פרוטוקולים/פניות ציבור/8295




5
ועדה לפניות הציבור
11.02.2004


פרוטוקולים/פניות ציבור/8295
ירושלים, ל' בניסן, תשס"ד
21 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד (11.02.2004), שעה 09:00

פניות ציבור בנושא ניתוק וחיבור מחדש משירותים חיוניים בעקבות חובות - חברת החשמל, בזק, רשויות מקומיות, חברות הגז וחברות הסלולר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר - היו"ר
יעקב מרגי
יולי תמיר

משרד התשתיות: דוד אסוס - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
אילן סולימאן - הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
חגית בן-חמו - מינהל החשמל
עו"ד אולגה גבאי - לשכת היועץ המשפטי

חיים חביב - סמנכ"ל בכיר, אגף פיקוח בזק
עו"ד נעה גבע - המחלקה המשפטית
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר

יחזקאל לביא

שלמה ללוש - ממונה על נושא מים וביוב

ליאור זרנקין - סמנכ"ל שיווק וקשרי לקוחות
דוד בולר - מנהל אגף השיווק

דורון מועלם - חטיבת הכספים
עו"ד ניצה קראוז - לשכה משפטית
מתי לקר - ממ"ד מערכות גבייה, חטיבת שיווק
דודו מזרחי - מנהל אגף רגולציה, חטיבת כלכלה

יעל דניאלי - אחראית תחום הרגולציה
אבישי שרון - מנהל פרוייקטים

עו"ד עידן בן-ארי - יועץ משפטי

רון קיסרי - סמנכ"ל שיווק
איתן צמרת - מנהל גז מרכזי

פנחס בידרמן - מנכ"ל
עו"ד אתי פאסט - יועצת משפטית

זאב גולן - מנהל שיווק

חני רוזן - מנהלת מחלקת גבייה
שרון פליישר - מנהלת אגף רגולציה
איילת שלום - מנהלת מחלקת פניות לקוחות

עו"ד עופרה ילון - מנהלת קשרי ממשל ומפעילים
חיה שלום - מנהלת מחלקת פניות לקוחות

אריה כרמון - ראש אגף מוקד פיננסי, שירות הלקוחות

יאיר יוספי - יועץ

חני מונין - סמנכ"לית

רונן רגב כביר

מרדכי איזנברג - יו"ר

עו"ד רות ליפלי - יועצת משפטית
רונית מושל - רכזת קהילתית
ליאורה סעדון

יפעת שי - עובדת מחקר ומידע בכנסת
מירב אלבז - מתמחה בלשכה המשפטית

עו"ד שגית אפיק

שלומית קואולמן

סימול


פניות ציבור בנושא ניתוק וחיבור מחדש משירותים חיוניים בעקבות חובות - חברת החשמל, בזק, רשויות מקומיות, חברות הגז וחברות הסלולר

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לאורחים, בוקר טוב לצופים בבית בערוץ 33. אנחנו דנים היום בנושא שבפרלמנט רגיל במדינה רגילה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר כי הוא נוגע לכל אזרח ואזרח. בארצנו, אם לא מדובר על התנתקות או אי התנתקות מחבל עזה, אין לנושא של ניתוקים וחיבורים בבית לחברות הגז, החשמל והטלפון שום משמעות ואפילו חצי שורה לא תינתן לזה. אבל בכל זאת זה צורך אזרחי יומיומי ואני בטוח שיש אזרחים שמתעניינים בזה, לכן אנחנו פונים לאנשים הצופים בנו בבית שיש להם עניין בנושא ניתוקי חשמל, גז, טלפון וחברות סלולאריות לשלוח עכשיו פקס לוועדה שלנו והתלונות המעשיות שיישלחו יועברו לכאן או יטופלו בהמשך. באופן כללי, בכל ימות השנה אתם יכולים לשלוח את התלונות שלכם בכל עניין ששייך לפניות הציבור לפקס 6496184-02 או בדואר, לוועדה לפניות הציבור, הכנסת, ירושלים. כל פנייה תענה ותטופל. לגבי אנשים שאין להם חשמל בגלל שהם נותקו, אין להם יכולת לצפות בנו עכשיו כי אין להם חשמל ואין להם פקס כי אין להם חשמל, אז אתם שיש לכם חשמל פקססו ותודיעו לנו כי לא היינו מאמינים לעצמנו שיש 9,000 ניתוקי חשמל בחודש בישראל, וכאן המקום לשבח את חברת החשמל, שהיא אולי היחידה שמסרה לנו את כל האינפורמציה, ויש לה את כל האינפורמציה בצורה מסודרת על מספר הניתוקים, בעוד שלחברות הגז ולאחרים אין את המספר המדויק של הניתוקים החודשיים והשנתיים, או שלא נמסר לנו, אבל אני רוצה גם לשבח את חברת הגז ששיתפו איתנו פעולה, את חברת בזק. עם חברות הסלולארי היה קצת יותר קשה מכיוון שחברת פרטנר כלל לא התייחסה.

הוועדה לפניות הציבור משמשת כברומטר של החברה לבעיות של אנשים שאין להם יכולת לשלם משכנתא. לא הייתם מאמינים כל אלה שיושבים פה, ודאי שלא אלה שיושבים בבית, כמה עלה אחוז האנשים שלא מסוגלים לשלם חשבונות חשמל, מים וגז בשנתיים האחרונות. בחברת החשמל יש בשנתיים האחרונות עלייה של 48% במספר הניתוקים של חשמל בבית לאנשים. הווה אומר, אדם שיש לו מעט כסף, את חשבון החשמל הוא משלם, הוא לא יכול לשבת בחושך, ואם יש כל כך הרבה אנשים שאין להם כסף לשלם את חשבון החשמל עד שהגענו למצב של 48% עלייה במספר הניתוקים זה מראה קצת על מצב החברה, לידיעת אנשי האוצר אוכלי העוגות שקובעים את מחירי הלחם, שידעו לכמה אנשים אין כסף לשלם את חשבון החשמל. נתון נוסף שיעניין את הציבור הוא שבאזור דרום מדובר על 53,276 ניתוקים של חברת חשמל בשעה שבאזור הצפון מדובר ב-29,000 ניתוקים. באזור דן, שכולל את תל-אביב, מדובר ב-20,600 ניתוקים. זאת אומרת, במרכז הארץ, במקום בו גרים האנשים הקובעים, יש כ-20,000 אנשים שאין להם כסף לשלם חשבון חשמל, מנתקים אותם והם יושבים בחושך. אבל זה 20,000 לעומת הדרום, ששם זה 53,000, כמעט פי 3, שאלה 41% מכלל הניתוקים בארץ. אגב, מישהו יכול לומר לי אם הדרום כולל את אשדוד?

כולל את אשדוד.

גם את רעננה, פתח-תקווה ונתניה. אנחנו נתנו את הנתונים על פי מחוזות חברת החשמל. החלוקה היא שהצפון הוא עד חדרה והדרום הוא מחדרה ונתניה דרומה.

אני רוצה לברך את נציג הדרום, הרב יעקב מרגי, חבר הכנסת היחיד מבאר שבע. אם היית מגיע לפני דקה היית מקבל פיק ברכיים.

מהדרום אני כבר לא מופתע משום דבר.

בדרום יש 41% מכל הניתוקים בארץ, אבל מתברר שלפי מחוזות חברת החשמל גם רעננה בדרום אז אני כבר קצת יותר רגוע.

יש עוד נתון אחד שכדאי להבהיר - הדרום מתייחס ל-900,000 לקוחות, כאשר הצפון, שהוא גם מחוז הצפון וגם חיפה, כולל בסביבות 550,000 לקוחות, כך שהאחוז הגדול של מנותקים בדרום מתייחס לכמות הגדולה יותר של לקוחות.

קיבלנו את הנתון הזה. אני רוצה לברך את בנות כתב י"ב מבית הספר בית שולמית בירושלים שהגיעו להשתתף בדיון שלנו.

קצת נרגענו, אבל בכל זאת עדיין יש 129,294 ניתוקי חשמל בשנה. עכשיו יש גם בעיות בחברות הגז, גם שם יש ניתוקים רבים, שמיד נדבר עליהם. יש גם ניתוקי מים, כי העיריות עושות עם המים מה שהן לא עושות עם החשמל - העירייה מחברת את חשבון הארנונה עם המים ואדם שחייב ארנונה לעירייה וראש העיר וסגניו לא יכולים לטייל בעולם בגלל שאין תקציב אז מפסיקים לאיש שאינו משלם את המים.

זה גם יותר חמור - אני יכול לשלם מים, ואני תמיד משלם מים, כך חינכו אותי הוריי, ואם העירייה תעשה עם הכסף הזה שימוש אחר חברת מקורות תנתק את כל היישוב בגלל שהעירייה לא שילמה למקורות. גם זו בעיה.

העניין הזה צריך טיפול - קודם כל לנתק את הארנונה מהמים. שנית, אני רוצה לציין שבמדינות כמו אנגליה יש חוק שלא מנתקים חשמל. אלא מה? יש בית משפט, בית כלא וקנסות. כשאני חייב למישהו כסף הוא יכול להוציא אותי מהדירה ולנתק אותי מהחשמל? לא. הוא יכול להזמין אותי לבית המשפט, בית המשפט יקבע את הקנסות ואת הדינים ואם אני לא אשלם אני אלך למעצר. אולי כאשר נהיה חברה יותר מתוקנת חברת החשמל לא תוכל לסגור את החשמל, אלא תזמין את האיש למשפט. אבל, עד אז אני רוצה להתרכז בדיון הזה דווקא במחיר החיבור והניתוק, גם של חברת החשמל, גם של המים, גם של הגז, גם של בזק וגם של הטלפונים הסלולאריים. כי אם אני יוצא מנקודת הנחה שיש אנשים שאין להם כסף לשלם את חשבון החשמל ומטילים עליהם ריבים וקנסות - דיינו. למה צריך לשלם את מחיר החיבור יותר מאשר ההוצאה הקיימת? בזמנים עברו היו צריכים להביא את האינסטלטור של העירייה כדי לנתק את השעון והאיש היה צריך להתחבר אחר כך בלי שעון עד שיחזרו ויחברו את השעון. היום רוב הניתוקים והחיבורים נעשים על ידי מחשבים, אם כי בחברת החשמל יש גם צורך לבוא עד הבית, אבל זו לא עלות כזו שמצדיקה 80 ₪ רק על חיבור וניתוק. כי על מי מטילים את אותם 80 ₪? על אותו איש שלא היה לו כסף לשלם. אני חושב, ואולי הוועדה תחשוב כך, שזה בלתי תקין לחייב אדם בחיבור ובניתוק. אותו הדבר בבזק ובטלפונים הסלולאריים. אני רוצה לציין שחברת סלקום אמרה שבחודשים הראשונים היא לא לוקחת כסף על חיבור וניתוק אבל אם עבר חודש או שלושה חודשים ולא התחברת חזרה אתה משלם 200 ₪ עבור החיבור מחדש. עוד נקודה היא שאתה משלם גם על הניתוק וגם על החיבור, וזה כבר כפל. כפל משלם רק גנב, אדם שלא היה לו לשלם לא צריך לשלם כפל, מספיק שניתקת לו ולקחת ממנו מחיר ניתוק, אז כשהוא משלם תחבר אותו באותו מחיר. למה ניתוק בנפרד וחיבור בנפרד? כנ"ל לגבי חברות הגז.

ישנה בעיה נוספת. סליחה שאני ממעט כל כך בפתיח, מדובר בנושא רחב ואנחנו נעשה המשך דיון על כל דבר בנפרד. יש עניין שחברת החשמל על פי חוק איננה יכולה לעשות ויתורים והנחות ולהתחשב במצבו הסוציאלי של הבנאדם, בעוד שעיריות וחברות אחרות יכולות להתיישב עם הבנאדם, לוותר קצת על קנסות ולעשות פריסות יותר נוחות. חברת החשמל מאוד מוגבלת בחוק ויכול להיות שנצטרך לעשות שינוי בחוק בעניין הזה.

אני מבקש לתקן - אנחנו העברנו תגובה מפורטת ב-21/1 עם כל הפרטים עליהם נשאלנו. העברנו את כל מה שנתבקשנו להעביר.

זה לא הגיע לוועדה.

יכול להיות.

יש לנו פה חוברת של כ-25 עמודים עם כל התשובות לשאלות ששאלנו ומשום מה נעלמה התשובה של חברת פרטנר.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור הראשונה לצרכנים. יושבת פה חני מונין מרשות ההסתדרות לצרכנות, אני רוצה שתמקדי את הנושא במה שנוגע לצרכן, בעיקר לעניין החיבורים והניתוקים כי אם נתרחב גם לעניין הריבית והקנסות לא נסיים היום.

הקולגה שלי מהעמותה לצרכנות ממהר.

אני צריך ללכת לישיבה נוספת.

נציג המועצה לצרכנות, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא ניתוק של שירותים חיוניים. קודם כל, הנושא הוא מאוד בעייתי ואנחנו מאוד מברכים על התיקון שהוצע כאן על ידי יו"ר הוועדה לחוק משק החשמל כדי לטפל בנושא הזה. מדובר בפתרון שהתחילו להזכיר באמצעות משרד הפנים בנושא המים והוא מקובל מאוד במדינות באירופה. העיקרון הוא שכשמדובר בשירות חיוני שהניתוק שלו משאיר אנשים בלי אמצעי קיום בסיסיים הניתוק צריך להיות סנקציה אחרונה והוא גם לא יכול להיות לשיקול דעתו של הספק בלבד, צריך להיות גורם ציבורי שבודק את העניין, מאפשר פריסת חובות ומחליט אם אין ברירה באמת או שאפשר למנוע ניתוקים.

מה זה גורם ציבורי? בעירייה אלה נציגי ציבור, מה יש בחברת חשמל או בחברות הגז?

בחברת החשמל זה בהחלט חסר, הרכב ועדה מסוג זה שמוצע כאן עם נציגות של משרדי הממשלה הרלוונטיים כארגון צרכנים זה בהחלט הרכב שיכול לתת מענה לצורך הזה ולתת את הייצוג הראוי לתושב. אני לא רוצה להתייחס לפרטי הפרטים של ההצעה, יכול להיות שיש מקום למעורבות של העובד הסוציאלי שמטפל בעניין, אלה פרטים יותר קטנים, אבל בגדול ועדה שזו מתכונת הפעולה שלה והיא זו שמכריעה בנושא הזה.

בעניין העובד הסוציאלי אני רוצה לומר לך שחשבנו על זה ולא כל אדם שיכול לשלם חשבון חשמל והולכים לנתק לו את החשמל הוא מקרה סוציאלי שנמצא בטיפול מחלקת הרווחה. אפשר להגיד שרוב האנשים היום לא מטופלים במחלקת הרווחה, לכן העובד הסוציאלי קצת מיותר בעניין הזה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. כעיקרון, העיקרון נראה לנו חשוב, ראוי ובאמת הכרחי, בעיקר לאור הנתונים שהצגת כאן בפני הוועדה. מעבר לזה, לעניין השירותים האחרים עליהם מדובר, אנחנו בהחלט חושבים שלכל היותר אם יש עלויות לפעולות של ניתוק וחיבור אז בנושא כזה המקסימום שניתן לחייב בו הוא העלות התפעולית וצריך לבדוק את העלות התפעולית הזאת, זה לא משהו שצריך להשאיר לשיקול דעתן שלה חברות, כי בכל מיני תחומים וענפים משתמשים בסוג כזה של פעולות בין היתר גם כסנקציה וכאמצעי הפעלת לחץ, ואני לא רוצה להתייחס לענף ספציפי. חשוב מאוד שתהיה מעורבות לגבי הנסיבות. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם יש עלות רק לחיבור או גם לניתוק, מהי העלות ומהי עלות מתאימה, אלה דברים שכל רגולטור צריך לבדוק בנושא הספציפי, אבל בהחלט זה נושא שהמקסימום שצריך להתיר לגבות בו הוא העלות התפעולית ולא שקל מעליה.

אני רוצה להוסיף נקודה שנוגעת ספציפית לבזק. היא לא עוסקת ישירות בניתוק קו לחלוטין אבל היא קשורה מאוד לנושא שאנחנו, המועצה, מעלים כבר מספר שנים ולצערנו הוא עוד לא הגיע לפתרון. יש בבזק הסדר שנקרא "תשלום קבוע מופחת", שהוא אמצעי שנועד להקל על חסרי אמצעים את נטל התשלום החודשי. לצערנו, התשלום הזה נמנע ממי שמשיקולים כלכליים חוסם את הקו שלו לשיחות יוצאות. כלומר, אותן משפחות מעוטות יכולת שכל מה שהן יכולות להרשות לעצמן זה להחזיק את הקו כדי לקבל שיחות נכנסות, מונעים מהן את הזכאות לתשלום קבוע מופחת ודווקא הן צריכות לשלם את התשלום הקבוע המלא. אנחנו פנינו מספר פעמים, אנחנו מאוד נשמח אם גם בנושא הזה תהיה התקדמות.

תודה רבה. גב' מונין, יש לך מה להוסיף מצד הצרכן עצמו?

בוקר טוב לכל מי שקם הבוקר, שטף את הפנים, שתה קפה או תה, התפנה בשירותים והמים ירדו שם וגם התפנק במקלחת. אני מאמינה ומקווה שלרוב האנשים פה לא קרה שניתקו להם את המים או את החשמל. לי, במקרה, כן ניתקו פעם אחת את המים, כשהייתי סטודנטית. פשוט שכחנו לשלם או שהחשבון נעלם ויומיים היינו בלי מים זורמים. קשה לתאר את החוויה הקשה הזאת ואת הפגיעה בכבוד של הבנאדם כשאין לו מים זורמים. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, התשנ"ב-1992, שתוקן ב-1994, דיבר על כבוד האדם וגם במגילת העצמאות מדובר על הנושא הזה. אנחנו ברשות מבחינים בין ניתוק חשמל ומים לבין ניתוקים אחרים. אנחנו רואים את הנושא של חשמל ומים כמו לחם, בפירוש.

היום לא כל כך טוב להשוות ללחם, גם את זה לקחו.

דווקא היום אנחנו חושבים שיש להשוות ולחזור אחורה, שהמחיר של הלחם יישאר כמו שהיה. אנחנו חושבים שמדובר פה בשני שירותים שאי אפשר למדוד אותם כספית. לכן דיברתי על כבוד האדם ועל הצרכים הבסיסיים שלו, כשבטח רובכם כאן מכירים את פירמידת הצרכים של מסלו שמדברת על הצרכים הבסיסיים של האדם. מדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינת רווחה, חייבת לדאוג לשני הצרכים הבסיסיים האלה. היות שאנחנו בהחלט חושבים שיש טעם כן לדרוש תשלום, או תשלום חלופי, עבור השירותים האלה, אנחנו אומרים שלגבי מי שאין כיום כסף יש דרכים אחרות לקחת ממנו את התשלום, כמו למשל לעקל רכוש פחות חיוני מחשמל ומים. מי שיש לו רכב בבית, מי שיש לו טלוויזיה, וידאו או דברים כאלה, אפשר לעקל את זה, אבל להשאיר את החשמל ואת המים. יש דרכים חלופיות אחרות שאפשר שוועדה שתתכנס תחשוב עליהם, כמו לקחת כספים מקצבאות מסוימות של ביטוח לאומי.

ראש הממשלה כבר לוקח את זה, לא נשאר בשביל זה.

לא נשאר הרבה אתה אומר, אבל שוב אנחנו אומרים - לא לנתק, לא את החשמל ולא את המים. כמובן לא כל משפחה שלא משלמת חשבונות היא באמת נזקקת ולכן צריכות גם חברת החשמל וגם מקורות לשתף פעולה עם העיריות במחלקות הרווחה ולראות מי באמת נזקק. לכן אני קוראת פה לנציגי הציבור בכנסת לשקול מחדש את הנושא של ניתוקים.

את מדברת על חשמל ומים, מה עם טלפון?

אנחנו מדברים על חשמל ומים, טלפון זה מצרך פחות חיוני.

את מדברת על לא לנתק בכלל?

לא לנתק בכלל.

ולגבי טלפונים?

זה כבר סיפור אחר, אפשר לחיות בלי טלפונים, תמיד יש לשכן או משהו כזה, אבל כשאתה צריך מים קצת קשה ללכת לשכן ולהתקלח אצלו.

למה אני שואל? כי יש 555,000 מנויים שנותקו בניתוק דו כיווני בשנת 2003 בבזק.

אלה לא מנויים, אלה קווים.

לכל מנוי יש היום כמעט שני קווים. לגבי מחיר החיבור והניתוק, אני חושב שהוא הדין גם לגבי טלפון. זה שזכותה של בזק לנתק את הקו אם אתה לא משלם זה ברור מאליו, זה לא כמו חשמל ומים, אבל אין מקום לחייב על ניתוק ועל חיבור, בפרט בבזק שזו לחיצת כפתור במחשב, להבדיל מחברת המים והחשמל שכן צריכות לעשות איזושהי טרחה.

אין ספק. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת. בשבוע האחרון כולנו יודעים לאיזה מיתון נקלענו ואם מסתכלים מבחינה ביטחונית לפעמים מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמצב חירום, ובמצב חירום יש חוקים אחרים. גם מבחינה כלכלית אנחנו במצב חירום.

מצב חירום לא הוכרז, למרות שאנחנו במצב חירום.

אנחנו במצב חירום כלכלי, כל אחד יודע.

חוקית זה לא הוכרז.

לכן צריכים להחליט על מצב חירום כלכלי ולתת חוקים אחרים לאותה תקופה, עד יעבור זעם.

תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור ליו"ר התנועה להגינות שלטונית, מרדכי איזנברג. ממך הייתי מבקש להתייחס לחיבור שהעיריות עושות בין ארנונה ומים, האם זו הגינות שלטונית לחבר חוב שאני חייב לעירייה עם המים שאני משלם?

לשאלתך, הדבר אסור על פי פסיקה וחקיקה. אין לכרוך את תשלום הארנונה יחד עם תשלום המים. לצערנו הרב, זה רק בכתובים. באופן מעשי העיריות, רובן ככולן, אכן כורכות את הדברים. אמנם הן לא עושות את זה בריש גלי, אבל למעשה מרבית העיריות שולחות שובר תשלום שבו אמנם מפורטות הדרישות השונות למים וארנונה, אולם השורה האחרונה היא סך כל החיוב. למעשה, הצרכן, על מנת שיוכל לשלם את המים בנפרד ובכך להינצל מחרב הניתוק של המים צריך לגשת למשרדי העירייה ולהתחנן שיאפשרו לו לשלם את המים בנפרד. אנחנו עתרנו בנושא הזה, ובהמשך לדברי קודמתי - בנושא הזכות החוקתית למים. בין יתר הסעדים שביקשנו היה גם הסעד הזה, שהעיריות תפרדנה את חשבון המים ותשלחנה שני שוברים, על מים בנפרד ועל ארנונה בנפרד.

כמו שאני לא ידעתי ודאי גם הצופים לא יודעים, שאסור לעירייה לנתק את המים למי שחייב ארנונה.

כן, אנחנו לא יודעים את זה, העיריות והיועצים המשפטיים יודעים את זה.

היועצים המשפטיים יודעים, אבל זכותו של האזרח לומר: "אני משלם את המים, ארנונה עדיין אין לי, אני אשלם יותר מאוחר" ואסור לנתק לו את המים.

אין ספק בזה. תרמנו גם לעניין הזה שאספקת המים היא זכות חוקתית, כמובן שלא הגנו על אלה שרוצים להשתמט מהתשלום, אלא טענו שכמו חמצן, דרגה אחת מתחת לזה זו אספקת המים. יש להפריד בין החובה לשלם על המצרך הזה לבין החובה של המדינה לספק אותו. החובה הזאת מעוגנת בחוק יסוד: כבודה אדם וחירותו, התשנ"ב-1992, כפי שהנשיא ברק חידש אותו, וגם בחוק המים, בו יש סעיף לפיו כל אזרח רשאי לקבל מים.

שלא לדבר על רשויות שחייבות כסף למקורות וקורה שמקורות מאיימת או אפילו סוגרת את המים לעיר שלמה.

בהחלט, גם זה ראוי לגנאי, למרות שבפסיקה של בית המשפט הדבר זכה לגושפנקא, זאת אומרת שמקורות רשאית לנתק מים ליישובים. יש לי מספר חדשות בעניין הזה, אבל לפני כן אני רוצה להאיר על עוד עניין: העיריות עושות שימוש בסמכות הדרקונית שלהן לנתק מים ללא שיקול דעת. גם אם קיימת להן סמכות כזאת בחוקי העזר, בוודאי לא קיימת להן סמכות להפריט את השירות הזה. לא ייתכן למנות חברת גבייה מסחרית שלאחר שקיבלה הוראה לנתק האיש שבא לבצע בפועל את הניתוק הוא איש חברה מסחרית שמקבל על זה בין 100 ל-120 ₪ ואין לו שיקול דעת לא לעשות את זה. נניח שהוא בא למשפחה בה יושבים שבעה, משפחה מאוד נזקקת, אנשים על כסאות גלגלים שצריכים את המים ממש לסיעוד, וראיתי מקרים כאלה, אין לו שיקול דעת - הוא מנתק ובורח, הוא אפילו לא יוצר מגע עם הצרכן, מה שלא קיים בחברת חשמל, נדמה לי, שם כן יוצרים מגע מסוים. העניין הזה בוודאי ראוי לכל גנאי, לא ייתכן שאיש חברה מסחרית יעשה את זה ולא עובד עירייה.

רק בנושא המים זה קורה שהעיריות שוכרות חברות פרטיות לניתוק מים?

למיטב ידיעתי, מרבית העיריות עושות את זה עם מים, אני לא יודע מה לגבי דברים אחרים.

למשל, בחשמל זה לא קורה, עושה את זה החברה עצמה. גם בחברות הגז?

אלה עובדים שלהם בדרך כלל.

כי מה שאמרת פה זה דבר מאוד חמור, שהעירייה מעונינת לקחת חברה ואז לחברה יש עניין אחד - לנתק, כי היא מקבלת תשלום על כל ניתוק.

בהחלט, אתה לא יכול להתווכח עם עובד החברה.

ביקשנו את נציג משרד הפנים ורצינו אפילו מישהו מהלשכה המשפטית של משרד הפנים, אבל כנראה שמשרד הפנים עסוק בדברים אחרים.

בעניין הזה אני רוצה לדווח על התקדמות דווקא שנוגעת למשרד הפנים, שבעקבות העתירה שלנו לבג"ץ הגענו לסיכום עם משרד הפנים ולשכת היועץ המשפטי לממשלה על הגבלת הסמכות של העיריות לנתק מים. הדבר פורסם בחוזר המנכ"ל מספר 6 באוקטובר שנה שעברה ומשום מה זה לא הובא לידיעת הציבור. יש שם בשורה שלאחר שתיושם בפועל ייתכן שניתן ללמוד ממנה פרטים מסוימים גם לגבי יתר השירותים. אני רוצה בקצרה לומר כמה נקודות שהוזכרו בנוהל הזה: ניתוק המים יהיה רק על חוב מעל 300 ₪, לא פחות; תינתנה שתי התרעות לפני הניתוק; הניתוק יהיה רק 30 יום לאחר ההתרעה האחרונה. אלו צעדים טכניים, עד היום בחוקי העזר של העיריות היה מדובר בהתרעה אחת וניתוק 5 ימים לאחר מכן. לגבי חייבים, כמובן שאין הכוונה לעודד אי תשלום של מים או כל שירות אחר, אבל אנשים נצרכים, שמחלקת הרווחה מכירה אותם, ייעשה איתם הסדר תשלומים לחייב השרוי במצוקה כלכלית. כשיש אדם שלא יכול לעמוד גם בהסדר התשלומים שנקבע איתו, וכמובן לאחר אישור ועדה מקצועית של מחלקת הרווחה, נקבע בחוזר המנכ"ל שיהיה איסור לנתק מים לחייב כזה כאשר הוא צורך 3 מ"ק מים לנפש לחודש. אני חושב שזה הישג כביר במושגים של ההתנהלות עד היום שלה רשויות הציבוריות ואולי ניתן ליישם את זה גם לגבי שירותים אחרים.

לגבי הנקודה האחרונה עליה דיברת - 3 קוב מים לנפש - אנחנו בדקנו במשרד התשתיות ושם נאמר לנו שצריכת מים לנפש נעה בין 3 ל-6.9 מ"ק לחודש. זאת אומרת שמשרד הפנים נותן אפשרות למינימום של מים, זה לא להתקלח ולא לשתות. חוזר המנכ"ל הזה, שהוא מאוד חשוב, צריך להיות הרבה יותר רחב ולדבר על 7 קוב מים ולא על 3.

אני רוצה לחזור למען דעת הצופים - ישנן רשויות מקומיות שמחברות את תשלום הארנונה לתשלום המים ומשתמשות באיום ניתוק המים לגבי גביית ארנונה. צריכה להינתן היכולת לשלם את חוב המים בלבד, במנותק מחוב הארנונה. אנחנו נבקש, אולי גם במסקנות, שיהיו שני שוברים לתשלום.

יש בקשה כזאת.

יש רשויות שמחברות את שוברי התשלום לאחד.

זה לא בחוק.

צריך לתקן את הדבר הזה, שהעירייה תשלח חשבון ארנונה, שזה דבר אחד, וחשבון מים, שזה דבר אחר.

יש בקשה כזאת לפני בג"ץ שעומד להכריע בה בימים הקרובים.

בינתיים כל אזרח צריך לדעת שיש לו זכות לשלם את המים והוא צריך גם לשלם את הארנונה, אין לו ברירה, אבל מבחינת ניתוק המים אסור לעירייה לנתק את המים בשביל ארנונה.

יש לנו המון פונים, כמעט רוב הפניות שלנו הן בנושא ניתוק מים, חשמל, גז, משכנתא שלא יכולים לשלם, בית חולים או דברים כאלה. לכן לא הזמנו לכאן את הפונים שפנו אלינו, אבל ביקשנו מעו"ד ליפלי, יועצת משפטית מעמותת סנגור קהילתי, לייצג את האנשים שפונים.

אני רוצה לתקן, כן הבאנו פונה והיא יושבת אתנו כאן.

אולי תדבר קודם הגברת ואחר כך נדבר על הכלל.

נשמע את גב' ליאורה סעדון, פונה שהגיעה באמצעות העמותה לסנגור קהילתי. אחת הסיבות שאנחנו לא הבאנו פונים היא כי היינו צריכים להביא לפה קהל גדול וכל מי שלא היה מוזמן היה שואל: "למה? הבעיה שלי הרבה יותר גדולה", לכן אני מודה לעמותה לסנגור קהילתי על שהבאתם פונה.

הבאנו פונה לדוגמה, בזמן שהיא תדבר אני אחלק דפים עם שתי דוגמאות נוספות. אלה שלושה מקרים מתוך רבים.

בוקר טוב, אני ליאורה סעדון, תושבת הקטמונים. כרגע אקח את המקרה שלי ספציפית, אבל במקרה הספציפי שלי מדובר בקהילה רחבה שהמצב שלה כמו שלי. שלשום הבעתי הביתה והחשמל שלי נותק. זה היה בתאריך 8/2. התקשרתי לחברת החשמל וביקשתי להגיע אתם להסדר והם בשום פנים ואופן לא הסכימו להגיע איתי להסדר. בחברת חשמל אני נקראת "לקוח חמור". חשבונות החשמל שלי לא משולמים לפני שאני מקבלת התרעות, וגם על ההתרעות אין ביכולתי לשלם אלא אם כן מגיע המנתק. אם זה מנתק עם טיפת לב יש מקום להתפשר והחשמל מחובר, אם לא - החשמל מנותק. זה מה שקרה ביום ראשון. החשבון שהיה לפני יום ראשון הוא של שמונה חודשים שלא שילמתי, כשכל פעם פניתי לחברת חשמל עם סיבות כדי שלא ינתקו לי ואז לקחתי הלוואה גדולה, הלוואה משוק שחור של דולרים, כדי לשלם את חשבון החשמל.

כמה החוב?

החשבון האחרון ששילמתי ביום ראשון היה 832 ₪.

על 832 ₪ היית צריכה לקחת הלוואה?

לא, על החשבון לפני כן, ששמונה חודשים לא הצלחתי לשלם.

כמה זה היה?

2,900 ₪. אני שילמתי ביום ראשון חשבון חשמל ועומד עוד חשבון אחד של חשמל כשמאתמול אני כבר מועמדת לניתוק.

של 800 ₪?

של 857 ₪.

ריבית וקנסות מורידים לך?

בכל פעם שיש ניתוק וחיבור מדובר ב-80 ומשהו שקלים. אני לא מדברת על הריבית על זה שלא שילמתי בזמן, אז החשבון נהיה כבר 103 ₪ יותר, 102 ₪ יותר, תלוי בתקופת הזמן שלא הצלחתי לשלם את חשבונות החשמל. אם אני פונה לחברת המים שם זה עוד יותר אסון. גם בחברת המים אני מועמדת לניתוק, הגעתי איתם להסדר.

בירושלים יש את חברת הגיחון, שהיא חברת מים עצמאית.

הייתי בחברת הגיחון, הגעתי איתם להסדר של 370 ₪ כל חודש חוץ מהשוטף.

כמה החוב של המים?

אני חייבת 12,000 ₪ מים וכמעט 15,000 ₪ ארנונה.

במצב שלך אין לך זכות לקבל 90% פטור מארנונה?

כשעברתי את ניתוח הלב לפני 8 שנים הייתה לי זכות של 75% הנחה. גם אז לא יכולתי לתת את הכסף כדי שיפטרו אותי מהארנונה והמים. עשיתי הוראת קבע אבל הפכתי להיות לקוח מוגבל, כך שכל הוראות הקבע חוזרות אחת אחרי השניה. כלומר, אם יש לי חשמל בבית מנותקים המים, אם יש לי מים מנותק הטלפון.

לא לקחנו בחשבון בכל הדיון את הדבר המדהים שאנחנו שומעים פה, שבדרך כלל אותה משפחה, אותם אנשים שאין להם איך לשלם את חשבון החשמל, גם אין להם איך לשלם את חשבון המים.

איש חברת חשמל שנכנס אלינו לשכונה כבר מכיר בית-בית בשכונה. הוא עומד חסר אונים. אני אומרת שוב, אני לא פונה רק בשמי, אני פונה בשם כל הקהילה שלנו, כל מחוסרי היכולת האלו. כשילד בא הביתה ורואה שניתקו את החשמל, או את המים, או מרים את הטלפון ואין טלפון, זה אסון. בהערה לדברים שחני אמרה, אני רוצה לומר שטלפון זה כן דבר חיוני משום שכשלי אין טלפון בבית אני נמצאת בחרדה איומה. שלושת הדברים האלו הם דברים עליהם מקימים את הבית, וכשאתה הולך לחברת המים ואומר להם: "שוב ניתקו את המים", כשהאדם בא לנתק הוא לא מסתכל עליך, הוא לא רואה אותך, הוא מנתק והולך. זה שפל. אתה מרגיש שאתה עצמך כמו ג'וק שדורכים עליו.

גברת סעדון, לפני שאשאל את היועצת המשפטית כמה שאלות וכן את חברת החשמל, אני מבקש שתספרי לנו ולצופים בבית רקע משפחתי. ספרי לנו מה את עושה, מה הרקע האישי שלך.

השאלה אם את מוכנה מבחינת החשיפה.

כמובן.

אני אמא לשלושה ילדים, יש לי בן בצבא ושתי בנות בבית. יש לי בעל מחוסר עבודה, אלא אם כן יש לו עבודות מזדמנות. אני עובדת כמט"בית עם זקנים ומרוויחה 2,500 ₪.

כמה שעות ביום?

6. שכר השעה שלנו הוא 17.99 ₪.

למען הצופים - מט"ב זה אדם שסועד איש זקן או אישה זקנה. קודם כל, זו עבודת קודש, זו מצווה גדולה וזו עבודה קשה ומפרכת. לא מדובר פה באישה שלא עובדת או לא רוצה לעבוד, היא עובדת ועובדת קשה והיא לא יכולה לשלם את חשבונות החשמל והמים.

בפירוש אני אומרת לך. אני כבר לא מדברת על דברים אחרים, כמו בית ספר ודברים כאלו, זה מחוץ לתחום, הוצאנו את זה. אני מדברת על דברים בסיסיים, שבנאדם קם בבוקר, או ילדים שהולכים לבית ספר, או הבן שבא מהצבא, אלה הדברים הבסיסיים שילש צריך לקבל בבית.

הלילה לא היה חשמל בבית שלכם?

ביום ראשון ניתקו לי את החשמל.

באיזה שעות בדרך כלל מנתקים?

ניתקו את החשמל בתשע וחצי בבוקר, כשבתשע וחצי בערב אותו יום חיברו אותו.

אחד הדברים שביקשתי במסקנות הוועדה זה שחברת החשמל, גם אם היא מנתקת, שלא תנתק בשעות אחר הצוהריים והערב כי אז האדם לא יכול לסדר את התשלום והוא נשאר בלילה בחושך.

הניתוקים מתבצעים בשעות העבודה הרגילות, עד השעה 14:00. אם הלקוח משלם באותו יום את החוב מחברים אותו באותו יום עד חצות.

אני שילמתי אחרי שהילדה עלתה לשכנה, השכנה שאלה אותה מה היא עושה בשעות כאלה אצלה והיא אמרה לה שניתקו את החשמל, אז השכנה נתנה לי שיק על סך 832 ₪ לתאריך 28 לחודש הזה.

אני רוצה להוסיף שהשכנה הזו שנתנה לה את השיק גם היא מנותקת מדי פעם מהחשמל, גם היא אישה נזקקת, היא פשוט עשתה את זה מתוך טוב לב.

על זה נאמר 'אל תבטחו בנדיבים, בבן אדם שאין לו תשועה'. אל תלך לאנשים שיש להם הרבה כסף, בן אדם שאין לו, שם תקבל תשועה. אולי השכנה הזו יכולה להיות הישועה.

כשאין חשמל ומים אנחנו לא נשאל מה שאר הדברים שחסרים, זה ברור, אין ספק בזה. אלה דברים בסיסיים בבית, אנחנו כבר רואים את התמונה בהמשך.

ליאורה סעדון היא אחת מקבוצה מאוד גדולה של אנשים שאני נפגשת איתם, שחייבים סכומים דומים או גדולים מהם. אני נתתי שתי דוגמאות, מדובר באנשים שמנותקים חדשות לבקרים, לפחות פעם בחודש, מנותקים מהחשמל ובמצב טוב מחברים אותם עוד באותו יום. אנחנו יודעים על משפחות שמחוברות רק כי הן לא יכולות לעמוד בתשלום של חשבון חשמל, בטח לא בתשלום של הקנסות, הריביות הקצוצות ומה שדיברנו עליו קודם לכן - הוצאות הניתוק והחיבור מחדש. כנ"ל לגבי מים. יש לנו הערכות על מאות אנשים שמנותקים ממים, שחלקם מחוברים באופן פירטי, לא חוקי. אני לא מכירה את האנשים באופן אישי אבל ההערכה היא משהו כמו 500 משפחות רק באזור הקטמונים.

לא אחת אתם נדרשים לנסות לפתור בעיה שהיא באמת לא מסובכת בעידן מאוד ממוחשב - להפוך את חשבונות החשמל לחד-חודשיים ולא דו-חודשיים. אני יודע שזה עושה לכם קצת עבודה וקצת ייקור בהוצאות ניהול, אבל היום בהרבה משפחות לפחות אחד מהמפרנסים בבית מובטלים, להחזיק חשבון חשמל דו-חודשי כבד עליהם ואז נוצר מצב של חוב מתגלגל ומתרבה. אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית - לפעמים, אם אני רוצה להיות הנצלן במדינה ולפעמים גם פושע וללכת ולחגוג על חשבון ספקי שירותים וחברות יצרניות אני יכול לעשות את זה ואחר כך ללכת לפשיטות רגל ואיחוד תיקים וליפול על כתפיה באמצעות החוק. לעומת זאת, אני לא יודע אם בשירותים החיוניים האלה ניתן להגיע לאיחוד תיקים ופריסת חובות. אני מכיר מקרים של אנשים שהייתי מכניס אותם לבית סוהר, סליחה על הביטוי. אנשים שבמזיד עשו דברים כאלה, הלכו להחזר חובות ומשלמים 50 ₪ לחודש לכ-8 זכאים. לעג לרש. החוק נותן את האפשרות הזאת. השאלה מה לגבי משפחה שאני לא חושד בה שהתחברה לאיזה מפעל שתצרוכת המים שלו גדולה, אלא תצרוכת ביתית למשפחה טיפוסית במדינה שלנו, והגיעה לצבירת חובות כאלה קשים, כשהיא מט"בית ובעלה מדי פעם עובד, ואני יודע מה זה היום במצב של המשק מדי פעם עבודות מזדמנות, סליחה שאני כזה פסימי, אבל אני לא נותן לה סיכוי לצאת מהמצב הקשה הזה שלה בשנתיים-שלוש הקרובות. השאלה מה הסעד המשפטי שעומד למשפחות כאלה.

קודם כל, אני רוצה לצאת מהמקרה הפרטי של גב' סעדון לקבוצה שמופעלת בסנגור קהילתי, קבוצה של נשים שמתמודדת עם נושא העוני באופן גלובלי. העניין של מים וחשמל זה אחד השירותים הבסיסיים כדי לחיות בכבוד שהקבוצה מתמודדת איתם. אנחנו מדברים על אנשים שרוצים לשלם את החובות שלהם, לא על אנשים שמשתמטים. אנשים שחוסכים, שבאמת משתמשים במינימום של המינימום של החשמל, שסוגרים את כל החלונות והדלתות, לובשים עוד בגדים, לא קונים תרופות ולא קונים מזון רק כדי לשמור על קיום מינימלי בכבוד. הדרך של הקבוצה להתמודד עם הנושא הזה דרך אספקט אחר כדי לאפשר את הקיום הזה בכבוד - הקבוצה פנתה לרשות לשירותים ציבוריים חשמל בבקשה לקבוע תעריף שונה לאוכלוסיות מוחלשות וגם לקבוע סל מינימום של חשמל שיאפשר לאנשים לחיות בכבוד. כמו שאמר הרב אייזנברג לגבי מים, שיהיה סל מינימלי למים, כמו שיש דיור ציבורי, אנחנו מבקשים שיהיה סל מינימום של חשמל שיאפשר לאנשים לחיות ולא להיות מנותקים מחשמל, ושייקבע תערוף שונה על קריטריונים סוציו-אקונומיים, גם על פי גיל, להתייחס לקשישים או למשפחות שיש להם קטינים או חסרי ישע, וגם על פי מיקום גיאוגרפי. אנחנו יודעים שעל הירושלמים או על אנשים מהצפון עובר חורף קשה, לפי זה שייקבע תערוף שונה לאוכלוסיות מוחלשות. אנחנו חושבים שהחוק כיום מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שניתוק מחשמל צריך להיות רק על פי צו של בית משפט ושהכללים שהותקנו לפי התקנות של חוק משק החשמל, ספק אם יעברו בביקורת משפטית של בית משפט עליון כי הן נוגדות את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מכיוון שהן לא מאפשרות לאנשים כמו גב' סעדון, שהם קבוצה מאוד רחבה בציבור, לחיות בתנאי דיור מינימליים. אנחנו לא מדברים על תנאי דיור הולמים או סבירים, אלא על מינימליים.

אני רוצה לציין פה שח"כ משה כחלון הגיש הצעת חוק משק החשמל, לפיה לא יפסיק ולא יעכב ספק שירות חיוני באספקת החשמל לצרכן נזקק רק בשל כך שאותו צרכן אינו משלם עבור אספקת החשמל, והוא כותב פה בדברי ההסבר שכל אדם יהיה זכאי למכסה מינימלית של חשמל לצרכים ביתיים בסיסיים, אפילו אם אין ביכולתו לשלם לספק החשמל.

אני רוצה לפנות לחברת החשמל, אולי זה שייך יותר לרשות החשמל, ולשאול אתכם האם יש לכם סמכות חוקית להגיע להסדר עם גב' סעדון או עם הרבה אנשים אחרים ולוותר להם קצת על הריבית, על ההצמדה או על מחיר החיבור והניתוק?

על פי חוק ועל פי אמות המידה של הרשות הציבורית לחשמל אנחנו מנועים מלתת הנחות או לוותר על אי אילו מהתשלומים שקבעו לנו באמות המידה.

רק על המחיר, ריבית אתם לא חייבים לגבות.

נמצא פה הרגולטור, הוא ודאי יתייחס לזה.

אז אתה אומר שאי אפשר. אתה אמרת משהו שמאוד תפס את האוזן שלי. בוודאי אתה אומר אמת, אבל האמת הזאת מאוד מרגיזה. אתה אומר שחברת חשמל היא חברה ממשלתית ועל פי חוק חברות ממשלתיות חובה עליה לפעול על פי שיקולים עסקיים בלבד.

אמת.

ועוד יותר - החשמל אינו יכול לשמש כלי לטיפול במצבו הסוציאלי של הלקוח.

אמת.

זה לא מרגיז אותך?

זה לא מרגיז אותי, זאת המציאות. חברת חשמל היא חברה עסקית, היא לא יכולה לבוא כתחליף או כפתרון.

חשוב לומר פה לצופים שחברת חשמל היא מונופול. אין לי ברירה אחרת. אם אני לא מרוצה ממך אין לי איך להחליף אותך, אלא אם כן אהיה עבריין ואתחבר לא יודע למה.

כנ"ל לגבי בזק.

אנחנו פועלים על פי החוק. למרות שהחקיקה נותנת לנו את האפשרות לנתק את החשמל במועדים מסוימים וקבועים ידינו איננה קלה על השלטר בנושא הזה. דווקא מנהלת הוועדה שלך יכולה להעיד על כך.

נכון.

אנחנו מטפלים בנושא הזה בדחילו ורחימו. ההנחיות שלנו לעובדים להתייחס ללקוחות האלה שנמצאים במצוקה כבית הלל ולא כבית שמאי. אבל, אנחנו חייבים לדאוג לתזרים המזומנים של החברה, כי אם החברה לא תדאג לתזרים המזומנים מצבה יהיה כמצב הרשויות המקומיות. אני רוצה להעיר פה שבמקרה אתמול השר שטרית אמר לראשי הרשויות המקומיות: "קחו דוגמה מחברת החשמל, תנהלו את העניינים כפי שהיא מנהלת אותם ואז לא תגיעו למצב בו אתם נמצאים בכך שאתם לא גובים את הארנונה שאתם צריכים לגבות".

אבל זה שאתם לוקחים רק בכרטיס אשראי, גם זה רק לפי החוק? יש אנשים שאין להם כרטיס אשראי, בפרט האנשים שמנתקים להם את החשמל.

אנחנו לא לוקחים רק בכרטיס אשראי, אנחנו לוקחים גם בשיקים וגם באמצעי תשלום אחרים. הבעיה היא שאנחנו מגיעים עם האנשים שנמצאים במצוקה להסדרים, פורסים להם את החובות במידת האפשר ועד כמה שאפשר, אבל הם לא יכולים לעמוד גם בפריסת החובות. האנשים האלה לא מסוגלים לשלם. פיצול חשבון החשמל מדו-חודשי לחד-חודשי במקרים האלה לא יפתור את הבעיה.

הוא יקל.

אנשים שנמצאים במצוקה, אנחנו באים לקראתם בדרכים אחרות.

הבנאדם במצוקה, הוא לא חושב ריאלית.

הרב אייכלר, אתה אתמול, במקרה, הפנית אליי פניה של אישה אחת עם ארבעה ילדים שחייבת כ-7,000 ₪. אישית דיברתי איתה בטלפון וביקשתי להגיע איתה להסדר. אמרתי לה לשלם אלף ₪ ואת השאר אפרוס לה לשנה, היא אמרה לי: "אתה צוחק ממני, אין לי שקל אחד בכיס כדי לשלם", אז איך אתה יכול לפנות אליי?

כמה עולה לכם הוזלת החשמל עבור עובדי חברת החשמל? מה העלות של זה, וכמה זה יחסית לסכום שאתם מקבלים כתוצאה מגביית הריבית ועלות הניתוקים? אתם נותנים הנחות מפליגות לעובדי חברת החשמל.

חינם!

חלקם. כמה זה עולה לכם לעומת ההכנסה שלכם ממה שאתם גובים עבור ניתוקים, ואם היו לכם חובות אבודים כמה חובות אבודים הייתם יכולים להרשות לעצמם אם הייתם מפסיקים את ההפקרות במתן חשמל חינם לעובדי החברה?

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא חושב שזה נוגע לעניין.

אתה אומר שאתם צריכים להיות רווחיים, יש הרבה דרכים להיות רווחיים.

לא, אני לא מדבר על להיות רווחי. את הרווח שלנו קובעת הרשות הציבורית לחשמל. אני מדבר על תזרים מזומנים שחברת החשמל צריכה לעמוד בו כדי לקיים את עצמה.

גם אני מדברת על אותו תזרים מזומנים, רק שאפשר לגבות את הכסף באופנים שונים ומקהלים שונים. אפשר לגבות אותו על ידי זה שתתנו לעובדים שלכם חשמל ב-50% הנחה ותתנו הנחה, או אפילו תחליטו שיש חובות אבודים במקרים מסוימים כשיש צרכים סוציו-אקונומיים, ואפשר לגבות את זה באופן אחר, על ידי זה שאתם נותנים לעובדי חברת החשמל הנחה מופלגת ומהאנשים האלה אתם גובים.

אני רוצה לציין שתי נקודות: ראשית, ליאור זרנקין נמצא בקשר עם הוועדה שלנו, נדמה לי ששני לילות לפני פסח חיברתם את החשמל למשפחה שלא היה לה לשלם, ואני רוצה לציין שבכל פעם שאנחנו פונים לחברת החשמל לא הייתה פעם אחת שחברת החשמל לא חיברה מיד לפי פנייתנו. אבל, היות שיש כאן מגבלה חוקית שהם לא יכולים לוותר, אני רוצה לבשר לך שהגשתי אתמול הצעת חוק במשק החשמל להקים ועדה מיוחדת לשירותים ציבוריים שמטרתה להקל בפירעון תשלומי החשמל בשל מצבו הכלכלי של החייב. בוועדה הזאת יישב נציג שר התשתיות, נציג משרד הרווחה ונציג ארגון צרכנים כך שהוועדה הזו תהיה מוסמכת להגיע להסדר פריסה או מחיקה, וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי של האזרח. יש פה עוד הרבה סעיפים טכניים. זה יאפשר לכם להיות הרבה יותר גמישים בעניין תשלומי החשמל. ממשרד התשתיות נשמע את יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים לעניין החשמל, מר דוד אסוס. מה משמעות התואר הזה?

לשאלתך, הרשות הזו לא שייכת למשרד התשתיות, היא רשות עצמאית. מדובר ברשות ממשלתית שהוקמה ב-1996, רשות שמפקחת על נושא החשמל ובפרט על חברת החשמל. לסוגיה שאנחנו דנים בה היום - משק החשמל השתנה בבסיס חוק משק החשמל מ-1996, כשאז הסתיים הזיכיון של חברת החשמל, זיכיון של 75 שנה, ומ-1996 חברת החשמל פועלת כחברה ברשיון שמפוקחת על ידי רשות ציבורית שאני עומד בראשה, כשהרשות קובעת את אמות המידה לתשלומי החשמל.

כלומר, יש לכם סמכות להגיד לחברת החשמל לוותר לאנשים במצב מסוים?

לא. זה המצב כפי שנמצא כרגע, כשמ-1996 הסטטוס של חברת חשמל השתנה והוא ממשיך להשתנות בהדרגה. עוד דבר אחד שקורה בחברת חשמל, על פי החקיקה האחרונה, הוא שעל חברת החשמל יותר ויותר להצטמצם בעלויות כדי לארגן את עצמה למצב של תחרות במשק החשמל בתוכנית רב שנתית. כללי המשחק בצורה זו או אחרת השתנו. כשחוק משק החשמל קבע והקים את הרשות ב-96' הוא עשה דבר אחד מצוין והשאיר דבר אחד חסר, אני חושב שהוועדה הזאת דנה בדיוק בחלק החסר בחוק. החוק נטל מחברת החשמל כל סמכות לקביעה שרירותית או מקצועית כלשהי בנושא צרכנות - כן לשלם, לא לשלם או כמה לשלם, למעט נושא של פריסת חובות.

חיבורים וניתוקים, בזה אנחנו עוסקים. אני רוצה לציין שכל ההכנסה של חברת החשמל בשנה מחיבורים וניתוקים היא פחות מ-7 מיליון ₪ בשנה, כשבחברת חשמל זה 0.00045 פרומיל. אולי הרשות שלך יכולה להודיע היום לחברת החשמל, אם יש לה סמכות, שלא תיקח כסף על חיבורים וניתוקים, ודאי שלא גם על חיבור וגם על ניתוק.

קודם כל, לגבי תעריפי חיבור וניתוק יש לוועדה שאני יושב בה סמכות לקבוע זאת. הנושא יכול לעלות לדיון ולהיקבע ברשות שמוסמכת על פי חוק לקבוע ואני אשמח להעלות את הנושא הזה. מה שאני כן יכול להגיד לכם לגבי התעריפים הוא שהסכום הנמוך יחסית שנגבה היום נגבה על פי אמות מידה של העלות ממש לחברת חשמל, חצי אגורה מעבר לעלות ממש של העובד שצריך לנסוע למקום ולבצע את הפעולה עצמה.

80 ₪?

זה רכב שצריך לנסוע ממקום למקום, אדם שצריך להגיע לכל מקום, כולל דלק.

פלוס 60 ₪ לניתוק.

כל פעולה של חיבור וניתוק בחברת החשמל, בניגוד לחברות התקשורת, מחייבת נסיעה ממש למקום. מדובר בעלות של נסיעה לניתוק ולחיבור, כל עוד אנחנו מדרים על נסיעה בפועל של עובד שצריך להגיע למקום ולבצע את העבודה, זו עבודה שצריך לשלם עבורה.

אתה לא חושב שזה הרבה כסף לניתוק? ניתוק זה 64 ₪, חיבור הזרם עוד 64 ₪ וגבייה במקום הצרכנות 78 ₪, וכל זה פלוס מע"מ.

אני לא חושב שמישהו פה מוסמך לדבר אם כן או לא צריך לגבות.

80 ₪ פלוס מע"מ זה כמעט 100 ₪.

יועץ משפטי בכיר אמר בדיוק אותו הדבר. אין שום הצדקה לגבייה במקום מצרכן בתעריף כזה, עם כל הכבוד.

מדובר ב-180 ₪ מלבד הריבית והקנסות. יש עוד נקודה - כשאתה חייב יום אחד איחור בחברת חשמל אתה כבר מחויב בריבית וקנסות. בבזק, למשל, שלושה ימים אין את הקנס הזה.

עוד שאלה, ברשותך, לידיעת הציבור. כמונופול, כמה חברת החשמל משקיעה בפרסום? הרי חברה שהיא מונופול, לפי ההיגיון הכלכלי והמסחרי אם היא חרדה לגורלה שלא תהיה כמו הרשויות המקומיות לא הייתה משקיעה בפרסום. אני יודע שיש פרסום לאזהרה ולבטיחות, אבל על פרסום שיווקי ותדמיתי אני יודע שחברת החשמל משקיעה המון כספים, בסדרי גודל ענקיים, כשתאמינו לי, חברות אחרות שהן לא מונופול מפרישות אחוזים ניכרים מהרווחים שלהן לטובת הקהילה. אני לא מבין איך חברה שהיא מונופול, כשהמדינה נתנה את כל המשאבים שלה לחברה אחת, לא משקיעה לטובת רווחת הקהילה הפרשה כלשהי.

יש עלינו ביקורת לא קלה לגבי כספים שחברת החשמל מוציאה.

יש לכם סמכות להקים קרן כזאת?

האפשרות הטכנית קיימת. אני רוצה להגיב לשאלתך בנושא פרסום חברת חשמל.

לא הייתי רוצה להיכנס לפרסום כי הזמן עובר ועוד לא דיברנו עם בזק ועם אחרים. דבר על עניין הניתוק והחיבור.

אמרתי קודם שהחוק, למעשה, הביא אותנו למצב שאי אפשר לפעול בצורה שרירותית בציבור. אני כרגע לא מדבר על הניתוק עצמו, שזה כן נמצא בשליטה ועל זה אפשר לערער, יש ועדה ציבורית שמטפלת בזה, המנגנון קיים ואם יש בעיות אנחנו נשמח להמשיך ולטפל בזה. החוק לא טיפל בשאלה איך מטפלים באותם הנזקקים, שהולכים ונהיים רבים בימינו. אותו חוק שנטל את הסמכות מידי חברת החשמל והרשות לעשות את זה חייב למצוא פתרון לבעיה הזאת. הבעיה היא מה מקור התקציב, אנחנו חיים היום במדינה בה חייבים להצביע על מי פה המשלם והחוק חייב להגדיר מי משלם.

אפשר להקים קרן בתוך החברה, כמו שאמר ח"כ מרגי, שהחברה תפריש סכום מסוים למען הקהילה וזו תהיה הקרן שהרשות והוועדה הזו תוכל לוותר באמצעותה לאנשים שאין להם.

אפשר. זה כרגע לא מופיע בנוסח, אבל כרגע אני לא מדבר על הנוסח, כעקרון קרן כזו ניתנת להקמה על פי חוק, אפשר להקים אותה ולתפעל אותה. הרשות יכולה לנהל קרן כזו. נקודה שניה היא שהחוק חייב לטפל. ודאי שנושא של קריטריונים, ודאי כשמדובר בקרן נתונה, חייב להיות מטופל בצורה מקצועית. אנחנו, כרשות, יכולים לתת את הגב למימוש החוק אשר יבוא ולהגיע למצב שכל אחד יקבל. אפרופו רעיונות שקיימים, חברת חשמל עשתה ניסוי באילת, למיטב זכרוני, של רעיון מסוים. אנחנו מדברים גם על בדיקה של מונה חשמל שמנתק את עצמו לבד על פי דריכה. אם זה מה שנרצה לקבוע על פי חוק, אפשר להגיע במקרים מסוימים למצב שמשפחה יכולה לקבל מונה שדרוך מדי חודש לפעילות חשמל קצובה ואם היא אכן תתכנת את עצמה לתצרוכת הזאת היא תקבל את זה כמנה חודשית ותוכל לחיות עם זה ואם לא היא תתנתק אוטומטית עד לדריכה הבאה. המנגנונים האלה קיימים, מבחינה טכנולוגית אפשר ליישם אותם, רק צריך את המסלול החוקי כדי לקדם את הנושא.

תודה רבה. מר סולימאן, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, הוא ייצג את הנושא.

תודה. נעבור לנציג בזק, דורון מועלם מחטיבת הכספים. בגלל הזמן המאוחר וגם בגלל העניין, אני רוצה להתמקד רק בעניין מחירי החיבור והניתוק, כשבבזק, נדמה לי, זה באמת רק לחיצת כפתור במערכת, אתם לא צריכים להגיע לבית הלקוח, ומכיוון שיש לכם חצי מיליון ניתוקים אין שום סיבה לקחת מחיבור ומניתוק, אולי תוכלו לוותר על הדבר הזה.

בסך הכל החצי מיליון האלה, בניגוד לשירותים של חשמל ומים, הרבה מהם מגיעים לחוב סופי ואני לא מחבר אותם בחזרה. זאת אומרת, אנשים שהחליטו להגיע למצב בו הם לא משלמים עד הסוף. כלומר, לא מכל הלקוחות אני גובה בסופו של דבר את הכסף הזה.

יש לך נתון כמה אנשים ויתרו על הקו בגלל שאין להם איך לשלם?

זה לא רק בגלל שאין להם לשלם, זה בגלל שיש להם סלולארי כתחליף. למעלה מ-50% מאותם לקוחות בסופו של דבר מגיעים איתי למצב של ניתוק סופי של הקו ואז אמורים לגבות את הכסף בצורה אחרת.

זה משהו מדהים. אם הייתי מנכ"ל חברת בזק הייתי חרד ממצב כזה שחצי מהמנותקים שלי לא חוזרים אליי.

נעשה קצת סדר במספרים. המספרים שלנו הולכים וחוזרים, המספר הזה הוא לא פר מנוי אחד, כי יש אנשים שמנותקים ואחרי שלושה-ארבעה חודשים מנותקים פעם שניה, אחר כך חזרו לשלם והם שוב מנותקים. יש פה ערבוב של מספרים. בסך הכל כמות הצרכנים שבסופו של דבר מגיעים מבחינתנו לחשבונות סופיים הם לא חצי מהמספר הזה, זה כל תהליך הניתוק ב-2003.

כל הסכום של החיבור הוא 11 ₪.

לגבי נושא החיבור, אנחנו כמובן נמצאים תחת הפיקוח של הרגולטור של משרד התקשורת. הכל נמצא תחת פיקוח. אנחנו לא גובים דמי ניתוק, אנחנו גובים רק דמי חיבור לאותו לקוח, ויחד עם זאת, לעובדי בזק בכל הדרגים יש סמכויות לוותר ולתת הנחות לעניין הזה, גם לעניין החיבור עצמו.

יש לכם סמכות לתת ויתורים גם על הקנסות?

גם על הקנסות. עובדי בזק, לפי הדרג שלכם, כל אחד ברמת סכום עולה, יש לו סמכות.

אתם לא חברה ממשלתית?

הפכנו למעורבת.

גם בחברה פרטית נאמר בחוק שיש לשקול רק שיקולים עסקיים.

השיקולים העסקיים פועלים.

נאמר על ידי חברת חשמל שהשיקול העסקי מונע מהם להגיע להסדרים. השיקול העסקי שלכם מחייב אתכם להגיע להסדרים.

יש תחרות, הסלולארי מזנב בהם, אז הם חייבים להיות רגישים לפעמים. לא תמיד, יש גם מקרים שפניתי לחברת בזק ושלושה חודשים לא קיבלתי מענה לגבי קשיש. לחברת החשמל אין תחרות, היא לא צריכה את שיקול הדעת, לא רגשי ולא אחר. השיקול הוא נטו עסקי.

הרב מרגי נתן את התשובה - ברגע שיש תחרות יש גם רצון להגיע לשביעות רצונו של הלקוח. כשאין תחרות אז מוגבלים. אתם מוכנים לוותר על דמי החיבור האלה?

לא באופן גורף. בסך הכל, למרות שלכאורה זו לחיצת כפתור יש מנגנון שלם, כמו עצם העובדה שאני צריך להחזיק אנשי גבייה כדי לטפל באנשים שחייבים ועצם העובדה שאני צריך להחזיק ציוד מתקדם שיש לו פחת בשביל לנתק. אני לא מודיע באופן גורף על ביטול דמי הניתוק, אבל אין ספק שלגבי רגישויות לגבי אנשים קשי יום יש סמכויות לאנשי בזק לוותר להם על דמי החיבור. אבל זה לא באופן גורף.

תודה רבה. לידיעת הצופים, אתה אומר שיש אפשרות להגיע להסדרים עם בזק. לאן הם צריכים לפנות?

כל מוקד שירות של החברה.

אם מישהו נמצא במצב שהוא לא יכול לשלם הוא יכול לפנות לכל מוקד שירות של בזק ואם תהיה לכם בעיה אתם יכולים לפנות גם לוועדה שלנו, אנחנו בקשר עם אנשי בזק ונוכל גם לעזור לכם. אני רוצה את התייחסות משרד התקשורת, סמנכ"ל בכיר באגף פיקוח בבזק, מר חביב. האם יש אפשרות לקבוע במשרד התקשורת שחברת בזק תפסיק לקחת את דמי החיבור? שם באמת לא צריך לעשות שום פעולה, רק לחיצת כפתור ומענה של פקידה.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו שומעים פה בהקשבה רבה כל הערה ואנחנו נביא אותה בפני המנהל הכללי. יחד עם זה, אני רוצה להעיר שאולי בניגוד לחברות אחרות במשק התקשורת, בזק היא עדיין החברה היחידה שהחלק הארי של תעריפיה מפוקחים פיקוח הדוק, עברו אישור של ועדות כנסת ואחת לתקופה יש גם ועדה ציבורית שבוחנת את התמחיר. רק לפני כשנה סיממה ועדת ברונאו את הניתוח המפורט של החברה.

לגבי כלל הענף, אני חושב שכמות הניתוקים מתקרבת אולי למיליון. זה קצת שונה מהנתון שנמסר לכם, אחר כך התקבל עדכון מסוים מהחברות.

מיליון ניתוקים בשנה?

מיליון ניתוקים, כאשר במצרף יש לנו 9 מיליון מקרים שמתחלקים ל-6 מיליון מנויים ברשתות סלולאריות ו-3 מיליון בבזק. זה סדר הגודל. זאת אומרת, אנחנו מתקרבים לכ-10% ניתוקים, אך כפי שאמר נציג בזק, יש כאלה שזו תבנית חוזרת אצלם.

אני רוצה לתת משפט לכל אחת מחברות הסלולארי ולחברות הגז, אחר כך נגיע לסיכומים. מחברת פלאפון נשמע את גב' פליישר, מנהלת אגף רגולציה.

בהקשר למה שנאמר פה, אני רק רוצה לציין שחברת פלאפון לא גובה עבור חיבור מחדש לשירות, גם מלקוח שביקש להתנתק מרצונו וגם ללקוח שנותק עקב אי גבייה.

בכלל לא?

לא גובה.

אצלנו כתוב 199 ₪.

זה סלקום, בפלאפון אין.

אז לידיעת הצופים - בחברת פלאפון אין מחיר חיבור וניתוק.

צריך לדייק, יש חברות שגובות עבור ניתוק ויש חברות שגובות עבור חיבור. כשאת אומרת "לא גובה" הכוונה לשני המקרים?

כאשר מדובר בניתוק גבייה, כלומר לקוח שהניתוק נעשה עקב בעיות אי תשלום חשבונות, אנחנו לא גובים לא על הניתוק ולא על החיבור מחדש. כאשר מדובר בניתוק מרצונו של הלקוח, כשהוא מבקש להתנתק ומבקש שישמרו לו את המספר לתקופה מסוימת וכו', לזה יש תשלום בעבור זה שהוא מבקש שהמספר יישמר לו והוא, למעשה, באיזשהו אופן, ממשיך להיות לקוח של החברה.

אבל מי שלא מבקש כלום לא משלם. זה עניין של שירות. מחברת סלקום נשמע את עו"ד עופרה ילון, מנהלת קשרי ממשל ומפעילים.

חברת סלקום אינה גובה בגין הניתוק, היא גובה את העלויות שלה בגין החיבור מחדש.

איך יכול להיות שחיבור עולה לכם 199 ₪ והטענה היא שזה מחיר עלות? זו פקידה שעושה את זה.

זו לא פקידה שעושה את זה, המספר חוזר למאגר המספרים של החברה אחרי 30 יום שהאדם לא שילם.

צריך לצרוב מחדש?

צריך לצרוב מחדש את המספר, זה משקף את העלויות.

הרי ממילא הוא יתחבר שוב, למה אתם מחזירים אותו? כדי לגבות את האגרה? הרי הוא לא מאבד את הזכאות שלו על המספר.

אני אסביר. אחרי 30 יום שלקוח לא שילם המספר שלו חוזר למאגר המספרים של החברה. חלק מהלקוחות אחרי 30 יום לא מחברים מחדש את הטלפונים שלהם.

אבל 200 ₪ זה הרבה כסף, בזק גובה 11 ₪.

סלחי לי, אדם במצוקה כספית לוקח לו יותר מ-30 יום, לכן אני חשוב שהמהלך הוא מהלך סרק. חצי שנה אני אבין, הוא איבד עניין במספר. תבדקו את זה, זה נראה מהלך סרק.

המהלך משקף את העלויות. כרגע זה 30 יום, אנחנו נשקול את הנושא הזה.

אנחנו נפנה מהוועדה למנכ"ל סלקום שישקול זאת, כי 200 ₪ נראה לנו מאוד לא סביר, גם במחיר העלות. נשמע את מר אריה כרמון משירות הלקוחות של חברת אורנג'.

אנחנו לא גובים, לא על ניתוק ולא על חיבור מחדש, למרות שיש עלויות בעניין. אנחנו לא גובים, לא ריבית ולא הצמדה על החובות.

אתם היחידים שלא גובים ריבית והצמדה על החובות?

אני לא יודע, אני יודע מה אנחנו עושים, יש פה אחרים שיעידו בשמם. אנחנו מגיעים פעמים רבות להסדרים עם לקוחות על פריסות תשלומים בכרטיסי אשראי או דרך בנק הדואר.

תודה רבה. אז חברת אורנג' לא לוקחת ריבית והצמדה וגם לא דמי חיבור וניתוק.

סליחה, אדוני היו"ר, הייתי רוצה לחדד את השאלה - יש ניתוק זמני לתקופה מוגבלת של רבעון, כמה אתם גובים על זה?

זה ניתוק שלא נובע מבעיות גבייה.

זה יכול להיות שיקול צרכני של הצרכן.

בניתוק שלקוח מעוניין לנתק עד 90 יום נגבה סכום של 99 ₪, אם אני לא טועה, אבל זה משיקולים כאלה ואחרים ולא בגלל נושא הגבייה, זה לא בגלל שהוא לא שילם לנו חוב.

אלא בגלל שהוא רוצה להתנתק?

הוא רוצה משיקולים שלו, הוא לא משתמש עכשיו במכשיר או שהוא נוסע לחוץ לארץ מאיזושהי סיבה.

90 ₪ זה הרבה כסף.

יש דברים אחרים שהוא לא משלם באותו זמן. זה נושא אחר לדיון, זה לא שייך לנושא.

מה שהדאיג אותנו כוועדה זה אדם שלא יכול לשלם. עניין של שירותים של חברה, אז כל אחד יבחר לו את החברה לפי השירותים שהיא נותנת.

אני רק רוצה להעיר פה שלא בלתי נמנע שמי שחווה קשיים תקציביים מבקש ניתוק זמני, לכן ביקשתי שנציג החברה יעלה את הנקודה שניתוק זמני עולה כסף.

מדובר על 30 ₪ בחודש.

בבזק יש לו אופציה נוספת, שלא הועלתה כאן, שנקראת הקפאה. אפשר להקפיא את הקו בלי התחייבות לשמירת המספר הספציפי עד שנתיים בלי תשלום ואם רוצים לשמור את המספר משלמים תשלום.

תודה רבה. נשמע את יאיר יוספי מחברת מירס.

אנחנו לא גובים עבור הניתוק. לקוח חייב לא משלם, מנתקים לו את הקו ללא שום חיוב. דמי חיבור הם 50 ₪. לגבי תנאי התשלום, זה בדרך כלל משא ומתן.

תודה רבה. נשמע את מנכ"ל פז-גז, פנחס בידרמן. האם אתם לוקחים כסף על חיבור וניתוק הגז?

אנחנו לא גובים כסף עבור ניתוק וגובים סכום מינימלי בגין חיבור מחדש, כאשר לבעלי הסמכויות יש את הסמכות בנושא הזה לנהל משא ומתן.

מה הסכום?

בסביבות 25 ₪, כאשר אצלנו לא מדובר בלחיצת כפתור אלא על שליחת טכנאי מורשה עם רכב שצריך להגיע ופיזית לחבר מחדש את הגז. נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא שחלק גדול מהניתוקים שלנו הם בכלל לא ניתוקים שקשורים לבעיות של גבייה, אלא לבעיות של בטיחות. להבדיל מאחרים, אנחנו מצווים על פי התקנות לנתק, דבר שהוא קשה לכשעצמו, וכאשר אנחנו מגיעים למתקנים שאינם בטוחים ומנתקים אותם אנחנו כמובן לא גובים בגין הניתוק הזה, כמו גם בגין ניתוקים בגין גבייה. בגין החיבור מחדש התשלום הוא כפי שהסברתי קודם.

מה לגבי פריסת תשלומים של חובות?

זה מבוצע בפועל.

ויש לכם את סמכות לוותר קצת?

לכל מנהל סוכנות יש את הזכות לא לבטל, אבל לפרוס את החוב, להתפשר ולהסתדר דרך הנחות מיוחדות וכד'.

מה לגבי הריביות?

זה לא גורף, אבל יש זכות למנהל סוכנות והוא פועל על פי שיקול דעתו. מסרנו את המספרים.

האם ההבדל ביניכם לבין חברת החשמל נובע מכך שאצלכם יש תחרות בענף?

תרשי לי לא להתייחס לחברת חשמל, אני יכול לומר שבענף שלנו יש תחרות.

בנושא של הגז, אני חייבת לציין שמתחקירים שערכנו בעבר עולה כי יש אזורים מסוימים בהם חשבון הגז שונה. למשל, בבני ברק, למשפחות מרובות ילדים, ובמאה שערים בירושלים, התעריפים שונים לחלוטין מאשר התעריפים לתושבים אחרים.

לגבי הגז המרכזי?

לגבי כל סוג של גז. מן הראוי להבהיר את זה.

איזה חברה זו? כל החברות?

כל החברות, בגלל התחרות.

אנחנו עוברים לחברת אמישראגז, עו"ד עידן בן-ארי, יועץ משפטי. יש הבדל ביניכם לבין פז-גז?

הבדלים רבים. חברת אמישראגז בנויה על סניפים, למנהלי הסניפים יש סמכות מלאה לבוא לקראת לקוחות וזה מתבצע בפועל - פריסת חובות, ויתור במקרים של נזקקים וכו'. הגבייה עבור ניתוק וחיבור היא עלויות מינימליות, זעומות, שלעיתים אנחנו מוותרים עליהן.

הזכירה חברת פז-גז את העניין של ניתוקים לא בגלל חוב אלא בגלל בעיות בטיחות, האם אתה מחזיק חברות פרטיות שעוסקות בזה או שאתם עצמכם בודקים זאת?

אני שמח ששאלת את השאלה. כמו שציין מנכ"ל פז-גז, הבעיה של הניתוקים בענף שלנו הוא בראש ובראשונה בגין בעיות בטיחות. זאת אומרת, אתה מגיע לצרכן שיש לו תנאי בטיחות בבית והבעיה היא שבמקרים רבים, רובם ככולם, יש לך בעיה לבצע את הניתוק, אפילו מסיבות בטיחותיות, לא כל שכן מגיעים מגביית חובות.

מי מבצע את זה? חברות פרטיות או החברה?

החברה. באים טכנאים של החברה ונאבקים יום יום בנושא הזה.

תודה רבה. נעבור לחברת סופרגז, מר ירון קיסרי, ואחר כך נשמע את חברת דורגז.

חברות פז-גז ואמישראגז הבחינו בין שני סוגי ניתוקים - אחד ניתוק בטיחותי, שנעשה בהתאם להוראות ובהתאם למצב הבטיחותי של הלקוח בבית, כשעל ניתוק מסוג כזה לא גובים כסף, והשני הוא ניתוקים כתוצאה מחוב. אצלנו בחברה על ניתוק לא משלמים, משלמים על חיבור לאחר ניתוק, ולכל המנהלים יש סמכויות, כמובן לפי מדרג, לוותר ולהגיע לפריסה.

מה מחיר החיבור אצלכם?

זה תלוי בגובה החוב וההכנסה ויכול להגיע עד כ-60-80 ₪. אני מזכיר שפה, להבדיל מחברות אחרות, נשלח טכנאי, בנאדם מיומן - לא כל אדם יכול לבצע את זה - שמבצע עבודה פיזית על מערכת הלקוח. כנ"ל לגבי החיבור. כלומר, יש פה עלויות ניכרות, גם זמן עבודה וגם זמן עבודה של אדם מקצועי, ועל הדבר הזה אנחנו גובים תשלום בעת החיבור מחדש.

למה אין נתונים מחברות הגז על כמה חיבורים וכמה ניתוקים התבצעו?

במקרה הפרטי של פז-גז, מכיוון שהסוכנויות הן פרטיות ועצמאיות אז באופן די טבעי אנחנו כמטה לא מקבלים אלינו את הנתונים וגם לא מעבירים מה שלא נדרשנו, אבל אני יכול לומר שמבדיקה שעשיתי אתמול לגבי כל אזור השרון, למשל, של פז-גז, בו יש לנו קרוב ל-150-180 אלף צרכנים, יש לנו בסך הכל 300 צרכנים מנותקים. בסך הכל מדובר על כמות מאוד קטנה.

זה אזור השרון, את הקטמונים לא בדקתם.

בדקתי בתל-אביב רבתי - ביפו, בבת-ים, בתל-אביב, בבני-ברק וברמת-גן. שם יש לנו 1,100 מנותקים מתוך קרוב ל-200 אלף צרכנים. מדובר על כמות יחסית קטנה, כאשר רובם המכריע מנותקים על רקע של בטיחות, דרך אגב.

זה מעניין, כי דווקא בחשמל ובמים, שזה לכאורה צורך יותר יסודי ובסיסי מגז, יש הרבה יותר ניתוקים מאשר בגז.

כי הגז הפסיק להיות צורך בסיסי.

זאת בדיוק הבעיה.

אם הזכרת את החשמל, אז אני רוצה לומר לכם שבכל חודש יש לנו בסביבות 300 אלף לקוחות שהם במצב שהיינו אמורים לנתק חודש ויותר לפני המועד שבו אנחנו מנתקים. אנחנו מנתקים רק כעבור ארבעה חודשים, לפעמים שישה חודשים, ושמעתם פה את התגובה של הגברת שצברה חוב. מה שצריך להביא בחשבון זה דבר אלמנטרי - מי שבאמת מתקשה לשלם את חשבונות החשמל שלו, אם רק ניתן לו לגרור את החוב לתקופה ארוכה זה יקשה עליו עוד יותר לשלם ויהיה כמעט בלתי אפשרי. צריך להביא בחשבון את ההצעה לקצר את תקופת החשבון ולא להאריך אותה, זו הצעה נכונה. הבעיה היא עם העלויות שלצד ההצעה הזאת, יש עלויות גבוהות מאוד של אשראי, של ריבית, של עמלות לבנקים עבור התשלום הנוסף וכו'.

הדברים שלך היו חשובים מאוד, הם נרשמו בפרוטוקול. אני חוזר לעניין הגז - האם יש אפשרות כן להתחיל לדווח, לפחות שאתם תדעו כמה ניתוקים וכמה חיבורים יש? זו רק הערה, אני רוצה לעבור לנציג דורגז, מר זאב גולן. כמה צרכנים יש לכם?

זו שאלה שהייתי מעדיף לא לענות עליה.

אתה לא חייב. זה כמו עיתונים שעד שלב מסוים לא רוצים לגלות כמה קוראים יש להם.

לגבי הניתוקים, ללא ספק התחרות העסקית מכתיבה את כל ההתנהלות העסקית. חיבור יכול לעלות בין 80 ל-60 ₪, בפועל כמעט ולא גובים את זה מהחשש שהלקוח יעבור לחברה אחרת.

מבחינת סנגור קהילתי, הגידו לנו כמה תלונות יש לכם על גז, אם בכלל.

אני חושבת שרוב הקטמונים עובדים על שירות של הבלונים.

אם היו פותחים את חברת חשמל לתחרות הם היו מתחילים להיות יעילים בנושא הזה.

אני מקווה שפעם תגיעי לזה ואז תבררי מה היה יותר טוב.

אני חושבת שאתם, בגלל שאתם מונופול, יש תעריף שאתם עושים בצורה לא ראויה. תשתיות שנפתחות לתחרות מתייעלות, זה היה בשיחות הבינלאומיות, זה היה בפז-גז וזה יהיה גם אצלכם.

באחריות הממשלה המחיר והחוקים האלה - מי ישלם, איך ישלם וכו'.

בדיון הזה ראינו את ההבדלים העצומים בין מונופול ללא מונופול. לא שאנשי המונופול הם אנשים פחות טובים, הם אנשים מצוינים, אבל המציאות היא אחרת לגמרי.

גם השיקול של מי רשאי לנתק ולהחליף.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של משרד התשתיות, עו"ד גבאי. שמענו פה על בעיה מחברות הגז, היה לנו את זה גם באיסוף החומר, שהם לא מדווחים על עניין של ניתוקים וחיבורים, להבדיל מחברת חשמל ובזק שיודעות בדיוק בכמה מקרים מדובר. האם אתם יכולים לשקול לחייב את חברות הגז לדווח לכם, לנו ולציבור כמה ניתוקים וכמה חיבורים נעשו ומה העלויות?

אני צריכה לבדוק אם יש לנו סמכות כזאת לקבל מהם דיווח, כי מדובר פה על חברות עסקיות, אנחנו לא מפקחים על המחיר ועל התנאים המסחריים, אנחנו מפקחים אך ורק על הנושא של הבטיחות. יש חקיקה לעניין הזה ויש הנחיה חד משמעית של משדר התשתיות הלאומיות לנתק צרכני גז מהגז אם הם לא מאפשרים לבצע בדיקה תקופתית בבית מכיוון שלהבדיל מחשמל, מים או כל דבר אחר, מהגז אפשר להתפוצץ, והיו דברים מעולם. לפיכך, על מנת למנוע את הסכנה הבטיחותית לצרכן עצמו, לבית המשותף שהוא מתגורר בו ולפעמים גם לשכונה, אנחנו נותנים הנחיה חד משמעית, כפי שגם קבוע בחקיקה, לנתק את אותו צרכן מאספקת הגז.

על ניתוקים על רקע בטיחותי יש לכם נתונים?

לא, אין לנו נתונים מדויקים. אנחנו מפקחים על ביצוע בדיקות ועל איכות ביצוע הבדיקות האלה. אנחנו מטפלים אך ורק בנושא של הבטיחות, לא של הניתוקים.

ברשותך, הייתי רוצה להעלות נושא שלא עלה כאן - נושא ההתחברות הראשונית. כשמתחבר בית משותף לראשונה חברות הגז גובות כ-1,800 ₪ דמי התחברות ראשונית. יש בעיה שקיימת בענף, הבעיה מאוד חמורה.

קבלנים עושים דילים על הגב של האזרחים.

מכל דייר 1,800 ₪?

כן, דמי התחברות בממוצע.

יש הסכמים בין הקבלנים?

קבלנים עושים על הגב הזה הרבה כסף.

יש לנו לשכה של פניות הציבור במשרד התשתיות הלאומיות, על כל הדברים האלה אני יודעת מהלשכה הזאת. אולי כדאי לבדוק את הנושא הזה במשרד שאחראי לו.

גם למים יש מונופולים של העיריות ושל חברות עירוניות. אני רואה בחומרה שלא משרד הפנים ולא המרכז לשלטון מקומי הגיעו לענות על העניין הזה.

אני רוצה לקרוא את המלצות הוועדה ומסקנותיה על דעת חברי הכנסת יולי תמיר ויעקב מרגי, ואלה ההמלצות: הוועדה פונה לחברות השונות בבקשה לפרוס את חובות הצרכנים לתשלומים ללא ריבית.

הוועדה מבקשת מהחברות השונות לבטל את החיוב בגין ניתוק וחיבור מחדש. בעצם זו בקשה לכל החברות.

הוועדה מבקשת מחברות הגז והרשויות המקומיות להעביר לידי משרדי הממשלה האמונים על הנושא, כל אחד בתחומי, דיווח שנתי בנוגע למספק הניתוקים שבוצעו על ידם במהלך השנה.

הוועדה מבקשת מהחברות השונות לשלוח במצורף לחשבון השוטף, פעם בחצי שנה לפחות, פירוט בדבר אפשרויות התשלום, כללי הניתוק בגין אי תשלום, חשבון עלויות הניתוק והחיבור מחדש. בנוסף, מבקשת הוועדה כי דף זה יהיה בשפות שונות, אם אפשר באנגלית, רוסית, אמהרית וערבית. יש לעשות זאת בחשבונות הקרובים.

הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרות משרד הפנים והמרכז לשלטון המקומי מדיוני הוועדה.

הוועדה פונה למשרד הפנים לאפשר להסדיר נושא הפרדת תשלומי המים מהארנונה באופן בו תהיה לצרכן אפשרות לשלם את חוב המים בלבד וכן לקבוע סנקציות על רשויות מקומיות שלא יבצעו זאת.

הוועדה פונה למשרד הפנים בבקשה להבטיח כי הרשויות המקומיות יתנהלו בהתאם להוראות חוזר מנכ"ל שהוצא במטרה להסדיר את נוהל הפעלת סמכות ניתוק המים.

בעניין החשמל הוועדה פונה לרשות לשירותים ציבוריים חשמל ולחברת החשמל בבקשה לשקול אפשרות שליחת חשבון ללקוחות אחת לחודש על מנת למנוע מצב בו נצברים חובות.

הוועדה פונה לרשות לשירותים ציבוריים חשמל בבקשה לבטל את התשלום עבור ניתוק וחיבור מחדש.

יו"ר הוועדה יגיש הצעת חוק לתכנון חוק משק החשמל. על פי הצעת החוק, במסגרת רשות לשירותים ציבוריים חשמל תוקם ועדה מיוחדת שתבחן מחיקת חובות, מתן הנחות בתשלומי החשמל וחייבים אשר מצבם הכלכלי קשה ואינם מסוגלים לשלם את חובותיהם. בנוסף, תיקבע בהצעת חוק מכסה מינימלית של חשמל שתינתן לנזקקים ללא כל תשלום.

לגבי חברות הגז הוועדה פונה למשרד התשתיות בבקשה לנהל את חברות הגז, לדווח למשרד על מספר הניתוקים בכל חברה וכן לקבוע נהלים לכל חברות הגז בדבר גובה סכום החוב שממנו יהיו רשאיות החברות לנתק את אספקת הגז לצרכנים. כמו כן, לצד זה יש לקבוע את אופן תשלום החוב.

בעניין חברת סלקום הוועדה פונה למנכ"ל חברת סלקום בבקשה לבחון את נושא העלות של חיבור מחדש של קו שנותק. חברות אחרות לא לוקחות את 199 השקלים האלה.

לגבי בזק הוועדה פונה לחברת בזק ולמשרד התקשורת בבקשה לאפשר ללקוחות שמצבם הכלכלי קשה לקבל רק שיחות נכנסות ולשלם תשלום חודשי קבוע מופחת גם לאנשים אלו.

אני רוצה להודות לכולכם על שבאתם לפה, תודה לתלמידים מבית ספר שולמית ותודה לחברי הכנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35