פרוטוקולים/פניות ציבור/8240




5
ועדה לפניות הציבור
03.02.2004


פרוטוקולים/פניות ציבור/8240
ירושלים, כ"ג בניסן, תשס"ד
14 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (03.02.2004), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא היערכות משרד התחבורה בעקבות תוצאות המכרז לגבי התחבורה הציבורית באלעד

חברי הוועדה: ישראל אייכלר - היו"ר
יעקב מרגי

משרד התחבורה: גבי נבון - ממונה תחבורה ציבורית תל-אביב והמרכז
שלמה כץ - מנהל אגף לפיקוח ובקרה.

הרב צוריאל קריספל - ראש המועצה
הרב יחזקאל חנונו, עוזר ראש המועצה
אהרון קורנפלד - לשכת ראש המועצה
עו"ד שמואל גרוסמן - חבר המועצה
משה כהן - חבר המועצה

עופר לינצ'בסקי - מנהל חטיבת הכספים
יוסי שרייבר - חברת תשתית
רוני פלאוט - נציב פניות הציבור

אריה אינהורן
שמואל גרוסברד
יוסף זומר
יששכר בנדיקט
אלון טיברגר

עו"ד שגית אפיק

שלומית קואולמן

סימול
פניות ציבור בנושא היערכות משרד התחבורה בעקבות תוצאות המכרז לגבי התחבורה הציבורית באלעד

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא היערכות משרד התחבורה בעקבות תוצאות המכרז לגבי התחבורה הציבורית באלעד. אני רוצה לציין בסיפוק שכתוצאה של ישיבת הוועדה הקודמת, ובניגוד למה שאנשי משרד התחבורה רצו כאן בשעתו, באותה ישיבה, שיימשך המצב הקיים ושלא יוכרז כבר על חברה חדשה, בגלל שיחות שהיו לנו גם עם שר התחבורה ועם גורמים נוספים כן החליט משרד התחבורה סוף סוף מי יהיה רשאי ומאושר להוביל את הנוסעים באלעד. אני רוצה לציין שאלעד זו חברה שאין בה הרבה כלי רכב פרטיים, כך שמאוד משמעותית השאלה מי יזכה בתחבורה הציבורית שם, ובפרט שרוב תושבי אלעד הם צעירים שעדיין קשורים להוריהם בבני ברק, בירושלים ובכל מיני מקומות, כך שהתחבורה הציבורית היא צינור החמצן החשוב ביותר לאותם תושבים.

כבר בפתיחת הדיון אני רוצה להביע תמיהה על מכתב שקיבלנו ממשרד התחבורה. יושב פה צבי יעקובסון, אני רוצה שתכתוב את זה גם אתה, כמזכיר סיעת ש"ס וכאיש ציבור, שקיבלתי מכתב משר התחבורה לגבי היחס לתלונות של התושבים שם, וכך הם כותבים: "תושבי אלעד החליטו באופן גורף לשלוח טפסי משוב ופניות רבות למשרד התחבורה ועל ידי כך מקווים להשיג תוצאות טובות יותר". בעיניי משפט כזה הוא חמור ביותר, כי אנחנו כמדינה אזרחית מאמינים שלכל אזרח הזכות להתלונן ולכל אזרח הזכות לקבל תחבורה ציבורית טובה, ואפילו טובה יותר, והגישה הזאת כאל עדר, כאל שבט פרימיטיבי שמתארגן באופן גורף לשלוח טפסי פניות כדי להשיג תוצאות טובות יותר נראית לי אפילו חוצפה מטעם משרד ממשלתי. הוא אפילו מוסיף במשפט נוסף: "בפועל ההפך הוא הנכון, כיוון שלמשרדנו אין אפשרות להתייחס התייחסות עניינית לכל פנייה ופנייה כאשר מדובר בעשרות פניות ביום המגיעות מתושבי אלעד". זאת אומרת, לא רק שהם לא יקבלו את מה שהם רוצים, אלא יינזקו מזה שהם פנו. בבסיס העניין של פניות ציבור ובבסיס העניין של זכותו של האזרח להתלונן על השלטון עומדת הזכות שלו, ודיברנו על זה גם בפניות הציבור של "אגד" וגם בנושא חוק פניות הציבור שאנחנו רוצים לעשות, משום שהשלטון חייב לאזרח - האזרח מממן את השלטון, לא השלטון הוא שמספק טובות לאזרחים. האזרח משלם מכספו גם מבחינת הנסיעה באוטובוס וגם כמשלם מסים. התייחסות משר התחבורה לתלונות הציבור על התחבורה הציבורית איננה נאותה כי בבסיס הרעיון של פניות ציבור בתלונה על שירות ציבורי עומדת ההכרה שהאזרח הוא שמממן את השלטון ולא השלטון הוא שעושה טובה לאזרח. לכן אל כל תלונה ופנייה צריך להתייחס בכל הכבוד הראוי ולספק את השירות שהחברה צריכה לספק.

כתוצאה מהישיבה הקודמת הוחלט במשרד התחבורה מי יהיה המוביל של העיר אלעד ובמשרד התחבורה החליטו, אני מניח שהכל מסיבות מקצועיות, שזו תהיה חברת "אגד תשתית", שזו שותפות של חברת "אגד" וחברת "תשתית".

מדובר בחברת בת של "אגד" בשיתוף עם חברת "תשתית". חברת "תשתית" היא חברת בת בקבוצת "תעבורה". "תעבורה" היא חברה פרטית שלא קשורה ל"אגד", מדובר בשותפות של שתי חברות.

אני מאוד מקווה שזה לא יהיה 'קדיירע בשותפע'. סיר משותף לשתי מבשלות הוא 'לא קרירע ולא חמימע' - לא חם ולא קר. אני מקווה שהשותפות הזאת תועיל לאזרחים ולנוסעים.

השאלות שיעלו בישיבה הזו יהיו איך "אגד תשתיות" נערכת לקראת הנסיעות האלה וכן מה יהיה בחודשים עד ש"אגד תשתיות" תכנס. אני מבין שזה עניין של 6 חודשים.

לכל הפחות.

ב-6 החודשים האלה החברה הקודמת היא מה שנקרא בהנהגה הפוליטית "ברווז צולע" - מה הסיבה שלהם להשקיע? לפי כמות התלונות שהגיעו לאינו וגם למשרד התחבורה על מה שקורה שם בתחבורה הציבורית נראה לי ש-6 חודשים לא קלים עומדים לעבור על תושבי אלעד ואנחנו ננסה לקדם את הדברים כמה שאפשר.

הם כבר התחילו.

הצרות נמצאות כל הזמן.

אנחנו נדון בזה, איך אפשר למנוע את הסבל הזה, כדי שתהיה תחבורה ציבורית. זו אוכלוסייה שנוסעת הרבה בתחבורה ציבורית, הן בגלל מיעוט כלי רכב של התושבים והן בגלל הקשר עם ערי האם של אותה עיר חדשה יחסית. אני מציין שוב שבעקבות הדיון בוועדה לפניות הציבור משרד התחבורה החליט איזו חברה תזכה בזיכיון הזה לאחר סחבת של כ-5 שנים.

המכרז הראשון פורסם כבר לפני 5 שנים, מי שזכה במכרז נפסל אחר כך, הוא עבד שם עד לתחילת הזיכיון החדש. לדעתי לפני כשנה המכרז פורסם ועכשיו זכה. אני אתייחס לכך בתורי.

אני אבקש מנציג משרד התחבורה שייתן לנו פרוגרמה איך רוצים להכין את המערכת כדי שכל מי שירצה לנסוע, במחיר מלא יש לציין, יוכל לעשות זאת. אחת המעלות של היחס בין "אגד" לאזרחים ולנוסעים שלו היא ש"אגד" לא עושה טובה, כל אזרח משלם מחיר טוב. אף פעם לא פניתי ל"אגד" לבקש איזושהי הטבה ש"אגד" לא ירוויח ממנה. אני מציין את זה בחיוב - אני לא צריך ש"אגד" תיתן נדבות כי נדבות נראות כפי שנדבות נראות. "אגד" הרוויח יפה מכל השיפורים שהוא עושה ואני מקווה שגם באלעד הוא ירוויח וגם הנוסעים ירוויחו. אני מעביר את זכות הדיבור לנציג משרד התחבורה. היות ואתם החלטתם כבר על החברה החדשה, אמור לנו מה הסיבה שהחברה הזו זכתה ואיך אתם נערכים לכך שהחברה אכן תעמוד ולא יהיו בה כשלים כפי שהיו בשנים האחרונות.

ברשותך, אתייחס קודם לשתי ההערות שלך בפתיח. להערה על הבחירה בחברת "אגד" בעקבות הישיבה של הוועדה, אני חייב להגיד שעם כל הכבוד, אין קשר בין הדברים. לבחירה במשרד הזה יש היבטים משפטיים מאוד סבוכים שדרשו מתן פתרונות ומענה. היה מכרז מאוד מורכב מבחינה מקצועית כדי להבטיח רמת שירות נאותה וזה מה שלקח את הזמן לוועדת המכרזים לקבל את ההחלטה. לקח לה זמן ניכר אבל זה היה רק בגלל המורכבות של המכרז והמורכבות של ההצעות. עכשיו אני מקווה שבא לציון גואל. נבחרה "אגד תשתית", הסיבה שהיא נבחרה היא שההצעה שלה הייתה הטובה ביותר.

לגבי ההערה הזאת, אני רוצה לציין שגם בישיבה הראשונה הזאת אמרו אנשי משרד התחבורה שלא כדאי למהר והם היו מעונינים לסחוב את זה ואנחנו לחצנו עליהם. אני מציין את זה כעובדה. אנחנו לחצנו ובעזרת השם, תוך שבועיים זה קרה. היה גם לחץ ציבורי, אני לא אומר שרק אנחנו לחצנו.

בסדר, אנחנו לא מצלצלים בלחץ הציבורי ובטח לא בפניות מוועדות הכנסת, אבל אני רוצה לציין מבחינתי שהעיכובים היו לא מטעמים כלשהם של משרד התחבורה אלא בעיקר מטעמים טכניים, שכן היה מכרז מאוד מורכב וזה מה שלקח זמן.

באשר להערכתך על היחס לתלונות התושבים - אכן, מילים בסלע. אין לי אלא להסכים עם כל מילה שאמרת. אלא מאי, במקרה אליו התייחס גבי נבון לא דובר על אזרחים שהחליטו לקחת עט ונייר ומכאבם לכתוב למשרד התחבורה. מה שקרה הוא שהייתה החתמה מאורגנת של תושבים, או החתמה לא מאורגנת, אינני יודע מה עמד מאחורי הדבר הזה. פשוט הגיעו טפסים עם חתימות-חתימות, עשרות ומאות טפסים כאלה הגיעו לכל הפקסים במשרד התחבורה על אותו עניין. זה לא שאזרח התלונן ולא קיבל מענה הולם, מדובר פה על זה, ולזה התייחס מר גבי נבון. יכול להיות שיש גם תלונות אחרות, והן בוודאי קיבלו יחס ומענה הולם. המקרה אליו התייחס גבי נבון, ואני יודע את זה מאחר וחלק מהפקסים האלה הגיעו גם אליי, הם פשוט רשימות שהוכנו מראש ונשלחו.

חופש ההתארגנות הוא יסוד בדמוקרטיה.

זה בסדר גמור, אבל צריך להבין שלא ניתן לתת מענה לכל אזרח, מה גם שלא כל אזרח צירף לשם את כתובתו כדי שאפשר יהיה לענות לו. הבעיה הובנה וטופלה, רק שלא היה ניתן לענות לכל אזרח ואזרח בהתאם לכבודו ומעלתו. זו ההערה היחידה, אין ספק שזכותו של האזרח לפנות.

יש עצה פשוטה - אם מגיעה תלונה מאורגנת אז משיבים תשובה מאורגנת ובפירוט תשובה לכל תלונה, לאותה כתובת ממנה זה נשלח.

לא הייתה שם כתובת, פשוט שלחו את זה בפקס בכמויות אדירות. לתלונות אחרות התייחסנו, אני רק מתייחס למכתב של גבי נבון ומסביר מה עמד מאחוריו.

לעצם העניין, אני שוב חוזר - ההצעה של "אגד תשתית" הייתה ההצעה הטובה מבין ההצעות שהוגשו מכל ההיבטים, גם בבדיקה הכלכלית, גם בבדיקה התפעולית וגם בבדיקת היכולות של הגופים שעומדים מאחורי החברה הזאת. המכרז פשוט היה מורכב ולכן לקח זמן לבדוק את ההצעות, אבל בסוף ההצעה הזו הייתה ההצעה הטובה ואני מקווה שאכן חברת "אגד תשתית" תוכיח את האמון שנתנו בה בהפעלת התחבורה.

מדוע כשתכננו עיר כמו אלעד לא הכניסו מלכתחילה את המחשבה מי יוביל ואיך יובל ורק אחרי העיר כבר קמה נכנסתם לבעיה של מכרז מורכב כל כך עם בעיות משפטיות כל כך רבות?

זה לא העניין. למרבה הצער, התכנון של העיר עצמה, תכנון התשתיות וכו', נעשה ברמה של משרד השיכון.

משרד התחבורה לא נכנס בתכנון העיר לפני שהיא מוכנה?

לא. ברגע שיש עיר אנחנו אחראים לתת שירות תחבורה ציבורית. באופן מסורתי מה שהיה זה שהיינו פונים ל"אגד" באופן ברור כי זה היה הגוף הגדול שנתן שירותי תחבורה ציבורית, או דן במספר מקרים, ו"אגד" מיד היה נכנס ונותן שירותים לכל יישוב חדש שהוקם. בעידן החדש, של התחרות בתחבורה ציבורית, הדבר לא קל והתחלנו משתי ערים שהוקמו בתקופה שהתחלנו לנהל את הסיפור של הכנסת מפעילים נוספים לתחבורה הציבורית ובשתי הערים האלה יצאנו במכרזים. האחת הייתה מודיעין והשנייה הייתה אלעד. פרסמנו אז מכרז ונבחר זכיין למכרז, אותו זכיין שפועל עד היום. זכייתו של הזכיין נתקפה בבית המשפט ובית המשפט פסל את זכייתו אחרי שנתיים, מאז הוא עובד שם על זמן שאול.

אחרי שבית המשפט פסל הוא המשיך לעבוד?

בית המשפט נתן אישור להמשיך עד לבחירת זכיין אחר. התהליכים המשפטיים נמשכו, נבחר זכיין חדש וכעת אנחנו עומדים בהמשך התהליך. זה תהליך שאנחנו עושים בכל המקומות בהם אנחנו יוצאים עם מכרזים, המכרזים הולכים ומתחדשים מעת לעת וכך אנחנו עובדים. עם חברת "תשתית" חתמנו על הסכם ההפעלה בשבוע שעבר.

למה לא "אגד" ראשי?

"אגד" לא השתתף במכרז כ"אגד".

הם אמרו שהם לא יכולים לסבסד את זה. "אגד" הקימה חברת בת משותפת עם חברת "תשתית" ששמה "אגד תשתית". זו לא "אגד" ולא "תשתית", זו חברה משותפת, ישות עצמאית לכל דבר.

מי אחראי על החברה הזו אם יש איזושהי בעיה?

מיד עופר יציג את מבנה החברה. על פי ההסכם החברה אמורה להתחיל את העבודה בעוד בין 6 ל-8 חודשים מיום החתימה על ההסכם, כשמה שנמצא בנתיב הקריטי של ההפעלה, מה שקובע את הזמן הזה, זו הרכישה של האוטובוסים. אנחנו הגדרנו במכרז רמת שירות של אוטובוסים חדשים לגמרי, צריך להזמין אותם ולייצר אותם.

אין להם אוטובוסים?

לא, זו חברה חדשה. על מנת לסבר את האוזן, אוטובוס חדש דורש הזמנת שלדה והרכבת האוטובוס פה. זה משהו שמייצרים לפי הזמנה.

איך יכולה לגשת למכרז חברה שאין לה אוטובוסים?

הם התחייבו במכרז לקנות.

הם לא קונים לפני שהם יודעים שהם זוכים.

הם לא ידעו שהם יזכו, אוטובוס עולה קרוב למיליון שקל.

פעם היה אדם קונה סוס ועגלה ואחר כך הייתי שוכר אותו, היום אני שוכר את העגלה לפני הסוסים.

זה נכון, אבל למרבה השמחה עברנו היום לעידן של תחבורה ציבורית מודרנית ואנחנו לא מעונינים בעגלה הקיימת, אנחנו מעונינים, ואני מניח שגם פרנסי היישוב מעונינים, בעגלה חדשה ונוצצת. לכן התעקשנו על העניין הזה במכרז ואלה לוחות הזמנים. יש עניין משותף עכשיו לכל הגורמים, בכללם חברת "אגד תשתית" ומשרד התחבורה, לצמצם את לוחות הזמנים האלה ככל שניתן.

מה זה אומר לצמצם?

לצמצם את התקופה עד להתחלה, מאחר שהמכרז הוא לתקופה כוללת והם מעונינים להתחיל להרוויח מה שיותר מהר. אני סמוך ובטוח שהחברה תעשה מאמצים מעל ומעבר כדי לקצר את העניין.

כשאתה מדבר על לקצר, על כמה זמן מדובר להערכתך?

תכף נשמע מהם.

זאת אומרת, זכותם להיכנס מהיום מתי שהם רוצים עד 8 חודשים?

כן, ברגע שיהיו אוטובוסים חדשים. לשאלתך בעניין תקופת הביניים, שהיא אכן תקופה שמאוד מדאיגה אותנו - אנחנו מאוד משתדלים שהשחקנים בתחום התחבורה הציבורית יהיו שחקנים גדולים ורציניים, שרואים בנושא הזה של ההפרטה מקום להיות בו להרבה שנים. גם חברת אורן את ליבוביץ' וחברת הבת שלה קווים משתתפת במשחק הזה של ההפרטה ואנחנו בטוחים שהיא לא תרצה לקלקל את המוניטין שלה בהשתתפות מכרזים עתידיים על ידי מתן שירות גרוע. דיברנו עם הנהלת החברה, הם מבינים את זה, אני מודע לבעיות שיש. לא צריכים לתלות את כל הבעיות שיש בעניין הזה שהם, כמו שהגדרת אולי בצורה מחמירה מדי, "ברווז צולע". אני חושב שבהפעלת תחבורה ציבורית יש לא מעט בעיות תפעוליות ולא מעט קשיים אובייקטיביים, לא כדאי לתלות את הכל על הדבר הזה.

אני רוצה להגדיר את המושג "ברווז צולע". יש בארצות הברית נשיא, מאז שנבחר נשיא אחר עד שהוא יוצא הוא נקרא "ברווז צולע". זה לא בגלל שהוא צולע באמת, הוא יכול לצלוע גם קודם.

בסדר גמור.

יש לכם איזושהי סנקציה או השפעה על בית"ר תור?

יש לנו יותר מהשפעה אחת.

הם עוד צריכים להגיע אליהם למכרזים הבאים.

יש להם כל מיני עסקים משותפים אתנו ואני מניח שהשפעתנו קיימת בחברה הזאת. אני חייב לציין בעניין הזה את עמיתי, מר גבי נבון, שנמצא בקשר מאוד אינטנסיבי עם אנשי היישוב. בסך הכל הוא ממונה על מחוז, אני יודע מה גודל האחריות שלו. כמובן שניתן היה לעשות יותר מבחינתכם, אבל במסגרת הזמן שיש לו חלק ניכר מזמנו הוא משקיע ביישוב אלעד וטוב שכך, זה יישוב עם אוכלוסייה שבאמת נוסעת ומשתמשת בתחבורה ציבורית ואנחנו חושבים שהיא ראויה לשירות הולם.

לגבי מה שאמרת על גבי נבון, הוא כותב פה לשי מלכה, חוקר בכיר, בעניין פניית תושבי אלעד: "אבקשך לזמן לחקירה את כל הפונים ולפתוח תיקי חקירה בנדון בהתאם לבקשת ח"כ הרב אייכלר ולהעביר אליו העתק מתוצאות הטיפול בפניות". זאת אומרת שהוא פנה.

הוא פנה, אנחנו מנסים, אבל אני כבר אומר לך, מאחר שאני המנהל של מר שי מלכה ואני מכיר את התיק ואת הנושא, שמאוד קשה להתחיל. הסיבה שהוא פנה אליי היא פשוט כדי לנסות לפתוח במקרה שהיו תלונות ספציפיות, החוק מחייב לקבל עדות מהמתלונן.

בישיבה הקודמת נטען שתושבי אלעד לא משתפים פעולה.

תושבי אלעד לא מוכנים להפסיד ימי עבודה כדי לעמוד בחקירות.

אז החוקר יכול לבוא לשם.

זה מה שאמרנו. אין שום בעיה עם זה.

נעבור לשמוע את שמואל גרוסברד. אתה חבר ועדת התחבורה באלעד, אני זוכר שבישיבה הקודמת דובר על זה שאתה בקשר עם חברת אורן את ליבוביץ'.

אני בקשר עם כל החברות. ראשית, אנחנו רוצים להודות לוועדה וליו"ר הרב אייכלר. "אגד תשתית" זכתה במכרז, אנחנו מקווים לשיתוף פעולה מלא איתה ושתיתן שירות כמו ש"אגד" יודעת ויכולה לתת.

בנושא הכעס על התלונות - אני גר ביישוב מזה שנה וחצי, מהיום שהגעתי יש תלונות באלעד על התחבורה הציבורית, ובצדק. אני בדקתי את זה ואני אומר לך שהיום זה יותר טוב, במפורש. אז היה רק קו אחד.

מאז שאתה נכנסת?

זה מלפני חצי שנה. הרבה דברים השתנו, אבל עדיין יש בעיות.

קודם היו תלונות על קו אחד, עכשיו יש תלונות על שלושה קווים.

לחלקם הגדול של התושבים באלעד אין מכשירי פקס בבית, לכן לקחו את זה על עצמם כמה אנשים שהתנדבו. כל אחד אמר שהוא לא יודע מה לכתוב, אמרו לאנשים: "תכתבו את התלונה שלכם ואנחנו נשלח את זה". זה לא אומר שזה מאורגן או לא מאורגן.

זה מאורגן. אתה מדבר בוועדה מאוד דמוקרטית.

זו תלונה מאורגנת.

אתה לא צריך להתנצל, תעבור מיד הלאה. כמו שאמר אתמול מבקר המדינה: "מאבני היסוד של המנהל התקין". אז אני אומר: מאבני היסוד של הדמוקרטיה זה חופש ההתארגנות.

בקשר לתלונות עליהן דיברנו בישיבה הקודמת אין שום עדכון. ביקשנו שיבוא חוקר פרטי לאלעד ממשרד התחבורה ושתפרסמו את זה. לא תהיה שום בעיה. יעמדו בתור, תאמין לי, מהבוקר עד הערב.

לא חוקר פרטי אלא חוקר של משרד התחבורה שמר כץ ישלח. אין שום בעיה.

אני מאוד חושש מזה. אנחנו חוששים מזמן הביניים כי נהגים כבר מתחילים לחפש עבודות אחרונות.

מתי צפויה "אגד" להיכנס?

עוד שמונה חודשים.

עוד מעט נשמע סקירה.

זה לא יכול להיעשות כמו שעשו בערים אחרות? לדוגמה, בבאר שבע.

בבאר שבע לקחו את האלטע-זאכען ושמו.

באופן זמני.

הוא רוצה את האוטובוסים החדשים.

זה סוג אחר לגמרי. בבאר שבע הממשלה הייתה צריכה להעמיד לרשות החברה אוטובוסים, פה החברה צריכה לקנות אוטובוסים.

מה ההבדל? למה באר שבע זוכה שהממשלה תיתן אוטובוסים?

שם הייתה הפרטה של חברה עירונית.

אה, חברה עירונית שפשטה את הרגל, היה פה דיון בוועדה בעניין.

אנחנו היינו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר, אבל בינתיים צריך לראות שמשרד התחבורה יעמוד בעניין בגלל שזו תקופת ביניים.

אתמול קיבלתי טלפונים על שלוש נסיעות שלא יצאו בזמן, חיכו בפתח-תקווה שעה ורבע לאוטובוס והאוטובוס לא יצא. בבני ברק חיכו מ-11:15 עד 12:15 ליד התחנות האחרונות ולא עבר האוטובוס.

במוצאי שבת?

אתמול בערב.

ביום שבוע רגיל?

זה עוד טרי. אם נסתכל על הרשימה שהגיעה ממשרד התחבורה כתוב על לוחות הזמנים. אני מסתכל ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות, כי היום זה כבר כפול ממה שאתם רשמתם וגם זה לא מספיק. נקודות הפתיחה שאתם כותבים ממש מצחיקות - אם לבני ברק היו 27 נסיעות ו-37 זה לא מספיק, וביום שישי כתוב לי שיש 7 נסיעות בזמן שיש 24 נסיעות.

זאת אומרת שאורן את ליבוביץ' נותנים יותר ממה שמשרד התחבורה דורש מהם?

זו הרשימה שהגיש משרד התחבורה.

זה מה שמשרד התחבורה דורש?

יכול להיות שזה מה שיש במכרז.

מה שקורה זה כזה דבר - המכרזים שלנו עובדים באופן כזה שאנחנו חותכים את מצב התחבורה ליום מסוים כדי שנוכל לכתוב משהו. במכרז יש כמובן את כל הזכויות למשרד התחבורה להעלות את השירות ולהגבירו. על זה נבחנו ההצעות וזו הייתה נקודת ההשפעה, זה היה המצב ביישוב אז.

אבל לא זה לוח הזמנים שתדרשו מהחברה החדשה.

זה כתוב בהערה.

הלוח ייקבע, אנחנו נשב עם הרשות המקומית ונבדוק את הכל.

כתוב פה גם על הקו של תל-אביב, הבנתי מהמכרז שזה קו אופציונלי, אני לא יודע למה זה לא כתוב. הקו לירושלים בכלל לא מתחיל להיות. אני רוצה דבר אחד - שהמצב לא יתחיל ממה שכתוב פה, אלא שהוא יתחיל ממה שיש היום. מזה נתחיל לדבר.

ידידי, אני לא מכיר גוף עסקי שלא ירצה לתת משהו רווחי. ירצו להכפיל ויהיה רווחי - יכפילו, תאמין לי.

לפעמים רוצים למלא את האוטובוס גם על הגג.

אנחנו מבינים את העניין, אני לא חושב שזה המצב. הוא אומר שיש ביקוש, אין סיבה שלא יהיה מענה לביקוש הזה.

בקשר לכמות האוטובוסים - שוב אותו דבר, ואני מבין שהתשובה תהיה אותו דבר.

עוד נושא בקשר לאוטובוס העירוני - אני לא יודע אם כדאי להפעיל אוטובוס עירוני, זה משהו שצריך לשבת עליו וצריך לדבר עליו.

הם הכניסו את זה כאופציה.

אני אעיר עוד משהו - מר גרוסברד, הסתכל בעמוד השני של המסמך שאתה מחזיק ותראה שקיים צוות שמלווה את הדברים. אני עומד בראש הצוות הזה ואיתי כל צוות המוליכים של משרד התחבורה שתופרים לכל בעיה את הפתרון שלה ביחד עם המפעיל כדי שהכניסה תהיה חלקה ככל האפשר. אנחנו יודעים לעשות את זה, יש לנו ניסיון של שמונה פרוייקטים כאלה מאחורינו ואנחנו עובדים עם כל הרשויות המקומיות. אציין שביישובים חרדיים זה יותר קל מאחר ויש נציגות של הציבור שבאמת יודעת מה הצרכים ויודעת למפות אותם, כך שאין לנו כמעט בעיה בעניין הזה.

לגבי המחירים - אני רואה שאת המחיר של הפנימי העלו כדי שיהיה כרטיס חופשי משולב עם האוטובוסים בערים בני ברק או ירושלים, כל אחד לפי הצרכים שלו. אסיים שוב בתודה לוועדה הזאת שמתכנסת ועוזרת ליישוב.

תודה רבה לך. אני רוצה לאפשר לנציג "אגד" לדבר.

"אגד תשתית".

אני מבין שאתה מ"אגד" כללי.

אני מנהל הכספים של "אגד" ודירקטור ב"אגד תשתית". אני אציג לכם גם וגם.

כשאלה ראשונה חשוב לי תפקידך ב"אגד" הראשי.

אני מנהל הכספים של "אגד".

האם כשתהיה לי תלונה על התחבורה הזאת אני אוכל לפנות ל"אגד" ראשי או שתגידו: "זה הילד שלי, אני לא אחראי על הילד"?

בוא נפריד בין ההיבט המשפטי להיבט של התדמית שלנו שהיא בנפשנו. ברמה המכרזית "אגד תשתית" הוא גוף שעומד בפני עצמו. שני האבות שלו הם "אגד" ו"תעבורה", שתי חברות שהעיסוק שלהן לתת שירות לציבור ובזה הן רואות את הנכס המרכזי, כך שבהיבט הזה שתי החברות שמו כבר במסגרת ההצעה במכרז מרכז לפניות, גם באופן ספציפי באלעד וגם מרכז הפניות הארצי שנמצא בבאר שבע, בו יש מענה טלפוני שיוכל לתת מענה גם לאלעד. מעבר לרמה המשפטית, שזה מה שמחייב אותנו, אני אומר לכם כאן במפורש שגם חברת "תעבורה" וגם חברת "אגד" רואות בדבר הזה את האופן שבו הן נכנסות לעידן התחרות במשותף אז אנחנו נוודא שהשירות יהיה כמו שצריך, שלא יהיה ספק. אם במקרה, מכל סיבה שהיא, גם כשפונים ל"אגד תשתית" יכול כל בנאדם להרשות לעצמו לפנות, אפילו אם זה מיותר, גם ל"תעבורה" וגם אלינו במקביל ואני מבטיח שכל קריאה תיענה, שלא יהיה ספק.

אתה חבר מזכירות של "אגד"?

אני מנהל הכספים של "אגד" ודירקטור ב"אגד תשתיות".

אבל אתה גם חבר מזכירות ב"אגד"?

לא, חבר מזכירות ב"אגד" צריך להיות חבר "אגד".

כי אני ביקשתי מ"אגד" ראשי גם לבוא אז אמרו לי שזה לפני בחירות.

אני מנהל הכספים של "אגד" הראשי.

הוא מוסמך מטעם "אגד". זה בסדר, תאמין לי, אין מוסמך ממנו. אני יודע על מה אני מדבר.

זאת אומרת יש לך את העוצמה.

תרשום בפרוטוקול, מה שאני אומר זה הכל מ"אגד", אין שום בעיה עם זה. אלה תשובות שמחייבות את "אגד".

על האוטובוסים יהיה כתוב "אגד"?

על האוטובוסים יהיה כתוב "אגד תשתית", זו חברה עצמאית.

עם הסמל של "אגד"?

הסמל של "אגד תשתית".

"טוב שההגה בידיים של אגד" יהיה כתוב על האוטובוס?

אם תבקש - נכתוב.

יש לזה משמעות מבחינתי מבחינת האחריות הכוללת.

תרשה לי ללכת צעד אחד אחורה. תנו לי לתת הצגה של שתי דקות על המבנה העקרוני איך אנחנו מתארגנים וניכנס לרמה של אלעד. "אגד" מוכרזת מונופול בענף התחבורה הציבורית. משרד התחבורה מזה מספר שנים מוציא מעת לעת מכרזים בערים מסוימות לתחרות. על פי הסכם שחתום בין "אגד" לבין משרד התחבורה "אגד" רשאית להשתתף בתחרות, אלא שבאמצעות חברת בת. זו פילוסופיה ארגונית של הממשלה ש"אגד" קיבלה על עצמה, וזה חתום. כתוצאה מהעניין הזה "אגד" הקימה חברת בת והצטרפה אל חברת "תעבורה" בחברה משותפת, 50%-50%, שזה הפרונט של "אגד" ושל "תעבורה", זה הגוף המשפטי שבאמצעותו הזרוע הארוכה של "אגד" או הזרוע הארוכה של "תעבורה" מתמודדת במכרזים כפי שדורש החוזה. גם במקרה של אלעד וגם במקרה של באר שבע, בו לא זכינו, "אגד תשתית" היא זו שהגישה את ההצעה והיא זו שגם חותמת משפטית מול הממשלה על חוזה זיכיון. כלומר, ברמה המשפטית יהיה לוגו של "אגד תשתית", יש דירקטוריון ל"אגד תשתית" ויש מורשה חתימה של "אגד תשתית". מה עומד מאחורי "אגד תשתית"? עומדים שני בעלי מניות - אחד "אגד", אחד "תעבורה". כל אחד מחזיק כמה אלפי כלי רכב ומגלגל עיסוק בתחבורה ציבורית ובשירות לציבור בהיקף של מאות מיליוני שקלים והנכס המרכזי הוא המוניטין. מה שיש לנו זה כמה אלפי אוטובוסים ומוניטין. אני קצת מפשט, אבל זה המצב. כך שמה שאמרתי מעבר להיבט הפורמלי אני אומר לכם במפורש - כל בנאדם יכול, ואני מניח שזה על דעתו של שלמה, מעבר לפנייה ל"אגד תשתית" גם לפנות אליי או לפנות לנציב פניות הציבור של "אגד" או לאיש יחסי הציבור של "תעבורה" ויקבל מענה הולם. שלא יהיה ספק שגם "אגד תשתית" עצמה תתייחס לשאלות כמו שצריך, ואני אפרט על זה.

מותר ל"אגד תשתית" לקחת אוטובוסים של "אגד" בינתיים?

עכשיו ניכנס לפרטים בנוגע לאלעד. ברמת העיקרון שאלת קודם מדוע "אגד תשתית" זכתה במכרז. בגדול, ההצעה של "אגד תשתית" עומדת על שלושה רעיונות או יתרונות שלא נמצאים היום. אחד הוא אוטובוסים חדשים. חלק מרמת השירות זה באיזה אוטובוס אתה נוסע ו"אגד תשתית", בתוך ההצעה שלה, אמרה: "אנחנו נקנה אוטובוסים חדשים". כמו שאמר שלמה, בגדול תג המחיר לאוטובוס על הכביש הוא מיליון שקל. זו חתיכת השקעה.

כמה אוטובוסים אתם קונים בשביל אלעד?

בשלב הראשון 16 אוטובוסים חדשים, בהמשך אנחנו מחויבים על פי תנאי המכרז וההצעה שלנו לרמת צפיפות מרבית. זו תשובה במידה רבה למה שאתה אומר, למרות שאני גם אציע הצעה ספציפית תכף. נניח שאני מפעיל עכשיו 20 אוטובוסים, נניח שביום א', בפעם הראשונה שאני נכנס, אני מסיע 143 נסיעות ליום. במאמר מוסגר - זו ההצעה שלנו, שזה יותר ממה שיש היום, ואם תרצה ניכנס לזה עוד מעט. ונניח שאנחנו מגלים שלמרות הגידול בתדירות עולים 55 לאוטובוס. חשבנו שיעלו 45 אבל עולים 55. גם משיקולי מחויבות וגם משיקולי תדמית אנחנו מחויבים במצב שכזה להוסיף תדירות וכך נעשה. במאמר מוסגר - זה מסתדר גם עם שיקולים כלכליים, אבל נניח שזה לא מעניין אתכם, בהקשר של היום לפחות. אנחנו בהיבט הזה מחויבים לרמת שירות שבאה לידי ביטוי במדדי צפיפות באוטובוס. בנקודה הראשונה אנחנו מחויבים לרכישה של 16 אוטובוסים חדשים וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. שנית, הצענו תמלוגים לממשלה. עלו רעיון או שניים בדיון שביני לבין משרד התחבורה. יש לנו אינטרס משותף, בהיבט הזה אנחנו ממש באותה סירה, אנחנו והממשלה, לנצל את היתרונות והעובדה ש"אגד תשתית" מחויבת לשים שיק על השולחן ולתרגם חלק מהשיק הזה למטרת הציבור. תכף אתן שני רעיונות שאנחנו מדסקסים ממש בימים אלה. טוב לציבור - טוב גם לנו. זה ברמת התדמית הכללית. הדבר השלישי זו התדירות - אם אפשר להגדיר פרמטר מספר 1 שמגדיר רמת שירות זו תדירות הנסיעות. היום, למיטב ידיעתי, לפחות נכון ללפני 3-4 חודשים, היו כ-100 נסיעות סך הכל בחברת בית"ר טורס בכל הקווים.

חצי שנה.

אולי חצי שנה. היום, על פי ההצעה התפעולית שהגשנו ואנחנו מחויבים לה, נסיע כבר ביום הראשון 143 נסיעות. כלומר, אנחנו בפירוש מגדילים את התדירות. נזרקה כאן דוגמת ירושלים - נכון שירושלים הוא לא היעד המרכזי של תושבי אלעד אבל בכל זאת נתייחס אליו כדוגמה שנזרקה: אנחנו, בחסות ובהרשאת משרד התחבורה, הופכים את הקו הזה לרשמי. המשמעות של הקו הרשמי הזה היא גם הפעלת אוטובוסים חדשים, גם רמת התעריפים תרד ואם יש צפיפות וביקוש אני אומר לכם במפורש - אנחנו נוסיף נסיעות בקו הזה. זה יתרון מאוד משמעותי. אלה שלושת היתרונות הגדולים בהצעה שלנו ועד כאן למה זכינו, מעבר למוניטין הכללי של "אגד" ו"תעבורה".

עכשיו בואו נתקדם ואני אנסה לענות ולהציע פתרונות לכמה מהחששות שלכם, שאת רובם אני יכול להבין. זו תמיד סיטואציה מביכה או בעייתית מצב שבו זכיין אומר: "תודה רבה, להתראות".

אומרים "לא להתראות".

נכון, לפחות לשש השנים הקרובות. משיקולים כלכליים, כנראה שהמטרה המרכזית שלו היא להרוויח כסף, אולי בצדק מבחינתו, גם אני עובד כך, ואומר הבנאדם: "אני לא אשקיע. למה לי להשקיע? לא משתלם". להשקיע זה לבנות את העתיד ואם אין עתיד אז תודה רבה. במצב הזה, נדמה לי שגם אני וגם משרד התחבורה רואים את הדברים עין בעין והפתרון היחיד הוא לקצר את לוח הזמנים. כדי להיות פרקטיים - הרי אמר שלמה כץ שאם אחד היסודות של ההצעה שלנו היא לקנות אוטובוסים חדשים אז רוצים לראות אוטובוסים חדשים. אוטובוסים חדשים באמת לוקח חצי שנה עד שמונה חודשים ולזה אנחנו מחויבים. בימים אלה אנחנו מדסקסים מול משרד התחבורה הצעה פורמלית של משרד התחבורה. התהליך ייקח לנו שלושה חודשים מהיום פחות או יותר, עד ערב פסח אם נספיק, כאשר הרעיון הוא שבשלב הזה יש לנו שני סוגי אוטובוסים שאנחנו קונים - אחד מהסוגים אנחנו יכולים להצטייד בו יותר מהר, משיקולים של יצרנים באירופה, הובלה ועוד, חלק מהאוטובוסים החדשים אנחנו יכולים להעמיד על הכביש בלוח זמנים כזה וחלק לא נספיק. אני שם את הדברים על השולחן כמו שהם.

חלק מהקווים או חלק מהאוטובוסים?

מהאוטובוסים.

זאת אומרת שתצטרך לקחת אוטובוסים מ"אגד".

יפה. ההצעה שהצעתי למשרד התחבורה היא כזו: יש יתרון בכל זאת לזה ש"אגד" היא האמא. "אגד" היא "אגד", יש לה 4,000 אוטובוסים. לכן ההצעה באה ואומרת שמה שנספיק נכון לשלושה חודשים מהיום להעמיד על הכביש כ"אגד תשתית" נעמיד עם הלוגו והצבעים של "אגד תשתית" ומה שלא נספיק, יאשר משרד התחבורה לתקופת ביניים לשכור מ"אגד" אוטובוסים חדשים ו"אגד" תעמיד לרשות החברה לתקופה של מספר חודים, עד שיגיעו האוטובוסים החדשים של "אגד תשתית", כך וכך אוטובוסים, 9 או 10. כאן אני משתמש בזכותי בשני הכובעים - גם כ"אגד תשתית" וגם כ"אגד". על קבוצת "אגד" זה מקובל משני הצדדים.

זה לא ייקר לכם אם תצטרכו לשכור מ"אגד" אוטובוס? עלות השכירות הזאת לא תיפול על התושבים?

זה הוסכם ביני לבין משרד התחבורה, הרי יש לנו היטשטשות כספית בינינו. אני כן יכול להגיד בצורה מאוד ברורה, ואני מניח שזה על דעת משרד התחבורה, שלא משנה מה הסיכום הכספי שאנחנו נעשה, התעריף לא יעלה לציבור, אם כבר הוא ירד. אני אומר את זה בצורה מפורשת.

אז מהם הגורמים שמפריעים לך לבצע את זה?

עכשיו אנחנו בהתדיינות. אני יכול להעריך שיש סיכוי מאוד גבוה שנמצא את שביל הזהב שבמסגרתו נקבל את ההרשאה של משרד התחבורה להפעלה מאוד זריזה של השירות מראש כנגד זה שאנחנו, מצד אחד, מראים חוזים חתומים לרכישת אוטובוסים של החברה "אגד תשתית", ולהשתמש באוטובוסים חדשים של "אגד" לתקופה של מספר חודשים, לפחות בצורה חלקית. זה הרעיון. בעיקרון הסכים המשרד, ברמה של תכלס לקבל את האישור אנחנו בהמתנה ואני סמוך ובטוח שהאישור הזה יגיע.

אני רוצה להיות ספציפי - סוף מרץ זה בדיוק תחילת פסח ויש לי חשש שבמעבר כזה דווקא בפסח, כשבחול המועד נוסעים כל היום וכל הלילה, עלולים להיות שיבושים. אולי תקדימו קצת לכמה שבועות לפני פסח, לפחות ב-20 במרץ.

ברשותך, אני אעיר דבר קטן על העניין הזה - אנחנו מעונינים להפעיל את האשכול הזה ברגל ימין. יש לא מעט פעילויות שצריכים לעשות כדי להפעיל אשכול חדש, עניינים טכניים כמעט עד להודעה חדשה. אנחנו רוצים להבטיח שמהיום הראשון יינתן שם שירות מעולה לציבור ומה שלא נבנה את התשתיות שלו כמו שצריך, אני מתקשה לחשוב שאחר כך נצליח לתקן אותו. אנחנו מודעים לעניין הזה ונעשה מאמץ להקדים את כניסת המפעיל החדש לאשכול ככל שניתן, יש עוד שאלות משפטיות כבדות שעומדות מאחורי הדבר הזה, שאלות הסכמיות שעומדות מאחורי זה, זו לא תשובה שאפשר לשלוף מהשרוול. זה על המדוכה אצלנו.

אבל עקרונית העמדה של "אגד" מקובלת עליכם?

אמרתי בהתחלה - גם לנו, גם ל"אגד", ואני מניח שגם לרשות המקומית, יש עניין שהשירות יתחיל לפעול מה שיותר מהר.

גם לבית"ר טורס.

אז אם החתן רוצה והכלה רוצה והגרושה מסכימה - יש לנו בדיוק חודש וחצי עד ה-20 למרץ, זה יוצא ראש חודש ניסן, 23 במרץ, זו יכולה להיות הרצה של שבועיים עד פסח כדי שבפסח זה יתחיל לרוץ.

אנחנו נבחן את זה, אני לא רוצה להשיב תשובה עכשיו.

במסגרת המבנים הארגוניים, שהמדינה רוצה לעקר את המונופול של "אגד", אילו "אגד" הייתה מקימה חברת בת לא בשותפות "תעבורה" היא הייתה יכולה לגשת למכרז?

כן. השיקול הוא יותר רחב.

מה זה מפריע לך?

אני מדבר על המונופול, זה לא מפריע לי.

בתור נציג "תשתית" אני יכול להגיד לך ש"אגד תשתית" זה לא "אגד". ואני מתעקש על זה כל הזמן. אנחנו דואגים שזה באמת יהיה המצב ואני יכול במקרה זה לסבר את אוזנך שחברת "תשתית" לא קוטלת קנים. חברת "תשתית" היא חברת בת מלאה של קבוצת "תעבורה". להזכירכם, בימינו קבוצת "תעבורה" היא חלק מקונצרן I.D.B, חלק מגרעין השליטה שלו.

זאת אומרת שאם בנק דיסקונט ייפול התחבורה הזאת תיפול?

זה לא קשור. מה שאני רוצה לומר זה שהעסקים מידיים ביניהם. לא סתם הם חברת התעבורה הגדולה בישראל.

בין יתר העיסוקים הם גם חברה שמייבאת אוטובוסים.

אם, למשל, חברת "אגד תשתיות" קנתה 16 אוטובוסים וצריך 32 אוטובוסים?

יש לה הרשאה. או שהיא קונה או שיש לה הרשאה לשכור אוטובוסים.

לאו דווקא חדשים.

אבל מ"אגד"?

כן.

זאת אומרת, לא ייווצר מצב שיגידו: "אלה האוטובוסים שיש ואין מה לעשות".

בשום פנים ואופן.

זאת אומרת, יש לנו את כל המאגר של "אגד" לשירות תושבי אלעד.

כן, חד משמעית. יש מאגר שעומד גם אם זה לא בבעלות "אגד תשתית". הנושא השני שעומד על סדר היום הוא שהעובדה שלממשלה יש את הפריבילגיה לקבל שיק של כ-3 מיליון שקל לשנה מעמידה פיתוי משיקולים כלכליים וחברתיים של משרד התחבורה לתרגם חלק מהתמלוגים לרווחת הציבור. אז לתרגם חלק מהתמלוגים לרווחת הציבור בא לידי ביטוי ברמה הקונקרטית בשני דברים מרכזיים, אחד יותר משמעותי ואחד פחות. הראשון שבהם הוא התעריפים. עניתי קודם שבוודאי לא ייווצר מצב שבגלל שאנחנו משפרים את השירות זה יעלה לציבור יותר, אני יכול גם להגיד במפורש הפוך - היום אנחנו במגעים עם משרד התחבורה, שוב בזכותו, ואני מברך על זה ברמת העיקרון למרות שנצטרך את ברכת הדרך של האוצר, אנחנו במגעים יחסית בשלים על מנת להפחית את התעריפים לציבור במקומות בהם אנחנו חושבים שהם כואבים במיוחד. לדוגמה התעריף הפנימי שניתן כדוגמה, ואני מסכים עם הדוגמה וגם משרד התחבורה מסכים עם הדוגמה שלך. הרי כשבונה משרד התחבורה מודל פיננסי הוא לא יודע מה יהיו ההצעות במכרז, הוא רוצה שהמכרז יצליח ולפעמים הוא לוקח לעצמו ספירים. רצה הגורל והספירים התבררו כמיותרים אז מנסים להחזיר את הגלגל אחורה. בהיבט הזה אנחנו בהחלט רואים את הדברים עין בעין. גם כאן אני יכול לנחש שחלק מהתעריפים יופחתו במהלך התקופה הקרובה.

ברשותך, ייאמר בעניין הזה שזה דורש הסכמה של משרד האוצר.

ודאי, במפורש.

לפני שהוא ישים את היד על הכסף אפשר עוד לדבר איתו, אחרי זה יהיה חבל על הזמן.

זו הסיבה שאני מעלה את זה עכשיו.

עכשיו העירייה נהנית מ-5 מיליון שקל לשנה.

אם אני מכיר את הנוסחה של באר שבע להפחתת תעריפים - אם זה 5 מיליון זה מתוך 20 מיליון תמלוגים. כלומר, רבע מהתמלוגים הוחזרו לציבור.

גם פה זה יהיה?

זה לא חוזר לציבור, זה חוזר לעירייה.

אנחנו הצענו הצעה של יותר מרבע, אני מניח שזה לא ייפול מזה.

עוד שאלה אחת שהועלתה בעניין קווי המשך - שמי שקונה כרטיס באלעד יוכל להמשיך ב"אגד" בירושלים, למשל.

יש כאן שתי נקודות קצה מרכזיות ואחת קצת פחות משמעותית. כמו שאמרתי קודם, דווקא ירושלים היא לא היעד המרכזי של תושבי אלעד.

אבל זה לוקח 7% מהאוטובוסים.

כנראה שהבני-ברקים קצת יותר עשירים מהירושלמים אז הם יכולים להגיע לאלעד, הירושלמים מגיעים לבית"ר ולהתנחלויות במודיעין עילית.

אני יכול להגיד שסימנו פוטנציאל גם בקו ירושלים ובהנחה שאנחנו צודקים ויהיה כאן ביקוש אנחנו גם נייצר כרטוס משותף. העיקרון בירושלים הוא שירושלים זה "אגד" אז אני יכול להגיד משני הכיוונים שגם כאן שלמה יגיד שיש את ברכת הדרך מראש לכרטוס משותף. אין לי ספק בכך, אין שאלה בזה.

גם עם חברות אחרות?

רגע. בשתי נקודות הקצה האחרות, גם בני ברק וגם פתח תקווה, זה לא "אגד", או לפחות חלקית.

כרטוס משותף עם דן אתם יכולים לעשות?

קודם כל, זה דורש הסכמה של צד שלישי שנקרא דן, הוא צריך להגיד שזה משתלם לו. אני כן יכול להגיד שמבחינתנו יש לנו עניין, וסליחה שאני מדבר כל כך הרבה בשם משרד התחבורה אבל גם משרד התחבורה בעניין. רק צריך הסכמה של צד שלישי.

יש כבר פנייה לצד שלישי?

ברמת העיקרון תמיד אתה מקבל תשובות חיוביות, כשאתה שם את הכסף על השולחן זה סיפור אחר.

כשמישהו אומר לי: "בעיקרון אני בעד" אני כבר יודע שהוא נגד.

בזה כולכם מבינים לא פחות ממני, אבל אני יכול להניח שאפשר להגיע להבנות.

נשמע את יוסי שרייבר מחברת "תשתית". אני יודע שחברת "תעבורה" מובילה מלט.

הבאתי חוברת, בטעות את החוברת באנגלית, אני יכול להשאיר אותה לוועדה כדי שיראו מה העיסוקים של חברת "תעבורה". "תעבורה" מובילה את מרבית המכוניות הפרטיות שמגיעות היום למדינת ישראל, כל המשאיות שמובילות את המכוניות הפרטיות מובלות על ידי "תעבורה". אחד הדברים שלא כל כך מפורסמים ולא כל כך יודעים, כי עושים את זה בעיקר בלילות וככל שזה ניתן בלילות של אמצע השבוע דווקא, זה הובלות של מטענים בסדרי גודל ענקיים, ממש לא יאומנו, לתעשייה. משהו מאוד פיקנטרי - היה לא מזמן דבר שלא נמצא לו פתרון באירופה והשתמשו בשירותים של "תעבורה", להוביל את הקרונות הדו-קומתיים מפרנקפורט לישראל, פרוייקט בו השתמשו בשירותים של "תעבורה", שזה פרוייקט תעבורתי לא פשוט.

גם בני אדם אתם מובילים?

בכניסה לשותפות "אגד תשתית". אגב, "תשתית" היא חברת הבת הגדולה של "תעבורה". אני מנהל הכספים ב"תשתית". "תשתית" מתעסקת בייבוא משאיות "דף" ובייבוא אוטובוסים של "דף". אנחנו מהווים 28% מנתח השוק של המשאיות במדינת ישראל. לגבי אוטובוסים - עד לאחרונה היינו רק בשוק של האוטובוסים לחברות הפרטיות ולא לציבוריות.

כמה נתח שוק באוטובוסים?

באוטובוסים בתחבורה הפרטית אנחנו בנתח שוק של 15%-20%.

באלעד ייסעו רק אוטובוסים של "דף"?

לא בהכרח.

הבינעירוניים יהיו "דף".

זה לא משנה, המרכב של כולם הוא אותו דבר.

אני אגיד לך למה הייתה השאלה שלי. כמי שאיננו מומחה לרכב, ודאי לא לרכב כבד, אני זוכר בשעתו, כשהקסטל עוד היה הר, את האוטובוסים של "דף" ש"אגד" הכניסה, כשכולם עמדו בתור והתחממו יותר מדי.

לדעתי אתה טועה ומדובר באוטובוסים של "סקניה".

נכון, ב"אגד" יש אוטובוס אחד של "דף" שנמצא בתקופת ניסיון.

בכל מקרה, מים רבים עברו מאז התקופות האלה.

של מי זה "דף"?

"דף" זו חברה הולנדית.

של "סאס"?

לא, "סקניה" היה של "סאס".

הוא הרביעי בגודלו בעולם.

יש ל"אגד" הרבה אוטובוסים של "דף"?

יש אחד לניסיון.

במדינת ישראל נוסעים היום יותר מ-300 אוטובוסים של "דף".

הם נוסעים בעיקר במועצות האזוריות.

יתירה מזאת, רוב המועצות האזוריות, למרבה הצער, נוסעות עם אוטובוסים ממוגנים. המשקל של המיגון הוא אדיר ומשפיע מאוד על המנוע, הוכח שמבחינת המנועים האוטובוסים האלה הם מעל ומעבר.

היה פעם רופא שיניים שישב אצלו מישהו על הכיסא ובאמצע העבודה אומר לו רופא השיניים כל הזמן: "אתה יודע כמה אתה חשוב אצלי, אתה כל כך חשוב אצלי", אז אומר לו המטופל: "סליחה, מאיפה אנחנו מכירים שאני פתאום כל כך חשוב אצלך?" אז הרופא אומר לו: "אתה הלקוח הראשון שלי" אז הוא אומר לו: "קודם כל, אותי תוריד מהכיסא". השאלה אם תושבי אלעד לא יהיו הלקוח הראשון של האוטובוסים של "דף".

אני אומר עוד פעם - פה בארץ יש 300 אוטובוסים שנוסעים וברחבי אירופה נוסעים כ-80,000 אוטובוסים תוצרת "דף".

זה היצרן הרביעי בגודלו באירופה!

רבותיי, אני נאלץ לפרוש מהדיון, אני מאחל לכם הצלחה.

את המלצות הוועדה אתה תאשר?

ודאי.

פה בארץ יש כ-300 אוטובוסים נוסעים תוצרת "דף". לגבי תשתית - נתח השוק של "דף" באירופה הוא סדר גודל של בין 10% ל-12%, פה בארץ הוא כ-25%. מכל הבדיקות שנעשו, הן על ידינו והן על ידי "דף", הסיבה היחידה שנתח השוק פה בארץ יחסית לאירופה יותר גבוה זה בגלל השירות של קבוצת "תעבורה", שבראש מעייניה עוברת המחשבה של התובלה ושל הציבור. השירות לציבור, המודעות למתן השירות ופריסת מוסכי השירות שיש ל"תשתית" ברחבי הארץ, הם שהעמידו אותנו בשיעור הגבוה הזה. את המיומנות הזו ואת היחס לציבור, כולל שירות לקוחות 24 שעות מסביב לשעון, שהוא מאוד ייחודי ל"תשתית", את זה אנחנו מביאים לחברה המשותפת שלנו "אגד תשתית".

אני מאוד מקווה שבגלל שאתם חדשים בשוק האזרחי של הובלת נוסעים יהיה לכם עניין גדול מאוד להוכיח שחברת "תשתית" היא חברה טובה.

הם רוצים הרי לזכות במכרזים נוספים.

בדיוק, אתם רק מתחילים. באידיש אומרים שמטאטא חדש מטאטא טוב, אני מקווה שבאמת תעמדו על זה. אני סומך גם על "אגד", אבל שהשם שלכם יצליח.

בעזרת השם.

אני רוצה לסיים עם עמיתנו ב"אגד", רוני פלאוט, שיספר לנו איך אתם נערכים לקראת תלונות הציבור, היות שזו חברה חדשה.

אנחנו מקווים שלא יהיו תלונות.

אני אומר לך שיהיו. היות שזה ציבור ש"צינור החמצן" שלו הוא רק התחבורה הציבורית, איך אתם נערכים כפניות ציבור כדי לתת מענה מיידי לכל פניית ציבור, לא רק לאחר שבועיים שלושה?

קודם כל, תהיה אפשרות של פנייה כמו שיש היום לפניות הציבור, שזה נעשה בכל האמצעים, אם זה במכתב, בפקס, או באי-מייל. עד שיתחילו לפעול באלעד, אנחנו הולכים להריץ פיילוט חדש דרך מרכז שירות הלקוחות שלנו בבאר שבע שתהיה אפשרות לפנייה/תלונה גם בטלפון.

על המקום.

כן, כמו שזה נעשה היום בחברות הסלולר, שאתה מתקשר ומקבל שירות מיידית. מה שחשוב לנו זה שאם זו בעיה בתפעול אז להעביר את זה מיד לפקח תנועה אזורי.

על המקום. כלומר, אם עומדים שעה וחצי שיהיה מישהו שיוכל לטפל.

אין ספק שאם אנחנו נדבר על דברים, שאני מקווה שלא יהיו, אבל אם וכאשר, ואנחנו יודעים שהמציאות יותר חזקה מכל דבר אחר, למשל התנהגות נהג, אז מטבע הדברים זה דבר שלוקח זמן.

אני מדבר על עיכוב או דברים כאלה.

עיכובים, ככל שזה תלוי בנו, כשאלה לא דברים שנגרמים כתוצאה מכוח עליון או מחסימת צירי תנועה, אנחנו נעשה את המקסימום על מנת שהמענה יהיה כמה שיותר מהר.

בשם המועצה אני מברך את הזכיינים החדשים. בשם המועצה אני אומר שהמועצה תשמח לעזור, לסייע ולהיות שותפה בכל התהליך הזה כדי שהכניסה הזו תהיה מהירה וחלקה ותשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר. אני מתנצל בשם ראש המועצה ובשם אנשים שמופקדים במועצה על הנושא הזה על כך שהם לא פה.

מתי הבחירות באלעד?

בחודש אלול. אני רוצה לדבר על נושא שלא עלה פה, נושא התחנות.

מי צריך לעשות את זה?

אני מבין שעד היום היו רק הבטחות של משרד התחבורה, יש גם הבטחות של תקצוב העניין הזה לפני כניסת המוביל החדש. בינתיים, נכון להבוקר בדקו במועצה ולא הגיע שום מסמך ממשרד התחבורה על כך שאושר תקצוב של 110 אלף שקל לנושא הזה. לא הגיעה שום הודעה כזו.

אני מציע לבדוק בדואר. משרד התחבורה אישר 116 אלף שקלים וההתחייבות הועברה.

יש התחייבות ל-116 אלף שקל עבור תחנות, תרשום לפניך.

אני יודע שיש התחייבות, אני אומר שבשטח לא קיבלנו.

מי צריך לבנות את זה? המועצה.

שמי יששכר בנדיקט, חבר ועדת התחבורה. אני פונה ל"אגד" לפני שהם אוחזים בייצור: יש בעיה אחת באוטובוסים, בפרט לציבור החרדי - לאחרונה המעברים בכל האוטובוסים נהיו צרים יותר ממה שהיו פעם.

למיטב ידיעתי הם גדלו ב-15 סנטימטר.

ב"אגד" זה גדל.

סליחה שאני קוטע, אבל זה בדיוק הפוך - באוטובוסים החדשים שנכנסו מסוג וולוו המרווח בין המושבים גדל ב-15 ס"מ והעבר היום נוח ורחב יותר.

זה לא משנה סוג האוטובוס, המרכב הוא אותו דבר. היום עושים את זה רחב יותר והבעיה הזו נפתרה. לגבי האוטובוסים הישנים אתה צודק. היום שינו את המרכב והרחיבו אותו.

יש עוד נקודה אחת לגבי התפיסה של משרד התחבורה כלפי הציבור. הדוגמה הקלאסית ביותר - היום באילת גרים קרוב ל-100 פנסיונרים, כשאגב, היהודי המבוגר ביותר באילת הוא בן 95. הייתה תלונה שעל פי חוק החברה שהיום חייבת להפיק כרטיסי חופשי-חודשי לפנסיונר לא עשתה את זה כבר למעלה מארבע שנים. הוגשה תלונה ומשרד התחבורה לא עקב אחרי זה. קראו לחברה, שאלו אותה למה היא לא עושה, אותו פנסיונר מקדיש לזה שעה וחצי מזמנו במשך החודשיים מאז שדיברו איתם. הגישו תלונה ואין מעקב. אין כרטיס חופשי-חודשי פנימי, אין כרטיס חופשי-חודשי לפנסיונרים ואין כרטיס לזכאים פנימי.

הכרטיסים האלה הם לא בהתנדבות, הם על פי דין. אנחנו נבדוק את העניין הזה. אם אין אז אין גם לפנסיונרים.

זה קיים, דיברנו עם בן נבון, הוא נקרא לחקירה ושאלו את החברה. בחודש הראשון, היות וזה היה ממש יומיים לפני ה-1 בחודש, הם מכרו לו את הכרטיס הקיים ב-50% כמו שמגיע לפנסיונר בתקווה שבחודש הבא הוא כבר ימכור כרטיס רשמי באוטובוסים. האדם הזה זכאי - מגיע לו. הם לא הדפיסו הזה והחודש זה יצוין. ביום חמישי הוא ירד למשרד, שעה וחצי הלוך וחזור, ואמר למשרד שהוא לא מבין למה לא הדפיסו. במחילה מכבודם, הם זלזלו בו. האדם הזה אמר: "אני לא יכול להקדיש את הזמן, בבוקר אני צריך גם להתפלל וגם להגיע לעבודה ואני מבוגר". בכל מקרה, הם לא הדפיסו.

רשמתי לפניי.

לפני מסקנות הוועדה, אני רוצה להציע שאם תהיה דרישה בקרב התושבים לקווי מהדרין שתהיו ערוכים לספק גם קווים כאלה למי שירצה בכך.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לשלוח חוקר מטעמה ליישוב אלעד על מנת לגבות עדות מתושבי המקום על כל הבעיות והתלונות שישנן בשירותי התעבורה הציבורית ביישוב. בנוסף, מבקשת הוועדה מראש מועצת אלעד להעמיד לצורך הנושא חדר במשרדי המועצה. כמו כן, מבקשת הוועדה שהחוקר ימשיך להגיע בתקופה הראשונה של פעולתה של החברה החדשה כאשר תפעל.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה ומחברת "אגד תשתית" לבחון את נושא אפשרות קיום "חופשי-חודשי" וכרטיסים משולבים שיאפשרו נסיעות בקווי "אגד" נוספים באזור.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לאשר לתקופת ביניים השכרה של אוטובוסים חדשים מ"אגד" על מנת לאפשר לחברת "אגד תשתית" להעניק את שירותי התחבורה הציבורית באלעד תוך זמן קצר יותר מ-8 חודשים, כפי שהוצע על ידי נציג "אגד" בוועדה.

הוועדה ממליצה להפעיל את החברה החדשה לא יאוחר מעוד חודש וחצי כדי למנוע את המשך הסבל לתושבים.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להכניס לצוות היישום של המומחים שמלווים את חברת "אגד תשתית" בהכנותיה להפעלת שירותי תחבורה ציבורית גם את נציגי התושבים, דבר שיבטיח מתן שירותים טובים יותר.

הוועדה פונה למשרד התחבורה ולמשרד האוצר לבחון את האפשרות להוזיל את תעריפי הנסיעה הציבורית ביישוב ולתרגם את התגמולים המגיעים למדינה מ"אגד תשתית" גם לרווחת תושבי המקום.

הוועדה מבקשת ממועצת אלעד להקים באופן מיידי את תחנות ההמתנה לאוטובוסים. יש התחייבות לתשלום עבור תחנות אלו בסך 116 אלף שקל שכבר הועברה על ידי משרד התחבורה ויש להתחיל מיד ביישום הבנייה וההכנה של התחנות. עד כאן ההמלצות.

אני רוצה להעיר בנושא התחנות - יש בעיה כרגע בנושא המיקומים הסופיים של התחנות, לכן היישום הזה יכול להתעכב עד שמומחי התחבורה יקבעו בדיוק את מיקום התחנות, כי לא כדאי לשים את התחנות ואחר כך להזיז אותן.

אם "אגד" ומשרד התחבורה יענו לי תשובות כאלה כמו שהמועצה עונה לי זה לא יהיה טוב.

רוב התחנות צריכות לזוז.

אבל המסלול כבר די סגור.

חברים, אנחנו נטפל בזה.

אני רוצה שזה יטופל. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20