה לפתוח את הפה - אם נשמע דברים שלא יהיו לנו נעימים.

אינני יודעת מה נעשה במערכת החינוך, ובאמת לא שאלתי אותם את זה. אבל, באמת אולי אפשר לתת להם ארוחות בבית-הספר וחוגים שיעשירו אותם. אם לא עושים מספיק לפערים, שיתנו להם את ההרגשה שהם מקובלים.

בסך-הכל, ביטאת את מה שחלק גדול מאיתנו פה חשים.

הייתי רוצה אולי לסכם את הישיבה, אלא אם יש למישהו עוד משהו אופרטיבי לתרום.

ברשותך, אני רוצה להגיד שני משפטים.

אני מבקש לדבר בנושא תעודות הזהות.

נשמע את נציג משרד החינוך, ואחריו את יוסי פלד.

אחת השאלות שלא נשאלו פה היא דווקא לאנשי צד"ל: בכל זאת, איפה היה טוב לכם במדינה הזאת? אני חושב, שהם יגידו שאיפה שהיה טוב זה דווקא במשרד החינוך. כבר ביום הראשון שהגיעו, במאי, נבנתה מינהלת או תת-מינהלת או תת-ועדה שמטפלת בנושא ילדי צד"ל, שעמד בראשה מנהל מחוז הצפון, מר זבידה. האוכלוסיה היתה נמצאת בשלושה מחוזות: מרכז, צפון וחיפה. בשנה הראשונה, בתשס"א, הקמנו ששה בתי-ספר, ובגלל המעבר שלהם לאיזור הצפון נשארנו עם ארבעה בתי-ספר.

אנו בסוף הישיבה, ואיננו עושים עכשיו סקירה הסטורית על מה שעשה משרד החינוך.

אקצר. היום, יש לנו ילדים שקיבלו בגרות יותר טובה גם באחוזים.

כמה ילדים עברו את מערכת החינוך?

היום, אנו נמצאים ב-912 תלמידים מתוך 2,200 שנמצאים היום. בשנה הראשונה התחלנו עם 1,301 תלמידים, כאשר קלטנו מורים, מורות ומנהלים מלבנון בתפקידים בכירים כולל תפקידי פיקוח במערכת. היום, אנו מכשירים 16 מורות במכללה האקדמית בחיפה, והן יהיו מורות בסוף השנה הזאת. חלקן כבר עובד בתפקידי פיקוח, הדרכה והוראה.

כשאני מדבר על מערכת החינוך, אני מתכוון למערכת החינוך הפורמלית והבלתי-פורמלית, כלומר זה כולל קורסי העשרה, השלמת הכנסה בנוסף להשכלה גבוהה. יש לנו היום 31 סטודנטים במכינות של האוניברסיטה העברית.

גלשת קצת. זה כבר משרד הקליטה. מימון שכר הלימודים של 34 סטודנטים הוא מימון של משרד הקליטה.

לא אתווכח איתו, אבל בלי הכוונה של משרד החינוך זה לא היה יכול להתקיים. אם אתה אחראי על הקמח, אנו אחראים על התורה.

אנו שמחים שיש תחרות.

אינךְ רוצה שאציג את הכל.

אני מציעה שכל יום תבואו ותוסיפו את מה שאתם עושים טוב, ואנו רק נשמח לשמוע.

שאלה לאנשי צד"ל: בכל זאת, איפה היה להם טוב?

אנו מסכימים בעניין החינוך. בשנה הראשונה אמרנו: "איננו רוצים תכנית לבנונית. צריכים תכנית ישראלית, כי אנו בארץ".

בשנה השניה התחלנו בתכנית הממלכתית הישראלית.

אתחיל מהסוף. ראשית, לגבי האנשים האלה, שהגיעו לפה, אנשי צד"ל, אנו עשינו שגיאה שאינני יודע איך אפשר לתקנה ואם אפשר. אפשר להגיד שנחזיר את כולם להיות במשרד הביטחון, והרי זה לא בדיוק משרד הביטחון אך לא חשוב.

למה? למי יהיו שייכים החיילים?

לא כולם היו חיילים.

למה אין לכם סבלנות לשמוע אותי? בסוף תוכלו לומר "אתה מדבר שטויות. איננו מסכימים איתך" - 'על הכיפאק'.

החברים האלה הגיעו לפה לא מפני שהם רצו. הם לא ציונים, והם לא יודעים מי זה הרצל. אולי הם יודעים, אך הוא לא מעניין אותם בדיוק. הם באו לכאן, כי הם היו צריכים להציל את חייהם ואת חיי משפחתם. גמרתי בזה את סדרת החינוך. לכן, הם לא יכולים, בהגדרה, להיות עולים חדשים. מי שהעבירם למשרד הקליטה עשה שגיאה אפילו אם היא רק מוראלית, כי לא מספיק שעזבו את הבתים, את המשפחות והכל, אז גם יש להם תחושה כלשהי, צודקת או לא-צודקת; תחושת הכבוד שלהם הלכה לאיבוד. הם אומרים: "מה פתאום אנו משרד הקליטה ולא משרד הביטחון?". אם אתם, כוועדה, יכולים להשפיע על זה שכולם יהיו שוב בגוף אחד, אני רק אברך על זה. אני סקפטי בעניין הזה.

שנית, יש לשמור על פרופורציות. אני תמיד אומר זאת, כששואלים אותי בתקשורת: "האם מדינת ישראל לא מטפלת בצד"ל?". זה לא נכון. מדינת ישראל עשתה הרבה מאד בשביל אנשי צד"ל, אבל - וזהו ה"אבל" הגדול - מה שהיא עשתה, בסדר היא עשתה, זה רחוק מאד מאד מלהיות מספיק לְמה שצריך לטפל בהם כאוכלוסיה מיוחדת.

האוכלוסיה שנמצאת פה היום היא בערך 2,000 איש, ויחזרו עוד 100 או עוד 200 ללבנון, ואלה שפה לא יוכלו לחזור ללבנון בגלל השירות שהם עשו פה. הבעיה המרכזית היא, שכדי שיהיה להם את הכבוד ויוכלו להרים את הראש, צריך לדאוג להם באחריות ממשלתית לפני הכל ובעדיפות עליונה לעבודה ולעבודה שתוכל לפרנס אותם ואת משפחותיהם בכבוד. זה הדבר הכי חשוב שצריך לטפל בו.

דווקא קל לי לסכם את הישיבה ולהתחבר איתך, כי רצה המקרה שגם אני מאמינה כמוך. ברצוני לומר שני דברים, כאשר הדבר הראשון ברור ואני מקווה שמפה גם ייצא מסר לכל האוכלוסיה: התכנסנו לא רק כדי לבדוק מה נעשה, אלא כדי לנסות לפתור את מה שלא נעשה. התכנסנו מתוך תחושה של כבוד אליכם, מתוך זה שאנו אסירי תודה ומתוך זה שאיננו שוכחים מי היו החברים שלנו ומי החברים שלנו. זה חוצה מפלגות, ואין פה הבדלים. לי, ואני מניחה שגם לחבריי, יש תסכול מזה שגם אם נעשו דברים, כמו שקורה בהרבה תחומים אחרים, אין ראיה מערכתית. יש החלטת ממשלה, שר אחד צריך לעשות את זה, השר השני צריך לעשות כך ואולי השר השלישי צריך לעשות כך, ולפעמים אין תיאום; לפעמים, עד שלא באים לפה ויושבים סביב השולחן הזה, אחד לא יודע מה השני עושה. לכן, חבל לי, ואני מביעה צער בדיעבד, שכל העניין לא נמצא בטיפול מערכתי של מערכת אחת. אני אנסה. אנו נקבל החלטה, שאנו פונים לממשלה להעביר את כל הטיפול למשרד הביטחון כדי שיטפל בזה טיפול מערכתי.

האם את חושבת שחבר-הכנסת יורי שטרן יהיה בעד?

אני לא יודעת.

הוא 'בישל' את הדיסה הזאת.

הוא 'בישל', אבל אנו פה רוב בוועדה.

אנו נצביע עכשיו פה אחד.

אנו נצביע פה אחד. לפעמים, קורה שחבר-הכנסת יאסינוב מסכים איתי.

מכל מקום, יש לנו רק כוח של המלצה, ואנו ננסה גם להפעיל את כל ההשפעות שאנו יכולים כדי שזה יקרה. ברגע שזה קורה, אנו נדע שיש אדם אחד, גוף אחד, שמטפל מערכתית בבעיות שנותרו. הבעיה הראשונה הקרדינאלית היא בעיית העבודה.

אבל, והיה והממשלה לא תקבל זאת ותחליט לא להעביר את כולם למשרד הביטחון, והם עדיין ישארו ת"פ של משרד הקליטה - כי אז החלטתנו היא למשרד הקליטה להקים איזה שהוא צוות של אנשים תחת פיקודךָ, אם אתה רוצה, כדי לעשות תיאום.

במשרד הקליטה אין פיקוד. זה לא צבא.

בסדר. מישהו צריך לתפוס פיקוד בכל נושא. צריך שיהיה מישהו שיקבל על עצמו את האחריות לעשות תכנית, להסתכל מה האנשים האלה יכולים לעשות. לא מדובר באוכלוסיה ענקית. בסך-הכל, מדובר ב-700 משפחות.

כל צד"ל.

בואו ונעשה מאמץ עילאי מכוּון, כדי שכל אחד מהאנשים האלה, בסוף השנה הזאת, ירגיש שהוא נכנס לאיזה שהוא תחום עבודה - יותר טוב או פחות טוב - במסגרת הנתונים שישנם. יחד עם משרד התעסוקה תתאמו יחד את הקורסים, ותראו מה ניתן לעשות.

בסך-הכל, כברת דרך ארוכה כבר עברנו. חלק מהקורסים כבר עברנו. חלק מהשלמת חינוך להשכלה קיבלנו.

אנו נפנה, גם כוועדה, לממשלה להנחות את כל משרדי הממשלה, ובעיקר את אלה שיותר רלוונטיים מאחרים למשל המשרד לביטחון פנים, להעסיק את האנשים האלה. זו גם החלטה שנקבל אותה היום.

כמובן, שאנו נפנה שוב, כשתי ועדות - ועדת העליה וועדת הפנים - לשר הפנים להסדיר סוף-סוף את אזרחותם של האנשים.

דרך אגב, אילו הטיפול היה מתחיל היום, לפי הכללים היום של משרד הפנים, אתם לא זכאים למעמד של עולים, כי משרד הפנים היום, בפרשנות שלו, לא נותן לקבוצות כמוכם מעמד עולה. אנשים נלחמים על זה. אתה לא היית בשתי הישיבות האחרונות, ואני אראה לך את זה. אנשים שמתאזרחים יכולים להתאזרח ולא לקבל מעמד של עולה. פה הם מקבלים מעמד של עולה, אבל עדיין לא מתאזרחים. יש פה איזו שהיא סתירה לגבי מדיניות משרד הפנים.

זה לא קשור למשרד הפנים.

זה קשור לגמרי.

אתה מסתכל על משרד הקליטה. אינני משרד הפנים. נציג משרד הפנים יושב שם.

לא. אני אומר שזה קשור למשרד הקליטה ולא למשרד הפנים.

חבר-הכנסת יאסינוב, יש את עניין האזרחות.

לגבי האזרחות, עדיין כן. מה שאת מדברת עליו היה רק הצעה.

רק שלא יקבלו החלטה להעביר את כולם למשרד הקליטה.

אנו מכניסים ואומרים בפירוש שאנו מבקשים להחזירם למשרד הביטחון, כלומר שכל הטיפול יהיה במשרד הביטחון.

האם הצבענו? - הצבענו.

יש עוד דבר אחד: אני חושב שאנו, כוועדה, צריכים להתנצל לפני אנשי צד"ל. אם המדינה לא עוזרת, מישהו צריך להתנצל.

הוועדה תעזור.

צריך לפחות שאנו נתנצל.

בסדר. האם זה מקובל עליכם? זה מקובל.

אני נועלת את הישיבה. אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.