כנסת פתוחה

פרוטוקולים/אלימות בספורט/8145



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/8145
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (‏15 במרץ, 2004), שעה 12:00

1. אופן הטיפול והענישה בנושא האלימות בספורט

חברי הוועדה: אבשלום (אבו) וילן – היו"ר
רוני בר-און
איתן כבל
ניסן סלומינסקי

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
השר לביטחון פנים צחי הנגבי
חה"כ חיים כץ
חה"כ אילן שלגי
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - היועמ"שית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד רינת שפרן - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך, התרבות והספורט
איילה בר - יועצת השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורנה סדגת-ארז - יועצת המנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט
שאולי פאר - דוברות משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה, משרד המשפטים
עו"ד אופיר סטרשנוב - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד שמרית גולדנברג - עוזרת פרקליטת המדינה, משרד המשפטים
יעקב גלנטי - דובר משרד המשפטים
קרן מילר - מתמחה, משרד המשפטים
השופט אילן גילאון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
תנ"צ אהרון פרנקו - סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ זאב גוטמן - מ"מ רמ"ח סיור, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ מני יצחקי - רמ"ח מחקר, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר כהן - קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
אורית טננבאום-סובול - עוזרת השר, המשרד לביטחון פנים
דני רונן - רמ"ט מבצעים של השר, המשרד לביטחון פנים
שלמה תורגמן - סגן רמ"ט מבצעים, המשרד לביטחון פנים
יהושע באואר - דובר המשרד לביטחון פנים
שאול שניידר - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
איצ'ה מנחם - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - היועץ המשפטי, ההתאחדות לכדורגל
לוני הרציקוביץ - הבעלים של מכבי תל-אביב
מוטי אורנשטיין - יו"ר הפועל תל-אביב
מאייס שביטה
ד"ר דנה פוגץ' - יועצת הוועדה
אריק הניג - יועץ הוועדה

אפרת מורלי
רשמה: אירית שלהבת

אופן הטיפול והענישה בנושא האלימות בספורט

צהרים טובים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. תיכף תצטרף אלינו גם שרת החינוך, התרבות והספורט. תודה לכל מי שהגיע לכאן. הישיבה אמורה להסתיים לכל המאוחר בשעה 14:00. בניגוד לישיבות אחרות, אני מציע שבהתחלה נשמע כולנו את הנתונים ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אני רוצה קודם כול להודות לשר לביטחון פנים, לפרקליטת המדינה, לסגן מנהל בתי-המשפט, לאנשי ההתאחדות לכדורגל, לאנשי הקבוצות, לאנשי משטרת ישראל, למנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ולברך את כל הנוכחים.

נושא האלימות בספורט בכלל ובכדורגל בפרט לא יורד מסדר היום הציבורי מזה תקופה ארוכה. הוועדה הזאת קיימת למעלה מ-3 שנים ובמהלך העבודה בוצעה שורת שינויי חקיקה על-פי דוח הביניים של הוועדה, על-פי הדוח שהכינו אנשי משטרת ישראל וכל מה שעברנו בדיונים המשותפים. החקיקה שונתה, שונו הנהלים ובכל אופן רק לפני חודש חזינו במקרה הטרגי שאירע בדרבי הקודם ברמת-גן, שבנס נגמר כפי שנגמר, אבל בעצם אין שבוע שאנחנו לא נתקלים במציאות של אלימות קשה במגרשים ברמה כזאת או אחרת.

הכוונה שלנו בישיבה הזאת – שלקח די הרבה זמן לתאם אותה – היא לנסות לבדוק מה הן החוליות בתוך השרשרת הזאת שצריך לחזק אותן. כלומר, יש לנו את החקיקה של בית המחוקקים; יש לנו את כל המהלך ההסברתי החינוכי; יש לנו את כל הנהלים של ההתאחדות לכדורגל, הגוף הוולונטרי המנהל; יש לנו את האכיפה שמבצעת משטרת ישראל; ויש לנו את השפיטה שמבצעים בתי-המשפט, שהם בעצם מייצרים גם את האכיפה וגם את ההרתעה.

בעקבות האירוע של הדרבי לפני חודש והפציעה של אדהם שביטה עלו הרבה מאוד טענות. חשבנו שהדבר הראוי ביותר הוא לא לעסוק פה בטיעונים למיניהם אלא לבדוק עניינית מה הם הנתונים, איפה החוליות החלשות ומה צריך לעשות כדי להתמודד בצורה יעילה עם תופעת האלימות בכדורגל.

משטרת ישראל תציג את הנתונים, לאחר מכן ביקשתי מד"ר דנה פוגץ', היועצת של הוועדה, להכין לנו סקירה תמציתית על דיני העונשין, מה מצב החקיקה בהקשר לתופעות האלימות בספורט בכלל, ולאחר מכן ניתן לשרים ולחברי הכנסת את רשות הדיבור. אבל קודם כול ננסה להתיישר כולנו על מסד הנתונים.

אני מבקש מאנשי המשטרה לתת סקירה תמציתית, יעילה ובעיקר לא ארוכה.

כמו שציינת, אנחנו באמת לא נחזור על הכול כי אנחנו שותפים לוועדה הזאת כבר תקופה ארוכה והצגנו את כל העשייה שלנו, שנעשית בשיתוף מלא עם ההתאחדות לכדורגל. היום אנחנו נתמקד בנתונים, שהם עדיין לא נתונים של סוף העונה. אנחנו לקראת הישורת האחרונה, הסיבוב האחרון של עונת הכדורגל, והנתונים יהיו נכונים לסוף השבוע האחרון ויוצגו על-ידי ראש מדור הסיור שמרכז אותם. הבאנו לכאן נציגים של מחלקת החקירות ושל מחלקת התביעות שיוכלו לענות על כל שאלה שתישאל, גם בתחום החקירות וגם בתחום התביעות.

אנחנו נמצאים כעת בסוף השליש השני של עונת הכדורגל בליגות הבכירות. בסך הכול עברנו מתחילת העונה ועד עכשיו 24 מחזורי כדורגל בליגות הגבוהות ו-20 מחזורים בליגות הנמוכות. בסך הכול זה יוצא 2,158 משחקים שהתנהלו מספטמבר ועד עכשיו בכל ששת הליגות.

אנחנו מפעילים בכל סוף שבוע בממוצע 1,400 שוטרים בשכר על פני כ-100 משחקי כדורגל, רובם בליגות הגבוהות וחלקם בליגות הנמוכות במשחקים שמוגדרים כרגישים, שבהם יש פוטנציאל להפרות סדר.

מיפינו את כל האירועים החריגים שהיו במגרשי הכדורגל בעונה הנוכחית ואנחנו מתייחסים כאן רק לאירועים הבולטים – אירועים שהפעילו בהם אמצעים פירוטכניים בכמות גדולה, אירועים של קטטות בסדר גודל גדול יחסית, לא דחיפה כזאת או אחרת אלא אירועים שבאמת נדרש להתייחס אליהם. אנחנו עומדים היום על 37 אירועים כאלה בכל הליגות, שמאופיינים כפי שאמרתי בהפרות סדר או הפעלת אמצעים פירוטכניים. בליגות הנמוכות יותר – ליגה ג' וליגה ב' – זה בא לידי ביטוי בקטטות, בעיקר קטטות של שחקנים שפורצות עקב האלימות של השחקנים עצמם.

זאת העונה השנייה לתחולה של תיקון החקיקה בנושא הרחקה ממגרשי כדורגל. כפי שאמרנו בישיבות הקודמות של הוועדה, לעונה הזאת נכנסנו בצורה מסודרת יותר מאשר בעונה הראשונה. אם בעונה הראשונה העברנו לידיעת כולם את תיקון החקיקה בנושא ההרחקות, ובסך הכול הרחקנו במהלך העונה הקודמת, בסיוע בתי-המשפט, 83 אוהדים ממגרשי הכדורגל, אל העונה הנוכחית נכנסנו עם הדרכות לשוטרים – והעברנו לך את חוברת ההדרכה שנתנו לכל השוטרים שפועלים במגרשי הכדורגל – והפעלנו מערכת ממוחשבת שתיתן אינדיקציה בכל מקום אם אוהד הורחק ממגרש כזה אחר.

אנחנו עומדים נכון להיום על 275 הרחקות של אוהדים ממגרשי כדורגל, מהן 162 הרחקות על-ידי קצין משטרה ו-113 הרחקות על-ידי בית-משפט, כשאנשים עוכבו, הובאו בפני שופט והורחקו בצו בית-משפט ממגרשי הכדורגל, אם זה מכל המגרשים ואם מחלק מהמגרשים, תלוי מה קבע השופט.

איך אתם אוכפים את ההרחקה הזאת?

יש לנו את המערכת הממוחשבת. לפני כל משחק אותה יחידה שבתחומה מתקיים המשחק ניגשת למערכת, שמוזנת און-ליין, ומקבלת את רשימת כל ההרחקות בתוקף. לצד שמם של חלק גדול מהאוהדים יש גם תמונות. פשוט מציבים בידי שוטרים בשערים את הרשימות עם התמונות.

האם אותו אוהד לא חייב להתייצב בתחנת המשטרה?

הוא מתייצב אצל שוטר במגרש.

זה תלוי מה בית-המשפט קבע באותו עניין. חלקם מתייצבים בתחנות המשטרה, לחלק אין חובת התייצבות כזאת אבל אז אנחנו מנסים לאתר אותם ועושים פעולות נרחבות כדי לאתר אותם. כמו שאמרתי, זה כולל נוכחות בשערים עם רשימות.

כשקצין משטרה מרחיק, אין לו סמכות לחייב התייצבות בתחנת משטרה?

הוא יכול לחייב התייצבות בתחנת משטרה.

אתם משתמשים בזה?

כן, בוודאי.

אז למה אתה אומר שרק כשבית-המשפט מחייב?

כי תקופת ההרחקה שקצין המשטרה יכול להטיל מוגבלת עד 15 ימים.

בכמה מתוך 275 ההרחקות השנה אתם חייבתם להתייצב?

אין לי את הנתון הזה.

מעבר לבדיקות בשערים אנחנו מפעילים גם כוחות מאותה יחידה באזור שבו משחקת הקבוצה. זאת אומרת, אם ביתר ירושלים יורדת לשחק במגרש כזה או אחר, אנחנו מביאים את הרכזים ואת האנשים מירושלים שיבואו וינסו לאתר את אותם אנשים שהורחקו. הם מכירים אותם, יודעים לאילו קבוצות הם שייכים ועושים גם חיפוש בקהל כדי לאתר אותם.

זה נראה לך פתרון טוב יותר מאשר התייצבות בתחנת המשטרה בירושלים?

זה לא במקום אלא בנוסף.

הוא רצה לשאול כמה שוטרים מחפשים את האנשים האלה.

לא כולם מחפשים אבל חלק מחפשים.

מתוך 275 הרחקות שבוצעו השנה בפועל, כמה אנשים היו צריכים להתייצב בתחנות משטרה?

הוא אמר לך שהוא לא יכול להגיד.

כמה מהם נתפסו עוד פעם במגרשים?

האם נוכל לקבל את הנתון הזה בתוך שבוע?

תוכלו לקבל את הנתונים.

אנחנו יכולים לראות במצגת הזאת את תקופות ההרחקה שנקבעו על-ידי בתי-המשפט, שיש לו סמכות להרחיק לזמן ארוך יותר. מרב ההרחקות מתוך ה-113 הן לתקופה של 4 חודשים ויותר, עד כדי עונה שלמה.

כשאתם תציגו את הנתונים האלה, שתכינו אותם עד השבוע הבא, כדאי שתעשו הפרדה כמה מתוכם הורחקו על-ידי בית-משפט ולכמה זמן וכמה מהם הורחקו על-ידי שוטר.

זה יכול להיות פיילוט מדהים להפעלת אזיקים אלקטרוניים. קחי אוהד כזה שהורחק ושימי לו אזיק אלקטרוני. באותו רגע הוא מזוהה במגרש.

בעונה עד כה נעצרו 61 איש על מגוון עבירות. עוכבו לחקירה 272 אוהדים במגרשים. זה מתחילת העונה ועד עכשיו, כשהעונה עדיין לא הסתיימה. תיקי חקירה – נפתחו 139 תיקים פליליים ועוד 78 תיקי אי-תביעה.

איפה אתם רואים את הבעיות בשנה וחצי האחרונות, מאז שינוי החקיקה, לגבי המשך הפעולה? האם הבעיה היא בחקיקה, האם הבעיה היא באכיפה של בתי-המשפט , אין שאין בעיה והמערכת עובדת בסך הכול בסדר?

אנחנו הרי כבר דנו בדברים האלה בכל המפגשים הקודמים ואנחנו חוזרים עליהם שוב. אחד הנושאים שמדאיגים את כולנו היום, ושעדיין לא מצאנו לו פתרון למרות שכבר דנו על כך עם ההתאחדות לכדורגל, הוא הפירוטכניקה שמוכנסת למגרשים. אלה אמצעים מסוכנים שיש ניסיונות להכשיר את הכנסתם לאיצטדיונים, על אף שבכל העולם מפסיקים את ההכנסה שלהם. אלה פריטים מסוכנים שאנשים משתמשים בהם ויש בהם סכנה לפגיעה בנפש. ראינו כבר את התוצאות. אנשים יכולים להכניס כל מיני רימונים שדומים לרימונים מסוכנים יותר. רימון זרחן צבאי דומה בצורתו לרימון הלם. מספיק שהכתב מחוק, שיישארו רק המילים "רימון עשן" והמילה "מתפוצץ" תהיה מחוקה – זה יכול לגרום לאסון כבד.

ביקשנו להרחיב את ההסברה, ביקשנו לצאת עם מודעות בעיתונים. אין כסף, זה לא דבר שהמשטרה יכולה לעשות. ביקשנו בעניין הזה לעשות תשדיר שירות, שאנחנו מוכנים להיות שותפים לו. הכנו צוות של חבלנים שידגימו ויציגו את האמצעים ואת הסכנות שבאמצעים האלה. יש מחסור בתקציבים כדי לעשות את הדברים האלה.

לא הכול תלוי באכיפה. תיכף ניתן לאנשי התביעה להסביר. קל מאוד להגיד לשוטרים לעצור מתפרעים ולהכניס אותם לכלא. יש פה נתונים מדויקים על 35 תיקים שהופנו לפרקליטות ולתביעות ויש את התוצאות. לא יוכנסו לכלא על דברים כאלה. האנשים האלה משוחררים לאחר מכן ואי אפשר להצמיד לכל אחד אזיק אלקטרוני. היה ניסוי כזה בעבר, על עבריינים ולא על אנשים שהתפרעו במגרש כדורגל, אך הניסוי לא צלח. לכן בנושא הזה, מעבר לאכיפה שאנחנו עושים – והנתונים האלה גבוהים בהרבה משנים קודמות, בזכות שינויי החקיקה והפעילות של המשטרה במגרשים – מעבר לזה יש עוד פעילויות, יש עוד גופים שנוטלים חלק במשחק הכדורגל, לא רק המשטרה.

מתוך 139 תיקים פליליים שנפתחו, 32 תיקים נמצאים עכשיו בתביעה, כש-19 מהם נמצאים עכשיו בעיון ותיק אחד נסגר בשל חוסר ראיות. טיוטה לכתב אישום הוכנה ב-3 תיקים, וכתב אישום הוגש כבר ב-4 תיקים. עוד 5 תיקים נמצאים עכשיו בהעברה ועדיין לא נרשמו. בסך הכול 32 תיקים מתוך כל התיקים הפליליים כבר נמצאים בהליך של כתב אישום בבית-המשפט.

אף תיק עוד לא הסתיים בבית-המשפט?

היה גזר-דין שניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, על-ידי השופט אורי שוהם, ובית-המשפט העליון הפחית בעונש. בית-המשפט המחוזי גזר עונשי מאסר ואילו בבית-המשפט העליון השופטת דורנר והשופטת בייניש התערבו והפחיתו את העונש לעבודות שירות.

זה היה על עבירות שנעשו לא בזמן משחק.

התיק שהגיע עד לבית-המשפט העליון היה על הצתת משרדים בפתח-תקווה.

אני רוצה להוסיף שתי הערות על מה שסקר סגן-ניצב מאיר כהן. דבר ראשון, אנחנו מדברים על תיקים שנפתחו בפרק הזמן האחרון בלבד. אנחנו לא מדברים על כל צבר תיקי האלימות שבהם יש לא מעט תיקים בנושא כדורגל שלא הוגדרו ולא סומנו ככאלה ולכן אין לנו לגביהם אינדיקציה.

ההערה השנייה היא שהמרחק בין פתיחת תיק ופתיחת חקירה לבין הבאת נאשם לבית-משפט והשגת הרשעה הוא מרחק לא קטן שאנחנו צריכים להיות מודעים לו. בסך הכול אנחנו מדינת חוק, אנחנו צריכים להוכיח אשמה של נאשם בראיות מוצקות.

בנושא סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור כדאי לומר שלמרות שהנושא הזה הודגש וקיבל עדיפות, לא היינו רוצים שכל תיק של זוטי דברים, של איזה נגיעה שלא במקום או משהו כזה, יגיע לבית-המשפט ויקבל שם זיכוי. אנחנו הולכים לבתי-משפט עם תיקים שאנחנו סבורים שיש בהם סיכוי סביר להרשעה וכשאנחנו מוצאים עניין ציבורי בהעמדה לדין ובהרשעה.

תודה. אני מבקש עכשיו מעורכת-דין ד"ר דנה פוגץ' לתת לנו סקירה תמציתית על מצב החקיקה ודיני העונשין היום לגבי כל אותם מתפרעים במגרשי כדורגל, הכנסת חומרי פירוטכניקה למיניהם וכל התופעות שאנחנו נתקלים בהן מדי שבוע במגרשי הספורט.

מאחר וכמו שתת-ניצב פרנקו אמר כולנו היינו שותפים להליכים אני אקצר ואגיד רק מה הנושאים שהוועדה מזהה כנושאים בעייתיים בתחום המשפטי היום.

ראשית, צריך להבין שחוק הבטיחות במקומות ציבוריים יוצר מצב שיש לנו בעצם חשש לכפילות או חפיפה בין שני הליכים שאפשר לנקוט בהם. הליך אחד הוא צווי ההרחקה, ההליך השני הוא כתבי האישום הרגילים במשפט הפלילי.

לעניין צווי ההרחקה, היום יש לנו טווח זמן מספיק כדי לזהות בעיות. אני רוצה להפנות את הנוכחים, במיוחד את אנשי המשטרה, לפסק-דין חדש יחסית שניתן בדצמבר בבית-משפט השלום בירושלים על-ידי השופטת מיכל אגמון, שקבע שעל צווי הרחקה יחולו כל הכללים שחלים על חוק המעצרים. לדעתי זה פסק-דין חשוב מאוד מבחינת הרוח שנושבת ממנו ומבחינת המשמעויות שלו על אנשי המשטרה. ולמה? בגלל שמסקירה רחבה מאוד של בקשות הרחקה שאני ערכתי לרגל הדיון היום, יש בעיה עם הראיות. בחלק גדול מהבקשות לצווי הרחקה המשטרה לא עומדת ברף הראייתי שנדרש לצורך מעצר. אותי קצת הפתיע לראות למשל שלאחר כל הדיונים שהיו כאן בעניין הטלוויזיה במעגל סגור נעשה שימוש דל ומועט בראיה הזאת, שהיא בעצם הראיה הטובה ביותר שניתן להביא לבית-משפט לצורך בקשה לצווי הרחקה. אני משאירה את זה כמובן לעניינכם.

אני רוצה להבין, האם לא בכל האיצטדיונים הגדולים במדינת ישראל יש מצלמות וידיאו שמתעדות בזמן אמת את המתרחש במגרש ואת המתפרעים?

בלי מצלמות לא מתקיים משחק כדורגל.

אז למה לא עשו בהן שימוש?

לא תמיד המצלמה תופסת בדיוק את המתפרעים אבל היו מקרים שאנשים נתפסו באופן הזה.

יש מקרים שבהם אנשים נקלטו באופן מטושטש, לא ניכנס לזה. אבל לא יכול להיות שתבוא המשטרה לבית-המשפט עם דוח שוטר שלאחר מכן מסתבר שהוא בכלל לא השוטר שעיכב, וכל מיני בעיות כאלה שבמעצרים היום כבר לא קיימות כיוון שבמעצרים הכללים ידועים וברורים. אם מחילים את אותם כללים של מעצרים על צווי הרחקה – ומן הדין שכך ייעשה – ברור שיש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

הבעיה השנייה היא האם בכלל מישהו אי-פעם נתפס מפר צו הרחקה. לא הצלחנו לקבל נתונים על זה מהמשטרה. כל האוהדים שדיברו בוועדה אמרו שהם מצפצפים על צווי ההרחקה. אז אנחנו נשמח מאוד לקבל נתונים האם נאכפים צווי ההרחקה, האם מישהו אי-פעם נתפס והוגש נגדו כתב אישום בגין הפרת הוראה חוקית. אני לא הצלחתי למצוא מקרה כזה. שאלתי את השאלה הזאת לפני שבוע ולא הצלחתי לקבל מידע.

יש 4 תיקים פתוחים על הפרת הוראה חוקית.

אנחנו נשמח לשמוע גם יחסית לכמה צווי הרחקה, כמה נאכפו, כמה עומדים לדין.

אני רוצה לציין דבר שהמשטרה לא ציינה, שחלק גדול מהמקרים של צווי ההרחקה מגיעים לבתי-המשפט לנוער ואז מתעוררות הבעיות המיוחדות של שפיטת נוער. התחושה שלי בעקבות קריאת פסקי-הדין שצריך לעשות יותר עבודה גם בקרב השופטים כיוון שחלק גדול, במיוחד מהשופטים בבתי-המשפט לנוער, נוטים לקחת את זה כאיזה אקט שנלווה לפעילות הספורטיבית, דבר שאנחנו כמובן לא היינו רוצים לראות כאן.

רואים את זה כמעשה שובבות.

אני לא בטוח שזה כך.

אני יכולה להראות לך ערימה של פסיקות. למשל ילד בן 14 נתפס מכניס רימון עשן לאיצטדיון. האמא כתבה מכתב לבית-המשפט שבועיים לאחר שהוצא צו הרחקה: "יש דרבי נורא חשוב, קניתי לילד שלי מנוי למשחקים, אנא תנו לו להיכנס". לגבי בגיר אני לא בטוחה שהיו נותנים לו להיכנס אבל באותו מקרה נתנו לו. יש עם זה בעיה. אם משתמשים בצו הרחקה ללא כתבי אישום ככלי הרתעתי אז יש כאן בעיה.

לכמה זמן מותר לשוטר להרחיק ולכמה זמן מותר לבית-המשפט להרחיק?

שוטר יכול להרחיק ל-15 ימים. צריך להסביר שיש הבדל גדול מאוד. שוטר יכול להרחיק מכוח חוק המעצרים, כשהעילות הן עילות אחרות. העילות של צווי הרחקה של בית-המשפט מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הן עילות רחבות יותר. עדיף מהבחינה הזאת ללכת לבית-המשפט, גם מבחינת תקופת ההרחקה וגם מבחינת העילות. בית-המשפט יכול להרחיק עד לעונה – שזה כלום.

עד שהוא יגיע לבית-המשפט כבר תיגמר העונה.

אני חושבת שהוועדה תמימת-דעים שצריך להאריך את משך הזמן שניתן להרחיק אדם ממגרש כדורגל.

על זה היה ויכוח. כשאנחנו כתבנו את הצעת החוק הצענו שתי עונות ואז אמרו: אולי אנחנו מתאכזרים מדי, בואו נתחיל בעונה, אנשים ישפרו את דרכיהם ונראה. בינתיים בכלל לא הגענו למאסה קריטית מבחינת המעצרים והאכיפה כך שאי אפשר לראות אם זה עובד. מסבירים כאן שזה בתי-משפט לנוער וכולם מכירים את כולם, ואחר-כך האמא והאבא פונים, ו"מה, נהרוס את העתיד לילד בן 15-16?", וכולי.

יש לי הערות למה שהיא אמרה עכשיו.

תגיד אותן אחרי זה בצורה מסודרת.

אני חושבת שעכשיו כשיש לנו כבר ניסיון מספיק אפשר לחשוב להרחיב את טווח הזמן. אם מגיעים לבית-המשפט והוא יודע שהמקסימום זה הרחקה לעונה, והשופט מרחיק למשחק אחד או שניים – אין בכך הרבה טעם. עדיף היה שמראש יידע שהמקסימום הוא שתי עונות למשל.

עכשיו לנושא המהותי וזה כתבי האישום. הוועדה – ואני חושבת שיש כאן הסכמה רחבה למדי – מזהה בהחלט לקונה בנושא החזקת חומר פירוטכני. בעצם היום רוב כתבי האישום מוגשים מתוקף סעיף 338 לחוק העונשין, על שימוש פזיז ורשלן בחומרי נפץ, שזה סעיף לא מתאים. הוא לא מתאים בכלל למשל למקרה שתופסים מישהו שרק מחזיק אבוקה. בעצם מכוח חוק העונשין קשה מאוד למצוא היום עבירה שתתאים למעשה שלו. לכן אם יש המלצה אחת, היא בהחלט לשקול חקיקה ספציפית שתאסור על החזקת חומר פירוטכני, החזקת אבוקות, החזקת חזיזים, כל חומר שעשוי להיות מסוכן במגרש.

אני מניחה שרובכם ראיתם השבוע שגם באולמות סגורים, בדרבי בכדורסל, היו אבוקות. אני לא צריכה להגיד, בטח לא לאנשי המשטרה, עד כמה חומר פירוטכני יכול להיות מסוכן כשמדובר במקום סגור ולא באיצטדיון פתוח. גם באיצטדיון פתוח זה מסוכן. ברוב העולם הדברים האלה אסורים לחלוטין במשפט הפלילי המהותי.

והנושא האחרון, הענישה ובתי-המשפט. יש מעט מאוד פסקי-דין אז קשה לדבר בהכללה. פרקליטת המדינה הפנתה אתכם לפסק-דין אחד שבו בית-המשפט בערכאה גבוהה הקל. אני רוצה להפנות אתכם לפסק-דין קודם שבו בית-המשפט העליון החמיר, רק כדי שתראו כמה מגוחכת גם ההחמרה. אני מפנה לפסק-דין אבי לוי, שבו היה מדובר ב-3 מערערים בעלי עבר פלילי קודם, בעלי הרשעות קודמות בעבירות של אלימות. הם הורשעו בתקיפה בנסיבות מחמירות, שהיא עבירה חמורה לכל הדעות כאשר, אם אני אצטט מתוך פסק-הדין: "למתלונן נגרמו שברים שונים, חבלות בגופו והוא נזקק לאשפוז ממושך". נשמע רציני. בית-המשפט המחוזי האריך עונש על תנאי שהיה תלוי ועומד כנגד המערערים וגזר עוד קצת עבודות שירות על הדרך.

היה ערעור של המדינה על חומרת העונש.

בית-המשפט העליון כאן בא לכאורה מנקודת מבט מחמירה ואמר המשנה לנשיא: "יידעו נא הצופים במגרשי הכדורגל שחלילה להם לנקוט באלימות". היינו מצפים בהמשך לענישה מחמירה מאוד אבל מאחר ובית-המשפט העליון היה כבר כבול בנקודת מבטו של בית-המשפט המחוזי ולא יכול היה לסטות בצורה גדולה מאוד מחומרת העונש, בסך הכול נגזרו במקרה הזה על הנאשם שמעשהו היה החמור ביותר שנת מאסר אחת ו-10 חודשים בחופף, שזה עונש מקל מאוד יחסית לרף הענישה המקובל בעבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות לגבי אנשים בעלי הרשעות קודמות בתחום.

קשה לגזור כאן כלל כיוון שיש מעט מאוד מקרים בעניין הזה. אני מקווה כמובן שפסק-הדין הזה לא מעיד על מגמה. ברור לי, יחד עם זה, שצריך לעשות פעילות הסברה מקיפה יותר בעניין החומרה של עבירות מהסוג הזה כיוון שבוודאי שהיום אי אפשר לראות עבירות כאלה כמשהו שכרוך בפעילות הספורטיבית.

בפגישה שלנו להכנת הישיבה הזאת הראית לי שבחקיקה היום העונשים על התפרעויות על-פי דיני העונשין (חוק הבטיחות במקומות ציבוריים) נעים בין 3-7 שנות מאסר. לא ראינו שעד היום מישהו השתמש בחוקים האלה גם במקרי האלימות שהיו בתוך המגרשים, כולל מקרי אלימות קשים.

נכון. צריך לזכור שבסך הכול גם עם כל הלקונות בחקיקה, בחוק העונשין שלנו יש דווקא עבירות רבות של הפרת סדר ציבורי, כשעונשי המקסימום שלהן רחוקים מאוד מהנהוג בבתי-המשפט. עונשי המקסימום הם כבדים למדיי, במיוחד כשמדובר בעבירות שכרוכות בחבלות נגד הגוף. בדיוק כפי שציינת, אפשר להתחיל אולי להתקרב קצת יותר לכיוון עונשי המקסימום.

לא צריך לקבוע עונש מינימום?

אני נגד עונשי מינימום.

אני רוצה למקד את הדברים שאמרה ד"ר פוגץ'. את אומרת למעשה שיש צורך בכמה תיקוני חקיקה. האחד נוגע להרחקה לעונה, שזה כנראה באמת לא מספיק, ואני מבינה מחבר הכנסת וילן שהיה ויכוח סוער בוועדה בעניין הזה.

אני יכולה לציין שבמקומות אחרים בעולם – והיו לנו הרבה דיונים על זה בוועדה – פחות מ-5 שנות הרחקה בכלל לא נהוג היום.

אני חושבת שזה נכון מאוד.

באיטליה, שהאוהדים מביאים אותה כדוגמה למקום שבו קל לאוהדים להתפרע ולהדליק אבוקות, לשוטרים יש היום סמכות למעצר מיידי ל-36 שעות ויש הרחקות לחיים.

אם בארץ היה קורה מה שקרה באיטליה אז כל המדינה היתה רועשת. רק להיכנס שם למגרש, אתה נמצא שעה תחת גז מדמיע.

זאת אומרת שכאן צריך להאריך את משך ההרחקה.

האם את אומרת שצריך גם להרחיב את סמכויות השוטרים?

אני חושבת שלא צריך להרחיב את סמכויות השוטרים. אני חושבת שהמשטרה מאז חוק הבטיחות במקומות ציבוריים באמת ממלאה את תפקידה כראוי. אני חושבת שאולי צריך להיות יותר תיאום בין השוטרים לבין הגופים המשפטיים במשטרה.

אז זה לא עניין לחקיקה.

את אומרת שיש לקונה בנושא החזקת חומר פירוטכני וזה דורש תיקון חקיקה. זה תיקון החקיקה השני שאנחנו מדברים עליו.

והדבר השלישי הוא הגדלת עונשי המקסימום בחוק העונשין, מה שאמר חבר הכנסת וילן.

אני חושבת שכאן זה בעיקר עניין של הסברה, גם בקרב שופטים ובקרב פרקליטים, בקרב כל הגורמים.

כלומר, זה לא דורש תיקון חקיקה?

לא. העונשים קיימים בחוק, צריך רק להפעיל אותם.

כלומר, אנחנו מדברים בעצם על שני תיקוני חקיקה, אחד להרחקה מהמגרשים והשני על החזקת חומר פירוטכני, שכאן את אומרת שיש לקונה בחוק. האם את חושבת שיש צורך בתיקונים נוספים?

בשלב הזה לא.

האם יש איזה פרוצדורה ללכת לאיזה מהלך של שיפוט מהיר?

זה קיים במדינות אחרות. זה יכול להיות מהלך מצוין. לא רציתי לתת כאן יותר מדי דוגמאות מהפסיקה. זה מזכיר לי פסק-דין שבו שוטר עמד לדין על תקיפת אוהד במגרש כדורגל. הוא עבר את העבירה בחודש מאי 1999 אך הועמד לדין רק בחודש ינואר 2003.

ואז הוא הורחק לעונה בסוף העונה ...

זה מדגים לנו את הבעייתיות בפער הזמנים. בהחלט יש מקום לשיפוט מהיר.

זה צריך לבוא בחקיקה?

כן. זה חייב לבוא בחקיקה.

בנושא הנוער ראינו גם כן איזה חולשה. יכול להיות שגם שם יש טעם לשינוי כלשהו בחקיקה?

הבעיה היא לא בחקיקה. הבעיה היא בהכרעה.

האם אין שם שום בעיה של חקיקה?

לא. בתי-המשפט לנוער יושבים גם הם מכוח חוק העונשין וחוק הבטיחות במקומות ציבוריים. השאלה היא רק של הגישה של בית-המשפט.

זה אותו דין ואותם סעיפים.

אני מבקש לקדם בברכה את מר מאייס שביטה, אחיו של אדהם, שהצטרף לדיון. תיכנס קצת לאווירה ואתן לך את רשות הדיבור במסגרת הדיון שיתנהל לאחר מכן.

אני מבקש את פרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל, לומר את דבריה, בבקשה.

אני מברכת על הדיון. כמו כל אזרח, גם אני רואה את מה שקורה במגרשים. אני לא בקיאה במשחקים או בשחקנים, בכך אני אולי נבדלת מרוב האנשים כאן. אבל ברור לי, כמו שברור לכולם, שהאלימות הזאת שאנחנו רואים אותה ונחרדים ממנה חייבת להיפסק. אם כולנו ראינו אתמול את אדהם שביטה חוזר למגרש וממשיכה האלימות וממשיכות האבוקות, כאילו שום דבר לא מרתיע, גם לא מה שאירע, אז אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו. אני רוצה שהנכד שלי יילך למגרשים. הוא ביקש מנוי ליום ההולדת ואני רוצה שהוא יהיה בכל המשחקים אך אני מבינה שהוא לא יכול להיות שם. במה את רוצה שהבן שלך יצפה? מה אנחנו רוצים? שהם יבואו ויריעו ויעודדו ויהיו במשחקים.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל – דווקא אנחנו כגורמי אכיפה – לעשות את החשיבה בשלבים המוקדמים יותר של ההרתעה והמניעה. כשכאן מדברים על ענישה ועל תיקוני חקיקה, זה כבר בשלב שהפרקליטות נכנסת לתמונה או המשטרה, כשהאירוע הנורא מכול כבר קרה. כשאנחנו נכנסים זה כבר אחרי שקרה אסון, כמו האסון בחיפה שאחריו שאמיר רנד נשאר "צמח", וזה תיק שמגיע אלינו ולא תמיד אפשר לקשור את הקצוות. במסגרת הוועדה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשיבה דווקא איך אפשר לקיים מניעה, איך אפשר בשלבים קודמים יותר למנוע את הדברים.

במסגרת שיעורי הבית שעשיתי לקראת הישיבה הזאת יצא לי לדבר עם פרקליטים ועם אנשי משטרה ועם מח"ש, שהם בתמונה מכיוון אחר, וגם עם אוהדים. התרשמתי שיש סיכוי דווקא בהידברות בין האוהדים לבין המשטרה, או לפעמים גורמים אחרים, בדברים שאפשר להגיע אליהם בהסכמות.

אם מדברים על האבוקות, שאני מבינה שזה אחד הנושאים, אני שמעתי – אני לא אומרת שזה הפתרון אבל בהחלט ראוי לשקול את זה – שאם תהיה הסכמה שבנקודה מסוימת במגרש ייקבע קצה או יציע מסוים שבו יאפשרו לקבוצת אוהדים מסוימת להדליק אבוקות, זה יכול אולי למנוע את ההדלקה במקומות אחרים.

אני שומעת שבעניין הגדרות, לאחר שנעשתה הנמכה של גדרות יש היום התייחסות בכבוד רב יותר לעניין הזה, דווקא מתוך רצון ומתוך הסכמה. יכול מאוד להיות שדווקא על הבסיס הזה ניתן להתחיל. אם יגיע הרע מכול ותהיה הפרה, אם למרות ההסכמות יפרו זה סיפור אחר. אז צריך לנקוט בכל חומרת הדין. אבל לפני כן צריך לנסות להגיע להסכמה ולהבנות. רוב האוהדים שבאים למגרשים הם לא עבריינים אלא אנשים שבאים לראות משחקים ורוצים בסך הכול לעודד את השחקנים.

אני גם שומעת שיש מקומות שהם מועדים לפורענות, שיש יציעים מסוימים או מקומות מסוימים ששם כשיש נוכחות גדולה יותר של המשטרה גם כן אפשר למנוע. יכול להיות שבמקומות שאתם יודעים שמועדים לפורענות המשטרה יכולה להגביל את כמות הכרטיסים שנמכרים, וניתן לסמן את המקומות. במקומות הבעייתיים צריכה להיות נוכחות גדולה יותר של המשטרה.

ואחרי כל אלה, גם ההסכמות, גם הנוכחות הגדולה יותר של המשטרה – ואני שומעת שבמשחק שנערך לפני שבוע כשהיתה נוכחות של 350 שוטרים היה שקט.

אבל הקבוצה הפסידה כסף והיא לא יכולה להתפרנס.

בכל אופן אפשר להתמודד. לא שאני באה כאורח מן הצד שבא לתת את כל הפתרונות אבל יש מקום לשקול פתרונות לפני שגורמי האכיפה נכנסים.

היה והדברים האלה לא יצלחו, צריך לאפשר הרחקה מיידית לגבי מי שיפר. צריך בהחלט לנקוט בכל חומרת הדין באותם מקרים כמו המקרים הנוראים שאנחנו מכירים. אבל יכול מאוד להיות שעם ההסכמה גם האוהדים יסייעו וישתפו פעולה כי גם הם לא מעוניינים שיהיו אנשים אלימים ביציע שידליקו אבוקות שבסך הכול מסכנות את כולם. דווקא בתקופה הזאת, כשאנחנו חיים בצל טרור כזה, המגרש הוא מקום של הוצאת קיטור, של שמחה. בסך הכול כולנו צריכים להיות מעוניינים שאוהדים יבואו למשחקים.

בנושא האכיפה והחקיקה – אני חושבת שהבעיה היא לא ה-3 או 7 שנות מאסר. אנחנו עוד לא הגענו לענישה כזאת. בתיק שהוזכר כאן, על צו ההרחקה שהוציאה השופטת מיכל אגמון, היא בכלל אמרה: על קללות לבד אני לא חושבת שצריך להרחיק. היא כתבה מאמר שלם בנושא זכויות אדם מתוך התייחסות זהירה מאוד לנושא הזה.

לכן במסגרת החקיקה הקיימת, במסגרת אמצעי האכיפה הקיימים בהחלט אפשר, אבל קודם כול צריך להבטיח שמוצו כל האמצעים והדברים האחרים לפני שנכנסים. כאן באמת גם גורמי חינוך, גם גורמי אכיפה, גם מנהלי קבוצות יכולים כולם ביחד לשלב ידיים ואולי להגיע להסכמות לפני שגורמי האכיפה נכנסים לתמונה.

את בעד שיפוט מהיר? זה חשוב. זה יוצר הרתעה אמיתית.

ברגע שנכנסת כבר אכיפה – אז צריך לנקוט בכל האמצעים: צווי הרחקה, שיפוט מהיר. אבל אחרי שנדע שמיצינו את כל האמצעים האחרים.

גברתי פרקליטת המדינה, אני רוצה להבהיר לך מה קרה כאן בשלוש השנים האחרונות. כל המומחים חוזרים וטוענים שמדובר בכל קבוצה ובכל מגרש בקומץ מתפרעים – קוראים להם חוליגנים ושמות אחרים – שבעצם עד היום לא טופלו ברצינות. כל מה שדיברנו עליו בתחומי האכיפה וההרתעה הוא איך מטפלים באותו קומץ חוליגנים כדי ש-99% מהאנשים שבאים ליהנות מכדורגל יוכלו לעשות את זה. על בסיס זה גם הביאה המשטרה את המספרים ועל בסיס זה גם היתה כאן ההתייחסות לחוק.

יש גם את הנושא של קריאות גזעניות, יש גם את הנושא של התפרעויות וחוליגנים, וגם יושב פה מר מאייס שביטה שכפסע היה בין אחיו לבין המוות כתוצאה מהפעלת רקטה. כך שהדברים האלה הם גבוליים מאוד.

הבעיה הגדולה היא שלא הצלחנו עד כה ליצור הרתעה ואכיפה, שאותם פרחחים יידעו שהדברים לא עובדים. במוצאי שבת האחרון בדרבי היו שוב פעם רימוני עשן ואבוקות, היה הכול.

איך אתם מסבירים את העניין הזה עם הגדרות, שהורידו את הגדרות וזה הצליח? לכן אני אומרת שלפעמים דווקא על בסיס רצון טוב אפשר להגיע להישגים.

אי אפשר לבנות רק על רצון טוב.

גברתי פרקליטת המדינה, מדברייך נדמה כאילו אנחנו מתחילים את ההתמודדות עם האלימות בספורט רק היום, מהדיון הזה. בסופו של עניין הדברים שאת אמרת – בדיוק על זה אנחנו מצרים ומלינים כל הזמן, בכל דיון. יש התייחסות של קלות-ראש מסוימת, כאילו אלימות בכדורגל היא דבר סביר, כי זה מקום שאתה בא אליו כדי לפרוק את האנרגיות שלך וכיוון שכך בתי-המשפט אמורים להקל ולהגיד: זה חבר'ה צעירים, לא נורא.

את המקרים שהגיעו לבית-המשפט ניתן לספור על כף יד אחת.

זה חלק מהבעיה.

אני אומר את זה לתשומת לבך כי הדברים שאת אומרת יעברו אחר-כך הלאה. אנשים הרי עלולים למות במשחקי כדורגל, ומוות הוא מוות.

אני אומרת שצריכה להיות אכיפה רצינית ומסיבית ואגרסיבית, אבל לפני האכיפה תנסו להידבר עם האוהדים.

עושים את זה.

עובדה שהאוהדים מבקשים מקום מסוים לאבוקות. אני לא יודעת אם העניין הזה מוצה. עובדה שזה קיים במקומות אחרים בעולם.

זה נותן אווירה וזה יפה.

יכול להיות. אם תדעו שהעניין הזה מוצה – אני לא אומרת שזה במקום האכיפה אלא בד בבד ובמקביל, אל תבינו אותי לא נכון.

הוועדה הזאת ישבה עם חוגי האוהדים ב-8 או 9 ישיבות. היינו במגעים עם ההתאחדות לכדורגל. מר לוני הרציקוביץ הוביל פרויקט במכבי תל-אביב, וכך עשו גם אנשי הפועל תל-אביב. אנחנו בדו-שיח עם חוגי האוהדים. עלה רעיון להקים מינהלת חוגי אוהדים על-יד ההתאחדות לכדורגל. ההתאחדות העבירה את זה אלינו. אמרנו: נעשה את זה על-יד הוועדה. תאמיני לי שאת המהלכים האלה אנחנו מבצעים כבר תקופה ארוכה. בחלק מהדברים יש תוצאות ובחלק לצערנו אין תוצאות. אני לא רוצה לציין כאן גם את מה שעשו אנשי משרד החינוך. מדי 3 חודשים מופיעים כאן אנשי משרד החינוך שאחראים על התחום ונותנים דיווח מדויק מה הם עשו ברמת בתי-הספר, החל מהליגות לנוער של ההתאחדות לכדורגל וכלה בליגות בתי-הספר של משרד החינוך ואנחנו מקבלים דוח תקופתי ולומדים מה קורה.

היום אנחנו מנסים להתמקד, ועל זה הדיון, מה עושים בקטע הבעייתי ביותר, עם אותו קומץ מתפרעים. התחושה שלנו לאחר שלוש שנים היא שבמבחן התוצאה איננו מצליחים לתת לו תשובה.

אז אומרים: הרחקה מיידית, הרחקה על-ידי בתי-המשפט, שיפוט מהיר שיהיה מיידי ולא אחרי. אני לדוגמה הגשתי כתב אישום בעניין שוחד בכדורגל ששוכב כבר שנה בבית-המשפט ועוד לא קבעו לו תאריך. זאת אומרת, דברים נסחבים. בדברים הקשורים באלימות, אני אומרת את זה גם בהקשרים אחרים, גם באלימות בין בני-זוג, צריך להיות שיפוט מהיר ומיידי. אבל אני אומרת, צריך לנסות בכל האמצעים למנוע לפני שהאלימות פורצת. ברגע שכן יש מעשה אלימות, אז בוודאי צריך לנקוט בכל חומרת הדין. אבל אני אומרת שתיקוני חקיקה זה לא מה שדרוש כרגע. אם העונש הוא עד 7 שנות מאסר, אני עוד לא רואה שהטילו 5 שנים או 4 שנים. ברגע שבית-המשפט יגיד שהחוק מגביל אותו, שהוא רוצה להטיל עונשים חמורים יותר - - -

לא זאת הבעיה. לא נטען גם שזאת הבעיה. דיברנו על תיקוני חקיקה בעניינים אחרים, על החזקת חומר פירוטכני, על שיפוט מהיר ועל הרחקה ליותר מעונה אחת. לא דובר כאן על הגדלת הענישה.

אני מסכים שצריך לעשות פעולות הסברה גם בקרב השופטים אבל מספר התיקים שמגיעים לבית-המשפט בשנה, כמו שאמרה פרקליטת המדינה, אפשר לספור אותם על יד אחת. תיכף אני אביא דוגמה משני פסקי-דין שהתקבלו לפני חודש בבית המשפט בירושלים. אבל אני פונה גם אל פרקליטת המדינה, שאם העונש הוא קל לטעמכם אז יש אפשרות לערער. היה הערעור הזה בהרכב של השופט שלמה לוין.

זה ערעור של המדינה.

בהחלט. אם אתם חושבים שהעונשים קלים אז תרבו בערעורים. אבל זה לא סותר את זה שאני מסכים שייתכן שצריך לעשות גם הסברה קצרה בקרב השופטים.

צריך לזכור עוד דבר, שהתיקים מגיעים אלינו – ועל זה דיברנו כבר בישיבה קודמת כאן, באוקטובר 2003, עם חוג האוהדים של מכבי תל-אביב על נושא החרפת האלימות במכבי תל-אביב – אמרתי כבר אז שברבים מהתיקים האלה מגיעים לעסקאות טיעון. בית-המשפט אמנם לא כבול לעסקת הטיעון אבל בדרך כלל אם אין מקרה שהוא חריג בקיצוניותו בית-המשפט מקבל את עסקת הטיעון והעונש נקבע בהתאם למה שהצדדים סיכמו ביניהם. פרקליטי המחוז הם שעושים את עסקאות הטיעון. יכול מאוד להיות שהם צריכים להיות נוקשים יותר כשהם מגיעים לעסקת טיעון עם סניגור.

לגבי שיפוט מהיר – אני מופיע הרבה מאוד בוועדות בכנסת, בכל מיני ועדות, ובכל מקום, באותו נושא שמתעורר בוועדה כולם דורשים שבית-המשפט ישפוט מהר. אם זה אלימות, ואם זה אלימות כלפי נשים, ואם זה אלימות במשפחה – כולם רוצים שזה יהיה דחוף. בית-המשפט ער לכך שהדברים האלה דחופים אבל מה לעשות, אנחנו עמוסים בתיקים ויש מעט מאוד שופטים. יושב כאן השר לביטחון פנים שהיה השר שלנו בעבר והוא יודע. צריך להביא בחשבון שכל תיק שנקבע הוא על חשבון מישהו שיושב במעצר. צריך להבין שזה על חשבון. אם השופטים יתחילו לקבוע קדימות ושיפוט מהיר לתיק על אלימות בספורט, שבדרך כלל האיש לא נמצא במעצר, זה יהיה על חשבון מישהו שיושב במעצר לפני משפט. צריך להביא את זה בחשבון ולקבוע סדרי עדיפויות. בן אדם שלא יושב במעצר, אם יחליטו שהמשפט שלו צריך להיות בקדימות על מי שכן יושב במעצר, שתמיד יכול לצאת זכאי בסוף המשפט שלו – צריך להביא את זה בחשבון.

מה על הטענה שהועלתה כנגד בתי-המשפט לנוער?

השופטים בבתי-המשפט לנוער הם כמו כל השופטים. יכול להיות שהיו מקרה אחד או שניים אבל לא ידוע לי. אני חוזר ואומר, המקרים שישנם הם בודדים.

אבל בעניין צווי הרחקה יש הרבה מאוד מקרים. אתה מדבר אולי על כתבי אישום. רק בבית-המשפט לנוער בתל-אביב יש ערימה של בקשות לצווי הרחקה, שבמרביתן השופטות גילו יחס מאוד-מאוד מקל.

מה את רוצה, שאני אריב עם שופטים?

זה מחייב פעולות הסברה.

מר אילן גילאון, עם כל הכבוד, ההערה הזאת לא במקום. אלה לא דברים שאומרים על פרקליטות בפרקליטות המדינה ולא דברים שאומרים על שופטים.

אם שמת לב, אני חייכתי קצת כשאמרתי את זה.

אני מציעה לא לחייך.

יושב כאן אחיו של אדהם שביטה. אני צפיתי בטלוויזיה בדרבי והתרגשתי מאוד כשראיתי אותו מגיע למגרש, והתרגשתי מאוד מהדברים שהוא אמר.

בייחוד כשהוא אמר בסוף: יאללה הפועל, מלחמה!

אבל אפילו במקרה כזה, כשמופיע נער כזה שנפגע, עמד קומץ גדול למדי של אוהדי מכבי תל-אביב ושרק בוז ולא נתן לו לדבר וקילל אותו. כולנו ראינו את זה בטלוויזיה. אז אפילו שם, אחרי מקרה כל-כך מזעזע, זה לא מזיז לאנשים.

צריך להחליף את העָם.

תביא לכאן הולנדים ואנגלים, יהיה יותר קל לשפוט אותם ולחנך אותם.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות מתיק פלילי שהיה בירושלים, גזר הדין שניתן ב-4 בפברואר 2004 על מישהו באיצטדיון טדי ששלף סכין ונופף אל עבר קבוצה של אוהדים. זה נדון בפני נשיא בית-המשפט השופט אמנון כהן והוא קיבל מאסר של 6 חודשים. הוא לא דקר אלא רק נופף עם הסכין, ופה הגישו כתב אישום למאסר של 6 חודשים. השופט ציין – וזה מתקשר למה שאמרתי קודם על עסקאות הטיעון – "ואולם בהתחשב בעמדת התביעה אין לי התנגדות שהמאסר ימוצה בעבודות שירות". בפסקה קודמת הוא כותב: "אלולא עמדת התביעה הייתי שוקל בכובד ראש להטיל על הנאשם מאסר בפועל".

אבל ככה הנאשם מודה, אחרת זה היה לוקח עוד שנתיים.

דוגמה אחרת, צו ההרחקה שניתן ב-22 בפברואר 2004, גם כן בקשר להתפרעות, כשאוהדים זרקו שקיות מים חמים על הקוון (אחר-כך התווכחו בעיתונות אם יש מים חמים ב"טדי" או אין שם מים חמים). כאן השופט הוציא צו הרחקה, וזה מתקשר למה שאמרתם, שזה לעונה אחת, ואסר עליהם להימצא במרחק 50 מטר מאיצטדיון טדי למשך כל תקופת הכדורגל. הוא חייב כל אחד מהחשודים להתייצב בתחנת המשטרה באזור מגוריו בכל עת בה מתקיים משחק של ביתר ירושלים עד סוף העונה.

רק ב"טדי" או גם במשחקי חוץ?

כל משחק של ביתר ירושלים.

תודה לשופט גילאון. אנחנו פותחים את הדיון. שרת החינוך, התרבות והספורט תדבר ראשונה ואחרי כן חבר הכנסת רוני בר-און.

אני רוצה כמה הערות לדברים, וכל זה מתוך הנחה שאין צורך לחזור בחדר הזה ולהסביר עד כמה המצב מסובך וקשה ועד כמה קבוצות מתוך האוהדים נוהגות כפי שהן נוהגות, כי הדברים האלה ידועים וכבר נדונו כאן בוועדה אין-ספור פעמים.

הייתי רוצה להתייחס לשרשרת הפעולות שמתחילה לגבי דידי בהסברה, בניסיון לגבש את קבוצות האוהדים כדי להוציא מתוכם את המעטים שאכן מטילים את הכתם הזה וגם מבצעים את האלימות הזאת בתוך המגרשים. הייתי מבקשת שמאוחר יותר, אחרי שידבר השר לביטחון פנים, מנכ"לית המשרד תתייחס גם לנושא ההסברה, החינוך וכל הפעולות שכבר נעשות.

השלב השני הוא כמובן עניין החקיקה. כפי שעולה מתוך הדברים שנאמרו כאן ומתוך השאלות, גם השאלות שאני העליתי, הייתי מתייחסת לשלושה נושאים, והייתי מציעה שאנחנו נעשה את זה בתיאום בין הממשלה לבין חברי הכנסת כדי שנוכל לזרז את התהליכים האלה.

הראשון הוא תיקון חקיקה שיאפשר שיפוט מהיר, וכמובן צריך לבדוק את זה לעומק ולראות איך בדיוק מביאים את זה אבל שיפוט מהיר לדעתי – ואני מבינה שזאת המחשבה גם של היועץ המשפטי וגם של פרקליטת המדינה – אכן יכול לתת מענה טוב יותר.

השני הוא תיקון חקיקה שיאפשר הרחקה ליותר מעונה אחת. שמענו כאן מהשופט גילאון שגם אם בית-המשפט היה רוצה הוא מוגבל בעניין הזה בגלל תיקון החקיקה.


והשלישי הוא אותה לקונה שדיברה עליה ד"ר פוגץ', של החזקת חומר פירוטכני, שאף היא תביא לענישה, מה שכרגע כמעט לא אפשרי על-פי החקיקה הקיימת.

ובכן, תיקוני חקיקה הם השלב השני באותה השרשרת.

השלב השלישי הוא האכיפה על-ידי המשטרה. כאן באמת נעשית עבודה חשובה על-ידי המשטרה. אני מאמינה שחובת ההתייצבות במשטרה תוכל למנוע כמעט לגמרי מאותם אנשים שהורחקו מהמגרש להתחמק ולהיכנס פנימה. אני לא כל-כך מאמינה שבמערכת ממוחשבת ובשוטר שיעמוד בשער אפשר לזהות בתוך קהל גדול את אלה שהורחקו ונאסר להם להיכנס למגרש. אני חושבת שכאן צריך לחייב התייצבות בתחנת המשטרה, זאת הדרך היחידה שבה אפשר לאכוף את ההרחקה מהמגרש. כפי שאמרתי קודם, בחקיקה צריך גם להרחיב את תקופת ההרחקה מהמגרש. אני לא רוצה להיכנס כעת לשאלה לכמה זמן, זה צריך כמובן עוד להיות נדון.

השלב הרביעי בשרשרת הזאת הוא הפרקליטות והגשת כתבי אישום. כמובן שאם יהיה שיפוט מהיר זה יקל על זירוז העבודה בפרקליטות. לפחות מתוך מה שנראה מהנתונים שהוגשו לפנינו אני חושבת, ואני רוצה לומר את זה לפרקליטת המדינה, מעבר לפעולות אחרות שצריך לבדוק אותן והן נבדקות ונעשות, צריך לנסות לזרז את הפעולות האלה משום שיש בזה לא רק ענישה קונקרטית כלפי נאשם זה או אחר אלא יש בזה אמירה כלפי ציבור האוהדים כולו והציבור הרחב כולו. לא דיברו על כך קודם אבל היו מקרים חמורים ביותר, גם בתוך המגרשים וגם מחוץ להם, כלפי בעלי הקבוצות וכולי, אלימות קשה ביותר, שבחלקה היא אלימות מילולית קשה ביותר, שגם היא חורגת מחופש הביטוי – איומים, אמירות גזעניות, איומי רצח, אלף ואחד דברים אחרים שחורגים לחלוטין מתחום חופש הביטוי. גם כאן לדעתי הפרקליטות צריכה להיות נחרצת יותר.

זו לקונה נוספת בחוק. אין לנו הוראת חוק שאוסרת קריאות גזעניות במגרשים. דיברנו על זה גם בישיבות קודמות של הוועדה.

אני מבקשת לתקן איזה טעות. אנחנו הגשנו רק החודש כתבי אישום על החזקת חפצים מסוכנים נגד אוהדים שהחזיקו את האבוקות האלה. זאת אומרת, זה לא שהיום בגלל הלקונה בחוק לא מגישים כתבי אישום. אני מחזיקה בידי שני כתבי אישום שהגשנו. מתי ייקבע מועד הדיון בבית-המשפט, אני לא יודעת.

אני מייד מגיעה לבתי-המשפט, שזאת החוליה האחרונה.

אפשר אולי שתהיה איזה עבירה ספציפית אבל אנחנו הגשנו כתבי אישום. יש סעיף שמדבר על החזקת חומרים מסוכנים שעלולים לסכן אדם או לגרום לו חבלה, והחודש הגשנו שני כתבי אישום על הסעיפים החמורים האלה בבית-המשפט לנוער בתל-אביב.

אני לא אומרת שלא הוגשו כתבי אישום, אני רק אומרת שאם צריך לתת יותר כלים כדי שלא יהיה צורך בראיות מיוחדות מסוג מיוחד שיתאימו לאותו סעיף בחוק אז צריך לאפשר את זה בחקיקה.

החוליה האחרונה בשרשרת הזאת היא כמובן מערכת בתי-המשפט. אני לא שמעתי תשובה להערה של ד"ר פוגץ' על בתי-המשפט לנוער והאכיפה של צווי ההרחקה. אני משוכנעת שיש צורך ביותר הסברה גם לשופטים על מנת שלא יקלו בענישה. בוודאי השופטים בבתי-המשפט לנוער אבל גם השופטים בבתי-המשפט האחרים, המחוזי והשלום. אין לי ספק שצריך כאן יותר הסברה לשופטים. הייתי מציעה שהנהלת בתי-המשפט, אולי ביחד עם גורמים נוספים, תסביר לשופטים ותביא לידיעתם את חומרת העבירות. לפעמים מתייחסים אל העבירות הללו כאל מעשה שובבות. אפשר להבין את זה ששופטים לא רוצים לקלקל את עתידו של נער בן 15 או 17 אבל אי אפשר להבין את זה כאשר זה בא בתוך המכלול הגדול הזה, בתוך התמונה הקשה ביותר הזאת שקיימת במגרשים. רק אכיפה והרתעה יוכלו לעזור, לא רק לגבי אותם אוהדים עצמם אלא גם לגבי כלל האוהדים שהם פוטנציאל להתפרעות כזאת. אני מאמינה מאוד באכיפה ובהרתעה שנחוצה כאן.

אם בכל השרשרת הזאת, על חוליותיה השונות, אנחנו נבצע את כל הדברים הללו – ואני מציעה שבסוף הישיבה כל אחת מהחוליות הללו תיקח על עצמה לבדוק איך היא מטפלת בעניין הזה – אני מאמינה שאפשר יהיה לקדם את זה. אני לא חושבת שיהיו כאן פתאום מעשי נסים אבל אם נעשה את זה באופן שיטתי אני מאמינה שאפשר יהיה להפחית ואולי אפילו להוציא לחלוטין את האלימות מהמגרשים.

אני מצטער שלא הייתי בחלק מהדיון מכיוון שנקראתי לישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא אוכל אפוא להתייחס לדברים שלא שמעתי.

בעיקרון אני מצטרף לתיזה שהציגה כאן שרת החינוך, התרבות והספורט אבל אני רוצה לומר כמה דברים של כפירה בקשר ליכולות של כולנו, בהינתן מה שנמסר כאן על השולחן, לטפל בתופעה הזאת אם לא נטפל בה באופן רדיקלי ממש.

השתתפתי בדיון הוועדה הזאת דומני עוד שנתיים לפני שנהייתי לחבר כנסת ואחר-כך גם כחבר כנסת. אני לא רוצה להישמע נדוש אבל אני חושב שלא התקדמנו מילימטר אחד מאז. כל האיוּמים ש"עד שמישהו לא ימות אף אחד לא יפתח את העיניים ואת האוזניים" נשמעו גם בעבר.

יש כאן סאגה בלתי נגמרת כשכל גורם מרחיק את עדותו. המשטרה אומרת: זה החקיקה או החינוך של ההתאחדות לכדורגל, וההתאחדות לכדורגל אומרת: זה המשטרה, ופרקליטת המדינה – בלי ששמעתי אותה – בוודאי דיברה גם היא במידת ההגינות הנדרשת על החקיקה ועל בתי-המשפט וגם על המשטרה. כל אחד זורק את הכדור, כמו תפוח אדמה לוהט, בדרך כלל למגרש של השכן.

אדוני השר לביטחון פנים, אני רואה את האשם העיקרי בהמשך ההשתוללות במגרשים בכך שהמשטרה לא אוכפת את החוק. אני אומר את זה באחריות מלאה. הדברים שנאמרו על חקיקה ועל הסברה ועל הפרקליטות ובתי-המשפט – כולם נכונים. הם ישפיעו, אם בכלל, אי-פעם בטווח הרחוק. חינוך זה עניין של זמן, והסברה זה עניין של זמן, ותהליכי פרקליטות – יש סדרי עדיפויות במדינת ישראל שמשפיעים גם על הפרקליטות וגם על בתי-המשפט. אלה תהליכים ממושכים בעלי אוריינטציה לטווח בינוני וארוך. והמשטרה, אם היא תפעל כהלכה – זה התהליך המיידי.

תראה לאן מגיעים הדברים. המשטרה באופן אבסולוטי קובעת את סדרי הכוח שצריכים להיות במגרש. במשחק בין סח'נין לביתר ירושלים היה צפי לבלגן, אז נקבעו 200 שוטרים, 300 שוטרים, 350 שוטרים, הכול בכסף. בסדר גמור. אבל במבחן התוצאה תביאו את הסחורה.

מספרים לנו כאן שהמשטרה לא יודעת להגיד סטטיסטית כמה אנשים צריכים להתייצב בתחנות המשטרה. אדוני השר לביטחון פנים, הרי אתה מבקר במגרשים, אתה מבקר עוד במגרשים המתוקנים כי הקבוצה שאתה אוהד משחקת במגרשים המתוקנים. איך אפשר לזהות אוהד שקיבל צו הרחקה? תשים 300 שוטרים, תשים את המפקח הכללי עם כל סגל הפיקוד הבכיר. איך אתה תזהה אותו בקבוצה של 5,000-6,000 אוהדי ביתר ירושלים? מה, הוא יסמן לעצמו על הראש 'אני זה אני'? ירים שלט? מה יותר פשוט מלחייב אותו לבוא רבע שעה לפני תחילת המשחק אל תחנת המשטרה הקרובה ולשבת בתחנת המשטרה עד רבע שעה אחרי המשחק, כמו שחותמים אסירים ברשיון?

אם היתה פגיעה במשטרה, ואוי ואבוי אם תהיה פגיעה במשטרה, תאמין לי שזה היה מטופל בצורה אחרת לגמרי. אם שוטר היה נפגע במגרש – אני ראיתי במו עיני במשחק כדורסל, לכאורה עם קהל מתורבת יותר, ב"יד אליהו" במשחק בין מכבי תל-אביב להפועל ירושלים, כמה נערים שקפצו למגרש דחפו שוטר, ילדים בני 13 שרצו לשמוח, והבן שלי בתוכם. הם דחפו שוטר והשוטר נפל. לא שהם דחפו אותו בכוונה אלא הם גלשו למגרש ושוטר נפל. עלה היס"מ לטריבונה, אני אומר לך, ופיצחו ראשים.

אני חושב שיש איזה מיס-קונספציה בכלל. כל הציבור מדבר על בעיית האלימות במגרשי הספורט כאילו זה בעיה של איזה סקציה של משוגעים לדבר. זה לא בעיה שלך, זה לא בעיה שלי, זה לא בעיה של כלל ישראל. ה"פסיכים" האלה שהולכים למגרשי הכדורגל כל שבת הם באופן וולונטרי שמים את הראש שלהם בלוע הארי. אם יש להם את השיגעון עד כדי כך, ללכת בתנאים האלה, שהם יישאו בתוצאות. כמעט – כמו שהיינו אומרים במשפטים – הסתכנות מרצון. מי שהולך לכדורגל מסתכן מרצון שיחטוף איזה אבוקה בראש או שהוא ינשום רימון עשן כמו שהיה בשבת ב"בלומפילד". אסור שזה יקרה. התפיסה הזאת חייבת להשתנות. צריך להבין שזה בדיוק כמו התפרעות בקניון או הפגנה בלתי חוקית או התקהלות לפני הכנסת. זה לא איזה משהו בשבת בין 2-4, כשיש איזה 20-30 אלף פסיכים שהולכים לכדורגל אז בואו נראה איך נטפל בזה. מי שלא יתפוס את זה כך ישלם בסוף את המחיר.

אני פונה אל אנשי ההתאחדות לכדורגל ואני אומר עוד פעם מניסיון אישי שלי. לפני למעלה משלושים שנים היתה בעיה קשה עם קהל אוהדי ביתר ירושלים, הוא חשב שמותר לו לעשות הכול. במשחק אחד בפתח-תקווה הוא נכנס למגרש תוך כדי המשחק, לקח צינורות והרביץ לשופטים ועמד בשער, לא נתן לשחקנים לצאת. הקהל של ביתר ירושלים חשב שהוא יכול לקבוע את תוצאות המשחק בניגוד למה שעושים השחקנים ברגליהם במגרש, בניגוד למה שקובע השופט במשרוקיתו. אז ביתר ירושלים קיבלה הרחקה של חצי שנה מימק"א והלכה לשחק בחדרה, פעם אחת. בפעם השנייה היא קיבלה חצי שנה הרחקה וירדה ליגה. ומאז הקהל של ביתר ירושלים לא נכנס למגרש. נכון שהוא מקלל והוא מתנהג בצורה לא נאה וגזענית אבל הוא למד את הלקח שלו.

אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, מערכת המשפט של ההתאחדות לכדורגל פשטה את הרגל משום שאתם עושים עסקאות, משום שאתם מוותרים, משום שיש לכם פתאום איזה ערך מקודש לא לפגוע בהכנסה של הקבוצות. תפגעו בהכנסה של הקבוצות ואז הקבוצות ירחיקו את האוהדים הפרועים האלה והקבוצות ידאגו לא להכניס את האבוקות. תסגרו את "בלומפילד" או את "טדי" או את "וסרמיל" בבאר-שבע לחצי שנה או לשנה, תפגעו בקבוצה – כלכלית, מקצועית, הכול. תאמין לי, הם יהיו כלבי השמירה הכי טובים שלכם.

אם אתם מחזיקים את כל העסק הזה כך כי כולם מכירים את כולם ולבית-הדין כבר נמאס ויושבים בבית-הדין של ההתאחדות לכדורגל כבר ארבעים שנה אותם הדיינים – תאווררו קצת, העולם הלך קדימה, גם הקהל הלך קדימה, גם העבריינים הלכו קדימה, גם הספורט הלך קדימה. אתם תהרסו את התעשייה הזאת.

למשפט האחרון שאמרת אני לא כל-כך מסכים.

אני אומר לכם, אתם תהרסו את התעשייה הזאת שאתם חיים ממנה, ושמנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט חי ממנה, ושמר לוני הרציקוביץ ומר מוטי אורנשטיין, שאני לא מצליח להבין איך החליטו להיכנס לזה, חיים ממנה. אתם תהרסו את התעשייה הזאת. בידכם לעצור את זה.

אבל גם המשטרה – אי אפשר ששוטרים יבואו למשחק ולא יעשו את תפקידם. גברתי שרת החינוך וגברתי פרקליטת המדינה, באנגליה נכנסים שוטרים למגרש והם לא יכולים אפילו להגיד מה צבע החולצות של השחקנים. אתם יודעים למה? כי הם עומדים עם הפנים לקהל במשך כל המשחק ולא רואים את זירת המשחק. אצלנו 80% מהשוטרים גם באים לקבל את המשכורת של שבת אבל הם גם אוהדים. תראו איך הם קופצים ומתחבקים כאשר נכנס גול.

זה רק השוטרים בירושלים.

אתה צודק, עולם הדימויים שלי הוא מירושלים, אבל גם אתה רואה את זה. צריך לדבר ביושר בעניין הזה.

אתה מוזמן לראות תחנת משטרה מיום שמתחילים להתארגן לקראת משחק כדורגל.

לפני 3 חודשים דיברנו על אותו דבר, דיברנו בהכללות, דיברנו על איך שאיימו על חייו של מר מוטי אורנשטיין ואיך עשו את המוות למר לוני הרציקוביץ וקיללו אותם ליד ביתם. איפה המשטרה? אם הוא היה שר בממשלה והיו עושים לו את כל הלינץ' הציבורי הזה, האם הייתם מאפשרים את זה? אחרי רבע שעה הייתם באים ומפסיקים את זה, אבל הגישה היא שאם הוא פסיכי ורוצה להתעסק בכדורגל אז שיישא בתוצאות. זאת לא יכולה להיות הגישה.

אני רוצה להתחיל בסיפור שקרה במקום שאני גר בו, צהלה, כשילדים בכיתה ה' עשו מופע חוליגני בתוך חדר ההתעמלות. תפסו אותם ובדקו למה. הסתבר שהמורה להתעמלות שפט באיזה משחק – אני לא יודע אם זה היה כדורסל או כדורגל – ואופן השיפוט שלו לא נראה להם ואז הם הגיעו לשם ופירקו חצי מהאולם הזה. מי מכם שחושב שזה לא מתחבר למה שקורה במגרש, טועה. זה בא משם.

את הזרקורים האלה אנחנו מחזיקים כבר הרבה שנים. אני שומע את הדיונים, והייתי ברוב הדיונים. האויב הכי גדול שלנו הוא תרבות החפיף. אנחנו מדינה חפיפניקית. זה לוקסוס שאפשר להגיד לאוהדים שבאים למשחק, שלא רוצים להתעסק במה נכון ומה לא נכון, אבל זה לא לוקסוס שאפשר להגיד לשולחן הזה, בוודאי לא לבית המחוקקים, בוודאי לא לממשלה. תרבות החפיף לא צריכה להתקיים פה, ולצערי היא מתקיימת, גם במערכת המשפט.

אם באמת רוצים לטפל בבעיה הזאת, יש מדינה אחת שעשתה את זה כמו שצריך – אנגליה. כל השאר אני לא כל-כך מחזיק מהן. איטליה לא עשתה את זה כמו שצריך, ספרד לא עשתה את זה כמו שצריך. האנגלים עשו כמו שצריך. למה כל פעם להמציא את הגלגל מחדש? בדיון הראשון של הוועדה הזאת הבאתי את התרגומים של הספרים שנעשו באנגליה. מאז "מצילה" נסעו לחוץ-לארץ ונעשו הרבה מאוד דברים אבל לא עשינו בישראל את מה שנעשה באנגליה. כל פעם החלטורות שלנו, טוב הלב והליברליזם של הוועדות שלנו. מה זה הרחקה לעונה? מי בכלל המציא את השטות הזאת? אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל אסור לנו להתנהל ככה.

באנגליה נהרגו לצערי 100 איש במשחק כדורגל ורק אז הגיעו למסקנה הזאת. אצלנו האסון עוד לא קרה אבל קרו דברים נוראים. חס וחלילה מה שעובר על המשפחה של הילד אמיר רנד מחיפה, ובמזל הילד אדהם שביטה יצא בחיים לאחר שנפגע מזיקוק. 100 איש עוד לא נהרגו אבל כשייהרגו אז נקום. לכן, למה לחכות? הספרים כתובים, הכללים נמצאים. למה רק אחרי שלוש שנים שאנחנו מדברים על זה אנחנו צריכים לשבת כאן ולהבין שהאוהד צריך להגיע לתחנת המשטרה שעה לפני המשחק – לא רבע שעה – ועד שעה אחרי המשחק, כי הם מתפרעים גם לפני המשחקים ואחריהם?

דרך אגב, דעו לכם, אוהדי הכדורגל בארץ הם הרבה יותר בסדר מהאוהדים האנגלים וההולנדים והאיטלקים.

כי אין להם את הבעיה של האלכוהול. שם חצי מהאוהדים שיכורים כבר כאשר המשחק מתחיל.

גם בזה האנגלים טיפלו, בבעיה של האלכוהול במגרשים.

אבל האנגלים גם יודעים להוציא את האוהד משם. באים שני שוטרים אל תוך המגרש ומרימים אותו.

ופה אני רוצה לעסוק במשהו שכולנו נמנעים ממנו. האלימות לא מתחילה במכות אלא היא מתחילה בקללות. שמעתי שעל קללות אי אפשר לשפוט. זה לא קללות, רבותי. אם הם אומרים שהיטלר לא גמר את העבודה עם המשפחה שלי, ולא משנה אם זה מכוון כלפיי או למישהו אחד, או שצריך להוציא לאשתי את השחלות ומברכים שיהיה לה סרטן – דרך אגב, הם באים אחר-כך לישיבות הוועדה עם האוהדים, הם ישבו כאן בחדר, גלגלו עיניים וסיפרו סיפורים, מתייחסים אליהם בכבוד, והתקשורת – מייד אני אגיע לקטע של התקשורת – נותנת להם במה בכל מקום. צריך לראות את האנשים האלה במגרש. נותנים למה שהם עושים לעבור לסדר היום והשלב הבא הוא סטירה או יריקה. אחרי הסטירה והיריקה באים גם כל האמצעים הפירוטכניים ואחר-כך באים בכלל לפרוק עול. לפרוק עול זה סקסי. כל המאבק בין המשטרה לבין אלה שמביאים את האבוקות זה מאבק מי ינצח. למה? כי אף אחד לא עף ל-5 עונות ממגרש הכדורגל, או ל-10 שנים או מצדי לכל החיים. יעופו 5 כאלה, האמינו לי, לא תהיה יותר אפילו רבע אבוקה. אבל לא מעיפים אותם. מה עושים להם? עוד פעם משפט שמתמשך על פני 5 שנים ו-4 שנים.

בנושא תרבות הדיבור – אני מתנצל שאני מדבר על מקרה פרטי שלי – קבע בית-המשפט העליון נורמה, שאותה ג'יפה שפורסמה בעיתון "העיר" זה גבול דק בין חופש ביטוי לאלימות. אלוהים אדירים. אני מצר על זה ברמה האישית בשביל כל מי שיושב כאן כי היום של כולנו יגיע. מי שעוסק בדברים ציבוריים יחטוף את זה. אבל מה אני אעשה, כבוד השופט ברק קבע שזה גבול דק. זה לא גבול דק לדעתי, ולא אשנה את דעתי, זה בית-שימוש. הרי איזה טענה יש לנו כלפי מי שאומר "טועמה מחבל אותך נחסל" או "מכבי חיפה – חיזבאללה" וכל מיני דברים כאלה? זה מטפורה? זה לא מטפורה – זה הסתה לרצח. צריך פסיכי אחד, לא צריך הרבה, פסיכי אחד יחליט שערבי זה מחבל ויילך להרוג את הערבי, או יגידו על מישהו אחר שהוא נאצי ואז אוהד פסיכי ילך לפגוע ב"נאצי". ויש שם פסיכים. בכל קבוצה יש בין 10-50 פסיכים.

אני מבקש להתייחס לנושא האיצטדיונים. אל"ף, יש אוהדים שרוצים להזיק לקבוצה שלהם. בי"ת, לקבוצה אין שום כלי לעסוק בדברים שביקשת. אין לי היום שום יכולת לעשות שום דבר. אני רואה את אותו אחד שמחזיק את השלט "נאצי", את אותו אחד שהרביץ, ואני יודע כנראה לא פחות מהמשטרה מה קורה, אני רוצה להרחיק את האוהד אבל אני לא יכול לעשות לו כלום, אסור לי. אלה דברים שחסרים לנו. אני מקווה שיהיו מחר כלים חוקיים שיאפשרו את זה.

בואו נלמד מהאנגלים. אני לא רוצה להמציא כלום. בואו ניקח פעם אחת את הספר הזה, נתרגם אותו לעברית בלי להזיז את השורות וניישם אותו כאן. הם הצליחו. דיברתי עם אחד האנשים שעסקו בזה והוא אמר: בישראל לא תצליחו. שאלתי למה והוא אמר: כי אצלנו עשו שינוי תרבותי, מתרבות ספרטה לתרבות ספורט. שינוי תרבותי מתחיל ברמות חקיקה, כמובן דרך מערכת השיפוט.

כאן אני חייב להגיע למדיה. דבר אחד שלא עשינו בוועדה זה להזמין את עורכי העיתונים והטלוויזיה וכלל התקשורת.

הם הוזמנו, ניהלנו איתם שני דיונים.

לצערי שם יש לנו בעיה, כשל גדול מאוד שחייבים כנראה להתמודד אתו. ההדרכה וההסברה צריכות להיעשות בעיקר שם. שם זה לא שחור ולבן. כמות ההסתה שהולכת שם, דברים שיוצאים החוצה, הדרך בה מתנהל הסיפור הזה, בפרובוקציות הפנימיות, הוא הרה אסון מכיוון שהוא מלבה אש בצורה קשה מאוד. זה לא הגורם העיקרי אבל זה מחנך את כולם לדרך מסוימת, ויד כולנו בזה.

לכן אני ממליץ, בואו נפסיק לאלתר, בואו נפסיק לעשות ורסיות ישראליות, מכון תקנים מיוחד לאיזה מוצר. בואו ניקח את הדגם שהצליח, ניקח את המודל הזה ונעתיק אותו כלשונו, בלי לקצר. באנגליה אוהד שמתרומם במגרש ומתחיל עם הדברים האלה תוך שתי שניות עף החוצה, זה בשלב הראשון. בשלב השני הוא מגיע כנראה לשיפוט מהיר ומורחק מהמגרשים. אני לא נכנס עכשיו למאסר בכלל אלא להרחקת אוהדים מהמגרשים. רוב האוהדים הם בסדר, הם ילדים טובים אבל יש עבריינים ביניהם. דרך אגב, באנגליה למיטב ידיעתי העבריינים מורחקים גם על בסיס מניעה, אבל רובם בסדר. הרחקה ממגרש מבחינתם זה עונש קשה מאוד. אם אוהד יורחק ל-5 שנים מהמגרשים אז כל הסביבה שלו תהיה כמו ילדים טובים. שיאהדו, שישתוללו, שיצעקו, וגם שיקללו, לא מפריע לי. בין קללה לבין הסתה יש פער, וכולנו מבינים עברית. תודה.

תודה ליושב-הראש. אני כבר כמה שנים לא לוקח את הילדים שלי למשחקי כדורגל ואני מאוד מצטער על כך מכיוון שלדעתי האהדה לקבוצה ברמה שרוב האנשים כאן אוהדים היא תרומה חשובה מאוד לחיים, לריגושים, להרבה מאוד ערכים של תחרותיות, של אהבה לספורט שהיא כמו אהבה לכל תחום אחר, זה להעניק ולהעשיר וזה משאיר לך מטענים חיוביים. אבל את החוויה שלוני ואני עברנו בתיכון במשחקי כדורגל – למדנו ביחד לפני הרבה שנים – אני לא יכול לתת לילדים שלי. אני פשוט מפחד שחלק מהם לא יחזרו הביתה או יפצעו.

אני לא יכול להיכנס לכל הניתוחים שהיו כאן של החברה הישראלית ברמה התרבותית, בהיבטים הערכיים והנורמטיביים כי אני לא מאמין שהבשורה תצמח מהוועדה הזאת או מהכנסת בכלל בהקשרים האלה. אבל עדיין פטור בלא כלום אי אפשר. אני צריך להתמקד בבעיה שנגזרת מהיעדר הנורמות בחברה הישראלית והיא הבעיה של האלימות בכדורגל.

95% או 99% מהאנשים שבאים לכדורגל באים לקבל חוויה תרבותית.

הם לא באים בשביל להתקוטט, זה נכון. חוויה תרבותית? לקחת את זה קצת רחוק מדי. אני מסכים אתך שלמעלה מ-95% מהאנשים לא באים לשם כדי ללכת מכות ולחזור הביתה עם חולצה קרועה או עם פנס בעין, וזה כולל אוהדי ביתר ירושלים.

חלק גדול מהם באים להתפרק ולפעמים גם מתפרקים באמצעים מתועבים. אני שומע אלפי אנשים שרים, כולל בקבוצה שאני אוהד, שירים פשוט מטונפים. זה כואב לי אבל אי אפשר למנוע את זה, זה הדרך של האנשים להתפרק נגד איזה יריב אמורפי כזה, זה קיים כך בכל העולם. זאת תופעה שלא היתה עד לפני עשר, עשרים, שלושים שנים, לא היו שירים כאלה עם רמת גסות ופראות כזאת אבל אני חושב שבעניין הזה אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אבל אותם ילדים שמחנכים אותם לשיר את השירים המגעילים האלה חוזרים הביתה ונשארים אזרחים נורמלים.

יש את האחוז המופרע, שנגדו להערכתי אפשר בהחלט לצאת למערכה. אני פוסל בתוך המערכה הזאת את הסנקציה של הרחקה. לדעתי אין לזה שום אפקט מרתיע, זה בלתי ניתן לאכיפה וזה פתח לחיפוש המטבע מתחת לפנס.

אני חושב שאתה טועה. באנגליה לאחר שאוהדים היו מכלים את זעמם ברכבת התחתית הפסיקו להם את הרכבות התחתיות ואז האוהדים לא יכלו להגיע למגרש. אותו דבר כאן, אתה צריך לפגוע באוהדים.

אני חושב ההיפך ממך בהקשר הזה. אגיד לך מה הסנקציה שאני מאמין בה. אני מדבר עם אוהדים שנים על גבי שנים. הם עוקפים את נושא ההרחקה, הם מצפצפים על זה. זה הכול קומבינות, זה בלתי ניתן לאכיפה. הם עושים מזה צחוק והולכים למשחקים בתחפושות.

שיתייצבו במשטרה עם תעודת זהות.

הם לא באים למשטרה, הם מתקשרים ואומרים שיש להם כאב שיניים או שהסבתא נפטרה או שהבן שלהם שבר את הרגל ולא באים. והם גם לא יבואו.

אם היה דרוש לך בן אדם לחקירה על סחר בסמים האם היית מקבל טענה ש"סבתא שלו נפטרה"?

אני לא מאמין בזה, זה לא עבד וזה לא עובד בארץ. פה זה תרבות הקומבינה. אני מאמין בסנקציה שהיא מצמררת מבחינתם וזה מאסרים. אני לא מאמין בשום דבר פחות מזה שבן אדם יישב בבית-סוהר שנה, חצי שנה או שנתיים על אלימות וכל החבר'ה שלו יידעו שהוא שם ולא יירצו ללכת בדרכו.

כדי שזה יקרה צריכה להיות הכרה של המערכות האוכפות במדינת ישראל שמדובר במכת מדינה. לפני שנתיים סחר בנשים לא היה מכת מדינה, העונשים על סחר בנשים היו שבוע, חודש או חודשיים מאסר. לפני כשנה נכנסו אנשים לכלא על סחר בנשים ל-13 שנים ול-10 שנים בשתי פרשיות כי בתי-המשפט והמחוקק והפרקליטות הגדירו את התופעה של עבדות מין, של ניצול של שפחות מין, של העסק הנבזי הזה כדבר שהמדינה לא יכולה יותר לחיות אתו. אני חושב שזה בדיוק מה שצריך להיות בכדורגל. האנשים האלה שמבריחים אמצעי פירוטכניקה שעלולים להרוג צריכים לדעת שהתוצאה המעשית, אם הם מתגלים ויש ראיות ויש פרקליט שתובע ולא מוכן להסתפק בעונש קל, ואף הולך לערעור על קולת העונש ואחרי זה בית-המשפט העליון מגדיר את זה כמכת מדינה, כמו שהגדירו את הסחר בנשים או את גניבת החול או כך אני מקווה בקרוב גם את ההימורים הבלתי חוקיים – בסוף יש עונש שהוא כואב ונוקב ומזעזע, וזה יכול להרתיע. אני לא מאמין בשום דבר אחר מלבד הרתעה של כניסה לבתי-סוהר ולתקופה מוחשית. לוקח זמן עד שהחברה מטפחת הגדרה של הנושא הזה כמכת מדינה, זה לוקח זמן אבל צריך להתחיל עכשיו.

בעבירות של סחר בנשים החמירו את העונשים בחוק ל-16 שנים.

עד לפני שנה לא היה שום עונש מאסר על סחר בנשים מעבר לכמה חודשים. מאז היה מהפך בתפיסה. למה זה קרה? כי האמריקאים איימו עלינו, כי הורידו אותנו למקום נמוך ברשימה, כי התחילו להבין שיש כאן ענישה שבעקבותיה מדינת ישראל כולה תשלם בהיבטים של סנקציות, אז באמת כל המערכות היום משתפות פעולה בהרמוניה בעניין הזה ויש תוצאות. זה בדיוק מה שצריך לעשות בכדורגל. הוועדה הזאת היא הכלי לייצר את ההרמוניה עם משרד החינוך, עם המשטרה, עם המערכות האחרות, הרשויות המקומיות וההתאחדות לכדורגל ומנהלי הקבוצות והבעלים של הקבוצות, יחד לייצר כאן את הכתובת שקובעת: אנחנו מקעקעים את התופעה הזאת, לא מוכנים יותר לסבול אותה. זה לא פירוטכניקה, זה לא אבוקה, זה לא רימון. זה ניסיון לרצח, ועל ניסיון לרצח אנשים יושבים שנים בבתי-סוהר.

ברשותך אדוני היושב-ראש, רציתי לומר משפט אחד. כמי ששותף לכל הדיונים בוועדה, הרי לא כל יום אתה יכול לכנס את כל האנשים הנכבדים שנמצאים כאן היום. אחד הדברים שחסרים לי מאוד בדיון הזה, אני ציפיתי שנבנה פעם אחת ולתמיד תרשים זרימה. טחנו את העניינים האלה עד דק. ציפיתי שהמשטרה תבוא ולא תגיד כמה אנשים נעצרו. זה חשוב, מבלי לזלזל בזה. המשטרה היתה צריכה לשים כאן נייר ולומר: חברות וחברים, אני לא מסוגלת לבצע את המשימות העומדות בפניי עד שחוק כזה וכזה יתוקן, עד שהנושא הזה והזה יתוקן; שהפרקליטות תבוא ותאמר: גבירותי ורבותי, אין לנו כלים לתבוע אנשים כיוון שהמשטרה איננה מספקת כלים ראייתיים כאלה ואחרים; ולבתי-המשפט לבוא ולאמר שאסור להתייחס לזה בקלות-ראש. ד"ר דנה פוגץ' עשתה את זה לא פעם ולא פעמיים. היה צריך להיות כאן נייר של סינכרוּן בדיון הזה.

אני לא רוצה להאריך בדברים הפעם. אני רוצה לומר לכם רק שני דברים בעניין הזה. אני מאמין בשני דברים.

דבר ראשון, מה שאמר השר – ואני אומר את זה כאוהד שמגיע למגרש ובא באמת ליהנות – עד שלא יישב הראשון בבית-הכלא, עד שאדם שבא לראות כדורגל לא יישב שנה, שנתיים או שלוש שנים מאחורי סורג ובריח, יקשה עלינו להתמודד עם התופעה הזאת.

דבר שני, עד שלא יסגר מגרש לא תהיה הרתעה. רון קופמן מ"הארץ" כתב על זה טור שלם ואם תתנו לו הזדמנות הוא יציג כאן איך זה היה בארצות-הברית. נדמה לי שאנחנו לא חברה יותר אלימה או פחות אלימה ממקומות אחרים. אמנם לא עשיתי מחקר סוציולוגי-פסיכולוגי בעניין הזה. אבל אני יודע, כמו בצבא, לפעמים מה שלא בא דרך הראש בא דרך הרגליים. כשלאוהדי קבוצה מסוימת יהיה ברור שהם לא יוכלו לראות את המשחקים של הקבוצה שלהם, אין לי ספק שזה עשוי לשנות את התמונה מקצה אל קצה, גם אם זה לא נעים לקבוצות, כמו שאמר מר לוני הרציקוביץ. זה נעשה גם במקומות אחרים בעולם.

שני הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי, וחשוב גם הסינכרוּן ביניהם. אני אומר לך, חבר הכנסת וילן, אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. תודה.

אני מהפרקליטות. בשיחה שערכנו אתמול כהכנה עם פרקליטת המדינה דיברנו על כך שתיקים שמגיעים לפרקליטות הם תיקים אחרי חקירה שצריכים לעבור את מחסום הראיות ואחרי זה הולכים איתם לבית-המשפט. אנחנו מגישים תיקים שמגיעים אלינו בצורה מהירה יחסית. מרגע שזה נכנס לבית-המשפט, יש את זכויות הנאשם, הדברים האלה מתקדמים בקצב שהם מתקדמים. אני חושב שהמיידיות של הענישה בעבירות של אלימות בספורט היא חשובה מאוד.

הליך של שיפוט מהיר אני חושב שהוא הליך רצוי. לי כפרקליט מה יותר טוב מכך שייתנו לי דיון מיידי. בדרך כלל בבית-המשפט דווקא לצד השני יש אינטרס למשוך קצת יותר את ההליך. אבל עד שנגיע לתיקון חקיקה שמחייב שיפוט מהיר ייקח זמן.

יש כלי קיים של צווי הרחקה ולטעמי לא נעשה בו מספיק שימוש. אני חלוק עם ד"ר דנה פוגץ' על העובדה שהרף לגבי צו הרחקה צריך להיות זהה לרף לגבי מעצר.

זה פסיקה של בית-המשפט ולא דעתי האישית.

גם איתה אני חלוק. עם כל הכבוד, אני חושב שזכות האדם לחירות, לא להיות בכלא, לא זהה ולא משתווה לזכותו לא ללכת למשחק כדורגל. אני חושב שהרף לגבי הוצאת צו הרחקה צריך להיות רף הרבה יותר נמוך וצריך לעשות בזה שימוש. אם יש כבר פסיקה אחת של בית-משפט, אפשר להגיע עוד פעם לבית-המשפט ואם צריך אפשר לערער על אותה פסיקה. הזכות של בן אדם לצאת חי ממגרש כדורגל בסוף המשחק היא זכות הרבה יותר משמעותית. אני חושב שזה כלי חקיקתי שכבר קיים ואפשר לעשות בו שימוש בצורה נרחבת יותר.

נאמר כאן על-ידי היושב-ראש שמדובר על קומץ. אם מדובר על כמה מאות אז אפשר להוציא צווי הרחקה. אפשר לגשת לבתי-המשפט, ואם בפעם הראשונה בתי-המשפט לא יקבלו ויבקשו רף ראייתי גבוה יותר אז אפשר לערער על כך. במובן הזה, אם זה מלווה כמו עכשיו באיזה הליך של חינוך ושל הסברה, גם בתי-המשפט יבינו. זה כלי שכבר קיים, שכבר מחר אפשר להפעיל אותו וצריך לעשות בו שימוש נרחב הרבה יותר, והוא קיים בחקיקה.

קודם כול, שלום ותודה על המעמד. לא הכנתי משהו להגיד אבל אני שמח לשמוע שהעניין הזה הגיע סוף-סוף לאן שהוא היה צריך להגיע כבר לפני הרבה זמן. אח שלי לא היה צריך בכלל להגיע למצב שהוא היה בו.

שמענו הרבה הצעות, הרבה מילים יפות. השאלה היא מה יעשו עם זה ומי יעקוב אחרי זה. אני שמח שזה הגיע לכאן, אולי מכאן דברים יתחילו לזוז.

בעיקרון, אני אף פעם לא הייתי קרוב לעניין כי אני לא אוהד כדורגל, אני אוהב לצפות בתחרויות שחייה, במשחקי שחמט וכדומה. אמרו שאני "חנוּן" אבל בסדר, כל פעם שהלכתי לצפות בתחרויות שחייה או במשחקי שחמט אני נהניתי וחזרתי שלם.

אנשים שמכירים את העניין והם חכמים יותר ממני בנושא הזה העלו כאן כל מיני הצעות. מה שאני יכול להגיד, שאני כבן אדם שרואה כדורגל בטלוויזיה מדי פעם בגלל אח שלי ושומע על כדורגל בגללו, אף פעם לא שמעתי על איזה ענישה. העיקר הוא לא רק להעניש את מי שעשה אלא שגם כל מי שנמצא מסביב וכל מי שנוגע בדבר יידע על כך, כי אחרת לא עשינו כלום. הוא ייכנס לכלא ל-5 שנים, רק הוא יידע על כך והמתפרע הבא בתור לא יירתע. אם הוא היה יודע, הוא היה נמנע מלהתפרע. חשוב שכל מה שייעשה מעכשיו והלאה בנושא הזה, שהכול יעלה למודעות הציבור באיזה דרך, והאנשים כאן יודעים טוב ממני כיצד זה יכול להיעשות.

ההתאחדות לכדורגל בפעילותה בנושא המלחמה נגד האלימות במגרשי הכדורגל פועלת כל השנה בצמוד לפעילויות נוספות אחרות. אנחנו יכולים לפעול היכן שיש לנו את הסמכות ואת היכולת. אנחנו לא יכולים להעניש באופן ישיר מי שאיננו כפוף להתאחדות לכדורגל, כמו אוהדים למשל. אנחנו יכולים להעניש שחקנים, אנחנו יכולים להעניש קבוצות, כל מי שמסונף וכפוף להתאחדות לכדורגל.

אנחנו למשל חוקקנו בתקנון שלנו הוראה בנושא גזענות, גם גזענות מילולית, כלומר קריאות גזעניות במגרשים, ואנחנו מענישים קבוצות באחריות שילוחית, קבוצות שמשקיעות הרבה מאוד משאבים גם הן בנושא ההסברה, וזה דבר לא קל. אבל אם זוהה אוהד של קבוצה מסוימת שקרא קריאות גזעניות כלפי שחקנים שנמצאים על כר הדשא אנחנו מענישים את הקבוצה, עם כל ההתלבטות שלנו כי הקבוצה בעצם אינה אשמה וההרשעה הזאת באה מכוח האחריות השילוחית שלה.

חבל שחבר הכנסת בר-און איננו כאן. הוא דיבר על סגירת מגרשים לחצי שנה. זה לא כל-כך פשוט. אם למשל בעקבות המשחק שהיה לפני חודש באיצטדיון רמת-גן נאמר להפועל תל-אביב לשחק במרחק 100 קילומטרים מהמגרש הביתי שלה לחצי שנה אנחנו נגרום להתמוטטות כלכלית של הקבוצה הזאת. אם לחילופין נטיל עונש של משחקי רדיוס ללא קהל – וזה אכן ענישה אמיתית לאוהדים עצמם – אבל כפי שאמר השר הנגבי, מדובר ב-1% או ב-2% של מתפרעים. האם להעניש את 98% מהאוהדים שבאים למשחק מתוך רצון לראות משחק וליהנות ונסגור לחצי שנה את המגרש ונגרום לאותה קבוצה להתמוטטות?

למה לא? אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה.

כי זה עונש קולקטיבי לא ממוקד.

אם אותו אחד מה-98% יראה שאחד האוהדים מתרומם והוא יושיב אותו, זה יכול לתת פתרון כי הוא יחשוב על טובת הקבוצה וטובת האוהדים.

השר הנגבי, אתה יודע שזה כמו דומינו. זה ההוא שלא עוצרים אותו, ואז כל האחרים, פתאום כל הקהל שר את השירים האלה.

אנחנו עושים את זה אבל לא במינון שהוצע כאן. קבוצות שהיו התפרעויות קשות במגרשים שלהן, הטלנו עליהן משחקי רדיוס, וגם משחקי רדיוס ללא קהל. בתי-הדין שלנו הטילו עונשים כאלה. ענישה של חצי שנה של קבוצה, כמו שהציע חבר הכנסת בר-און, למשחקים ללא קהל מבלי שהקבוצה תוכל לכלכל את עצמה כפי שתכננה במהלך העונה, העונש הוא קודם כול לקבוצה, למר מוטי אורנשטיין, למר לוני הרציקוביץ. כפי שנאמר כאן, עלולים להיגרם להם נזקים של מיליוני שקלים כתוצאה מסגירת המגרשים, כאשר לטענתנו – למרות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה – מי שצריך למנוע את זה זה המשטרה. האם הקבוצה יכולה לתבוע את המשטרה על הנזקים הגדולים שנגרמו לה כתוצאה מכך שהמשטרה לא הצליחה למנוע מאוהד להכניס רימון למגרש? אני אומר שצריך למצוא את הגבול הדק – כמו שמר לוני הרציקוביץ דיבר על הגבול הדק בנושא האלימות – גם בנושא הענישה. אנחנו מענישים גם במשחקי רדיוס וגם במשחקי רדיוס ללא קהל. יחד עם זה, אנחנו תמיד צריכים לזכור את מי אנחנו מענישים.

האם בעונה האחרונה אתם הענשתם במשחקי רדיוס?

בני-יהודה הוענשה ומכבי חיפה בזמנו הוענשה. אנחנו מענישים אבל בתי-הדין שלנו נזהרים בענישה.

אני לא מציעה לעשות את זה באופן גורף.

בבתי-הדין שלנו נמצאים – בניגוד למה שנאמר כאן – גם שופטים פעילים וגם שופטים בדימוס. מחצית משופטי בית-הדין העליון שלנו הם שופטים מהשנה-שנתיים האחרונות ולא מכהנים שם ארבעים שנים. אמנם יש יתרון לניסיון אבל יש לנו גם מאלה וגם מאלה, ואני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד, ותמיד מתוך ראיית טובת הכדורגל ובחינה את מי מענישים.

צריך לזכור שאם יש קומץ, בין 10-50 איש, או בין 1%-2%, צריך להגיע אליהם. אנחנו נעשה את שלנו מבלי שנגרום לקבוצות להתמוטט ומבלי שנגרום למרבית האוהדים במגרשים שלא ירצו לבוא ולראות את הכדורגל. אנחנו מנסים לעשות את זה ביחד עם המשטרה, ביחד עם הוועדה בראשות חבר הכנסת וילן.

מעבר ליכולתנו כמעט אנחנו עושים הרבה מאוד בתחום ההסברה. רק עכשיו יצאנו בקמפיין חדש של הסברה שיצא גם בטלוויזיה וגם ברדיו. אבל אני אומר, תמיד צריך לעשות את הדברים במינון נכון, ותמיד נוכל גם ללמוד ולעשות דברים נוספים ביחד. אני לא חושב שנכון ללכת לצעדים קיצוניים של ענישה קולקטיבית שתעניש את האנשים הלא נכונים.

רציתי להעיר בקצרה לדברי כבוד השופט גילאון, סגן מנהל בתי-המשפט, בקשר להסדרי טיעון. הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים וכל מי שביקר בבתי-משפט שלום בשנים האחרונות יודע שהרבה יותר ממה שהתביעה רוצה לקדם הסדרי טיעון, בדרך כלל בית-המשפט רומז לתביעה ולנאשם לחסוך מזמנו.

זה לא סותר את מה שאני אמרתי.

אם החוליגנים שלנו היו שומעים עכשיו את מה שנאמר כאן הם היו מתפרעים עוד יותר. במשחק שלנו באירופה, שיחקנו בחוץ, הם זרקו את הפירוטכניקה וצעקו: "תשלם! תשלם! תשלם!". זאת אומרת, הם היו מאושרים לשמוע אתכם והם היו עושים הרבה יותר על מנת שיהיו נזקים מכיוון שהם מעוניינים להזיק.

אני אפתח דווקא בדברים של מר לוני הרציקוביץ, שאמר שיש לנו את תרבות החפיף. אני חושבת שלנו יש את תרבות מידת הרחמים. יש אמצעים ואנחנו לא אוכפים אותם. אם היינו אוכפים במעט שיש לנו אז היינו משתפרים במשהו לפחות.

אני לא חושבת שיש איזה פתרון אחד שהוא נכון. אני חושבת שיש כאן כמה פתרונות שצריכים ללכת בו-זמנית. כל אחד ירגיש אולי קצת אי-נוחות אבל צריך לשלם את המחיר הזה.

אתחיל דווקא בדברים האחרונים. אני עקבית בהצעה שלי שכן ייענשו במשחקי רדיוס או במשחק ללא קהל, כמובן לא באופן גורף. כדי להיות הגונה יותר, במשחק האחרון רציתי שיהיה משהו מיידי ואז הצעתי שבאופן מיידי יהיה משחק ללא קהל או משחק רדיוס ואני מוכנה לסייע במימון ביטול ההכנסות של הקבוצה מכספי המשרד. אמרתי את זה כי הבנתי שאני לא רוצה להעניש את בעלי הקבוצות אבל היה חשוב שבאופן מיידי יקרה משהו. אבל לא קרה כלום, למעט היוזמה הברוכה הזאת שהיא יוזמה תיאורטית, לקרוא איזה אמנה בפתיחת כל משחק ומשחק. זה היה נפלא, לפחות היתה ההתייחסות הזאת, אבל זה מעט.

לכן אני חושבת שבעניין הזה כן אפשר להשתמש בענישה הזאת כי זה כן כואב לאוהדים. כמו שאמר כבוד השופט, אם האוהדים ייענשו הם גם ידאגו להושיב את המתפרעים ואת מעט החוליגנים, אני מאמינה בזה.

לפרקליטת המדינה היו כמה הצעות אבל לפחות אחת מהן מצאה חן בעיני, וזה גם מתוך שיחות שניהלתי עם האוהדים עצמם. אפשר לתחום לאוהדים איזה יציע, מתחם מסוים שבו יורשה להם להדליק אבוקות. כמובן צריכה להיות ספירה של האבוקות וכל מה שתגידו שהוא לגיטימי וראוי. אני חושבת שעל-ידי נקיטת אמצעי אבטחה אפשר לתת להם גם את המענה הזאת, כשהוא יהיה תחת בקרות, כי זה חלק מהמשחק והאווירה. זה בהחלט רעיון לא רע.

אז הם יעזרו לאכוף על האחרים שמפרים.

נעשה גם פינת קללות.

אל תגזים.

צריך גם לקבל אישור של האוהדים שהם יסכימו לזה?

ומי הקבוצה שתהיה באותו יציע מיוחד?

אתם רוצים להפוך את העניין למגוחך ולהיות ציניים?

הפריט לא מאושר. אי אפשר לבדוק אותו.

אני שמעתי על כך מהאוהדים.

אני לא מדברת על אמצעים שהם לא חוקיים. אם אין שום אמצעי חוקי בחומרים הפירוטכניים אז לא. אבל אם יש, אז לאפשר את זה בצורה מבוקרת.

זה לא חוקי. אתם מציעים לאשר את זה בגלל שהאוהדים מבקשים?

לא. אני אומרת שבמסגרת ההידברות איתם – הרי במילא יש הידברות עם חוגי האוהדים והקבוצות עושות את זה טוב מאוד. אני רוצה לומר שחוגי האוהדים הללו מלוּוִים גם בעצות אחיתופל של עורכי-דין, עורך-דין מסוים שגם מלבה את האלימות הזאת ואומר להם איך אפשר לעשות מבלי לשלם על כך, ואני מניחה שאתם יודעים על מה מדובר.

יותר מאחד.

יש אוהדים שהם עורכי-דין.

אם אני מרשה לעצמי לומר במקרה הזה משהו בשקיפות מוחלטת בגנות בעלי מקצוע כאלה ואחרים, אני חושבת שצריכה לצאת קריאה גם לבתי-המשפט עצמם לא להקל ראש בעניין הזה. אני חושבת שבדיוק אותו סוג של אלימות אם הוא היה קורה בחוץ, בין אם בתוך מוסד חינוכי או בכל מקום אחר, הוא היה מטופל אחרת לגמרי, אבל באמת ננקטת כאן מידת הסלחנות מאחר וזה נעשה בתוך המגרש.

אני חושבת שבסך הכול השרה כן הציגה כאן מעין תרשים זרימה מעשי מאוד, שמדבר על כמה דברים בו-זמנית.

האחד הוא כן להרחיק את המתפרעים ולדרוש מהם להתייצב בתחנות המשטרה בעת המשחקים של קבוצותיהם וכן בדיקה שהם מתייצבים – וזה גם בעקבות דבריו של השר לביטחון פנים – ולא לוותר להם במידת הרחמנות "כי הסבתא חולה". צריך לדרוש מהם להגיע, על כל המשתמע מכך, וגם להטיל קנסות אם הם לא הגיעו למשטרה באותו יום.

בו-בזמן אם אפשר לקדם חקיקה שתכניס אותם לבתי-כלא אז למה לא, אדרבה, אבל אני לא רואה את זה קורה מחר. אני רוצה שדברים יקרו מחר כי האפקט של המיידיות או הסמיכות לאירוע הוא משמעותי מאוד, גם כאמצעי הרתעה חינוכי.

השיפוט המהיר הוא דבר חשוב. אני חושבת שאם תצא מכאן בשורה של שיפוט מהיר, הליכה לחקיקה שתאפשר שיפוט מהיר, אני חושבת שזאת תהיה בשורה עצומה.

אם מדברים על חוגי האוהדים, אפשר היה לזהות מוקדי פורענות. הרשו לי, בלי ליצור סטיגמות, אבל כדוגמה אחת מני רבות, ברגע שסח'נין ואחי-נצרת עלו לליגת-העל אפשר היה לצפות תופעות כאלה ואחרות ואפשר היה לעשות מהלכי-מנע בהסברה בין חוגי האוהדים. לא לאחר מעשה אלא לפני מעשה. יכול להיות שעשו, אז אני מברכת על זה.

השיפוט המהיר לא בהכרח מחייב חקיקה. יכולים בצורה מנהלית להחליט שנותנים לזה עדיפות.

השאלה היא אם נוכל לעמוד בזה.

לנגד עיניי עומד מה שקורה במשטרת הדרכים. כשאדם נוהג מעל מהירות מסוימת אז לוקחים לו את הרישיון והוא נכנס לשיפוט מהיר.

הדבר האחרון שאני מבקשת להתייחס אליו, מר לוני הרציקוביץ דיבר על כך שזה קיים גם בבתי-הספר. אני מבקשת שלא תאשים את בית-הספר גם בתופעות האלימות במגרשים.

חס וחלילה, לא האשמתי את בית-הספר. האשמתי את האלימות במגרשים.

סיפרת על בית-ספר בצהלה.

התאחדות הספורט של בתי-הספר עושה מפעל אדיר עם מרב האוהדים, שחלקם הגדול נמצא גם במגרשים בשבתות, וגם שם האווירה חמה מאוד. כאשר יש איזה אקט של אלימות, אפילו זריקה של בקבוק פלסטיק ללא המשקה אל תוך המגרש, מוזמן מנהל בית-הספר עם הצוות ובית-הספר זוכה להמשיך את משחקיו ללא הקהל. האמן לי, זה עושה את שלו. משם בא הרעיון הזה.

אנחנו עושים כמה פעולות של חינוך למניעת אלימות, בעיקר בספורט.

בעניין הזה יש לנו פרויקט עם מנצ'סטר שבו אנחנו לוקחים בית-ספר ערבי ובית-ספר יהודי, הבוגרים נוסעים לשם, הם מגיעים לכאן ופועלים ביחד. הפרויקט הזה פועל זו השנה השנייה וזה בהחלט מהלך מבורך;

יש לנו את דגם אינדיאנפוליס, שמגבש מנהיגות באמצעות הספורט. מאות בתי-ספר בארץ כבר משתתפים בפרויקט הזה;

יש לנו 10 רשויות מקומיות שעובדות תחת מה שאנחנו קוראים לו אס"א – אלימות, סמים, אלכוהול. פנינו אליהם וביקשנו שיכפיפו אל תוך התכנים שלהם גם את נושא האלימות בספורט. זה עיר שלמה, מראש העירייה ואילך, שפועלת בנושא. ביקשנו מ"מצילה" לפעול גם בנושא הזה;

וכמובן הקמפיין שאנחנו משתתפים בו ביחד עם ההתאחדות לכדורגל והקמפיין למניעת אלימות שייצא בקרוב בטלוויזיה החינוכית.

קודם כול, בנושא הפירוטכניקה ביקשנו מעורכת-דין ד"ר דנה פוגץ' לבדוק לנו מה קורה בעולם. מסתבר שאנחנו לא המצאנו ראשונים את הדבר הזה. כמעט בשום מקום בעולם הדברים האלה לא מורשים, ולא בכדי. השר לביטחון פנים אמר שהוא אוסר על ילדיו ללכת למגרשים, הם כנראה צעירים יותר מילדיי. הילדים שלי, שהצעיר ביניהם בן 16, נמצאים מדי שבוע במגרשים. רק לפני חודש היתה הטרגדיה עם אדהם שביטה. הבן שלי, שעמד בסמוך לרימון העשן שנפתח ב"בלומפילד" בשער 5, סיפר לי שעל-ידו עמד מישהו שכמעט נחנק מזה. האם צריך לתת כאן הרצאה מה זה לנשום רימון עשן? כל מי שעבר את זה יודע. כלומר בדברים האלה אין פשרות, או הכול או לא כלום.

קודם כול, דבר חשוב ביותר, לא יעזור שום דבר, הדבר הכי מכריע כאן הוא קודם כול עבודה מערכתית של משטרת ישראל, בתי-המשפט, הפרקליטות, המערכת החינוכית, ההתאחדות לכדורגל והכנסת כבמה ציבורית.

אני לא מתייחס כרגע לתקשורת. היו לנו שני דיונים על התקשורת. אין ספק שאם התקשורת היתה מתגייסת לנושא הזה היה אפשר לעשות הרבה מאוד. המקומונים בעיקר, שלא כל-כך רואים אותם כאן, לצערי לא מסייעים.

מה שלא כל-כך רואים בחינוך זה לא מה שקשור לפעולות של משרד החינוך. אני מוריד את הכובע בפני הפעולות שעושים משרד החינוך וגם ההתאחדות לכדורגל.

היה כאן יושב-ראש ליגות הנוער והוא סיפר לוועדה שבגיל 9-10 הם לא מקיימים טבלאות ליגה כי הם רוצים להכניס בילדים את היסודות, אולם באינטרנט מייד מתפרסמות טבלאות. החמור ביותר זה אותם הורים לילד בן 9 שבטוחים שהם מגדלים את הרביבו החדש או את הבניון החדש והם מתחילים משם את כל האלימות. אבל טיפלנו בזה באין-ספור ישיבות.

אני מציע כעת שלושה דברים.

הדגש העיקרי צריך להיות על עבודה מערכתית. אם כל המערכת תעבוד בראש אחד יש סיכוי להגיע לאיזה שינוי. זה אומר שאנחנו כרגע צריכים להיכנס לבדיקה.

דבר שני, אני בעד מה שעלה כאן, שאנחנו ניזום תיקוני חקיקה. רבותי השרים ופרקליטת המדינה, אם הממשלה תיישר קו ותעשה בנוהל מהיר את כל האישורים בתוכה אפשר בהליך חקיקה מסודר לקבוע כללים עד גמר מושב הקיץ, לקראת העונה הבאה, שהרחקה מהמגרשים לא תהיה לעונה אחת כמו היום אלא בין 2-5 עונות. עוד נדון בזה ונעשה בדיקה מסודרת.

אפשר לקבוע "עַד".

ואז צריך לרתום את אמצעי התקשורת לפרסם את זה.

דבר שלישי, צריך לבדוק ברצינות את הלקונה ולחוקק חוק חדש כנגד הכנסת אמצעי לחימה מסוגים שונים – מה שקראנו לו פירוטכניקה – אל תוך המגרשים. גם את זה ניתן לעשות עד הקיץ.

שיפוט מהיר – אמרה כאן פרקליטת המדינה שמספיק לקבל החלטה מנהלית על כך. אני פונה כאן לשרים לנסות להוביל את זה. אם לא, ננסה ללכת להליך חקיקה.

קריאות גזעניות – אמר כאן היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל שזה מטופל ברמת ההתאחדות לכדורגל. דרך אגב, גם באירופה זה מטופל ברמת ההתאחדויות ולא בחקיקה.

באנגליה, בגרמניה ובהולנד זה חוק, חקיקה ראשית האוסרת קריאות גזעניות. צריך לשקול את זה.

אין שום בעיה, אני אבדוק גם את זה.

מר אביבי אמר שההתאחדות לכדורגל לא יכולה לטפל בפרטים, בבודדים.

אנחנו בהחלט נבדוק את הנושא הזה ואם צריך נוביל לשינוי החקיקה.

אמר כאן השר לביטחון פנים שהוא לא מאמין בצווי הרחקה אלא בענישה של מאסר, למען יראו וייראו. בשלב זה אנחנו בכלל עוד טרום הוויכוח הזה. אם היינו במצב שהיינו באמת מנסים, והיו מאות צווי הרחקה וזה לא היה אפקטיבי והיה צריך להחמיר ולהגיע עד למאסרים, אז הוויכוח יכול היה להתנהל. לפי דעתי לא הפעלנו בצורה משמעותית לא את צווי ההרחקה ולא את עונשי המאסר הקבועים בחוק.

לכן אני פונה כאן לשני גופים מרכזיים, לא כדי לקנטר ולא כדי לחפש אותם אלא באמת לתועלת העניין, גם למשטרת ישראל לפעול בכל האמצעים שהמחוקק נתן לה, וגם לבתי-המשפט ולפרקליטות. דובר כאן הרבה על נושא הרחמים. הבעיה היא באמת שהמערכת שלנו היא בדרך כלל רחמנית מאוד. מגיע ילד בן 16-17 וההורים והחברים, וכולם כאן הרי מכירים את כולם, ואז תמיד שופטים לקולא.

אני מקווה מאוד, למרות הפרדת הרשויות, שאם כל המערכות, גם בתי-המשפט יתגייסו וגם המשטרה וגם כל מה שדיברנו, ואנחנו נפעיל מאמץ מרוכז, נצליח להוריד את רמת האלימות של אותו קומץ שמפעיל התנהגות בלתי סבירה בעליל לממדים שאפשר יהיה לחיות איתם.

אני מסכים עם השר לביטחון פנים שיהיה קשה למנוע את השירים המכוערים האלה. רק בשבת האחרונה ראינו עוד פעם תזכורת מגעילה. עמד אדם שכמעט איבד את חייו לפני חודש וגוש אדיר של אלפי אנשים שר לו "אש על הפנים", ושבוע לפני כן בדרבי בכדורסל שרו אוהדי הצד השני שירים נוראיים אל עבר יושב-ראש ומנהל מכבי תל-אביב בכדורסל. כלומר יש כאן איזה תרבות שהיא מתחת לכל פרופורציה. אני לא חושב שבתחום השירה נצליח להתמודד בטווח הקצר אבל בכל התחומים שעליהם אנחנו כן מופקדים אנחנו חייבים לעשות מעשים.

מילה אחרונה על הוועדה. יושב-ראש הכנסת הוזמן לישיבה. הוא משתתף כעת בישיבת הנשיאות והבטיח לנסות להגיע לכאן אבל כנראה שישיבת הנשיאות מתארכת. אני אמרתי כשהוועדה הזאת הוקמה, וכשהגשנו את דוח הביניים שלה אחרי חצי שנה של עבודה ושמיעת כל המומחים, שלהתמודד עם אלימות בכדורגל בצורה אפקטיבית זה תהליך של 5 שנים. יושבים כאן אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט. זה כולל שינוי מתקנים, זה כולל את שדרוג כל מערכת המגרשים – וכך נעשה באנגליה. זה מהלך של שינוי תרבותי וחקיקתי שיקח כמה שנים.

אני אומר מראש, אני שם את המפתחות. אני עושה את זה ממניעים אישיים כי גדלתי בספורט, באתי מהספורט, אני עושה את זה מאהבה. אין שום בעיה, כל מי שרוצה לקחת את המפתחות, בבקשה. מה שאסור בשום פנים ואופן הוא להפסיק את המאמץ המשולב, שכל המערכת תעבוד בראש אחד גם בשנים הבאות. זה ייקח 4-5 שנים. אני חושב שהוועדה הגיעה בדיוק לשליש הראשון של העבודה, לא מעבר לזה, אבל הדיון על הנושא הזה, של קיום ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, יימשך ובסופו של דבר יוכרע במליאת הכנסת ולא כאן.

תודה לשרים, תודה לפרקליטת המדינה, תודה לכל המשתתפים. להתראות בישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00