פרוטוקולים/כספים/7896



5
ועדת משנה לוועדת הכספים
16.2.2004

פרוטוקולים/כספים/7896
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"ד
19 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
מיום שני כ"ד בשבט התשס"ד (16 בפברואר 2004)

בדיקת מצב בית-החולים יוספטל באילת.

חברי הוועדה: דניאל בנלולו – היו"ר
יצחק הרצוג

משרד הבריאות: עומר זוהר – ראש לשכת שר הבריאות
יהודה ברוך – ראש שירותי רפואה
יעקב גיצבורג – רואה-חשבון, מכין דוח יוספטל
גיל זכריה – דוח יוספטל

רביב סובל – אגף התקציבים

נועז בר-ניר – סמנכ"ל
ערן הלפרין – ראש חטיבת בית-החולים

ד"ר אברהם ברמן
ד"ר ישראל אייליג

מאיר יצחק הלוי – ראש העיר
אילנה ברמי – אשת הקשר בין משרד הבריאות לבין בית-החולים יוספטל

צבי אפשטיין – מנהל
אמוץ קרוגליאק – חשב

פרוספר בן-חמו
אילנה אידל
חבצלת קדם
חנה שמיר
פנינה פחימה

טמיר כהן

שרון רפאלי
בדיקת מצב בית-החולים יוספטל באילת

שלום לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה האחרונה בנושא בית-החולים יוספטל באילת. אני רוצה לשבח, להלל ולפאר ולהוסיף את כל הברכות למשרד הבריאות ולקופת-חולים הכללית על המאמצים האדירים שעשו כדי לנסות למצוא מספר נושאים שהגיעו למסקנה, שעליהם חייבים להכיר בהם כהוצאות אמיתיות ונצרכות לקיום בית-החולים יוספטל. נוסף על כך אני רוצה להודות לאותם חברים שקיבלו את דעתי שבית-חולים יוספטל שונה לחלוטין מכל בית-חולים אחר בארץ. הדבר החשוב הוא שהצליחו להבין את הנושא הזה, ואני שמח שנפתרו מספר בעיות.

הישיבה הזאת צריכה להיות קצרה, עניינית, החלטות נקבל בסוף. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברים, אני רוצה להודות לאדם יקר שהוא חברי, שר הבריאות, שמצא אוזן קשבת. לאורך כל התקופה הזו כשתפסתי אותו במליאה או בכל מקום שדיברתי אתו על בית-חולים יוספטל הוא הבין שזו בעיה קשה מאוד, ואני מודה לו ושולח לו ברכות.

אני מבקש שיישארו רק הבעיות שעדיין לא סגורות ולא נסגרו בישיבות שקיימתם, ולבסוף אני רוצה לשמוע מה הדלתא שנותרה.

קופת-חולים, בבקשה, ובסוף אני אתן לחברי, חבר הכנסת הרצוג, לומר מספר דברים.

לפי המלצתכם ובדחיפה שלכם, של חברי הוועדה, אני חושב שבחודשיים האחרונים הייתה באמת עבודה אינטנסיבית ועניינית מול הנהלת משרד הבריאות על הנתונים, והייתה התקרבות בהבנות. עד הדקה האחרונה היה דיאלוג, וקיבלנו את הדוח. אני לא יכול להגיד שלמדנו את כולו – חבריי קצת יותר. בדוח הזה משרד הבריאות צעד צעד לקראתנו, כלומר הכיר בקצת טענותינו שבהן לא הכיר קודם. באופן כללי אנחנו מדברים על כ- 15 מיליון שקל שמשרד הבריאות מוכן להכיר כהוצאות ייחודיות לבית-חולים יוספטל, שמשמעותם – כך אני מבין – שמשרד הבריאות יסייע לשירותי בריאות כללית להחזיק את בית-החולים ב- 15 מיליון.

במקום 11 מיליון.

במקום 11 מיליון לפני מספר חודשים. לכן אני אומר שבהחלט היה דיאלוג יותר טוב מאשר קודם. יחד עם זאת יש פערים: נותר עדיין פער של כ- 12 מיליון שקל בין ההוצאות שלנו בעין לבין העכבות, והשאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר עם 12 מיליון השקל הללו. הברירה היחידה מבחינתנו היא להתכנס למה שנורמיטיבי על-פי משרד הבריאות. המשמעויות הן שחלק מהתִקנון ששירותי בריאות כללית נתנה – והיא נתנה יותר ממה שבריאות הכיר – אנחנו מפעילים את בית-החולים עם כ- 20 עובדים: רופאים, אחיות ועוד בעלי מקצוע. כלומר יש לנו עודפים אל ההנחות התקניות. כמו-כן יש חלק מהשירותים כמו כונניות רופאים במיון למשל, שהיו חוזרות 30 ימים במפתח מסוים, בחלקם הכירו רק במחציתם. אנחנו נצטרך לשבת בימים הקרובים עם ועדי הרופאים ועם ועדי העובדים ולהתחיל להבין את המשמעויות של ההתכנסות לרמה הזאת.

כשאתה אומר "הכירו", מה הכוונה? הכירו בחלק?

לדוגמה, אף אוזן גרון זה מקצוע שהיום מקבל 30---

אני רוצה להבין, מה כוונתך כשאתה אומר שהכירו בחלק, הכירו במשהו?

זאת הדוגמה. הכירו במשהו. שני רופאים שזמינים 30 יום, הכירו ב- 25 יום. זה מקובל, כך שמענו, בחלק מהממשלה, גם אצלנו בודקים חלק מהמקומות שבתשלום של 25 יום מכסים 30 יום. הדרישה הייתה שיכסה גם את המיון; יש פה כל מיני סוגיות שאנחנו נוהגים בהן גם בעקבות העבר. כלומר, יש פער, יכול להיות שהרופא יקבל את זה, ויכול להיות שהוא יגיד שבתנאים האלה הוא לא מוכן. אותו דבר יש לנו בשירותים אחרים: טכנאי רנטגן שמקבלים מעבר למה שמקובל בהסכמי השכר מסיבות שקודמינו עשו, ואני חושב שעשו טוב כי אני מניח שלמצוא טכנאי רנטגן ביוספטל לפני מספר שנים היה הרבה יותר קשה מהיום. גם היום התשלום הנורמטיבי לרופא, לפי משכורת שמשלמים בתל-השומר ובבלינסון, לפי הסכמי שכר הוא לא אטרקטיבי. אני אומר לך שהוא צריך להיות מטורף כדי לקחת את המשפחה, ללכת לארץ רחוקה, לעשות חלוציות. משרד הבריאות הלך לפי הספר, ופה יש לנו הפרשים שאנחנו מעריכים אותם ב- 2.5 עד 3 מיליון שקל של הטבות ייחודיות שנתנו בצורה כזאת או אחרת שהן מעבר להסכמי השכר ולכלל העובדים.

על כמה אתם מדברים?

אנחנו מעריכים שהדברים האלה מצטרפים לכל העובדים בכל הסוגים של ההטבות עד 3 מיליון שקל בסעיף הזה. נתנו תורנויות במפתח יותר גבוה. זה בדרך כלל מה שקרה. המשמעות היא שאם מחר יגידו לחברים "לא עוד", אז יגידו, "היה לי", יכול להיות שמחר נרצה להביא מישהו שחסר, וחסרים לנו היום אנשי מקצוע חשובים מאוד, ויהיה לנו קשה מאוד להביא אותם ברמות השכר שמקובלות במרכז הארץ. זה סוג של פער שאנחנו יודעים את ההסבר לו; איש משרד הבריאות הציג עמדה שהוא עובד לפי התקנון, לפי הוראות התקשי"ר. המציאות של החיים הייתה קצת יותר גבוהה בעבר. יכול להיות שצריך לשנות את תנאי המציאות. אנחנו נעשה מאמץ כן לשמור על עוד דברים.

מפתחות של תפעול על-ידי טכנאים ועובדי מנהל, למשל, משרד הבריאות בבדיקה הנדסית שיפר מאוד את מה שהוא חשב קודם, אבל לא הגיע למה שקיים; נצטרך לצמצם חלק מכוח האדם או חלק מהעמדות. יכול להיות שהשירות ייפגע בשוליים, למשל עבודה שעושות היום שתי פקידות, תעשה פקידה אחת. אלה הפערים שמתבטאים בסופו של דבר מההפרשים הללו.

נושא כבד מאוד שמשרד הבריאות סירב לדון עליו בכלל הוא נושא האחריות המקצועית, הביטוח. הטענה הייתה שהנושא בדיון משפטי אף על פי שנדמה לי שהדיון המשפטי הוא על נושא בתי-החולים בכלל. לפי התפיסה הזאת אי-אפשר היה בכלל לדבר, אז משום מה לקחתם משם צימוק אחד, אבל בכלל לא היה נושא האחריות המקצועית.

זה לא הופיע בתביעה?

אנחנו ביקשנו, משרד הבריאות לא התייחס, נדמה לי, או שהתייחס נורמטיבית.

בתביעה המשפטית זה מופיע.

יש עוד הרבה דברים אחרים.

אני מוכן להסביר גם למה.

אנחנו צריכים לקבל את הדוח לעיון. אנחנו ננסה מאוד להפעיל את בית-החולים, אי אני חושב שזו משאת נפש הן של תושבים, הן של העובדים; אבל זה יחייב גם את ועד הרופאים ואת ועד העובדים לצמצם תקנים.

תודה רבה. מנהל בית-החולים, בבקשה.

הוא אמר, אני לא רוצה להוסיף.

ועד העובדים, בבקשה.

אני חושב שהעניין הזה צריך לקבל טיפול כירורגי כמו שצריך. לצערי, ההנהלה הזאת במקום לפתור את הבעיה ברצינות היא יוצאת בסיסמאות ייעול. אני אומר לכם, אנחנו לא נשב עם ההנהלה. אני לא אשב עם ההנהלה בנושא התייעלות, כי את ההתייעלות שלי בקופת-חולים עשינו. אתם רוצים שירות? תנו לתת שירות. תפסיקו עם המשחקים. לא רוצים שירות? תגידו, לא רוצים שירות.

אני מברך את שר הבריאות, דני נווה, ואותך, חבר הכנסת בנלולו, על התרומה שלך בעזרה לנו. התאפקנו לא לעשות שום דבר כדי לקדם את העניין וחיכינו לישיבה הזאת. אני שמח, אבל אני לא יכול להגיד שאני שמח במאה אחוז, אבל אני שמח לפחות שיש היענות לתרומה מחלקו של שר הבריאות ועל תרומתך בעזרה לנו.

הגיע הזמן שההנהלה תבין דבר אחד: הם לא ישחקו בסיסמאות על גבם של העובדים. ההנהלה הזאת צריכה ללכת הביתה, היא כישלון אחד גדול בקופת-חולים הכללית.

אתה מסכים אתי שפה אנחנו לא דנים על הנהלת קופת-חולים.

הם לא נמצאים פה, זה לא הוגן.

אנחנו דנים בבית-חולים יוספטל, אני לא פותר פה את כל הבעיות של כל קופת-חולים הכללית. אני בטוח שיש לך בעיות, אתה צריך לשבת עם ועד העובדים של כל הקופה מול ההנהלה. אני בטוח שתפתור אותן בדרך אחרת, ואני רק רוצה להציע לך: אם תשבו סביב שולחן ותדברו---

אני יושב תמיד סביב שולחן, אבל אני לא מוכן לשמוע שבאים לעובדת המשק או לעובדת המנהל ואתן מנפנפים בתכנית התייעלות.

כאשר מדברים על פער של 15 מיליון, ואחר-כך אומרים שהתקבלו 3 מיליון, ו- 12 מיליון שקל הנוספים צריכים ליפול, למעשה, מהעובדים והרופאים זה לא רציני. אנחנו לא באים לבית-חולים עשיר, שופע בתנאים, שופע בכוח אדם; ביוספטל כל קיצוץ כזה פירושו פגיעה באיכות הרפואה שיקבלו התושבים. יש כמה דברים שכולם צריכים לזכור לפני שמגיעים להחלטות על קיצוץ של 12 מיליון שקל. מדינת ישראל, על-פי חוק זכויות החולה, מחויבת לתת רפואה שווה וזמינה בו-זמנית בתל-אביב וביוספטל; דבר שני, צריך לזכור שמי שהלך ליוספטל ידע שהוא לוקח סיכון מחושב והיום הוא צריך לשלם את המחיר. לזה הוועדה צריכה להתנגד. דבר שלישי ואחרון, כאשר מדברים על 30 תורניות ב- 25 ימים, זה משחק מילים, כי בדברים כאלה יש הסכמים קיבוציים, צריך לשבת ולדבר עם ההסתדרות הרפואית אם רוצים להתקדם במשהו. לא נתקדם ונהיה תקועים כמו שאנחנו תקועים בנושא וולפסון בבתי-משפט עד אחרית הימים. הרופאים לא יסכימו לתת שירות בימים שהם אינם רשומים לתת שירות, והם אינם מקבלים תמורה. אין אף אחד בעולם שעושה את זה, גם לא במדינת ישראל; בתי-משפט כבר קבעו לא פעם שזה ניצול. לכן תנאים של התייעלות – כן. יישבו לא אחרי שסיכמו ביניהם, ועכשיו מפילים את השאר עלינו; אם היו יושבים מראש אני מבין. אבל קודם כל קובעים יורים את החץ, אחר-כך קובעים את המטרה – לא יילך, אני מציע לוועדה לא לאמץ את ההחלטה הזאת, ולחזור למה שאתה הגדרת בזמנו: הרוב הגדול צריך לבוא ממשרד האוצר וממשרד הבריאות.

מדובר רק בשלושה רופאים: רופא עור, רופא אף אוזן גרון ורופא אורולוגיה.

רופאים חשובים.

כל רופא חשוב.

אמרתי: רופאים חשובים; לא התכוונתי לסוג של רופא.

אולי נציג האוצר רוצה לומר מילה.

היו פה רמיזות שמשרד הבריאות לא היה קשוח מדי. אני עובר על המספרים, ואני רואה שבהרבה מקומות הוא הלך לקולה לעומת התִקנון שיש כיום בבתי-החולים הממשלתיים. לכן בהחלט אי-אפשר להגיד שמישהו ניסה לעשות את העבודה על גב העובדים. הנושא של בית-החולים היה חשוב גם למשרד האוצר ונכנס לתכנית העבודה מול קופת-החולים ולהסכם הייצוב של הקופה. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בסיטואציה של מקצה שיפורים על סיכומים או על דברים שעובדים עליהם.

תודה. לפני שאני נותן לד"ר יהודה ברוך את רשות הדיבור, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אדוני ראש-העיר, בבקשה. אני חייב להעיר שברגע שראש-העיר נבחר הדבר הראשון שהוא עשה הוא להרים אליי טלפון, ואני אמרתי לו "מזל-טוב", והוא אמר: "לא, זה לא מספיק לי, כי אני מבקש לדבר אתך בקשר לבית-חולים יוספטל".

אני רוצה לפתוח ולהגיד לחברי הוועדה ברשותך, חברי חבר הכנסת בנלולו---

וביחד עם הרצוג, כמובן.

כמובן. אני רוצה להודות לכם על המאמץ המרוכז, לפחות מאז שאני משמש ראש-עיר, כחודשיים פלוס. נדמה לי שהתכנסנו כבר 4 פעמים פה במשכן הזה כדי לדון בבית-חולים יוספטל.

אני לא רוצה לדון במספרים, אלא על מה שעובר היום באילת. העיר אילת נמצאת במשבר קשה מאוד, לפחות ב- 25 השנים האחרונות בתקופה הזאת; משבר שגורם, לצערי הרב, להגירה שלילית – וחשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת משום שהעיר אילת זה לא קריית-מלאכי, עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לעיר הזו. העיר אילת היא נכס לאומי שמכניס הרבה מאוד כסף לקופת מדינת ישראל. רק בשנת 2002 העיר גלגלה כ- 300 מיליון דולר לקופת מדינת-ישראל, והעיר הזאת נמצאת בקריסה, שנובעת להערכתי, מחוסר רגישות למה שקורה בעיר הכל-כך חשובה הזאת. רק לא מזמן קיבלנו גזרה קשה מאוד בהורדת הזיכוי ב- 10% לתושבי העיר אילת, גזרה שפגעה יותר מכל באוכלוסיות החזקות בעיר אילת, שהן אלה שאמורות להרים את המבנה הדמוגרפי מעלה-מעלה. נכון להיום, בכל התחומים הפרופסיונליים יש הגירה שלילית – בורחים מהעיר אילת: מורים מהטובים ביותר, מרצים, מהנדסים, ולצערי הרב, אני שומע עכשיו גם על רופאים משובחים שלהביא אותם לעיר אילת זה בעמל רב, בדם, יזע ודמעות. כל אותם יתרונות יחסיים שהיו לעיר אילת – אינם: כרסמו לנו בהטבות המע"מ, פגעו לנו בהטבת המס, מעלים לנו את כרטיסי הטיסה. הפכנו להיות עיר של חוטבי עצים ושואבי מים. תושבי אילת אינם תושבים סוג ג'. עצם התיישבותנו במרחק של 400 קילומטר מהציביליזציה צריך לקבל התייחסות אחרת במדינת-ישראל. אנחנו מתיישבים, אני מדגיש. אנחנו לא גרים במלון "הרודס", אנחנו מתיישבים בעיר אילת, רחוקים מבני ביתנו, רחוקים ממשפחתנו, ורוצים לקבל שירותים בסטנדרטים נורמליים, לא יותר מזה.

כמו כל תושב אחר במדינת-ישראל.

לכן כל דיון איך לצמצם הוא מקומם. אנחנו לא תושבים סוג ג'. בית-החולים הקרוב ביותר אלינו נמצא במרחק של 300 קילומטר, ולא ייתכן שבן-אדם שמקבל התקף-לב או מי שסובל מבעיות אונקולוגיות, או אמא שאמורה ללדת יצטרכו לחיות בדאגה רבה מאוד מהזכות האלמנטרית האנושית לקבל טיפולים רפואיים באיכויות הטובות ביותר.

העיר אילת – ואני לא מדבר על מצבה של העירייה, אלא על המשתנה הדמוגרפי, ואני אומר את זה לחברים במשרד האוצר, במשרד הבריאות, בהנהלת קופת-חולים – הופכת להיות עיר של חוטבי עצים ושואבי מים, וזו אווירה רעה וקשה מאוד, וראוי שמדינת-ישראל תבין שזה נכס לאומי שצריך להתייחס אליו קטגורית בהעדפות.

צריך לחשוב איך משדרגים את הטיפול הרפואי לתושבי אילת, לתיירים, לבסיסי צה"ל, למועצה האזורית "חבל אילות", ואפילו לאנשים שנמצאים בסיני ומבלים. יש לנו עשרות אלפי אנשים שיבלו שם בפסח הקרוב. איך משדרגים, לא איך מצמצמים.

אני מבקש מאדוני שההחלטה שתתקבל תהיה רב-שנתית; שלא תהיה החלטה שמתקבלת מתוך קפריזה של כל מיני אנשים שרואים באילת מין יעד לכיסוחים. זה פשוט בלתי אפשרי. דעו לכם, הגזרה של 10% בזיכוי מס---

אין ויכוח אתך, אנחנו התרענו---

אני יודע, אני אומר את זה לאוהדים. ההשלכות קשות. נוסף על תפקיד ראש-העיר אני גם מחזיק תיק החינוך, ואני מתמודד עם ההיערכות לשנת הלימודים הבאה, ואני יודע שהבעיה הבאה שנעלה בוועדת החינוך תהיה אי-היכולת לגייס מורים; הבעיה הבאה תהיה אי-יכולת לגייס רופאים.

אני רוצה להעיר לך, כי יש לי הנהלת סיעה שאני חייב לצאת אליה.

אתה לא חייב.

כן, כי אני מצליף הסיעה.

תעבור אלינו.

אתך אני מוכן.

ביקשתי מיושב-ראש הכנסת דיון מהיר על מצבה של העיר אילת ונדחיתי. אני מתכוון לכתוב שוב ליושב-ראש הכנסת, ולא אכפת לי שאדוני גם יכתוב לי, ואני אעשה את זה עם חבר הכנסת בנלולו. דיון מהיר זו פרוצדורה שברגע שהוא מאשר זה דיון מיוחד בוועדת הפנים או הכספים על מצבה של העיר אילת.

ההתפתחויות בעניין הספציפי של יוספטל הן חשובות, הן עדיין לא מספקות. אני מוטרד מהיום-יום של יוספטל אף על פי שאני חושב שיש כבר רצון טוב, הגמשה. מגמת האווירה בפעמים האחרונות הרבה יותר נכונה, ועכשיו צריך לעשות את המאמץ האחרון. אני מתואם עם בנלולו, ואני חושב שהוא עושה עבודת קודש. אני מציע שבסיכום יהיו הדברים הכי אופרטיביים כדי לצמצם את הפערים.

אני רוצה להציע שאנחנו רוצים לפעול בסטנרטים הכי גבוהים שיש, ואם המסגרת היא של 25-26 מיליון שקל היא המסגרת שתינתן לטיפולו השוטף של בית-חולים יוספטל. זאת צריכה להיות ההצעה.

תודה אדוני, ותודה גם לחבר הכנסת הרצוג, על כל העזרה.

אני רציתי לשאול את ד"ר הלפרין, אתה דיברת בהתחלה על 15 מיליון שמשרד הבריאות---

אתה יושב-ראש ועד העובדים?

לא, חבר ועד הרופאים.

אתה יכול להסביר לי על 15 מיליון שקל? להוסיף על מה?

אני אסביר.

אתה אומר לי שההפרש של 3 מיליון עושים כל התנאים של הרופאים.

כוננויות.

רופאים ועובדים.

3 מיליון? זה משמעותי אחרי כל-כך הרבה כסף?

התשובה היא כן.

ואיפה האוצר וקופת-חולים? 3 מיליון שקל הם לא יכולים לתת? אני מדבר גם בתור תושב העיר אילת ואב לילדים. אני רוצה שהילדים יגדלו באילת עם כל התנאים שיש לך פה, כל 100 מטר יש לך בית-חולים שאתה יכול להציל בו את חיי הילדים שלך.

תודה.

המתכונת שכאן הוסכם עליה היא מתכונת שהממשלה אמרה שאלה הדברים שהיא רוצה. היא מדדה כוח אדם. ממשלת ישראל קבעה תכנית הגיונית להפעלת בית-החולים, ואנחנו קבלני המשנה שצריכים להבין את הנקודה הזאת.

נושא הרשלנות המקצועית הוא פער שממפה בערך 2 מיליון שקלים, וזו הוצאה הרבה יותר גדולה שיש לבית-חולים יוספטל מאשר לבית-חולים פורייה, גם מכיוון שבית-חולים פורייה לא רואה את כל ההוצאה אצלנו, וגם מכיוון שבית-חולים יוספטל בגלל ניסיון העבר חשוף יותר לרשלנות מקצועית, ויש יותר תביעות באופן יחסי לגודל ולמחזור.

נושא אחרון הוא מנגנון עדכון המעבר משנה לשנה. הנושא הזה גם לא סוכם, הוא לא היה במנדט של הוועדה.

סליחה, מה זה? לא הבנתי.

מדובר על 15 מיליון שקלים, אבל מאחר שמשרד הבריאות רוצה להגיע להסכם ארוך טווח 15 מיליון שקלים הוא ל- 2001, איך מקדמים אותם במעבר ל- 2002, 2003, 2004? איך מתייחסים לכל מיני נושאים כמו ארנונה שהוסיפו מאז?

נסתדר אתכם.

תודה רבה. בבקשה, רואה-החשבון.

נתחיל ממה שנועז אמר: בסך-הכול הגענו למודל מוסכם אחרי המנדט ואחרי ההערות של הוועדה, למעט אותם שני דברים שדיבר עליהם נועז.

מה שאנחנו עשינו גם בעקבות הערת הוועדה, כל הנושאים של הרופאים---

יש לי שאלה, אתה ישבת אתם?

ישבנו עשרות שעות, וירדנו עד לרמה של כוננות והתורנות הבודדת.

בנושא של הרופאים עבדנו בעיקר על בדיקת עלויות בפועל ותִקנַנו אותם לפי הסכמי העבודה המקובלים. כל נושא הכמויות של התקנים, כוננויות-על, תורנויות, מיון תקננו לפי בדיקה מדוקדקת ספציפית שעשה ד"ר יהודה ברוך. בנושא של תקני הממ"ש נעשתה בדיקה מחודשת לאחר שקודם לכן הכירו ליוספטל כ- 50% מעל התקן הממשלתי הארצי; הוכרה תוספת של עוד 13 משרות על סמך בדיקה ספציפית שנעשתה בארגון ושיטות במשרד הבריאות.

7 חודשי שכר למחליפים ממלאי מקום בגלל הייחודיות של יוספטל, חתימה על התייעלות ייחודית ותוספות נוספות. בנושא התפעול הכירו מלבד 2.3 מיליון שקל עלויות ייחודיות, שהן מעבר לתקן הארצי, בעוד קרוב למיליון שקל נוסף ליוספטל, כמו בנושא של מלאי תרופות, מכשירי T.C, הסעות ועוד.

בסך הכול יש תוספת מאז הישיבה הקודמת על סמך הבדיקה הספציפית מאוד של 3.7 מיליון שקלים במחירי 2001. כל הסכומים האלה, כמובן יימדדו; יש מנגנון של עדכונים שהתייחסנו אליו שצריך לעבור את אישור האוצר משנה לשנה תוך לקיחה של סיבות בהנחה שהמודל יהיה רב-שנתי, ולא יעשו את הדוקטורט הזה כל שנה.

תודה רבה.

אני מבין שאנחנו הולכים פה לבתי-משפט.

אתה שמעת אותי?

לא, אבל אני שמעתי מה שהוא אמר, וזאת העמדה שלי.

כשאני אסכם, מקסימום תגיד אז שאתה הולך לבית-משפט.

אני מודה, ואני מקשיב.

בבקשה, ד"ר יהודה ברוך.

השתדלנו לעשות עבודה מאוד מעמיקה וקיבלנו את הטענה של היושב-ראש לא להשוות את בית-החולים לבית-חולים אחר כי הבסיס הראשוני היה השוואה לבית-חולים פורייה.

אני מוכרח לתת שבחים לבית-החולים כי הוא עמד מעל הממוצע. חלק מההפחתה היא להוריד סטנדרטים שיהיו שווי-ערך לסטנדרטים מקובלים היום כיוון שהסטנדרטים שלו היו גבוהים יותר, למשל, בנושא הרשאות רפואיות.

נושא העדכון לטווח ארוך הוא נושא קריטי כי אחרת נגיע לשולחן הזה פעם נוספת בשנה הבאה, וחבל על הזמן.

נתנו הכרה עד כמה שאפשר בדברים ייחודיים של בית-החולים, בין השאר, הכרה בכוננויות ככוננויות ממיון; הוספנו כונן במחלקת נשים ויולדות בלי קשר לדרישה של 2001, ודברים כאלה. אכן אנחנו לא מכירים בנושא של תוספות מיוחדות לעובדים כי זה לא המנדט שלי; אינני יודע לעשות את זה. אם הכנסת החליטה בשגגה או לא בשגגה להפחית את ההטבה במס ההכנסה, הרי שזו פגיעה ישירה בעובדים, ואני לא יודע לתת לזה פיצוי ייחודי לבית-חולים יוספטל, מכיוון שאחרת כל פריפריה אחרת תדרוש את הדברים האלה, וזה לא במנדט שלי. ייתכן שזה מוצדק, וייתכן שלא, אני לא נגעתי בזה בדיון. הנושא שנבדק הוא צורת העבודה שתאפשר עבודה רפואית טובה של בית-החולים, ואני התייחסתי אך ורק לחלקים הקליניים. אני חושב שבית-החולים הוא בית-חולים טוב, והוא ימשיך להיות כזה בתנאים האלה.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון. כשהתחלנו את הישיבה הגירעון שדובר עליו הוא 27 מיליון שקל, ומשרד הבריאות הכיר יחד עם משרד האוצר ב- 11 מיליון שקל. לאחר בקשתי ובקשת חבריי לוועדה שניגש ונבדוק – ואני חוזר על כך שיוספטל הוא בית-חולים שונה לחלוטין מכל בית-חולים אחר בארץ, ואני שמח שקיבלו את דעתי בנושא הזה – הגיעו למסקנה להוסיף עוד 4 מיליון שקל לבסיס. אני רוצה שיבינו, היו 11 מיליון, עכשיו זה 15 מיליון שקל. מדובר על 15 מיליון לבסיס משנת 2001, וכמובן שזה יהיה רב-שנתי. בינתיים זה עד 2008, אני מבין?

בינתיים זה עד 2004, צריך לסכם את מנגנון העדכון.

אז אני, כמובן, מבקש שזה יהיה רב-שנתי, ולא נחזור לכאן – בדלת הקטנה הזאת של 4 מיליון – כדי לשמוע את מה שכבר סוכם, ולא נדון בנושא הזה כל שנה.

אני מבקש מידידי רואה-החשבון להוציא בכתב את הדוח החדש שסוכם על 15 מיליון. אני אשמח לקבל עותק מהדוח.

לגבי נושא ההתייעלות, אני לא אכנס להתייעלות של הקופה או של בית-החולים או של משרד הבריאות. יש לנו בעיה מדינית-כלכלית, והיום כל אחד מוצא לנכון לעשות אצלו תכנית הבראה בבית. גם אתה, אדוני ראש-העיר נכון?

אני עושה את זה משום שהייתה תקלה לפניי, אבל פה כבר לא היו תקלות.

לכן אני מצפה מכל אחד מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה למצוא את תכנית ההבראה הטובה ביותר להתייעלות בכל ההוצאה הקיימת בבית-החולים.

בדקתי את נושא הרשלנות המקצועית עם כל הגורמים ברגע שזה נמצא בבית-משפט.

אתה מבקש להתייעל ב- 15 מיליון?

אני אמרתי?

אתה מבקש להתייעל.

לא. אם לא הבנת את זה, אילנה, אני אסביר עוד דקה.

ברשלנות מקצועית דובר על 3 מיליון מעבר ל- 27 מיליון, ולא דיברנו על זה בתחילת הוועדה. זה נכון מה שאני אומר?

מ- 27 ל- 30 מיליון.

מ- 27 מיליון ל- 30 מיליון. כשהתחלנו את הישיבות שלנו דובר על כל הנושאים, למעט על רשלנות מקצועית שעליה שמעתי ביומיים האחרונים, ומצד שני שמעתי שזה נמצא בתביעה. כמובן, מה שיוחלט בבית-המשפט זה מה שיהיה, ואני מבקש להשאיר את זה בידי בית-המשפט כשזה נמצא שם.

לגבי כוננויות רופאים. בכל הישיבות שלי אמרתי דבר מאוד פשוט ולאחר שסיירתי בבית-החולים וראיתי את עבודתם הנאמנה והמסורה הן של מנהל בית-החולים והן של כל המחלקות שם, ובאמת סיירתי וקיבלתי תחושה שהמקום מנוהל מצוין, ואני משבח את מנהל בית-החולים. אדוני ראש-העיר, היה פה קודמך, וכמו שאתה טענת כרגע: בכל תחום אם רוצים להביא את האנשים הטובים ביותר, גם לצבא בביטחון, ומצד אחר גם לרפואה, לבית-חולים, צריך לתת לו משהו, איזשהו תמריץ. כמובן, אני משתתף בצערך שהורידו את התמריץ של המע"מ ושל המס; אני כמובן מבקש הן מרואה החשבון והן מהאוצר להכיר בכוננויות, שקיבלתי עליהן הסבר במחלקות. אני מאוד מבקש, וזה גם על דעתם של חבריי להכיר בצורך של הכוננויות של הרופאים בבית-החולים.

גם באונקולוגיה, אני מבקש. היום אנחנו כמעט ללא---

אני מבקש, אני לא רוצה להיכנס למספרים. אני אומר להכיר.

זו נקודה כואבת. בסוף השנה אם לא יהיה תקציב לאונקולוגיה היא לא תעבוד.

יש קונצנזוס סביב השולחן הזה שצריך לשדרג את בית-החולים. מחלקת אונקולוגיה לא מתוקצבת – תקנו אותי אם אני טועה. יש שם כ- 250 מקרים בשנה. ראיתי איזו מחלקה מסודרת ונקייה, ומצד אחר אין תקציב, אי-אפשר. אז מה שהוא יצטרך לעשות, או לסגור את המחלקה, ואז נגיע סביב השולחן הזה, ולכן אני מבקש שיכירו בכוננויות של הרופאים גם במחלקה האונקולוגית.

הם מכניסים גול עצמי.

אני חוזר לראש-העיר. פניתי בנושא לקודמך, ואני פונה אליך עכשיו אם תוכל לתרום משהו לבית-החולים, ואני אגיד לך מה הצעתי: שמירה. אני רוצה שגם אתה תהיה שותף לבעיה הכואבת אם היו חושבים לסגור את בית-החולים בגלל הוצאה כזו. אל תיתן לי תשובה כרגע.

אני רוצה לתת תשובה.

נשמח מאוד. אם תוכל לתרום בנושא הזה, אני אודה לך.

אני רוצה לקבל הבטחה מקופת-חולים כללית. לא רק עשינו את כל המאמצים להגיע לתוצאה שהגענו אליה. מי שזוכר אמרתי גם בתחילת הישיבות שלי שכל תוצאה שתהיה תחולק בין האוצר והבריאות לבין קופת-חולים כללית. זאת-אומרת, כולנו תורמים לגירעון שקיים, ולכן אני מבקש, שאם פתרנו את הבעיה זה לא אומר שבעוד שנה אני אפגש עם הנהלת קופת-חולים שיאמרו לי שהם לא יכולים לנהל את בית-החולים, והוא נמצא בגירעון. אני מבקש שתהיה אחריות על קופת-החולים הכללית; כמו שאנחנו יודעים לעזור, היא תקבל את האחריות על עצמה כדי שניפגש כאן לדברים טובים יותר: לשגשוג של העיר ולשדרוג בית-החולים.

אני שומע ממך כל הזמן שהרופאים ייחודיים. קח בחשבון שיש גם מקצועות אחרים שהם ייחודיים.

כמו מה למשל? אני לא יכול להיכנס כרגע לעניינו של כל עובד בבית-החולים.

כשאתה מדבר על בית-החולים כדאי שתדבר על כל בית-החולים.

כשהייתי בסיור קיבלתי את הרושם שרופא לא יכול לבוא לשם כי הוא לא יכול לקבל תמריץ.

גם טכנאי רנטגן לא יכול לבוא אם הוא לא מקבל תמריץ, ואחות לא תבוא אם לא יהיה לה תמריץ. אף אחד לא יבוא.

אלה הן ההחלטות שהצלחתי להביא את המצב למה שהוא בזמן הקצוב שהיה לי. עוד משהו לפני שאני סוגר את הישיבה?

כן. אני מבין שכרגע יש לנו 15 מיליון.

פלוס מה שאני ביקשתי עכשיו. 15 מיליון שקל מאושרים, אני מבקש לקבל את הדוח החדש, ולדעת מה ההפרש בין 11 לבין 15. דבר שני, קיבלת 15 מיליון משנת 2001 שיוכרו לך עד 2008 לפחות – אני מבקש שזה מה שיסתדר במשרד האוצר. בעניין הכוננויות של הרופאים שלא היו מוכרות, ביקשתי שיכירו בהן.

אז אם אני עושה את החשבון---

אני לא אכנס למספרים.

אני מגיע לבערך 10 מיליון שקל גירעון.

פחות.

נשאר 9, לא נתווכח.

זה ייפול על בית-החולים.

טוב.

אני לא גיליתי כרגע סוד, אני אמרתי בישיבה הראשונה שהכול ייפול על שלושתם. צדקתי?

מי זה שלושתם?

משרד האוצר, משרד הבריאות והקופה.

חסרה לי צלע בריבוע.

בלי האוצר זה לא נכון. בדרך-כלל אנחנו והאוצר זה שני דברים נפרדים, אבל בלי האוצר במקרה הזה אי-אפשר היה להגיע לחלק שלנו. בדרך-כלל אנחנו נגדם, אבל היום לפחות, היום אנחנו בעדיהם.

התוספת שאני ביקשתי עכשיו של ההפרש של הכוננויות תהיה מהאוצר ומהבריאות יחד. את ההפרש מבקש שקופת-חולים הכללית תיקח על עצמה.

יחד עם העובדים והרופאים.

ראש-העיר רוצה לומר עוד מילה?

אני נדרש בעוד 3 שעות לתת תשובות לתושבים שלי, כי הרי כל תושב מגיע לבית-החולים בסופו של דבר, זה לא מקום בילוי. אני רוצה להבין במילים שלי: אני מבין שנכון להיום יש אישור של 15 מיליון שקל +הדברים שאמרת, ואני מודה לך. הפער בין 15 מיליון שקל לבין הגירעון הצפוי יכוסה על-ידי הנהלת קופת-חולים, זה מה שאני מבין.

לא. בתוספת מה שאני אמרתי.

יש קווים של התייעלות, אבל אנחנו עדיין מדברים על הסטנדרטים הקיימים היום.

בוודאי.

שלא נקבל עכשיו אפיקומן.

לא.

שנבין את הדברים היטב.

מבחינת שר הבריאות ויחד עם חבר הכנסת בנלולו מתחילת הדרך שקיבלנו הודעה על בעיה חמורה וקופת-חולים כללית חושבת לסגור אולי לסגור את בית-החולים, הבהרנו שבית-חולים יוספטל צריך להתקיים, וצריך להתקיים בסטנדרטים רפואיים הכי טובים שיש. שאלתי את יהודה ברוך אם שירות כלשהו ייפגע לאחר ההתייעלות, והוא אמר שלא, למעט הבעיה של האונקולוגיה שחבר הכנסת בנלולו העלה כאן.

ואני גם ביקשתי.

וזה אולי המסר הכי חשוב מבחינת התושבים, שמחר בית-החולים יתפקד באותם שירותים.

כמו שהוא היום.

הנהלת קופת-החולים אומרת שאחרי 15 מיליון השקל הללו, הנהלת קופת-חולים סוחבת גירעון מוסכם של בערך 8-9 מיליון שקל בתפקוד השוטף. כן או לא?

זה 14 מיליון שקלים. התשובה היא לא.

אם התשובה היא לא אז התשובה ברורה.

אני אענה תשובה פשוטה. בדיונים בינינו עלה שחלק מפעילות בית-החולים תשתנה בהתאם, ומתוך כך יש קיצוץ בעלויות, למשל בתחומי צר"פ ודם.

אבל זה לא שירות.

האם מחלקות יעבדו אחרת? סיכוי סביר שכן. האם יש פגיעה בשירות? התשובה היא לא.

מה משמעות "יעבדו בצורה אחרת"?

ביקש דני בנלולו שנסיים את הדיון אצלו, אז לא הגענו מלאים עם כל הנושא, צריכים לאתר. אתמול בלילה הייתי אתם בקשר, והיום בבוקר הייתי אתם בקשר, ועדיין יושבים על המבנה, אז אני כמובן לא אתן תשובה כרגע, כיוון שזה עוד לא סוכם סופית.

זאת-אומרת עדיין אין תשובה על 8,9 או 10 מיליון שקל?

נכון.

יש לי שאלה: קופת-חולים כללית לא לוקחת על עצמה כלום?

---

חברים, אני מבקש שתי דקות הפסקה. אני כבר חוזר. אתם צריכים לקחת חלק בגירעון הזה. בעוד שתי דקות אני חוזר.

בסוף הישיבה אני אגיד לכם מה קרה.

אני לא קיבלתי ממך, ראש-העיר שום תשובה על בקשתי.

אני רוצה להציע תשובה לשאלתך. אני זוכר מספרים של גירעונות – הרי אין לי ניירות שלי, אני לא מכיר את תקציב קופת-חולים. למיטב זכרוני, היו 22-23 מיליון שקל גירעון. משום מה יש לי פה מינוף של הגירעון.

לא, לא.

אני מציע שתהיה השתתפות של הנהלת הקופה---

לא, רגע, תן לי את הקופה.

אני אעזור פה, ואני מפטר אצלי. אני בגירעון של 500 מיליון שקל במצטבר, אתה יודע מה המצב, ואני מפטר עכשיו 130 עובדי עירייה. אתה יודע את זה?

אני יודע את זה, כמו שאני מכיר את זה בכל עיר, כולל בעירי, שמי שצריך לעשות את זה זה במקרה אחי שהוא סגן ראש-עיר וממונה על כוח אדם.

כמו שהוא ביקש מקופת-חולים אני יכול לבקש גם ממנו שכמה סגנים יהיו לא בשכר.

לא ניכנס לכיס של אף אחד.

הדבר היחיד שביקשתי מראש-העיר כשעשיתי את הבדיקה, ואנחנו יודעים שיכול לסייע זה בנושא הארנונה שהשית את זה בהתאם לחוק ובהתאם לתקציבים בכלל.

אם החוק מאפשר את זה, אני אעשה את זה. יש חוק ההסדרים, ואני אסייע.

אדוני ראש-העיר, עוד בקשה לי אליך, אני מבקש שתפנה לקופת-חולים מכבי שתרכוש שירותים מבית-חולים יוספטל; ואת זה באפשרותך לעשות. נשמח מאוד. כל הכנסה שתוסיף נודה לך.

הבקשה לא קשורה לדיון הזה.

לא, אבל אנחנו מבקשים. אתה תוציא מכתב, ואני אוציא מכתב לכל הקופות כדי לקחת שירותים מבית-החולים יוספטל.

אני גם אבקש מהשר שידבר.

אולי השר ואני נוציא.

ידידיי, חברי קופת-חולים הכללית, אני מבקש לאשר שאתם משתתפים ב- 7 מיליון שקלים להבראת הגירעון של בית-החולים יוספטל. אני מקבל את האישור שלכם?

על הבסיס של ה- 29.

לא.

גירעון של רואה-חשבון, למה אני צריך?

הגירעון של רואה-החשבון היה 27. קופת-חולים הכללית מכירה ב- 7 מיליון שקלים מהגירעון מ- 27 מיליון שקל.

בנימה הזאת אני רוצה להודות לראש-העיר, להודות למנהל בית-החולים, להודות לרואה-החשבון, לצוות של משרד הבריאות, לידידי ד"ר יהודה ברוך על השעות הרבות. אני מקווה שנבלה שעות אחרות בדברים אחרים ובבתי-חולים אחרים איך לשדרג אותם. אני מודה לוועד העובדים, להסתדרות הרפואית, ד"ר ישראל אייליג, לאילנה, למנהל הלשכה של שר הבריאות, ידידי עומר, לדובר. לכולם.

אני מבקש מידידי, יושב-ראש ועד העובדים לשבת ולפתור את הבעיות. אני קורא לך כידיד וחבר מכיוון שאני מכיר את הבעיות האלה בהרבה מקומות, לצערי, גם התייעלות לוקחת אתה כמה חברים שיוצאים למעגל האבטלה – לצערי אני אומר את זה – אבל אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא פתרון לכולם, ואני מאחל לבית-החולים יוספטל הצלחה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת דני בנלולו שלא רק בנושא הזה, אלא גם בנושא של פלימן ובן-ציון בחיפה ובנושאים רבים אחרים תרם למאבקו של שר הבריאות, והיה אתו יד אחת. אני רוצה לומר בעניין של יוספטל תודה גם לרביב סובל מהאוצר. אנחנו חלוקים בהרבה דברים, אבל ביוספטל אי-אפשר היה להגיע לסיכום בלי סיוע של האוצר.

אני רוצה לומר לך אישית תודה, לדני, לצוות שלך, לד"ר יהודה ברוך, למשרד שלכם, לקובי גינצבורג.

בשם העיר אילת הזמנתי את חבר הכנסת בנלולו לחגיגות אילת שתתקיימנה ב- 2 במרס---

שיהיה לכם כסף לקיים את החגיגות.

זה טקס ממלכתי, והכול נעשה בצניעות רבה.

אני רוצה להצטרף לברכות של החברים לכל הצדדים ולך במיוחד על העבודה הטובה שעשית.

תודה.

אדוני ראש-העיר, אתה יוצא מפה, ואתה יכול לומר לתושבי אילת, לסביבה, לצה"ל שנמצא שם, לתיירים ולכל מי שמקבל שירות: בית-חולים יוספטל ממשיך לפעול ואינו פוגע בשירות הרפואה הציבורי שמגיע לכל תושב. תודה רבה.



הישיבה ננעלה ב- 15:20